"Церковь и время". Светлый вечер с прот. Дмитрием Кувырталовым (14.09.2016)

У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.

В день церковного новолетия мы говорили о том, как календарь влияет на церковную жизнь, а также о том, что христианство говорит о времени.

Ведущие: Алла Митрофанова и Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

- «Светлый вечер» на радио «Вера». Дорогие слушатели, здравствуйте. Здесь Алла Митрофанова

А. Митрофанова

- Алексей Пичугин.

А. Пичугин

- И вместе с нами этот «Светлый вечер» в ближайший час проведет протоиерей  Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово, это новая Москва. Отец Дмитрий – частый гость нашего «Светлого вечера». Здравствуйте.

Д. Кувырталов

- Добрый вечер, с Новым годом, дорогие радиослушатели.

А. Пичугин

-  Собственно и собираемся мы поговорить о том, что в эти дни мы отмечаем Новый год, начало Индикта, так называется церковное новолетие, 14 сентября или первого сентября по старому стилю. Давайте сначала объясним нашим радиослушателям, что такой Индикт, что такое церковное новолетие. Тут явно не елки, не мандарины и не шампанское. Принципиально не елки.

А. Митрофанова

- Вы знаете, я сейчас подумала, есть кто-то, кто обогнал бы нас по количеству вариантов Новго года на календарную единицу.

А. Пичугин

- Китайский Новый год еще.

А. Митрофанова

- Нет, вы понимаете, у нас один Новый год, другой Новый год, третий Новый год, но, в конце концов, что это такое?

Д. Кувырталов

- Как минимум два Индикта по Григорианскому и Юлианскому календарю, два Новых года январских, по январскому календарю – Старый и Новый и еще в древности отмечался Новый год  1 марта. И еще есть Пасхальный Новый год, с Пасхи начинается новый совершенно отчет богослужебного времени, в этом смысле, действительно, рядом с нами никто встать не сможет.

А. Митрофанова

- Отец Димитрий, вы мне скажите в начале программы в этом можно вообще разобраться? Почему Новый год тогда, почему не тогда? Календари все эти. Это же такая путаница вечная.

Д. Кувырталов

- К сожалению, дело в том что лунный календарь с солнечным в принципе невозможно свести, так как круг невозможно вписать в квадрат и наоборот, это такие математические, в принципе, не решаемые задачи, поэтому сильно напрягаться здесь не стоит и пытаться разобраться до конца, оно по сути своей ничего не решит, потому что время – условно, время – это икона вечности.  И только с  этой точки зрения обретения смысла происходящего, можем рассуждать и о календаре, нащупывать ритм, пульс истории и так далее.  Просто абстрактно разбираться, какой календарь когда применялся – это работа ученых-историков, которые до сих пор для себя самих и не  решили.

А. Митрофанова

- Но раз уж мы сказали нашим слушателям эту сакраментальную фразу «С Новым годом» и друг друга поздравили, давайте разбираться почему 14 сентября – это Новый год.

Д. Кувырталов

 - Действительно, всех от всего сердца хочется поздравить с Новым годом, с Новолетием , Церковным Индиктом. Индикт- замечательное слово, которое вошло в наш обиход.

А. Пичугин

 - Индикт, давайте еще раз скажем, что оно означает.

А. Митрофанова

- Немножко зловещее вообще-то такое звучание.

Д. Кувырталов

- У каждого свои ассоциации, но индикт –  это древнеримское слово по латыни. Индиктион – это пятнадцатилетие,  по которому распределялось налогообложение в Древнеримской империи. И вот год внутри этого пятнадцатилетия назывался индикт.

А. Митрофанова

- То есть это такой профессиональный праздник налоговой инспекцию

Д. Кувырталов

- По сути –да, в Древнеримской имперской налоговой полиции, скажем так. Они, безусловно, должны в этот день особенно подводить дебит с кредитом, у них должно все сойтись. И внутри пятилетки были, это, действительно, очень древний уклад, говорят, что он из Египта пошел, так или иначе он только с 4 века был принят церковным обиходом, церковным мировоззрением, был принят как основание вообще всего церковного года. Благодаря царю Константину Великому, который христианство тогда сделал официальной фактически религией, легализовал христианство по всей Римской Империи. И началось вот вхождение государственного порядка в церковный, слияние церковного с государственным ритмом жизни. Как ни парадоксально, это был очень успешный опыт. И государственные, и церковные праздники совершались в согласии, в неком ритме, они друг на друг никогда не наезжали. Эта согласованность была почти тысячу лет.

А. Митрофанова

- У календаря церковного есть своя логика, там есть определенные праздники,  есть Пасха, которая ни с чем не сопоставима, а так дальше 12 праздников, которые называют самыми главными, потом к ним добавляются еще Великие праздники и так далее. А как это все ложится на календарь. Это вообще привязано как-то к тому, что 14 сентября (1 сентября по старому стилю) – это Новый год?

Д. Кувырталов
- Привязано, но привязано это исторически.

А. Митрофанова

- Как-то по смыслу?

Д. Кувырталов

- Безусловно. Это начало богослужебного года, весь год, состоящий из Евангельского цикла событий, из Евангельской истории, которую человек проживает в своей жизни многократно только для того, чтобы войти в эту Христову жизнь и через Христову смерть  воспринять новую вечную жизнь, то есть это некое движение к исходу. Эсхатология – выход в вечность к Богу. То есть мы начали с того, что время – это икона вечности или рая. И действительно, мы смотрим на эти временные вехи, которые церковь обозначила главными Евангельскими событиями. Первый праздник Нового года отмечается, опять же если говорить, 1 сентября, сегодня, по Юлианскому календарю, значит ровно через неделю, 8 сентября будет праздник Рождества Пресвятой Богородицы. С этого начинается весь богослужебный цикл. Восьмой день первого Нового года – это праздник Рождества Божией Матери, а заканчивается год, весь богослужебный цикл, -Успением Пресвятой Богородицы, которое отмечается за две недели до окончания Нового года.

А. Митрофанова

- Иными словами, получается, что Богородица – это начало… то есть альфа и омега, да, как принято говорить?

Д. Кувырталов

- Удивительным образом, но Матерь Божья обнимает весь год,  и тот, кто живет  этим ритмом осмысленноцерковным, богослужебным  или просто благочестивым ритмом, тот находится в объятиях Матери Божией.

А. Пичугин

- Ну, альфа и омега все равно Христос, как он сам себя называет?

А. Митрофанова

- В  том то и дело, понимаете, и в этом смысле Новый год, когда он празднуется зимой и рядом с ним Рождество, точнее сказать рядом с Рождеством находится Новый год, тогда это тоже имеет свой какой-то особый смысл.

Д. Кувырталов

- Ну если мы попытаемся богословски или догматически осмыслить, то тут мы можем нырнуть очень глубоко.

А. Митрофанова

- Ой, это вот не к нам.

А. Пичугин

- Но мы можем даже не богословски, а чисто из бытовых, человеческих понятий осмыслить, что началось все с рождения Богородицы, потом уже была вся Евангельская история, связанная со Спасителем. Спасителя распяли, но мы говорим исключительно о земной плоскости, потом Богородица жила еще какое-то время, потом произошло Успение, и вот здесь как раз год завершается. То есть все Евангельские события вписываются в годы, начиная с Рождества Богородицы.

Д. Кувырталов

- Конечно. Церковь сама по себе, так как тело Христово,  которое было воплощено Божией матерью, то есть центр Апостольской общины всегда являлась Богородица.  И она является центром и нашей с вами жизни, не потому что она обнимает или осмысливает, она ведет нас. Она как мать человеколюбивая всегда рядышком, и молитвой мы всегда можем к ней припасть. Но, действительно, с  1700 года по распоряжению Петра Великого, Новый год у нас стал отмечаться первого января, как он отмечался по всей Европе и до этого. Более того, с этого года мы изменили счет лет. Стали считать от Рождества Христова, то есть даже привычный для нас сейчас 2016 год от Рождества Христова или нашей эры возник у нас в России только с 1700 года.

А. Пичугин

- Давайте оговоримся, это важно все-таки, что до этого, как у нас даже сейчас любят говорить «от сотворения мир», это, кончено же, не от сотворения мира,. Мне кажется, здесь важно это проговорить, потому что многие, я сам сталкивался с тем, что многие верующие люди считают, что, действительно, сотворение мира произошло условно 7 тысяч с чем-то лет тому назад.  Это просто принятая условно в свое время в Византийской Империи такая точка отсчета, назначенный этап.

Д. Кувырталов

- Вы знаете, вообще, жизнь, как говорят отцы, только тогда имеет смысл, когда она вечна. И в перспективе вечности мы можем осмыслить скоротечность всех житейских, земных событий. Конечно, когда мы начинаем новый год, по-моему, Димитрий Ростовский очень красиво излагал об этом Новом году 1 сентября, что В этот день Ноев ковчег ощутил землю, остановился, то есть прекратился потом, фактически. В этот месяц, в сентябре, Моисей сошел с горы Синай, и его лицо святилось  светом непостижимым, так что он надевал покров на свое лицо, чтобы можно было на него смотреть. В этот месяц  Иудеи стали строить скинию, первый свой храм, еще палатку. В этот же месяц Соломон освятил Иерусалимский храм, самый знаменитый и самый богатый в мире. В этот день Иисус впервые сказал о своем мессианстве в Назарете, там Евангелие в этот день читается знаковое. То есть, действительно. В этот день множество событий они как-то связаны. Человеку нужно эту точку отсчета обязательно иметь, некое начало, с чего начать, он должен вернуться к себе самому, в эту точку изначальную.  Враг рода человеческого – моховик истории наших каких-то житейских забот все быстрее и быстрее его разгоняет. Человек вылететь может однажды раз и навсегда из этого самоощущения, из внутренней собранности, и за цепочкой событий человек уже перестает следить за чередованием этих событий. А Господь, наоборот, притормаживает, говорит: «Стоп, стоп, стоп, подожди, остановись, посмотри на себя. Куда тебя несет, что с тобой происходит? Вот первая веха, вот другая». Человек останавливается, взвешивает, соотносит свои внутренние мотивы, амбиции. Цели и задачи с иными, более высокими смыслами, и пытается выстроить свою жизнь, приладить одно к другому. И тогда человек приходит к счастью.

А. Митрофанова

- Иными словами, эта точка важна как начало отсчета какой-то системы координат определенной.

Д Кувырталов

- По сути своей – да, и она принимается условно. Эта точка. Но принимается максимальным количеством благочестивых людей, поэтому когда мы крестим своих детей, называем их именами святых, а не просто придумываем.

А. Пичугин

- Это один из вариантов традиции. Не в любой православной стране, что важно проговорить, каждого ребенка посвящают определенному святому. Может быть святой рода, может, вообще не быть привязанным.

Д. Кувырталов

- Нет, в том, что касается посвящения ребенка, дарования имени, то в Греции я даже читал про один спор. Воспоминание одной благочестивой семьи. Называли ребенка. Он, действительно, потом стал святым, одним из монахов Афонской горы. Когда его крестили, его назвали в честь деда его родного, а священник, который крестил очень прозорливо сказал, что нет, он будет другим именем наречен, не помню, какое имя он назвал. Почему родственники возмутились, потому что принесли, а батюшка тут новое имя дает. Он ответил им: «Вы хотите из него деда вырастить, а я – святого, поэтому будет в честь такого святого».  То есть даже в греческой церкви этот спор всегда актуален, то есть я хочу так, батюшка так, а бабушка по-другому.

А. Митрофанова

- Возвращаясь к теме времени, вы когда рассказывали про то, что время – это проекция вечности. Я сразу вспомнила фрагмент удивительной росписи в известном храме в Стамбуле, который называется Кора. Там потрясающей красоты невероятной росписи. Сейчас он как храм уже не действует, он работает как музей. И там один из сюжетов, знаете, такой очень трогательный ангел, вполне узнаваемый, воздушный такой ангел. Он сворачивает время в трубочку. Потому что время закончилось, и оно больше не нужно, и эту декорацию или не декорацию, я не знаю, как ее назвать, можно убрать. И вот он его сворачивает. Потому что все, понимаете,  Господь пришел, Христос пришел. И наступила вечность. И он сворачивает время и все, видимо, он куда-то его унесет.

А. Пичугин

- Точно, точно. Я видел эту фреску в Стамбуле.

Д. Кувырталов

- Красота.

А. Митрофанова

- Мне кажется, что это  настолько очевидно, в то же время глубоко, и как-то по-детски, и по-взрослому, в общем, по-разному.

Д Кувырталов

- Да, пространство и время должны быть упразднены. Будет иное пространство, новое небо, новая земля. Но я вот вспоминаю в связи с этим, ведь оно для чего-то нам нужно это время, что оно до какой-то еще поры прибывает с нами, сопутствует нашей жизни, вот этот ритм, некая событийность для нас очень важна. Кто-то из немецких поэтов 19 века очень остроумно заметил: « Бог, когда творил время, он сотворил его достаточно». Вот его хватит, если ты что-то задумал, его хватит, не надо суетиться, спешить, времени достаточно для всего, особенно для благодатного вызревания человека для вечности, для предстояния Богу.

А. Пичугин

- Протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово – это новая Москва, сегодня вместе с нами проводит этот «Светлый вечер».

А. Митрофанова

- Отец Димитрий, а по поводу этой сует можно у вас поподробнее расспросить. Вы – священник, мы к вам обращаемся очень часто, простые смертные. И вы, наверняка, общаясь с нами, простыми смертными, тоже делаете для себя какие-то заметки на полях. Откуда это состояние суеты в современном человеке? Почему кажется, что не хватит времени или надо куда-то бежать. Поему нет этого внутреннего мира что ли?

- Да, много попичительности ума, как отцы это называют, когда человек осуетился. Это состояние, на самом деле, греха, и это состояние более бедственное, чем какие-то социальные беды, которыми мы привыкли апеллировать, когда говорим о бедственном состоянии общества: о наркомании, игромании, алкоголизме, о развале семьей, грубости, дерзости и так далее. Вот то, что человек перестал ощущать присутствие вечности здесь в каждой единице времени для себя, это, мне кажется, основное бедствие, основная болезнь современного мира. Откуда она происходит? Конечно, причин несколько. Есть такой фактор социальный, когда люди оторваны от своей земли, они просто не видят, как кабачок в землю сажается, как он вырастает и как он приносит свой плод. Вот это естественное сеяние, взращивание и собирание, этот цикл нарушен у человека. Он может сказать, не думая, все, что угодно, сделать, не думая, все, что угодно. Он может бросить человека, предать и т.д., не думая о последствиях, потому что «Что посеешь, то и пожнешь» - самый элементарный, основополагающий принцип жизни, который поколения два-три назад был естественным для каждого человека, он нарушился. Человек его не видит, он видит бетон, он видит асфальт и шум в наушниках у него, поэтому не вызревает личность. Это с одной стороны. С другой стороны – оторванность от традиции, конечно. Мы страшно боимся смерти. Мы своих покойников вывозим как можно скорее из дома в морг и так далее, в лучшем случае увидимся на кладбище, в худшем – в кубышке, в виде праха, в какую-нибудь стенку положим и успокоимся, и считаем, что мы, вроде все сделали: свечку в церкви поставили, родственников собрали, стол накрыли. К сожалению, это ощущение конечности жизни и как готовиться к смерти, как должно, вообще, умирать и как относиться к смерти – это у человека напрочь утрачена не просто память, даже желание в этом разобраться.

А. Пичугин

- Для этого надо поверить, для этого надо просто поверить, а этого сделать мы не можем.

Д. Кувырталов

- К сожалению, да. И такое ощущение, что нас всех в такие железобетонные консервы закрыли и не дают не то чтобы лучик света увидеть, вздох сделать и как-то обратить внимание на себя.

А. Пичугин

- Вы правы, мы е планируем все в рамках своей жизни. У нас все привязано ко времени. И вот недавно как раз мы говорили со священником и врачом отцом Феодоритом Сенчуковым о том, что отсутствие желания жить – это психиатрический диагноз. Мы обсуждали это, пока говорили об эвтаназии, но, тем не менее, одним из аргументов отец Феодорит сказал, что отсутствие желания жить – это психиатрический диагноз.  То есть человек всегда, даже на пороге смерти, призван к тому, чтобы бороться за свою физическую жизнь.

Д. Кувырталов

- У человека изменилось понимание жизни. Человек стал утилитарно относиться к жизни, как к средству достижения своих целей, забывая тем самым, что даже целеполагание находится вне сферы жизни. Есть некто, кто в тебе, внутри берет эту жизни и использует ее для себя самого или выбрасывает ее на помойку, то есть человек, к сожалению, мельчает настолько, что он не видит, действительно, совей собственной глубины. Если есть цель, то есть и смысл жизни, а если цели нет, то какой тогда смысл в жизни, и зачем все это нужно. И, действительно,  сегодня одна девочка, ну как девочка, 31 год уже ей, мне со слезами, с истерикой кричит в телефон: «Мама меня ненавидит, папа на меня рукой давно махнул, а мне нужна квартира. Я должна отдельно жить, я уже взрослая, а они не дают мне квартиры, говорят, что только через три месяца, а мне надо сейчас». Господи, помилуй, о чем мы заботимся. Прочитал на днях отца Василия Ермакова, батюшка скончался года два назад, замечательный пастырь.

А. Пичугин

- Да уже больше времени прошло, лет 10.

Д. Кувырталов

- Что-то мне кается, совсем недавно это было.

А. Митрофанова

- Вот вопрос об относительности времени.

Д. Кувырталов

- на самом деле хочется подвести все это под одну мысль красивую, актуальную. Так вот тот батюшка говорил 9 лет назад: «Какие мы все несчастные. И нас не понимают, и нам не везет, и мы бедные. И смотришь, кажется, стоит перед тобой человек многострадальный, а посмотришь – нет-, вроде, хорошо одет, румяный, здоровый». Как это вот.

А. Митрофанова

А. Митрофанова

- Вы знаете, все-таки я слушаю вас и понимаю, что я не могу с вами согласиться. Я вот как-то не чувствую себя так. Вот, понимаете, есть такие моменты в жизни, когда хочется замереть, максимально отключить какие-то внутренние шумы и максимально настроиться на то, что происходит вокруг. Там может шуметь водоем какой-нибудь, море или река. Или могут, я не знаю, горы шуметь, горы тоже шумят. Или в городе какое-то феерическое шествие, представление, что-то еще, то есть необязательно это даже на природе. Это, в конце концов, бывает, когда утром выходишь на балкон и видишь какая вокруг пропитанная хрусталем вселенная. И в такие моменты как можно себя чувствовать человеком, который бедный, несчастный или какой-то там еще. Наоборот, я не знаю, что происходит в такие моменты.

Д. Кувырталов

- Это моменты счастья, конечно. Вы – счастливый человек, и таких людей, к великому сожалению, очень мало.

А. Митрофанова

- Да ладно!?

Д Кувырталов

- Но, здесь принципиально есть такая ремарочка, что если бы человек не знал этих минут, он бы, в принципе, перестал существовать, он не смог бы выжить ни в каких условиях. То есть каждому человеку, так или иначе, в каком-то самом минимальном опыте, я уверен, дан опыт переживания счастья, вечности, этого хрустального звона тишины или вот начала начал: утро, как птицы просыпаются в лесу, начинается дуновение ветра легкое-легкое, ты понимаешь, что сейчас все начнется – эта симфония, гимн Богу, этой жизни. Конечно, это удивительное состояние человека, и здесь время уже не нужно. Здесь все эти условности, Новый год и так далее, они уходят, потому что понимаешь Бог здесь, он рядом.

А. Митрофанова

- Еще вопрос про относительность времени, если позволите. Бывает такое, и я думаю, большинство наших слушателей сейчас со мной согласятся - разная интенсивность проживания минуты. Например, вот вы сейчас сами озвучили, что вам кажется, что это было буквально пару лет назад, а Леша говорит, что это было 9 лет назад. Бывает, что, кажется, что прошла вечность, смотришь на часы – три с половиной минуты, например. А бывает так, что вжик, и неделя пролетела. С чем это связано, что это такое?

Д. Кувырталов

- Некоторый психологический фактор, считают, что от безделья. Когда человек бездельничает, то очень много времени у него уходит в никуда, и он не замечает, как оно уходит, а когда человек что-то делает он очень спокойно в этом прибывает состоянии. Но, мне кажется, все-таки, что это то самое обмельчание, когда человек осуетился и потерял основные смыслы, в нем происходит надлом, в нем сотни маленьких медвежат, и каждый зверек кричит: «Хочу!», «Дай!», он разобран на множество, миллионы каких-то своих «хочу», своих желаний. Вот это та самая «самость» раскололось как у Снежной Королевы зеркало на тысячу маленьких осколков. И такое ощущение, что эти осколки они во множестве в моем собственном сердце, и поэтому есть ощущение, что я никак не могу собрать это время, оно все время рассыпается, все время такое ощущение, что оно рассыпается в никуда. Недели, годы проходят, десятилетия – я этого, действительно, не ощущаю. Я, как священник, наблюдаю за окружающими людьми и вижу, как человек стал почти не способен стоять на службе. Для него это совершенно дикое, неимоверное усилие над своим собственным внутренним движением, которое он никак не может затормозить.

А. Митрофанова

-Физическое, в смысле, усилие или какое?

Д. Кувырталов

- Физическое. Он просто говорит: «А что делать на службе?». Сейчас мы проходим беседы с крестными младенцев. Первое условие – прочиститься. - А как это? Начал объяснять: пост, молитва, исповедь.  – А служба когда начинается? – В 9. – А что я там должен делать? – Стоять и молиться. – А сколько это идет? – час, полтора. – А попозже можно приду на причастие?  То есть каждый раз человек выторговывает для себя что-то.

А. Пичугин

-Подождите, вы служите 25 лет почти, и, действительно, меняются люди? Вы когда начали служить, начало 90-ых годов, ваши прихожане в основном были бабушки, которые в силу еще и привычки могли выстоять эти длинные службы.

Д. Кувырталов

- Удивительно, смешно, я этот эпизод как анекдот вспоминаю. Я как любой, не знаю как любой священник, был очень ревностным, строгим к дисциплине на службе, мне казалось, что особенно Херувимская должна быть гробовая тишина, должно быть ангелов слышно, как они тут стоят. И наши пожилые женщины, которые были тогда прихожанами, и на Херувимской, и на Евхаристическом каноне разбирало носить воду в ведрах, разливать там, что-нибудь делать. И я выношу чашу, и наша староста, ей тогда было 60, она сейчас уже скончалась, и она с ведрами чуть ли не «Посторонитесь, батюшка, мне  тут надо поставить», я просто посмотрел на нее, она поняла этот взгляд. Видимо, он был очень страшным. Она бросила эти ведра и замерла напрочь. Потом она каялась долго, переживала, но у меня до сих пор этот случай как будто я вот осадил пожилого человека, и вообще, я не имел права этого делать.

А. Пичугин

- Вам неудобно и ей неудобно, всем неудобно.

Д. Кувырталов

- Такая нелепость, но вот к тому, что даже взрослому человеку или пожилому человеку очень сложно стоять и молиться. Он не знает, что такое молитва.

А. Пичугин

- Я все время вспоминаю случай из Тбилиси. Мы были как-то раз на службе в Кафедральном Троицком соборе новом, огромный-огромный храм. По выходным там в силу, наверное, возраста и здоровья почти каждые выходные служит Патриарх и полгорода собирается на патриаршую службу. Храм разделен на две части: одна побольше - это храмовое пространство, где стоят люди, которые участвуют в службе, стоят и молятся, а вторая часть этого храма там же, где происходит богослужение, она ничем кроме легких колонн неотделимы, для тех, кто тоже пришел на Воскресную службу с Патриархом. Но у них там обсудили все новости, детей покатали в колясочках, поговорили, кто-то кому-то, может, что-то продал, обменял, то есть у людей жизнь в храме может идти тоже неплохо, они все находятся на службе. Причем тех, кто находится в части храма, где идет служба намного меньше, чем в боковых пределах, где стоят люди и обсуждают свою интересную жизнь.

Д. Кувырталов

- Это, мне кажется, такой некий Византизм, наверное.

А. Пичугин

-  Но при этом они, наверное, могут меняться. В другое воскресенье те, кто был в боковой части, придет в основную. И никто никому не делал замечание, все были на службе.

А. Митрофанова

- Главное, что все рады. Я вспоминаю другой случай, как один мой хороший знакомый рассказывал, как в 90-ые он впервые осознанно оказался на службе в очень глухих северных местах, на Элинском погосте в Карелии, удивительные места. И служил там иеромонах, который был тогда настоятелем храма, который к тому моменту еще не начал реставрироваться и был в плачевном состоянии, и он говорит: «Я все никак не мог понять, чем же мне еще  заняться? Дрова принести для печки, туда сходить, сюда сходить». Вы знаете, он сейчас священник, там же служит, и у него такие долгие службы. Меняются люди, меняются, все равно что-то такое происходит в человеке, если ему хочется разобраться, что же там такое, в конце концов, почему этим есть, что делать, а мне – нечего.

Д. Кувырталов

- Молитва – это главная деятельность ума.

А. Пичугин

- Давайте мы сейчас продолжим этот разговор буквально через минуту. Напомню, что Протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово, здесь Алла Митрофанова и я – Алексей Пичугин.

А. Митрофанова

- Еще раз добрый светлый вечер, дорогие радиослушатели, Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова, поздравляем вас с Новым годом. По церковному календарю 14 сентября – это новолетие, действительно, новый год, очередной новый год нашей жизни. Мы в прошлой части нашей программы с нашем гостем протоиереем Дмитрием Кувырталовым, настоятелем храма Архангела Михаила в Летове, поговорили уже о том, что это за явление в календаре, и почему с 14 сентября, а раньше 1 сентября, по старому летосчислению, начинался новый год.  Ну а сейчас, вы знаете, мы уже по поводу времени начали рассуждать.

А. Пичугин

- Так вот в связи с этим, мне как раз еще про службы хотелось бы поговорить. Вот прошло 25 лет, на ваших глазах, наверное, очень сильно поменялся состав прихожан. Их стало больше, люди стали по-другому как-то относиться к службе. Кто ревностнее относился к этому: те ваши первые прихожане образца начала 90-ых годов или все-таки сейчас уже?

Д. Кувырталов

- Нет, в каждом поколении есть самые искренние люди, и человек как растение тоже вызревает, растет. И если человек останется в церкви, то он как бы привит к этому благодатному древу, райскому, он наполняется силой и красотой. Я смотрю, как у нас маленькие девчонки, которые еще ходили в воскресную школу лет 10 назад, сейчас они уже девицы замужние, и какие красивые у нас прихожане – и девчонки, и мальчишки, и девушки, и юноши. И эта красота духовная, благодатная, она не их, не физическая, она другая совсем.

А. Пичугин

- Я-то как раз немного о другом спрашиваю. Вы сказали, что тяжелее людям стало выдержать службу, стоять полтора часа Литургии, стало тяжелее, чем это было 15 лет назад. Наверное, интересно, с чем это связано или я вас неправильно понял?

Д. Кувырталов

- Нет, все понятно. Просто сложно нам определить о каком контингенте мы говорим. Одно дело – люди церковные. С церковными людьми действуют другие законы, они живые и ты видишь, как они растут, внецерковные люди, они не растут, они закисают.

А. Митрофанова

- Ой, мне кажется, это так по-разному бывает. Мне кажется, что и человек, который годами ходит в храм, хотя, давайте, не будем об этом.

А. Пичугин

- Бывает, что человек, который годами ходит в храм, вот он привык к тому, что у него в приходе Всенощное бдение длится 2 часа условно, да. Он оказывается в каком-нибудь храме, где оно длится 4 с половиной часа и вот уже тут дело привычки, потому что 2 часа – это не 4 с половиной.

Д. Кувырталов

- Нет, тут мы должны понимать, что служение, церковный устав, ритм жизни – это  вообще, достаточно, трудное дело, чтобы вникнуть для себя самого это принять.

А. Митрофанова

- А еще попытаться как-то это все спроецировать на свою жизнь, где совещания, отчеты, пробки…

Д. Кувырталов

- Все это должно привести тебя к покаянию, то есть ты должен вывернуть себя наизнанку, выполоскать, завернуть обратно и начать новую жизнь, то есть это вообще другая вселенная. Ты должен вырвать себя из этой суеты, беготни, конечно, это не всем может быть под силу, и не все это с такой решимостью или однозначностью могут сделать, поэтому со временем, у кого – неделя, у кого - десять лет, у кого – вся жизнь уходит на эти процессы. Поэтому мне принципиально важно, что люди, которые внутри храма, они, в принципе, другие. Конечно, и там люди закисают, конечно, у них там есть, к сожалению, свои болячки, свои грехи и падения, но это все как-то иначе, в другие временные рамки проходит, это можно предупредить, можно как-то помочь человеку. Мы разговариваем с этим человеком на языке вечности, на языке райском, языке ангелов, а с нецерковным человеком кроме каких-то психологических, чаще сейчас даже психиатрических вещей, просто попытаться успокоить его, оправдать – ну да, посмотри, мы все так. На этом весь психоанализ устроен, человека просто оправдать в его собственных страстях, если гордыня, ну ничего, это естественно, ты же тянешься, ты хочешь быть лучше. У тебя жажда наживы?,  - конечно, тебе же нужно и это, и то. Человек успокаивается в собственных страстях, в церкви все по-другому. Там, наоборот, говорят – осудите, категорический грех должен быть назван грехом. Новую жизнь надо начать, нужно себя из одной почвы исторгнуть с корнем и посадить в другую, поэтому церковный человек, он немножко другой. Вот этот аристократизм, я уж закончу, по поводу трудности – не трудности молитвы. Вспомню, что при царе Константине, когда Империя и Церковь начали сливаться, в церкви возникло движение монашества для тех, кто жаждет тишины, совершенства, молитвы покаяния, они основали совершенно новую цивилизацию монашескую, ту, что, практически, ни в одной другой культуре не существует в такой силой как в христианской. Поэтому здесь надо немножечко отделить одно от другого: общую такую линию благовестия церковного и встречу в воскресенье в церкви для общения и,  действительно, линию духовного возрастания и молитвенного делания.

А. Митрофанова

 - Отец Димитрий, вы знаете, часто бывает, в силу, наверное, человеческой природы, что человек дает себе обещание, что с понедельника или с Нового года начать новую жизнь и чаще всего уже ловит себя на том, что думает он так не первый раз, но ничего, принципиально, нового не происходит. Почему? Что такого сложного в том, что если человек  хочет начать новую жизнь, взять ее и начать с нового года?

Д. Кувырталов

 - Да, я тут тоже знаю, что мы с понедельника или с Великого поста или с Нового года решаем, что все по-другому. И тут я решил немножко похвастаться или показать себя с хорошей стороны перед своим духовником, я ему говорю: «Батюшка, я с сегодняшнего вечера, не откладывая..», он говорит: «Поздно. Какой вечер? Прямо сейчас!». То есть покаяние, вот то, что мы называем новая жизнь, - это в христианской терминологии называется покаянием, или по-гречески изменение ума, образа мыслей. Это сейчас надо делать, если это отложить, мы оставляем лазейку для греха, осознанно или подсознательно, но все равно мы его не хотим от себя отпустить. Мы еще поболтаем, попьем чайку, еще пару звоночков сделаем, и тогда уже у меня не будет никаких долгов по отношению к близким и к собственной совести, и я уже начну спокойно новую жизнь с чистого листа. Это всегда иллюзия, и всегда это можно отложить на потом до бесконечности. Человеческое  существо очень изворотливо и очень самолюбиво, и чтобы сделать какой-то решительный шаг нужно, в буквальном смысле слова, встать и ощутить некий опыт смерти, вот как будто она придет, и все начнется по-другому, только тебя уже не спросят .

А. Митрофанова

- А как этот опыт получить, так чтобы это было, ну не знаю, вегетарианским каким-нибудь способом желательно?

Д. Кувырталов

- Апостол Павел на этот счет довольно беспощадно говорит, что этот опыт уже есть у человечества, это опыт смерти Христовой, и если мы во Христе, то так или иначе мы со Христом умираем, с ним восстаем. Это некий мистический опыт передачи вот этих сил, энергии решимости. То есть во Христе, как он говорит: все – новая тварь, все обновляется, поэтому тут только встать перед Богом и сказать: «Господи, благослови», как отцы древние говорили: « Все начах», то есть вот  сегодня начинаю с сегодняшнего дня с сегодняшней минуты, не откладывая на потом. Вопрос – что начинать? Перестать материться, например.

А. Митрофанова

- Вы знаете, я сейчас позволю себе один такой выпад, простите меня заранее, я сошлюсь на Германа Гессе, классика немецкой литературы 20 века, не потому что я умная, а потому что это вещь, которая в моей голове в тот момент, когда мы это проходили в институте, как принято говорить, она мне очень сильно засела в сознание. В предисловии к роману «Игра в бисер», где описывается фельетонный век, если почитать это описание, то это очень похоже на нас, на то, что сейчас происходит, и там есть описание того, как живут люди. Я не дословно, но смысл именно такой: они очень боялись смерти, и поэтому они очень старались как можно больше, каждую свою минуту забивать какими-то там решениями кроссвордов, разгадками каких-то загадок, что-то еще, чтением фельетонов, чего-то там еще, но главное каждую минуту забить, чтобы не пустить в свое сознание мысль о смерти. Дальше фраза, которую я помню дословно: «Они жили, дрожа, и не верили в завтрашний день». Понимаете? Вот есть какая-то связь, я не берусь судить, какая существует связь между  суетностью нашей жизни и нежеланием разобраться с тем, что будет после нее.

Д. Кувырталов

- Попытка – обмануть и саму сметь, и самих себя, вот уйти в эту многопопечительность, многозаботливость, это, к сожалению, такая хрестоматийная, такая обыденная вещь, что человек, действительно,  хочет уйти в эту внешнюю суету, чтобы не смерть не пустить, а мысль о смерти, потому что над смертью он не властен, она вне его компетенции будет. Знаем только одно, как кто-то из философов говорил, что рано или поздно умрем все. То есть  смерть у меня будет рано или поздно, этот опыт меня настигнет, это наверняка, все остальное – неочевидно. Буду ли я счастлив, буду ли окружен детьми, внуками и правнуками, или, наоборот, это в одночасье случится там, я вообще ничего не знаю, поэтому «хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах».

А. Митрофанова

- Ну а что делать вот с этой мыслью, которую люди так часто пытаются выносить за скобки своей жизни?

Д. Кувырталов

- Как-то я этим делился уже, у отца, Владыки уже Тихона есть замечательное наблюдение, он им делился со многими своими слушателями, он прочитал Евангелие однажды, подчеркнув только слова Христа, его прямую речь, и прочитал потом только эти подчеркнутые слова. Я был поражен, оказывается столько откровения, столько силы, столько мощи в обращении непосредственно Христа  к конкретному человеку без повествовательных объяснений где, когда, с кем и так далее. И чаще всего, в разы чаще всего Господь повторяет одну и ту же фразу: «Не бойтесь», не бойтесь, то есть надо перестать бояться вообще. Человек очень малодушное существо: «а вдруг что-то случится», это действие греха наше малодушие, боязнь  потерять что-то свое, но у нас своего ничего нет, если уж так до конца разобраться. Чем человек владеет? За что можно схватиться, чтобы раз и не отпустить и остаться вечным.

А. Пичугин

- Ну, чувство страха, это же настолько естественное наше состояние.

Д. Кувырталов

- К сожалении, но оно привнесенное, оно естественным стало, но изначально оно не было естественным, поэтому церковь всегда подчеркивает, я когда с детьми говорю на уроках или с людьми нецерковным, принципиальна вот эта разность мировоззрения человека церковного и нецерковного. Когда ты говоришь, что одни считают страх естественным, животные наши инстинкты  естественными, грехи естественными и так деле. Церковь говорит – нет, естественный человек в раю, он совершенно другой, он святой человек, когда мы становимся святыми, совершая все поклоны, посты, молитвы, богослужения в храме, мы милосердны, жертвенны в служении и  так далее, мы достигли как бы совершенства, отцы говорят: «ничего ты не сделал, ты в норму пришел», это не достоинство, не подвиг, ты просто пришел в себя, ты стал тем, кем был задуман Богом изначально.

А. Митрофанова

- А разве люди через поклоны становятся святыми?

Д. Кувырталов

- Не без этого. Конечно, поклоны и стояние в церкви, аскеза с постами и прочее не приводят к святости сами по себе, безусловно, нет. Но когда человек встает на путь покаяния, то ему жизненно необходимо, с одной стороны, очень тонкие, с другой стороны, очень крепкие такие усилия и ступеньки преодолеть.

А. Пичугин

- Вот будет он делать эти поклоны с мыслью о том, сколько их еще осталось, скорее бы закончились.

Д. Кувырталов

- Один святой, преподобный отец из Петергофа есть множество разных историй, в том числе о времени, он жил там в пещере, ушел из мирской жизни. Месяц, другой, третий. Потом приходят бесы в виде образов и говорят ему: «Ты чего здесь задумал? Ты хочешь здесь прожить всю жизнь? Так нам Господь открыл – 50 лет здесь будешь жить в этой пещере. И одно и то же каждый день: воду донес, на молитву встал,  с ума сойдешь. Уходи в город. Там дел немерено, там все есть у тебя. И для своей души ты там найдешь все, что необходимо, чего тебе здесь делать. Иди скорее в город». Вот так они его выгоняли, а тот так сел и говорит: «Как вы меня обрадовали, я терпения набрался лет на 200, а вы всего 50 лет, это запросто, спасибо большое».  Выдохнул и начал трудиться. Человек по-разному подходит к подвигу, если говорить о телесном его выражении, о физической аскезе. Архимандрит Сафроний Сахаров хорошо очень и емко на этот счет сказал: «Я не понимаю три вещи: христианство без церкви, христианство без догмата и христианство без аскезы».

А. Пичугин

- Протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово, сегодня гость программы «Светлый вечер» на радио «Вера». Вы знаете, у меня в связи с этим вопрос, а почему чаще всего примеры, которые мы приводим в качестве основных, необходимых христианину – это примеры людей монашествующих, ушедших от мира, стяжающих там где-то благодать, занимающихся самоистязаниями ради этого, аскеза. А вот мы живем в городе, большинству из нас не грозит уйти куда-то в монастырь, от мира, и вообще, необязательно это делать для спасения, а мы все время говорим об этих примерах.

Д. Кувырталов

- Исход обязателен. Другое дело –  куда мы уйдем, либо это будет исход из времени, то есть вот встать рано в 6 утра и посмотреть на эти хрустальные небеса, либо это будет в свою елью или в свою комнату, когда всех уложил спать и есть несколько минут, чтобы побыть наедине с Богом, а не только с собственными мыслями бесконечными, круговерть которых не заканчивается никогда. Либо это исход, действительно, в пустыню или монастырь или из города, или поход какой-то на байдарках организовать, поехать посмотреть первозданную красоту природы. Обязательно человеку нужен этот выход, с другой стороны, сам по себе монастырь, стены монастырские, устав монастырский он, конечно,  не спасает, спасает внутреннее, человеческое отношение к этому миру, привязанность ко Христу, ради чего он уходит туда. Спастись от  мира, от греха, от проблем – он найдет себе новые проблемы и погибнет в итоге, найти Христа, Христа можно найти и здесь и сейчас.

А. Пичугин

- В том-то и дело, что я поехал сейчас в поле, постоял, посмотрел на рассвет, на закат и мне кажется, что, возможно, гораздо ярче ощутил присутствие Бога. Я вспоминаю, вы знаете, по интернету ходил пример, где Патриарх Пимен покойный вспоминал три вещи, которые он, уже по прошествии всей жизни, считал неправильными поступками. Первое – не помню, второе – как раз,
что он ушел в монастырь совсем в юном возрасте, и у него не было молодости. Это были 20-е годы после революции, развитие кино, и последним примером он называет после войны, кода был настоятелем храма в Муроме, там служил дьякон старенький, дореволюционный дьякон, толстый, который плохо бубнил себе под нос, вечно опаздывал, был каким-то неряшливым, Патриарх Пимен постоянно делал ему замечания. И вот однажды он уже решил проявить своей педагогический характер, пришел к нему в гости, стал читать ему нотации, а перед ним на стол поставили все лучшее, что было в доме, причем какие-то очень дорогие для 46 года продукты, он ему еще и это припомнил. А дьякон ему говорит: «Вы знаете, отец Пимен, все хорошо, но вот я до революции был послушником Никтария Оптинского, и он мне говорил, когда к тебе приходит человек, ты его сначала накорми, вот это и есть христианство, а твердить Псалтырь по три часа в стену – это психиатрия».

А. Митрофанова

- Вы знаете, я как раз тоже хотела  на эту тему, примерно, высказаться. Хотя, отец Димитрий, понимаете, вы привели слова Архимандрита Сафрония Сахарова и это, безусловно, если об этом говорит человек с таким колоссальным опытом и такого авторитета, то кто я такая, чтобы на эту тему каким-то образом что-то  пытаться размышлять и его дополнять, но вы привели его слова, что он не мыслил христианство без церкви, догматики и аскезы. А я сижу и думаю, но кто я такая, чтобы на такие тем рассуждать, но  я не мыслю христианства без любви. Понимаете, у меня не раз были разговоры с моими друзьями, которые никак себя не соотносят с церковью, потому что церковь, как организация, для них как красная тряпка, и они, вообще, так удивляются, тому, что христианство – это про любовь оказывается. Я говорю, что это ж правда, а они: «ну извините, это ниоткуда не очевидно» , я говорю: «ну как же неочевидно», понимаете.

Д. Кувырталов

- Я согласен, что когда мы рассуждаем о Евангелии, о христианстве, об образе жизни, конечно, в последнюю очередь любовь нам вспоминается, конечно, она – стержень, она как государство образующее начало. Но все наши предыдущие сентенции об исходе, об аскезе по сути своей, человек должен найти себя в любых условиях. Город – сейчас это величайшее испытания для человека, и не надо никуда бежать от этого испытания, как говорится, с креста не сходят, с него снимают.  Мы не  убежим, мы себе не создадим никогда комфортных условий для спасения, этого не будет никогда, но принципиально человек может преодолеть все и поклон этот, потому что он будет его делать не как физическое упражнения, там сто или сто пятьдесят их в день или в час, и считать их, а потому что у него сердце будет пламенеть, первое – любовь к Богу, второе - любовь к ближним, потому что этот поклон за детей, за близких, за прихожан, за пожилых людей, за просящих молитвы и так далее. О каждом человеке надо вздохнуть, и если не я, то кто же? Конечно, должен быть человек, который сострадает, и через это сострадание приходит соучастие в радости – сорадование, это нарастание, поэтому аскеза и все остальные шаги нужны, и это хорошо выйти на балкончик, поехать на байдарки, умилиться, посмотреть рассвет, восторженно прийти в себя  сказать: «Как хорошо, Господи, как ты милостив ко мне лично и ко всему роду человеческому». Но год церковный, который мы сегодня начинаем – это о возрастании, об этапах, о восхождении на Голгофу, в конце концов, для каждого человека. Где она будет эта Голгофа, и она должна быть прожита и пережита с исключительной любовью, потому что она приходит к Воскресению, к Пасхе, и вот там эта любовь раскроется окончательно, сделает тебя либо жителем рая, либо  ее отсутствие сделает тебя раю – чужим. Вот где она понадобится, любовь должна быть мотивом всей нашей жизни, безусловно. Но, к великому сожалению, большинство из нас безмолвствует,  не может об этом ничего толком сказать, потому что не может ее явить из сердца, ее нет внутри, ее надо отыскать изо всех сил, как Силуан Афонский говорил: «Скучает душа моя по тебе, Господи», и это вот скучание – это же любовь, и вот замечательные слова по поводу монашеского опыта, почему мы все эти примеры приводим себе в помощь, потому что у них сердце прозрачное там нет мути, страстей, которые часто есть у нас, у нас мысль булькнула – мы тут же ее забыли, потом вспомнили, а уже проехали, попытаемся вернуться, уже возникают конфликты и недоумения.  Это самый минимальный, поверхностный слой нашей суеты, если капнуть глубже, мы там до основания не дойдем, утонем в болоте собственных своих «хотелок», желаний.

А. Митрофанова

- Да, разносторонний разговор у нас получается в связи с новолетием, с Новым годом 1 сентября по старому стилю, 14 сентября – по новому. Я еще на протяжении всей программы, не перестаю думать вот о какой вещи – та самая интенсивность проживания минуты. У нас сейчас огромное количество помощников, которые помогают нам время использовать эффективно, у нас гаджеты, у нас планирование, у нас все это на таком высоком уровне поставлено, и вот все это для чего? Для того, чтобы у человека было больше времени для какой-то другой деятельности, почему-то очень часто бывает так, что когда у нас освобождается это время, простой пример, я вот еще помню, как бабушки стирали руками, я видела, что такое стиральная доска, это было не так давно, но, в принципе, с тех пор, из-за того, что время у нас уплотняется такое ощущение, что прошло уже несколько эпох, но я помню, как выглядит стиральная доска, в деревнях это было очень долго, появилась стиральная машина, казалось бы, освободилось время, утюги не надо сейчас греть, как в кино, мы видим, раньше грели, они от электричества работают, вообще очень много других разных наворотов, телефоны, компьютеры, я свой называю «мой выносной мозг», я без него не могу, куда это освобожденное время уходит, на что мы его тратим? Почему это только добавляет нашей жизни суеты? Почему это не добавляет в нашу жизнь какого-то состояния гармонии? Простите, за пафосное слово, но для мен оно не пафосное, а важное.

Д. Кувырталов

- Конечно, согласие с самим собой, на самом деле, это гармония, когда человек знает, ради чего он должен прожить следующую минуту. Время на себя тоже надо тратить, Иоан Максимович, Владыка Сан-Франциский и Шанхайский, говорил так: «В сутках 24 часа, 6 часов – на молитву, 6 – на сон, 6 часов – на работу и 6 часов – на себя». Что здесь сложного, спрашивается?

А. Митрофанова

- 6 часов – на работу – это сложно, бывает, люди работают по 12 часов.

А. Пичугин

- Вот в приводите опять пример монашествующего.

Д. Кувырталов

- Да, то есть это некий парадоксальный пример, на самом деле, я и сам люблю внутри эти некие парадоксы, потому что нужны иногда такие встряски, чтобы отрезвить и показать, что есть вообще иное нечто, которое совершенно не вписывается в наш привычный поток времени, и, к сожалению, когда человек приходит к этому старости в растерянности, он не знает, зачем он прожил жизнь, что ему дальше делать с этим багажом своим и усталости, и какой-то вот раздражительности. Он просто идет потоком каким-то бессознательным как растение, как животное, не по-человечески подходит к этому главному событию своей жизни, к этому переходу в вечность, встрече к Богу. Это, к великому сожалению, мы вынуждены просто констатировать, потому что мы видим, как бездумно человек расходует свое время, особенно молодежь, у которых цель задача в жизни – поиск развлечений, удовольствий.

А. Митрофанова

- Это обычное дело, так было всегда.

Д. Кувырталов

- Да, молодежь всегда в этом смысле отличалась более бурным проживанием своего времени.

А. Митрофанова

- «Блажен, кто смолоду был молод», знаете, и блажен, кто с молоду созрел.

Д. Кувырталов

- В молодости есть ощущении красоты, бойкости. Я вот смотрю на своих детей и радуюсь, что у них есть друзья, у них есть какие-то места встречи, то спорт, то еда, то какие-то поездки, то еще что-то. Слава Богу, действительно, бурное проживание, и я, вдруг, понимаю, что я тоже  еще не старый, но почему-то меня не берут в эти компании, и, вдруг, понимаю, почему, потому что я – священник. И тут я понимаю, что каждый возраст жизненно необходим человеку для внутреннего вызревания. Мы не можем, как покойный Святейший Патриарх Алексей говорил: «Выходишь из Храма Христа Спасителя после богослужения, идут мимо тебя иностранные делегации пожилые люди 60-70 лет, такое ощущение, что группу детского садика вывели на прогулку. Кто в шортиках там,  с флажками, шариками», вот  настолько это все нелепо выглядит для возраста, это избегание старости или попытка задержать молодость, это тоже какое-то совершенно надрывное, надломленное ощущение, психиатрия одним словом.

А. Пичугин

- Протоиерей Дмитрий Кувырталов был сегодня в гостях программы «Светлый вечер», отец Дмитрий настоятель храма Архангела Михаила в Летово, спасибо. Алла Митрофанова

А. Митрофанова

- Алексей Пичугин

Д. Кувырталов

- Всего вам доброго, с Новым годом! С Новым счастьем! Новая благая лета!