"Церковная жизнь после Великой Отечественной Войны". Светлый вечер с прот. Александром Абрамовым (03.02.2017)

У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

Разговор шел о том, как строилась жизнь верующих людей после Великой Отечественной Войны.

 

---

А. Пичугин

— В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Алла Митрофанова..

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня мы проведем этот «Светлый вечер», ближайший час вместе с настоятелем храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиереем Александром Абрамовым. Здравствуйте.

Протоиерей А. Абрамов

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Тема программы — мы об этом уже говорили как-то вместе с Вами, вместе с Алексеем Светозарским, известным церковным историком. Думаю, что тему эту нужно продолжить и вообще продолжать в течение какого-то времени, потому что у Вас очень хорошая идея — создание Музея народной церковной истории послевоенного периода. Это то время в истории нашей страны, в истории Церкви, в котором очень много разных напластований. С одной стороны, огромная... тысячи, миллионы людей, которые прекрасно помнят историю Советского Союза, России, послевоенный период — это с одной стороны. А с другой стороны, огромное количество событий, которые никогда... которые до сих пор для многих остаются секретом, и событий, о которых, наверное, мы, может быть, никогда и не узнаем. Среди прочего, наверное, сюда хорошо укладывается и церковная история. Вроде бы, уже никого не расстреливают. Вроде бы, как принято считать у нас официально, Церковь после войны получила свободу, хотя и очень призрачную. Но это время, в которое мы об истории Церкви практически ничего не знаем — в истории народных... в истории отношения народа к Церкви, в истории маленьких приходов, в истории отдельных православных семей. И вот это все нужно, наверное, вытаскивать на поверхность и об этом говорить как можно больше. В прошлый раз, когда мы с Вами собирались в этой студии говорить о музее, мы делали небольшое объявление, что если у кого-то есть реликвии, связанные с... Впрочем, давайте я Вам предоставлю слово, и Вы сами сделаете это объявление о том, что можно и куда можно приносить какие-то вещи, которые были бы интересны.

Протоиерей А. Абрамов

— Спасибо большое! Да, действительно, мы хотели бы сделать в буквальном смысле народный музей народной церковности, который бы не зависел ни от каких жертвователей или людей, которые определяли бы политику музея. Интересны вещи, которые показывают, как жили люди в Церкви после войны и до распада Советского Союза. Мы с радостью примем либо копии, либо собственно артефакты, которые об этом повествуют. Ну, например, рукописные помянники, которые, может быть, остались от бабушек и дедушек, самодельные иконки, разного рода молитвословы, переписанные, бывает, от руки или напечатанные на машинке. Приносят нам и иконы разные домашние, которые люди у себя держали долгие годы, и сейчас, может быть, где-то на антресолях лежат, потому что они уже, конечно, изношенные, ветхие. Для тех, кто интересуется этим, будут очень серьезным свидетельством о том, как жила Церковь. Я все-таки об одном экспонате позволю себе рассказать, который нам сравнительно недавно передали. Это средник иконы Спасителя.

А. Митрофанова

— Что такое средник, поясните, пожалуйста.

Протоиерей А. Абрамов

— Икона Спасителя довольно большая, в центре изображен Сам Христос, а слева и справа — поля. Они, как правило, пустые. К ним прикрепляется обычно оклад, вот там видны следы от гвоздей оклада, оклада самого нет. И вот эти края, кроме самого лика Спасителя, они отрублены. Мы так понимаем, со слов дарителя, что в трудное время вот эти края были отрублены для того, чтобы ими топить...

А. Пичугин

— Представляете, насколько трудное время? Я видел эту икону — она изначально-то не была очень большой. И вот эти два краешка, которые отрубили...

Протоиерей А. Абрамов

— Это щепочки.

А. Пичугин

— Щепочки, да, которые сгорают, особенно сухие, в течение, там, получаса.

Протоиерей А. Абрамов

— Да. А вот уже на само изображение Спасителя рука не поднялась. И вот, мне кажется, просто экспонировать эту икону, показать ее — это ведь одновременно и сказать, как тяжко было людям и в каких совершенно неимоверных (в общем, скотских) условиях жили люди, и как они все-таки не оскотинились, как они, подойдя к краю, в пропасть не бросились вслед за евангельскими свиньями. И вот такого рода экспонаты очень дороги, они даже не нуждаются в каких-то пояснениях — они нуждаются в том, чтобы люди видели. Мы с признательностью подобного рода вещи примем — иконные изображения, фотокопии, может быть переписку какую-то, может быть, молитвословы. Мы сейчас собираем это. Проект совместный — кафедры церковной истории Московской Духовной Академии и храма Преподобного Сергия. Сейчас мы собираем будущие экспонаты в храме Преподобного Сергия. Их можно привести туда, оставив за священным ящиком, оставив Ваш телефон и имя, сказав, что Вы хотите это оставить для музея. Телефон храма (495) 623-47-80, и наш адрес — Крапивенский переулок, дом 4, ближайшая станция метро — «Трубная».

А. Митрофанова

— Отец Александр, а Вы не боитесь этим своим музеем войти в диссонанс с общим таким отношением?.. Ну, какое-то, знаете, у нас сейчас к истории есть некое отношение — во всяком случае, некий вектор, вот он прослеживается у нас. Понимаете, Победа — ну, безусловно, к ней отношение святое. А все, что было после, — это «вот, страна поднималась из руин, все было трудно, но мы смогли, мы делали ракеты и перекрыли Енисей», и далее со всеми остановками. А Вы внезапно предъявляете эти экспонаты и говорите, что людям жилось настолько трудно, тяжело, и вот это самое время подъема страны было связано с невероятным личным подвигом, жертвами какими-то, а порой, кстати говоря, и неоправданными. Потому что, понимаете, прошло сколько там лет — у нас голод-то сохранялся, у...

А. Пичугин

— Да он и не прекращался кое-где.

А. Митрофанова

— У Абрамова, по-моему...

А. Пичугин

— У Федора Абрамова.

А. Митрофанова

— Да, в «Братьях и сестрах» это очень хорошо описано — как люди спустя много лет уже после войны продолжали голодать, просто потому, что такова политика была.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну а что говорить — освоение целины в 60-е годы стало следствием необходимости преодолеть зерновой дефицит в стране, которая обладает огромными запасами черноземов.

А. Пичугин

— Которая продавала Египту оружие в таких количествах, что не могла потом остановиться, а хлеб покупала в Канаде.

Протоиерей А. Абрамов

— Да, хлеб покупала в Канаде до момента прекращения существования СССР. Я думаю так, что если мы находимся в демократическом пространстве, то всем тем, кто стоит на позициях законопослушности, должно быть предоставлено слово. И в этом смысле люди, придерживающиеся церковных убеждений, не должны на основании каких-то современных модных веяний оказаться ущемленными. Я под ущемленностью имею в виду не вопли относительно оскорбления религиозных чувств, а возможность высказываться, в том числе по тем проблемам истории своей собственной страны, частью которой они являются. Верующие люди 60 — 70-х годов, которые... В 60-е годы хрущевские гонения были сопоставимы по жесткости с гонениями первых лет советской власти. Другое дело, что...

А. Пичугин

— ...не расстреливали.

Протоиерей А. Абрамов

— ...не убивали. Ну, вернее, что не убивали с помощью оружия.

А. Пичугин

— Физически.

Протоиерей А. Абрамов

— Но уничтожали экономическими методами. И оказалось, что экономические методы вполне себе действенны.

А. Пичугин

— А лагерь «Пермь-89» существовал до конца Советского Союза. А впрочем, он совсем недавно был закрыт. А туда духовенство стройными рядами шло.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну вот... И поэтому, мне кажется, вот такие свидетельства... У нас есть много однотипных... Нам принесли достаточно много однотипных иконок в таких совсем простеньких окладах, с бантиками перевязанными. А иконы — это какие-то картинки, которые в 50-е годы выпустили подпольные какие-то фарцовщики на Украине и потом распространили по Советскому Союзу. И вот почти каждый храм, который открывался в начале 90-х годов, имел подобную коллекцию икон. Потому что откуда было взять иконы? Люди из домов приносили. И вот то, что прошло через 50-е, 60-е, 70-е годы, оказалось в первых храмах начала 90-х годов, и вот эта преемственность — сердечная, глубокая, которую никто не смог перешибить, она мне кажется очень важной. И, в общем, это и есть идея музея. Вот у Зомбарта есть мысль: «Марксизм относится к человеку как к сволочи» — он там вот так прямо это говорит. И очень многие готовы согласиться: «Да, я скот». А многие не готовы. И вот те, кто не готов, они никакие не протестующие люди. Они не выходили на манифестации. Вооруженные выступления типа Шуйских в 20-е годы, в 1918-м году — они очень быстро были подавлены. А они просто жили той жизнью, без которой они не могли. Они веровали перед этими, конечно, такими страшненькими иконочками, молились перед ними, просили Бога о своем. И в каком-то таком подводном течении дожили (многие — нет) до того времени, когда свою веру опять можно стало свободно исповедовать. И дело не в том, что стало можно, а в том, что их жизнь и их верования — и есть ответ на вопрос, можно ли оскорбить религиозные чувства. Нет, нельзя.

А. Митрофанова

— Я вспоминаю публикацию в журнале «Фома». Я уже не помню, как она называлась, кто был ее автором. Но про Бога в решете, когда внук подбежал к родителям и поделился своим открытием: «Мама, папа, а у бабушки, оказывается, Бог — в решете!» Что имелось в виду? Имелось в виду, что у нее в кухне в посудном шкафу висел дуршлаг, а под дуршлагом она прятала икону. И когда была возможность, когда не было свидетелей, она снимала дуршлаг, молилась, потом снова вешала его на место. Внук однажды подглядел и вывел бабушку на чистую воду — оказывается, у нее Бог в решете. Вот такие эпизоды — я думаю, что их много было в то время, потому что, действительно, были бабушки, которые тайно крестили своих внуков, все об этом знают сейчас уже, а тогда это — для того, чтобы дети могли принадлежать к какой-нибудь партийной верхушке или вообще, в принципе, быть какими-то передовиками производства, и подобные факты в биографии их уже собственных детей, то есть внуков тех верующих бабушек, они бы, конечно, на пользу не пошли их карьере, поэтому бабушки это скрывали, брали, так сказать, инициативу на себя. Вот это эпизоды, которые, я думаю, известны многим. А то, о чем рассказываете Вы и что можно увидеть в Вашем музее, это какая-то, получается, уже другая немножко история, альтернативная, которая расширяет наши представления о том, что такое ли 50-е, 60-е и 70-е годы.

А. Пичугин

— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, здесь, в программе «Светлый вечер» на Светлом радио. Вот Алла привела пример про Бога в решете, а мне рассказывали, даже показывали подмосковные храмы, где была обратная история — когда по ночам приезжали члены Политбюро, вернее, скорее, их родственники, крестить своих детей и внуков. Потому что, видимо, дети членов Политбюро должны были быть крещеными так или иначе, в отличие от детей простых рабочих.

А. Митрофанова

— (Смеется.) А почему должны?

А. Пичугин

— Ну вот факт остается фактом. Отец Александр, наверное, подтвердит. Вы тоже знаете эти истории?

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, известно, например, то, что когда умерла мама Леонида Ильича Брежнева (он ее очень нежно любил), и надо сказать, что, вопреки распространенному мнению о цветущем махровым цветом произволе и роскоши жизни партийного аппарата этого времени, могила мамы Брежнева на Новодевичьем кладбище очень скромна. Вот ее отпевали. И впоследствии по просьбе Брежнева совершались панихиды. Я бы здесь, конечно, не хотел впадать в мифологию, которая почему-то сейчас очень распространена относительно того, что Гагарин, оказывается, не говорил, что Бога нет, а, напротив, защищал религиозные ценности, да еще с трибуны Съезда комсомола. Конечно, ничего этого не было.

А. Пичугин

— И храм Христа Спасителя не призывал восстановить?

Протоиерей А. Абрамов

— Да-да-да.

А. Митрофанова

— Призывал, призывал!

А. Пичугин

— Вроде бы, призывал?

А. Митрофанова

— Призывал. Нам об этом здесь, в эфире рассказывал один из его друзей.

А. Пичугин

— Да, он рассказывал, как его Юрий Алексеевич  возил в Троице-Сергиеву лавру и знакомил с наместником. Вот здесь сидел человек, который лично рассказывал о том, как Гагарин знакомил его с наместником Лавры, и, в общем, это было довольно-таки со стороны Гагарина не просто вот таким жестом — «А это вот отец такой-то», а чем-то большим.

А. Митрофанова

— Там не суть, кто кого с кем знакомил. Суть в том, что когда Гагарина везде, где бы он ни появлялся, сразу окружала толпа людей — естественно, его все узнавали, и невозможно было его не узнать, он же национальный герой, — и когда к нему подошел отец наместник и говорит: «Пойдемте, мы покажем Вам Лавру. Хотите — Вы посмотрите музей, хотите — что-то еще», он говорит: «А можно сначала к мощам?» Вот это были слова, которые действительно он произнес. То есть это не значит, что Гагарин был, знаете, каким-то там... Действительно, не стоит здесь впадать в мифологию и экзальтацию.

Протоиерей А. Абрамов

— Миссионером-катехизатором?

А. Митрофанова

— Да, да. Но у него была верующая мама.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, это естественно!

А. Митрофанова

— И, судя по всему, он с огромным уважением относился к вещам и вопросам, которые связаны с христианством.

Протоиерей А. Абрамов

— Строго говоря, в этом и есть смысл религиозности 40 — 50-х годов. К этому моменту у всех была верующая мама. Мама неверующая — это достояние уже 70-х, 80-х, 90-х и наших годов. И ясно, конечно, что это должно было, если речь идет о правящем классе, как-то соотноситься с нормами соответствующего партийного этикета — никто ничего не афишировал. Но вот мне владыка Питирим рассказывал, какое огромное количество разного рода генералов и партийных деятелей он перекрестил еще в 70 — 80-е годы на пресловутых дачах, куда приглашали Высоцкого петь «Охоту на волков»...

А. Пичугин

— ...а владыку Питирима — крестить.

Протоиерей А. Абрамов

— А его — крестить. И эти люди потом, далеко не все, когда церкви стали открываться, стали прихожанами. И я не уверен, конечно, что для всех из них это была внутренне насущное действие. Очень часто это могло быть продиктовано или суеверием, или еще чем-то. Но это точно не было модой в 70 — 80-е годы для руководителей.

А. Митрофанова

— Отец Александр, а как Вы, как пастырь, объясняете подобные вещи? Вот смотрите: это же, наверное, кто-то бы и лицемерием даже назвал? Если партийные деятели, партия говорит о том, что Бога нет, Гагарин, опять же, в Космос летал, Бога там не видел, как любили повторять в то время. И, вместе с тем, они приглашают на дом священника, чтобы он покрестил их ребенка. Ну вот что это такое? Это какое-то все равно внутреннее тяготение человека к чему-то большему, чем наша горизонтальная жизнь, видение себя в какой-то перспективе — там, я не знаю, в Вечности? Или это чисто бытовой такой все-таки шаманизм — что пусть на всякий случай детеныш будет окрещен? Мало ли чего, а то вдруг еще заболеет? Вот что это такое? Как это объяснить.

Протоиерей А. Абрамов

— Я бы Вам, может быть, сравнением ответил. Я — человек, не имеющий ни слуха, ни голоса. Но когда при мне фальшивят какую-то песню...

А. Митрофанова

— Вы это слышите.

Протоиерей А. Абрамов

— ...я, в общем, в состоянии это услышать. Хотя, конечно, не могу объяснить, где и как. Я не знаю, что такое нота ля, и не знаю, что такое диез. Я думаю, что здесь то же самое. Здесь какая-то внутренняя... Даже не то, что на интеллектуальном уровне — даже на более сложном уровне неосознаваемая тоска. Тоска из-за искаженности собственного существования. Некая такая неизбывность. Вот ты, как в одной песне поется, «мы все имеем — дочь(?), стражу, уважение». А этого недостаточно. Этого недостаточно. Что-то в твоей жизни пошло не так. И таким естественным движением, настраивающимся на правильные ноты души, становится стремление ко Христу. Ты ни о каком Христе не знаешь, ты не понимаешь, что это такое вообще, но ты видишь в том образе жизни, который ведут верующие люди, какую-то несомненную истинность. А к истинности тянется даже самый, наверное, такой скверный человек в какую-то минуту.

А. Митрофанова

— Сложная это тема, Вы знаете. Потому что сегодня, когда вспоминают и то время, и когда смотрят на то, что происходит вокруг нас, люди, которые одной рукой крестятся, а другой рукой делают какие-то вещи, не совместимые, как сейчас принято говорить, с общечеловеческими ценностями...

А. Пичугин

— Но это же всегда было.

А. Митрофанова

— ...да, да. И как вот к этому относиться? Что это такое? Это вот как у Достоевского — «широк человек, я бы сузил»? Или все-таки лучше смотреть на самих себя, обращать внимание на то, что делаем мы, а остальным Бог судья?

Протоиерей А. Абрамов

— Вопрос, действительно, тяжкий. Во-первых, это, конечно, не только наша ситуация, да? Сицилия известна высочайшим уровнем религиозности.

А. Митрофанова

— О да.

Протоиерей А. Абрамов

— Высочайшим уровнем религиозности.

А. Митрофанова

— Сразу вспоминается музыка Нино Роты, я прошу прощения, из «Крестного отца»...

Протоиерей А. Абрамов

— ...и Эннио Морриконе из других фильмов. Но она известна и другим, да? И это вполне сочетается.

А. Пичугин

— Но это нормально, что это сочетается? Или, если уж это сочетается столько времени, то это стало нормой?

Протоиерей А. Абрамов

— Это не может быть нормой, конечно, но это является данностью. Это является данностью. Причинами, по которой очень много людей отшатнулось от Церкви в революционное время, стало несоответствие между проповедью и действительным образом жизни, например, духовенства. Ведь не могли всех на свете расстрелять Красные латыши. Это делал все тот же самый народ Божий, который до этого причащался и исповедовался. Поэтому такая шизофреническая раздвоенность сознания, в котором умещается и то, и другое, по-моему, есть данность, с которой мы должны считаться. В случае с этими коммунистическими деятелями — военачальниками всякими и партийными, правительственными чиновниками, у меня нет ответа на вопрос, а было бы лучше, если бы они вовсе не крестились, а продолжали просто свои дела? Дело в том, что они ведь тоже, в большинстве случае, не опереточные злодеи — такие люди, которые пришли творить безусловное зло. Ну, какой-нибудь директор Елисеевского гастронома, которого расстреляли в уже довольно «вегетарианские» времена.

А. Пичугин

— Ну да, в общем...

Протоиерей А. Абрамов

— Это все-таки 80-е годы, там уже... Ну вот он, с точки зрения тогдашнего времени, преступник. С точки зрения нашего времени, сказали бы, что он оптимизировал систему торговли и так далее. Но это не убийца, не кровопийца. А мы, в общем, наверное, все-таки тоже должны делать здесь различия — ворюга нам милее, чем кровопийца, как Бродский нас учит. И поэтому я думаю, что мы должны оставить каждому человеку право на способность исправиться, измениться. И другое дело — когда ты открыто и сознательно, став христианином, попираешь Христово учение. Ты это можешь делать, будучи мирянином, будучи священнослужителем, будучи кем угодно. Если ты цинично обманываешь людей, это совсем другой спрос и совершенно другой разговор. Если речь идет о человеческих несовершенствах или о человеконенавистнической идеологии, которую пытаются сплести с христианством, это иная тема.

А. Пичугин

— Давайте продолжим через минуту наш разговор. Напомню, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — гость нашей студии. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и в гостях у нас протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках в Москве. Мы говорим об уникальном музее, который отец Александр создает у себя при храме совместно с кафедрой церковной истории Московской Духовной Академии. И, Леш, напомни, пожалуйста, ты более в курсе жизни этого музея, ты там был...

А. Пичугин

— Я, скорее, хочу, чтобы отец Александр напомнил.

А. Митрофанова

— Куда приносить...

А. Пичугин

— А я так понимаю, что самого музея-то, как такового, физически, куда можно прийти, посмотреть на витрины и прочитать подписи к экспонатам, еще нет. Но тут вопрос, во-первых, куда нести — еще раз напомните, пожалуйста. И, во-вторых, будет ли в ближайшее время место, куда можно прийти и посмотреть?

Протоиерей А. Абрамов

— Да. мы собираем, мы пока находимся в процессе комплектования, сбора экспонатов. Если у Вас есть желание и возможность, можно или фотографии этих дорогих для Вас предметов, либо сами вещи принести в храм Преподобного Сергия в Крапивниках (Крапивенский переулок, дом 4). Наш телефон — (495) 623-47-80.

А. Митрофанова

— Мы в конце программы еще раз его напомним.

Протоиерей А. Абрамов

— И мы сейчас, по-видимому, поступим таким образом. Мы собираем эти вещи, будет подготовлен какой-то материал, очерк о жизни нашей Церкви в послевоенные годы. Экспонаты будут оцифрованы и создан специальный сайт, посвященный этой тематике. А затем, мы надеемся, в близкое время, может быть, в великопостные месяцы провести презентацию. Показать те из экспонатов, что готовы к...

А. Пичугин

— ...экспонированию.

Протоиерей А. Абрамов

— ...да, к показу, с уже какими-то аннотациями, пояснениями. Пока не ясно, будет ли это на территории храма или в каком-то другом месте, но, надеюсь, мы сможем об этом объявить.

А. Митрофанова

— Сделаем, кстати, обязательно, конечно, программу. Расскажем о том, какие, в итоге, Вам удалось собрать там экспонаты и прочие... Отец Александр...

А. Пичугин

— Я свидетельствую просто — сейчас, секундочку, прости, пожалуйста... Я свидетельствую — я видел некоторые из этих экспонатов. Это очень трогательные вещи, которые сейчас нам, с 2017 года, кажутся совершенно банальными, простыми и как бы самими собой разумеющимися.

А. Митрофанова

— Ну например?

А. Пичугин

— Церковные календари, которые... Вот сейчас зайди в любой магазин, в любую церковную лавку — тебе предложат 50 на выбор, от монастыря такого, от лавры такой, от пустыни такой, от магазина церковного такого-то и официально — от патриархии. А тогда вот этот один календарик за 1974 год, который уже вот видно, что у человека он был и на 1974-й, и на 1983-й, и так далее, он один, а другого достать было негде. И вот такие предметы — их много. Книжки — богослужебные ли, домашнего пользования, которые переходили из рук в руки, из одного поколения к другому поколению. И, возможно, была там одна книга на 10-15 верующих людей, прихожан одного храма.

Протоиерей А. Абрамов

— Переписанный от руки каллиграфическим почерком Акафист святому мученику Иоанну Воину, например. Или около монастырей распространяли, это был такой интересный цыганский бизнес...

А. Митрофанова

— Цыганский бизнес?

Протоиерей А. Абрамов

— Черно-белые фотографии... Ну, около Печор торговали черно-белыми фотографиями видов обители. Или, например, если в каком-то месте появлялся такой особенно уважаемый священник, делали его фотографии во время службы и такой коллаж — например, вид храма и этот священник, и верующие. Малюсенькие фотографии — может быть, там, шесть на семь какие-то. И люди их покупали. Трогательнейшее дело. Я помню сам еще, что просто для нас — это как такая машина времени, бесспорно. Я помню, что когда в году 1990-м я пытался достать (слово из лексикона тогдашнего времени) «Толковую Библию» на папиросной бумаге, это было невозможно сделать. В 1988-м году она была изготовлена для Тысячелетия Крещения Руси каким-то совершенно ничтожным тиражом в 2 тысячи экземпляров, который просто растворился на просторах Русской церкви... Купить это было нельзя. Это потом уже, где-то после 1992 — 1993 годов поток разного рода качества полиграфической продукции хлынул в магазины, но ничего подобного не было. Действительно, трофейный календарь, малюсенький, на 1980-й год, такой слабосильный в смысле полиграфии, но ты понимаешь...

А. Пичугин

— Цветная обложечка, я помню, там, у каких-то еще цветная обложка была с Елоховским собором.

Протоиерей А. Абрамов

— Да. И ты понимаешь, насколько мала количественно была тогда Церковь. Вот мы сейчас открываем церковный календарь...

А. Пичугин

— ...на последней странице.

Протоиерей А. Абрамов

— Там разворотов десять епископата Русской церкви. А там два-три разворота, вот и все. И ты понимаешь... Вот очень важное чувство, что вся эта Церковь — тогда одна не очень большая семья. Совершенно другие отношения между епископами и священниками, священниками и мирянами. Не то, что люди прятались друг от друга — все-таки в 70 — 80-е годы уже не прятались. Но знали, что они должны друг друга уберегать. Мне профессор Московского университета, единственный беспартийный заведующий кафедрой в университете (и то только потому, что кафедра малозначительная — древних языков) Андрей Вячеславович Казаржевский рассказывал, что он, будучи прихожанином Елоховского собора, вставал специально в такое место, где его не могли бы увидеть — мало ли что.

А. Митрофанова

— Отец Александр, здесь возникает вопрос, который... Я даже не знаю — возможно, он будет риторический. Вы рассказываете сейчас о семейственности, вот этом ощущении внутри Церкви, которое было у людей в 70 — 80-е годы. Прошло совсем немного времени, прошла половина, может быть, 90-х, и, как мне кажется, от этого ощущения следа уже... След был всё меньше, меньше и меньше, а потом его уже и вовсе не осталось. И сейчас отношения между людьми и отношение к самой Церкви со стороны людей нецерковных совершенно иные. Я не в том еще возрасте была, чтобы рефлексировать, когда в рубеж 80 — 90-х, о котором Вы говорите, но друзья мои, которые меня старше, они рассказывали что голод был невероятный. Запросы на духовную литературу — интерес сумасшедший совершенно, и люди были абсолютно всеядные. И тогда, кстати говоря, всякие оккультные учения тоже появились и пользовались большим спросом и успехом, и Даниил Андреев, и все остальное. Но дело не в этом — дело в том, что спрос был колоссальный и на церковные учения, на то, чтобы понять, кто такой Христос, и кто я рядом с ним. Вот это все — это уже было. А что такое, почему это — ну, не электричество, конечно, но вот этот голод — почему он так быстро схлынул? Почему? Это свойство человеческой природы — там быстро насыщаться и терять интерес? Или что-то, может быть, какой-то кризис случился, а мы не знали, почему сейчас это все в прошлом ? И вспоминают об этом как о некоем периоде, который уже позади?

А. Пичугин

— Ностальгически вспоминают, кстати, зачастую.

Протоиерей А. Абрамов

— Те паломничество вспоминают. Тепло вспоминают. Ну, мне кажется, так вот, по-христиански было бы — обвинить самих себя. Я думаю, что значительная часть проблемы состоит в том, что Церковь оказалась на том этапе не в состоянии ответить на интересы общества. Потому что интерес действительно был колоссальный. Причем, он носил, в общем, дикий характер, где рядом могли соседствовать и Блаватская, и Евангелие, «Роза мира» и мусульманство — все, что угодно.

А. Пичугин

— Я недавно был в таком доме.

Протоиерей А. Абрамов

— Это запросто было. Причем, это могло быть как в семьях интеллектуалов, так и самых простых людей. И требовалось нечто очень важное, что тогда, по-видимому, не было дано. Проповедь — конечно, важно, чтобы она была системная, важно, чтобы она могла охватить как можно больше людей. Но самое существенное — что она должна быть горячая. Она не может носить просто институциональный характер. Я всхожу на трибуну и говорю: «Здравствуйте, я представляю Церковь. Сейчас я Вам скажу нечто важное». Вот если ты будешь это говорить как на партийном съезде, то и реакция будет такая — люди будут думать, когда можно уйти в буфет за пирожками. Очень много храмов стало открываться, и мы видим, как когда люди все, что могли, приносили, начиная от половины зарплаты и заканчивая времени, которое они тратили на то, чтобы кирпичи класть, вытаскивать мусор, убирать. Это же установление храмов в начале 90-х годов действительно носило всенародный характер. А горячность, сердечность очень часто стали уходить, подменяясь системностью. Вот здесь надо построить столько-то храмов, здесь восстановить такой-то монастырь. Вы — прихожане, мы — пастыри. Начинало... Вместо отношений семьи очень часто верх брали отношения иерархичности. А в иерархичности совершенно другие отношения: «Вы нас так? А, ну ладно, мы тогда вот так». И я не думаю, что это ушло совсем. У нас есть все-таки приходы, где отношения строятся на начале именно вот такой доброй, сердечной христианской общины — семьи.

А. Митрофанова

— Ну конечно, есть.

Протоиерей А. Абрамов

— Другое дело, что их, может быть, ускользающее мало по сравнению вот с тем временем романтического церковного строительства начала 90-х годов. Почему огромный нравственный авторитет, допустим, у Польско-католической церкви был во время перипетий, связанных с профсоюзом «Солидарность», Войцехом Ярузельским и так далее? То есть период...

А. Пичугин

— Ежи Попелушко...

Протоиерей А. Абрамов

— Да, периода, когда социалистическая система демонтировалась в Польше. Потому что Церковь не боялась делать заявления нравственного...

А. Пичугин

— Но в лице нескольких своих пастырей, наверное, власти?

Протоиерей А. Абрамов

— Иерархов. И в целом даже, я думаю, Но, во всяком случае, Церковь не боялась делать заявления нравственного порядка о том, что происходит в стране. Человек реагирует на правду. И человек очень притязателен в этом смысле. Любое Ваше слово будет интерпретировано таким образом: «Вы сейчас говорите, потому что Вы правда так думаете? Или Вы отстаиваете какой-то потайной интерес?» Проще говоря, «ты врешь или нет?» И если ты не врешь, ты, может быть, даже какой-то урон потерпишь — те Белоруссия где-то не поддержишь, какие-то люди от власти от тебя отвернутся. Но ты стяжаешь моральный авторитет. У Церкви нет и не может быть никакого другого авторитета, кроме морального.

А. Пичугин

— Напомним, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, гость программы «Светлый вечер» здесь, на Светлом радио.

А. Митрофанова

— Отец Александр, мы говорим о периоде послевоенном в истории Церкви, о том, что Вы создаете музей этой истории. Это очень интересно, очень здорово. Вы знаете, Вы меня простите, если мой вопрос будет совершенно не в тему и Вам не по душе, но я не могу у Вас не спросить: а что Вы думаете про историю, связанную с преданием, может быть, или историю, действительно связанную с Зоиным стоянием? В Куйбышеве (ныне город называется Самара) в 50-е годы... Я лично знаю женщину, которая в то время, тогда там жила, работала медсестрой, и видела — их не пускали, было оцепление вокруг дома, где, предположительно, все это происходило или действительно происходило, мы не знаем. И она говорит, что действительно видела э то оцепление. И действительно, пройти туда было невозможно. Подобные какие-то вещи, связанные с этой историей или с подобными происшествиями — они у Вас есть?

Протоиерей А. Абрамов

— Я пока не могу на это ответить утвердительно, потому что мы... Ну, в общем, мы, наверное, несколько месяцев только занимаемся сбором материалов, и пока речь идет о предметах, а не о повествованиях, хотя вот так уже получается, что какие-то рассказы, какие-то мемуарные сообщения будут. Вот мы разговаривали недавно с Алексеем. Интересно — позвонил один человек, сказал, что в Москве, оказывается... Ну, ждать перепроверки, но, тем не менее, в Москве, оказывается, не разрешалось во время пения Херувимской петь завершающую ее часть: «Якода царя всех подымем, ангельскими невидимы, дареносима(?) чинами».

А. Пичугин

— Надо это (нрзб.) монархию.

Протоиерей А. Абрамов

— ...Власти считали, что это монархическая — «поднимем всех царя» — имелась в виду династийная, а не церковная иерархия. Или, например, что в Москве только в одном из храмов — Святителя Николая в Хамовниках — совершался в Великую Субботу Крестный ход погребения Плащаницы. Но, видимо, мы будем этим заниматься. Что же касается вещей, связанных с какими-то экстраординарными событиями, как Зоино стояние, нисколько не сомневаюсь, что какие-то серьезные события могли происходить. Они, естественно, по свойству человеческой памяти впоследствии обрастают, может быть, и легендарными подробностями, но совершенно верю в то, что Господь мог остановить каких-то кощунников, в том числе и таким абсолютно поразительным для человеческого сознания способом.

А. Пичугин

— Но дело в том, что действительно в народном сознании какие-то, может быть, не столь экстраординарные вещи, как потом, спустя десятилетия, это представляется, но об этом формировании мифов написаны целые тома Мирча Элиаде и другими исследователями — Фрейзером, о том, как это все в сознании людей могло формироваться. А тут всего лишь несколько десятилетий — и вот явный, по-моему, пример того, как... Мы ничего не можем (нрзб.). Мы даже, скорее всего, никогда об этом не узнаем.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну да.

А. Митрофанова

— Вообще, что касается мифов, мы же, в общем-то, если иметь в виду «миф» не как «легенды и мифы Древней Греции», а как миф — некое более серьезное культурологическое понятие, мы все внутри мифа живем. И в этом смысле наша история может трактоваться так или иначе, в зависимости от того, внутри какого мифа мы находимся. Одни и те же события могут приобретать разные оценки и так далее. И поэтому мне кажется, что вот тот музей, который Вы создаете, это очень интересное и важное такое занятие. Вы же опираетесь на абсолютный авторитет. Для Вас же, я так понимаю, Христос — единственный авторитет.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, а как для нас должно быть? Конечно. Дело в том, что когда готовят профессиональных историков, им говорят что? «Вы должны опираться на факты. Вы не можете поставить в исследовании результат вперед процесса». Вот у Вас есть материал, у Вас есть источник, Вы работаете с источником, источник отвечает Вам на Ваши вопросы. Если же Вы ставите задачу, как в случае, допустим, этого музея, сказать, что история Церкви была героической, и что были гонения, или что гонений не было, или еще что-нибудь...

А. Пичугин

— Подогнать под результат.

Протоиерей А. Абрамов

— Да. В общшем, если Вы ставите себе какую-то задачу, а потом...

А. Митрофанова

— Ох, как сейчас это популярно! Какой популярный метод — подгонять под результат.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, такой, по-моему, общераспространенный, к сожалению, сейчас. То это пропаганда. Христос не нуждается в пропаганде — Христос нуждается в понимании. Христос нуждается в доверии и в любви.

А. Пичугин

— Простите, что я перебиваю. Я вспоминаю слова одного знакомого священника, который говорил, что проповедь Евангелия — это одно, а пропаганда Евангелия — это совершенно другое.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Протоиерей А. Абрамов

— Да. Ну, и методы при этом совершенно различны, конечно.

А. Митрофанова

— О да.

Протоиерей А. Абрамов

— И поэтому мы хотим... Вот что такое — создать такой музей? Это взять маленький прожектор и высветить один незначительный, но для нас важный уголок очень темной комнаты. Вот эта темная комната, изобилующая совершенно глухими коридорами и так далее, это история нашей страны, особенно в ХХ веке. История Церкви на послевоенном отрезке нашего бытия — это один, в общем, вполне локальный, но очень значимый эпизод нашей жизни.

А. Пичугин

— Последовательный, главное.

Протоиерей А. Абрамов

— Да, весьма.

А. Пичугин

— Ну, история-то Церкви очень последовательно развивалась.

Протоиерей А. Абрамов

— Вполне. И «последовательный» — это совершенно не обязательно значит «линейный».

А. Пичугин

— Да, конечно.

Протоиерей А. Абрамов

— И высветить его, просто сделать его более видным для наших современников, потому что я не верю в то, что кто-то учится на истории. Но кто-то может задуматься.

А. Пичугин

— Кто-то, от кого что-то зависит, не учится.

Протоиерей А. Абрамов

— Да и мало кто вообще. Потому что иначе бы у нас и семейные истории иначе складывались, и многое было по-другому. Но задуматься над чем-то, испытать какое-то переживание... Я помню, Свято-Тихоновский университет проводил несколько лет назад выставку «Преодоление» в бывшем Музее революции, посвященную церковной жизни в Советском Союзе. И там, в частности, экспонировался скульптурный портрет Ленина — прижизненный. Я, к сожалению, запамятовал имя скульптора, но он зафиксировал Ленина в период болезни — вот это совершенно такое...

А. Митрофанова

— Реалистичное?

Протоиерей А. Абрамов

— ...бесовское просто изображение. И были рядом показаны вещи священников из лагерей — сделанные из коры потиры какие-то и еще что-то. Прихожане мои, с которыми мы ходили на эту выставку, в слезах возвращались. Мы как-то запланировали с кем-то из прихожан: «Давайте потом, после выставки пойдем в ближайшую чайхану — чаю попьем!» Вышли — вопроса о чайхане не возникло. Потому что он говорит: «Нельзя идти и развлекаться, сидеть там, трепаться после того, как Вы такие вещи увидели. Если ты какой-то шок испытал — хотя бы на секунду, это не просто такой театральный катарсис, а некий очень важный момент в твоей личной духовной истории».

А. Пичугин

— Спасибо большое! У нас остается всего две минуты. Давайте напомним, куда можно нести, если Вы хотите в Музей народной послевоенной церковной истории что-то передать... Возможно, это даже не сами артефакты, а их копии или фотографии, или что-то, связанное... А может быть, и оригиналы. Может быть, Вы захотите, чтобы вещь, которая дорога Вам, была доступна еще для многих и многих людей, которые смогут прийти и посмотреть на нее и, таким образом, стать причастными к этой нашей общей истории, совсем недавней, которая вот только-только закончилась, а по факту — возможно, и продолжается. Вот еще раз, отец Александр, напомните, как это можно сделать.

Протоиерей А. Абрамов

— Да, мы с благодарностью примем какие-то предметы, отражающие церковный быт, домашнюю религиозную жизнь наших дедов, а для кого-то, может быть, отцов, относящуюся к послевоенной истории Русской церкви до падения Советского Союза. Пока мы это делаем на базе храма Преподобного Сергия в Крапивниках, где и собирается сейчас такой склад экспонатов, где они рассматриваются. Храм Преподобного Сергия в Крапивниках находится в Москве — Крапивенский переулок, дом 4, станция метро «Трубная». Телефон — (495) 623-47-80. От души благодарю всех тех, кто откликнется на эту просьбу.

А. Пичугин

— Мы, в свою очередь, будем надеяться, что люди откликнутся. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— ...протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках были с Вами. Спасибо и до встречи!

А. Митрофанова

— До свидания!

Протоиерей А. Абрамов

— Всего хорошего!