"Церковь и общество". Светлый вечер с Александром Щипковым (08.07.2016)

У нас в гостях был первый заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Александр Щипков.

Мы говорили о том, как строятся отношения и взаимодействие Церкви с государством и обществом, что такое "служение Церкви", а также об отношении к советской истории.

 

______________________________________

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня пятница, и в это время у нас обычно эфир с Владимиром Романовичем Легойдой — каждую пятницу, Вы знаете — с главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Но лето, все меняется, потому что люди в отпусках, и сегодня вместо Владимира Романовича — его ближайший соратник и друг, и многолетний товарищ, а сейчас это первый заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Александр Щипков. Добрый вечер!

А. Щипков

— Добрый вечер, дорогие слушатели! Добрый вечер, Константин! Пожелаем Владимиру Романовичу хорошего отдыха, и, как говорится, пост принял!

Наше досье:

Александр Щипков родился в 1957 году в Ленинграде. Преподавал на философском факультете Санкт-Петербургского государственного университета, кандидат философских наук. В 2001 году стал председателем Гильдии религиозной журналистики. Главный редактор Интернет-портала «Религия и СМИ», член Совета Общественного телевидения России. Директор Московского центра социальных исследований, член Межсоборного присутствия Русской Православной церкви. Действительный государственный советник 3-го класса. Первый заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Женат, отец четверых детей.

К. Мацан

— Во-первых, мне кажется, с момента Вашего назначения в Синодальный отдел Вы впервые у нас в эфире?

А. Щипков

— Да.

К. Мацан

— Поэтому я, пользуясь случаем, Вас поздравляю...

А. Щипков

— Полгода прошло, Кость! (Смеется.)

К. Мацан

— Но премьеры в театре идут первые 10-15 спектаклей. Поэтому, в любом случае... У нас не было возможности Вас вот так лично поздравить с этим.

А. Щипков

— Спасибо.

К. Мацан

— При этом я понимаю, что то служение — такое церковно-общественное, — которое Вы несете, Вы его несете уже много лет. И, мне кажется, просто сейчас как-то такой период, когда это оформилось в некую должность. А так вот это Ваша тема всегда была и остается.

Насколько я понимаю, в Синодальном отделе, по крайней мере, одна из, наверное, основных зон Вашей ответственности — это церковно-государственные отношения. Я прав?

А. Щипков

— Да, так и есть. Распоряжение патриарха.

К. Мацан

— Ну, вот тогда, наверное, с этой темы и начнем.

Тема взрывоопасная, на самом деле, и постоянно к ней обращаются, и говорят о разных стадиях в отношении Церкви и государства, о близости, о внутренней при этом конфликтности и так далее. Где сейчас бьется для Вас, как для человека, для которого эта тема профильная, главный нерв этих отношений?

А. Щипков

— Ну, Вы знаете, на самом деле сегодня отношения между Церковью и государством достаточно спокойные и стабильные. Поэтому как-то вот вычленить какой-то особый нерв я, может быть, и не могу. Есть текущие дела, которые требуют каких-то решений — компромиссных решений порой. Но это обычное дело. Они связаны и с законодательством, и с хозяйственной деятельностью. Но когда говорят о сложных отношениях между Церковью и государством, всегда обычно понимают отношения политические, в первую очередь. А они на протяжении истории Церкви всегда были непростые, потому что очень часто государство пыталось подчинить себе Церковь, и подчинить достаточно радикально.

Ну, история Церкви — огромная, но такие вот примеры, которые на виду, — это, например, отношение к Церкви династии Романовых. У нас принято считать, что чуть ли не XIX в XVIII века — это такие вообще благодатные времена были, в общем, для Церкви, но это далеко не так. Петр отменил патриаршество. Он его запретил, попросту говоря.

К. Мацан

— Екатерина отняла земли.

А. Щипков

— Чем нарушил вообще всю церковную структуру. И в течение 200 лет Церковь находилась в неестественном для себя в этом смысле состоянии — без главы. И в достаточно жестком государственном подчинении. А советская власть — ну, вот этот маленький период, 1917 — 1918 годы, восстановление патриаршества — и буквально с 1925-го уже, фактически, патриаршество опять было упразднено — до 1943 года. В 1943 году, в силу особых исторических обстоятельств, произошло второе восстановление патриаршества в течение одного столетия. На это не обращают внимания. Так принято считать, что вот в XVIII, а на самом деле в ХХ веке два раза восстанавливалось патриаршество.

И вот эти отношения сложные требуют какого-то очень внимательного к себе отношения. Сегодня у нас время неплохое — со стороны государства к Церкви нет никаких репрессий. Даже, наоборот, какая-то помощь есть, готовность к взаимодействию или, как у нас в Церкви говорят, к соработничеству — такое красивое слово, немножко старомодное. Но это не значит, что нет каких-то конфликтных ситуаций и противоречий. Они периодически возникают, и нужно их просто грамотно, как сейчас говорят, «разруливать». Вот, собственно, и все.

К. Мацан

— Несколько лет назад я участвовал в дискуссии, где были журналисты, священники, общественные деятели, где, конечно же, поднималась, в том числе, тема и церковно-государственных отношений. И один из пастырей, который там был, сказал: «Ну давайте посмотрим — на фоне упреков в чрезмерной близости Церкви и государства посмотрим, куда нас реально пускают (нас, Церковь). Нас пускают в тюрьмы, нас пускают в дома престарелых, нас чуть-чуть пускают в школы. То есть нас пускают туда, где государство во многом само не справляется». Вот такая была позиция у чиновничества.

Как Вам кажется, сегодня что-то изменилось?

А. Щипков

— Ну, не очень. Потому что со школой проблемы — огромные. В школу не пускают по-прежнему, потому что, ну, сказать, что нас пустили во второй семестр 4-го класса и первый семестр 5-го класса — ну это смешно, да. Еще специально разорванные...

К. Мацан

— Чтобы до лета быстро забыть? (Смеется.)

А. Щипков

— (Смеется.) Любой методист скажет, что это неправильно сделано. Но поскольку методисты и предлагали, специалисты, то есть вывод какой? Что делалось это сознательно.

Конечно, нужно какие-то представления и элементарные сведения о религии вообще и о православии, в частности, давать на протяжении всего обучения школьного, безусловно. Скажем, если взять Кавказ, Татарстан — ну, исламские наши республики, то там основы ислама преподаются во всех классах. И когда она говорит: «Знаете, а там проблема с законодателем, и принимает какие-то свои указы, постановления и так далее, и воспитывают своих детей.

А в русских школах почему-то этого нельзя делать. Это вопрос, это тема.

Что касается высшей школы, здесь тоже проблемы — и ведение теологических факультетов вызывает сопротивление, и утверждение теологии, как научной дисциплины — то, что сейчас обсуждается. Вот благодаря невероятным усилиям и дипломатии митрополита Иллариона, при поддержке Свято-Тихоновского института, удалось создать диссертационный совет по теологии. Это невероятный прорыв! Это нас наконец — первый шаг! — пустили в академическую науку. Разговоры 25 лет про это идут, сопротивление было колоссальным.

И поэтому вот этот священник, которого я вспомнил, в этом смысле абсолютно прав — пустили в зону социального, в зону социальной помощи, где нужны рабочие руки, где изнурительный такой труд тяжелый — и психологически, и физически.

А в сферу идеологии, так скажем, не пускали. Или пускают, но пускают очень медленно. Слово «идеология» я употребляю в кавычках, условно так — в сферу мировоззрения.

К. Мацан

— Ну да, оно сегодня носит явно негативную коннотацию, мне кажется, в нашем общественном пространстве...

А. Щипков

— Что, что?

К. Мацан

— Слово «идеология».

А. Щипков

— А, слово «идеология»? Ну, это напрасно, да. Это просто — ну, это термин. Это «мировоззрение», это «идеология»...

К. Мацан

— Идеи.

А. Щипков

— Да, это комплексы идей, которыми живет общество. Они меняются на протяжении не то, что веков — на протяжении десятилетий, они очень сильно меняются.

К. Мацан

— Я Вас перебью, простите, но, в продолжение Ваших слов — мы к этой теме сейчас вернемся, — в тех словах, которые я привел, как слова этого священника, мне, в том числе, слышится некая, может быть, не очень удачная формулировка, которая, тем не менее, ставит вопрос. Вот Церковь «пускают» туда-то, туда-то и туда-то — как будто Церковь рвется, вот ей хочется, как сейчас говорят, «влезть» туда, быть здесь, быть здесь.

И Вы сейчас говорите про сферу идей, сферу мировоззрения — вот туда тоже как будто бы Церковь рвется попасть, и это такая цель. Насколько это то, к чему призвана Церковь? Насколько это, собственно, свойственно Церкви по природе?

А. Щипков

— Вопрос терминологий, есть вопросы интонации, конечно, там. «Рвется» — или «хочет присутствовать», или «обязана быть здесь».

К. Мацан

— Давайте разберемся.

А. Щипков

— Вы понимаете, здесь нюансы. На самом деле, это все одно и то же. Это просто вопрос стилистики. Долг Церкви — находиться вообще везде. Когда мы говорим про мир идей (то, что я называю идеологией, мировоззренческой сферой), то Церковь не может устраниться от этого. Патриарх Кирилл постоянно об этом говорит — всю свою жизнь, не только тогда, когда он стал патриархом. Это одна из главных тем, которая проходит через всю его жизнь, если судить по текстам, которые находятся в общедоступном доступе. Речь идет о том, что Церковь должна научать человека различению добра и зла. Как это сделать? Это можно сделать только одним способом: говорить о неизменных ценностях, которые присутствуют в мире, в природе, в природе человека, которые заложены в природу человека, и отстаивать эти ценности. А как их отстаивать? Их отстаивать можно только в диалоге или, выражаясь церковным языком, в миссионерстве. Ну, любой пример взять — скажем, та же проблема гомосексуализма, которую вот... вокруг масса разговоров на эту тему. Вот только что в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) был очередной скандал — один из православных очень известных активистов (или он уже католиком стал — я как-то не уследил за его судьбой) декларировал свою гомосексуальность. А отец Петр Мещеринов — человек достаточно либеральных взглядов и позиций, но, как священник и человек — носитель жесткого, строгого православного мировоззрения, высказался и дал этому, на мой взгляд, очень хорошую оценку. Он сказал о том, что есть нормы и есть ценности, которые заложены в Писании и от которых мы не можем отступать. И эти ценности требуют защиты. То есть, опять-таки, какой защиты? Защиты в разговоре, в беседе, в диалоге, в миссионерстве. Это и есть миссионерство — то, что я перечислил. Поэтому мы не можем — мы, как Церковь — от этого устраниться, от мира идей. И это все к тому — к Вашему вопросу о том, почему нас мало в школе и в высшей школе. А здесь какая-то огромная территория, которая сегодня принадлежит не нам. И мы должны это очень четко понимать. Здесь нет никакой паники, здесь нет никаких обид или обвинений в чей-то адрес — это констатация факта: эта территория принадлежит не нам. Территория, которая учит и воспитывает детей и юношество, принадлежит другим людям, другому мировоззрению или, как я люблю говорить, другой идеологии. Но, опять-таки, слово «идеология» я использую в таком очень широком смысле.

Идеология — от нее вообще не избавиться. Потому что некоторых раздражает это слово, говорят: «Давайте не будем касаться идеологии». Вот недавно я выступал на довольно серьезной конференции в Академии — по-моему, она называется Академия права, при Минюсте, если я не ошибаюсь в названии. Передо мной выступал Бастрыкин. Фантастически интересная речь. Он говорил 40 минут без бумажки — я заслушался. Я первый раз слышал Бастрыкина, не говорящим о каких-то преступлениях, а рассуждающего на мировоззренческие темы. Он говорил о Конституции, он говорил о том, что 13-я статья Конституции запрещает любые идеологии. Ну и хорошо. Говорит, берем, если я не путаю, 2-ю статью Конституции, где сказано: «Главной ценностью является человек». Главная ценность, утверждает наша российская Конституция, — человек. Бастрыкин говорит: «Это утверждение и есть идеология». То есть в одной статье дается абсолютно идеологический тезис, последующей статье говорят, что никакая идеология у нас невозможно. Он говорит: «Противоречие, обращаю Ваше внимание». Он, как правовед, обращает наше внимание.

Действительно, это абсолютно идеологический тезис — идеологический, в абсолютно либеральной парадигме. Потому что в либеральной парадигме, действительно, главной ценностью является человек, а не Бог. Или не какое-то иное понятие. На вершине пирамиды стоит человек, обожествление человека. Но, конечно, в Конституции об этом речи не идет — ни о каком обожествлении человека, и, конечно, могут возразить, что «нет, речь идет о том, что нужно...» — и вспомнить Солженицына, «сбережение народа» и так далее. Когда начинают это говорить, я говорю: «Вот знаете, вот есть разница. Вот если бы у нас в Конституции было написано: «Главной ценностью является народ», это уже была бы другая идеология. Написано — «человек». Здесь разный вектор идеологический.

Поэтому мы не можем вообще дистанцироваться вот этого, как я говорю, мира идей.

К. Мацан

— Александр Щипков, первый заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

Александр Владимирович, а кто-то, послушав нас сейчас, наверняка, возразит: ну, а, собственно говоря, почему Церкви так важно это миссионерство? Да, есть люди, которые в Церковь ходят, ходят в храм, и вот пускай там священник с амвона научает тех, кто захотел туда прийти, добру и злу, различению добра и зла. Пусть будет у них какая угодно своя... свое мировоззрение, которым они делятся, которым они живут. В Ваших словах сейчас кто-то может услышать такую ноту, что, может быть, даже какой-то части общества и не хочется от Церкви что-то слышать, но Церковь придет, скажет, потому что мы не можем устраниться от мира идей. Что Вы вот таким критикам ответите?

А. Щипков

— Ну, во-первых, свидетельствовать — это обязанность священника любого, ну, и Церкви в целом. Свидетельствовать об истине, о позиции.

Но давайте посмотрим с другой стороны. Главная задача, главная цель Церкви какая? Спасение души для вечной жизни. Выше этой цели трудно что бы то ни было себе представить. Если священнику говорят: «Вы знаете, ситуация такая, значит, непростая — Вы вот эту свою главную цель отложите пока в сторону. Давайте вот Вы сейчас кормите бомжей, занимайтесь в хосписе умирающими, обратите внимание на экологию (очень модная тема) — ну, и так далее. Вот что нужно людям и обществу. А вот это свое отложите куда-то подальше», и священник не может этого сделать, потому что перечисленные вещи чрезвычайно важны, и ими нужно заниматься, но они не первостепенны. Первостепенна эта вещь. Это одно.

Второе. Церковь живет не только настоящим, а она живет и прошлым, и будущим. Церковь взаимодействует с умершими людьми. Это с трудом, но еще как-то могут себе представить светские люди, далекие от Церкви. Ну, скажем, через память о погибших воинах, через отношение к кладбищам, к покойным родителям, к погибшим, умершим друзьям и так далее. Это еще как-то вот... они еще могут это почувствовать. «Бессмертный полк»...

К. Мацан

— А для Церкви это, если я правильно понимаю Вашу мысль, молитвы за усопших и святые, которые всегда рядом.

А. Щипков

— И молитва... Да. Ну да, молитва — это что? Это взаимодействие с тем, потусторонним миром, с душами этих людей. Это абсолютно реальная, постоянная связь. Мы молимся о них, они молятся о нас. То есть здесь постоянная такая связь. Это с трудом, но светская аудитория еще как-то может почувствовать, если не понять.

Ну, например, я однажды написал в одной из своих статей, что покойники имеют те же права, что и живые. Есть права человека — сейчас очень модно, и так как мы с Вами живые, у нас есть права. Так вот у умерших есть точно такие же права. Это вызвало у одних недоумение, у других хохот: «Ну, вот, — говорят, — там Щипков чего-то загибает». Но когда мы говорим о том, что, скажем, наши предки — не далекие предки, недавние, вот 10 лет назад умершие, 20 лет назад, — они что-то создавали, и они имеют право на эту страну и на эту территорию такое же, имеют право, чтобы реализовывались их какие-то мысли, какие-то идеи или то, что они вложили. Но это вещь такая — она может быть дискутируема.

Но я о другом — о будущем. Если с прошлым еще хоть как-то это можно прочувствовать — ну, скажем, через такие акции, как «Бессмертный полк»... Это абсолютно мистическая акция, абсолютно религиозное событие, действие. Оно не несет никакой иной нагрузки, кроме религиозной. И это чувствуют люди и неверующие — которые якобы неверующие. Нет неверующих людей — конечно, все равно Господь в сердце любого человека присутствует и как-то... просто человек сопротивляется, изгоняет его или нейтрально как-то вот самоустраняется от общения с Ним. А вот когда ты начинаешь говорить о будущем, это вызывает полное недоумение. Потому что и у будущего есть свои права. У нас такое же взаимодействие и с будущим — почему Церковь так много думает о будущем и много говорит на эти темы. Но это просто сложнее, чем с прошлым. И вот это чрезвычайно важная вещь, о которой мы обязаны думать и говорить, — о наших обязанностях перед будущими поколениями. И когда священник отказывается, предположим, от проповеди, он отказывается говорить о добре и зле, о различении, точнее говорить, добра и зла, отказывается от миссии, он предает будущее поколение. То есть он не созидает, он не заботится о воспитании тех, кто еще не родился.

К. Мацан

— А Вы говорите о проповеди с амвона после литургии или о проповеди в широком смысле слова, в обществе?

А. Щипков

— Проповедь везде, да. Тут невозможно говорить... Что значит проповедь? Каждый из нас проповедует. Просто живешь, разговариваешь в транспорте и в метро, своим поведением, своими словами либо проповедуешь, либо антипроповедуешь, да? Мы совершаем разные поступки — и благовидные (и тогда проповедуем), и неблаговидные (тогда, значит, занимаемся антипроповедью). Когда страсти тебя обуревают, напишешь чего-нибудь там на страстях — какую-нибудь статью, а потом смотришь — ну, это ты что-то вот... (Смеется.) Не в ту копилку бросил копеечку.

Знаете, и у нас же есть обязанности и перед будущим поколением. И вот эта связь между прошлым и будущим абсолютно органична, я ее просто чувствую руками как бы вот... физически я ее ощущаю.

К. Мацан

— Ну вот Вы недавно выступили со статьей под заголовком «Отказаться от глобализма и перестать брать в долг у потомков» — как раз разговоры о будущих поколениях. Статья — на экономическую тему. Я сейчас не предлагаю ее, как таковую, обсуждать...

А. Щипков

— Это отдельная тема.

К. Мацан

— Совершенно отдельная большая тема.

А мне интересно вот что — ну, некая тема общественного восприятия, когда официальный представитель Церкви пишет статью об экономике. И, опять-таки, в продолжение нашего разговора о том, что у кого-то, я допускаю, может сложиться такой вопрос — а почему вообще вдруг об этом Церковь заговорила? Ваше же дело — это вот...

А. Щипков

— ...молиться! (Смеется.)

К. Мацан

— Ну, молиться — хорошо, мораль — ладно, допускаем. Образование, души людей. Но экономика-то Вас с какой стати касается?

А. Щипков

— Экономика — как? Еще как касается! Все кушать хотим, да! Самым прямым образом касается. Потому что экономика находится в руках, ну, так скажем условно, экономиста, да? И они говорят: «Вот мы-то знаем, как с этим работать». Причем, экономисты бывают разные, как известно. Там, два, три, четыре лагеря, которые спорят между собой, дискутируют, по какому пути идти, какой налог — там, плоская шкала или прогрессивная. А мы смотрим, как ролики, крутим в голове: чего у них там наверху происходит? Вообще, все, что происходит наверху, прямым образом отражается на мне и на моих детях, на моих внуках, на окружающих — на всех на нас. И получается, что мы как подопытные какие-то вот эти самые кролики, а кто-то там за нас решает.

Конечно, есть чисто экономические вещи. Это сложная наука — не знаю, как физика, химия, математика. Но поскольку результаты этих экономических штудий и, так сказать, экспериментов отражаются на каждом из нас, мы имеем право говорить на эту тему. Это первое.

Второе: мы имеем право понимать, что нам предлагается. Мы имеем право понимать — знать и понимать, по какому пути вот эти экономисты предлагают развиваться России. И что мы получим через год, через два, через пять, через десять лет. Опять-таки, к этому же разговору о будущих поколениях — наша ответственность и за себя, живущих сейчас, и за тех, кто еще не родился, впереди. Мы же не можем жить так, что после нас хоть потоп. Это одна сторона.

Вот, кстати, гласность, транспарентность, открытость этих процессов — мы имеем право на эту транспарентность. Это одно.

Второе: есть вещи, которые волнуют религиозное сознание, и государство не может с этим не считаться. Например, это проблема ссудного процента. Потому что ясно сказано, что дело это не богоугодное. Но весь мир, вся банковская система — все построено на этом. Построено так жестко, что представить, что может быть иначе, невозможно. Но на самом деле все может быть иначе. Нет неосуществимых идей или способов устроения человеческого общества, в том числе и экономического. Потому что экономика — это вспомогательная вещь в нашей жизни, которая помогает нам, грубо говоря, как бы это попроще сказать, взаимодействовать друг с другом, производить товарообмен товаров, услуг и так далее. То есть что такое товарообмен? Это помощь друг другу. Мы помогаем. Вы делаете сапоги, а я пироги, да? И мы помогаем. Вы не умеете печь пироги, а я их классно делаю. Мы помогаем друг другу.

И, собственно, экономические все механизмы... И это должна быть система взаимопомощи людей, народов, стран, государств и так далее, а не способ обогащения одних за счет обеднения других.

И мало того, что за счет обеднения других — здесь же еще один такой важный момент, на который следует обратить внимание, — это возвеличивание одних людей над другими. У кого больше денег, тот возвеличивается над другим человеком.

Раньше были сословия. Ничего хорошего тоже в этом не было. Разные сословия. Это не самый совершенный способ взаимоотношений между людьми. Сословия как-то постепенно ушли в прошлое благодаря целой череде революций, начиная с конца XVIII века и кончая ХХ веком. Они ушли в прошлое. Значит, вот как-то, более или менее, мир стал говорить: «Нет, давайте как-то по-другому». А ведь невозможно было себе представить, что как-то иначе может быть устроен. Может быть — смотрите, ушли сословия. Но вместе сословий вот это условно сословное разделение — за счет имущественной этой разницы. За счет колониальной системы. Колониальная система существовала столетиями. Европа благополучно жила за счет других континентов, стран, земель, народов и так далее. А в середине ХХ века — огромное движение антиколониальное, и оно тоже — смотрите! — рассосалось, стало уходить и, вроде бы, исчезло. А представить в XIX веке или в XVIII, что как-то может быть иначе, просто невозможно. А может быть — сделали же по-другому, сумели сделать.

Но возвращается в новых формах эта колониальная система, через финансовые системы.

Поэтому все, что связано с финансами, с экономикой, на самом деле очень важно, потому что это, с одной стороны, как я уже сказал, отражается просто на нашей практической жизни, а с другой стороны, экономика начинает формировать и влиять. Формировать мировоззрение и влиять на идеологию.

К. Мацан

— И тут начинается зона ответственности Церкви, в том числе.

А. Щипков

— И тут, конечно, мы не можем молчать.

Опять-таки, посмотрите внимательно тексты Святейшего патриарха. Их не очень много. Он редко касается экономики, но вот если Вы посмотрите, там, за последние лет 15-20 его тексты, он постоянно к этому возвращается — где-то одной фразой, одним абзацем, постоянно обращает на это внимание, что это не может... мы не можем оставаться в стороне — посмотрите, посмотрите. Как бы такие знаки вопроса ставит.

К. Мацан

— Александр Щипков, первый заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами «Светлый вечер». В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, в студии Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Александр Щипков — первый заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Еще раз добрый вечер.

А. Щипков

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Последнее время часто обсуждается тема отношения Церкви к советскому периоду русской истории. И Вы тоже на эту тему не раз высказывались. И, я помню, какое-то время назад — если я не ошибаюсь, это было в апреле — появились заголовки «РИА-Новостей», по-моему, на основе Вашего интервью «РИА-Новостям», где был, как написали журналисты, «призыв серьезно осмыслить советский период. Я бы хотел, чтобы Вы эту тему, и свою мысль, и свою позицию в этом вопросе прояснили — вот еще почему. Мы понимаем, что в информационном пространстве очень плохо приживаются сложные, тонкие, какие-то многосоставные такие суждения, что все очень быстро нами, потребителями информации, разделяется на черное и белое, сводится к лозунгам, и, в принципе, у меня есть ощущение, что в общественном сознании приживаются две мысли: первая — что Церковь абсолютно против всего советского, всего, что было в тот период, потому что это репрессии, богоборческий режим и так далее, а вторая — что Церковь, в общем-то, не против, Церковь вполне себе одобряет то, что было величие страны, мощь и так далее. И когда Вы, как представитель Церкви, говорите о серьезном осмыслении советского периода, для кого-то это может быть как раз прочитано как то, что «а, ну вот Церковь сейчас едва ли не начнет оправдывать, хвалить, не критиковать ничего советского, потому что на этот счет есть некие у представителя Церкви соображения». Что Вы об этом думаете?

А. Щипков

— Первое: советский период является одним из периодов русской истории. Следовательно, мы не можем от него просто отказаться и его выкинуть. Мы не можем сделать вид, что его не существовало. Почему я это говорю? Есть — в 90-е годы возникло — такое движение среди историков и идеологов под названием «десоветизация». Термин был введен...

К. Мацан

— Ну, и есть сейчас, до сих пор им пользуются.

А. Щипков

— Да. И второй термин — «десталинизация». Вот два термина.

К. Мацан

— Ну, «редекоммунизация» говорят также.

А. Щипков

— Да. На самом деле, это одно и то же — «десоветизация»... Здесь не важно, есть ли тут имя Сталина, или корень «совет», или «коммунизм». Речь идет о том, что это был настолько мрачный период, что его нужно забыть. Его нужно предать забвению, яко не бывший. Вот такой подход. Я против этого. Потому что у народа есть история, идет такое как бы плавное течение этой истории, вот если мы так линейный подход такой к истории себе представим. И вдруг получается, мы искусственно делаем разрыв. Как бы у народа исчезает кусок истории, потому что он был плохой. Мы объявляем, что он был плохой, неправильный. Предположим, мы вырезали с 1917 по 1991 год, вырезали нашу историю. Что мы вырезали? Мы вырезали — они говорят — репрессии. Да, конечно, да. Уничтожение духовенства — вырезали. Там, нищету послевоенную, несправедливости — выбросили. Что мы еще выбросили? И что мы должны еще забыть? Мы должны выбросить и забыть новомучеников и всю, весь комплекс идей — духовных идей, — связанных с явлением новомученичества, исповедничества. Мы должны выбросить героические страницы нашей истории, 1941-1945 годы. Мы должны выбросить Пастернака, Шолохова, Булгакова, Заболоцкого. Это все — этот период. Мы их должны выбросить. Мы вырезаем — берем ножницы и вырезаем — этот кусок.

И что происходит? Если вынешь кусок истории, народ прекращает свое существование. Народ может жить только в том случае, если существует непрерывность его истории, и она сохраняется в сознании. Можно назвать это словом «традиция». И вот вырезать кусок этой традиции, кусок истории — нам это было предложено. Вот, собственно, против этого я и выступаю.

К. Мацан

— Вы говорите о том, что нет смысла и даже опасно вырезать кусок истории. Тут я могу не согласиться. Хотя при этом я, имея возможность, как журналист, общаться с теми, кто настроен... ну, очень склонен поддерживать идеи десоветизации и декоммунизации, и в разговорах этих мне было понятно, что многие из них говорят не о вымарывании, не о том, чтобы взять и забыть, а о том, чтобы, грубо говоря (как я это сам уже для себя формулирую), правильно расставить, скажем так, акценты. И, говоря о советском периоде, в первую очередь, вспоминать репрессии и вспоминать, чтобы их сознавать, чтобы такого больше не повторялось, чтобы дать этому оценку, чтобы это вот прошлое было осмыслено и помогло формировать будущее. Говорить, в первую очередь, также, следовательно, о новомучениках. То есть осмысливать этот период с точки зрения, возможно, тех ошибок, которые были совершены, и вот, осмысливая этот багаж, идти дальше.

И люди, которые об этом говорят, как мне кажется, они-то как раз сетуют, что этого мало. Что, говоря о советском периоде в истории, в том числе когда об этом говорит Церковь, мы говорим о героизме, мы говорим о Победе, само собой, но мало говорим именно о том, с чем дальше идти дальше вместе не должно, с тем, что нужно не забыть, а признать чудовищным, неправильным опытом, который нужно в масштабах, возможно, страны, общества осмыслить.

А. Щипков

— Вы забыли одну деталь — покаяние. Что еще Россия и все русские люди должны покаяться. А это главное в этой концепции. Потому что покаяние — это признание вот этой как бы своей вины, и мы должны покаяться, принести всему окружающему человечеству свои какие-то извинения и так далее.

Почему этого делать нельзя? Что за этим стоит? Я не против покаяния. Покаяние не может быть коллективным. Это исключено. Не может быть. Потому что само понятие покаяния, которое происходит на исповеди, лечит конкретную личность. И спасается — или не спасается — в Вечной Жизни конкретная личность. Поэтому выражение «покаяние» применимо только к личности, к конкретному человеку.

Когда пытаются приложить это понятие к народу, это вступают в работу совершенно другие механизмы. Речь идет о том, чтобы ослабить народ, привить ему комплекс вины. Значит, это тоже добром не кончается — во-первых, а во-вторых, это не соответствует. Почему, почему народ виноват? Это гораздо сложнее механизм! А так поворачивается, что, вот, дескать, русские во всем виноваты сами!

Здесь хитрейшая система! Я же... этот самый... Надо просто читать научные статьи. Я вот читал — по религиоведению, — как очень ловко объясняли, почему Церковь сама виновата в тех репрессиях, которые обрушились на нее в 20-е годы. Есть такое понятие — историческая социология, когда как бы проводят как бы социологические исследования в истории — ну, есть такой прием. Есть целые работы, этому посвященные. Проводятся исследования социологические по архивным документам (ну, условно социологические — как бы принципы социологического исследования на основе архивных документов) и доказывается, какая Церковь была нехорошая в середине XIX, в конце XIX века, какие она совершала ошибки, как к ней плохо относились рабочие и крестьяне, дворянство, как к Церкви плохо относилось само духовенство. И потом на базе этих якобы исследований таких псевдонаучных делается вывод, что Церковь все сама приготовила, и поэтому, так сказать, она сама и вызвала эти репрессии.

Для чего и пишутся эти работы? Для того, чтобы доказать, что Церковь не была жертвой. «Да она сама виновата в том, что произошло!» А это тоже чисто идеологические штучки.

К. Мацан

— Александр Щипков, первый заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

Александр Владимирович, ну, а продолжая тему, с Вашей точки зрения, опыт новомучеников, подвиг новомучеников в обществе достаточно на сегодняшний день осмыслен, озвучен и принят, скажем так, как общенациональное достояние?
А. Щипков

— Нет, нет, нет, конечно, нет. Но такие вещи происходят, вообще-то, не быстро. Очень сложно это идет. Скажем, Церковь пытается вести мемориальную работу — я не беру Бутовский полигон, Игоря Гарькавого, который героически всем этим занимается там, на Бутовском полигоне, а в масштабах Церкви. Церковь пытается вот эту мемориальную работу развивать, но она тоже встречает сопротивление. Потому что, скажем, мы можем повесить какие-то памятные доски — о мучениках и о духовенстве, и о мирянах, на своей собственной территории. Ну, на храме повесить — внутри изгороди, внутри ограды. А шагнуть на улицы практически невозможно. Я столкнулся с этим, когда мы вешали доску в Смоленске, в Смоленском университете, памятную доску моей маме, — сопротивление было колоссальное. Мне понадобился год, чтобы добиться разрешения. Сопротивление было чисто идеологическое, никакое другое. Она преподавала в этом вузе, ее исключили, посадили, она отсидела лагерь. А как бы по всем параметрам, даже либерально-демократическим, вроде бы, можно повесить доску. Сопротивление встретила надпись. Потому что написали: «Здесь преподавала Татьяна Николаевна Щипкова, пострадавшая за православную веру в годы гонений». Мне говорили: «Да вешай ты сколько хочешь доску — убери эту фразу!»

К. Мацан

— А что смущало? Слова «гонения», «православная вера»?

А. Щипков

— Да, потому что в этой фразе, даже когда человек проходит мимо, так даже, мельком не читает, как он глазом видит, естественно, в сознании отпечатываются вот эти слова — «гонения», «православие», «вера». конечно, здесь тоже есть идеологическая нагрузка, мировоззренческая, миссионерская нагрузка. Как угодно ее можно назвать в этой фразе. Именно эта фраза вызывала сопротивление. Великолепная работа — в смысле, вот художественная была сделана. И, как говорится, «пожалуйста, убери фразу, напиши: «Здесь с такого по такой-то год преподавала такая-то».

К. Мацан

— И тогда бы смысл весь потерялся.

А. Щипков

— Но тогда никакого смысла бы не было. Зачем тогда это?

И вот я столкнулся с этим. Я увидел.

К. Мацан

— Ну, а Вам не кажется, что если бы среди людей в нашей стране, грубо говоря, первая ассоциация со словами «советский период истории»... (нрзб.) второй ассоциацией после Победы в войне были бы мысли о репрессиях, новомучениках и исповедниках, то этого сопротивления было бы меньше?

А. Щипков

— Дело в том, что опыт показал... Я не против того, чтобы... Вот поймите правильно: я же не против того, я же не за то, чтоб забыть про репрессии!

К. Мацан

— Ну, с Вашей биографией вообще сложно об этом говорить.

А. Щипков

— И про репрессии и колючие проволоки говорили все 90-е и все 10-е годы, нулевые годы. Сейчас поменьше стали. Но, что бы там ни говорили, когда говорили о десоветизации, ну, это говорилось на фоне... только об этом и говорилось. Я вспоминаю выборы 1996 года — но они вообще выигрывались... (Смеется.) Там было... говорили о том, что коммунисты сейчас опутают колючей проволокой всю страну. И там с таким перебором — всякие там коммунисты травоядные ни на что не способны, колючей проволокой все там окутают. (Смеется.)

Нет, конечно. Просто нужно говорить обо всем, Вы понимаете? Вот, например, есть вещи, которые очень меня беспокоят, которые имеют отношение и к репрессиям, и к победам. Например, меня беспокоит абсолютно забытое имя Николая Алексеевича Заболоцкого — гениального поэта. Один из нескольких поэтов, который достиг высоты Пушкина. А высоты Пушкина достигли кто? Лермонтов, Тютчев и Заболоцкий. Больше я не знаю никого.

Огромный совершенно поэт — его нету. Его нету — и литературе, в повседневной нашей жизни. У него очень небольшое наследие осталось. Это не Блок! (Смеется.) Кстати, у него очень мало написано, очень мало. Может уместиться в одной книге. Собственно, и помещается в одной книжке. Это очень легко сделать. Возьмите Заболоцкого и прочитайте его — от экспериментаторских обэриутских стихов 20 — 30-х годов до 1958 года, до его смерти — невероятная величина. Его нету! Одна улица названа его именем — «Буржум»(?), почти нету книг. Где-то какой-то фильмец сняли — очень небольшой, и то так довольно слабый. Там про любовь, про романы — вот так немножко то, что публика любит, так сказать, романическая сторона его жизни — женщины, там, еще что-то.

В то же время это невероятной глубины религиозный поэт. Фантастический совершенно. он вычеркнут. Но он же тоже — это же жертва вот этого подхода, вот этого отношения, десоветизации. Он попал под этот нож десоветизации — как бы его не существует, этого Заболоцкого. Есть и другие имена, конечно.

К. Мацан

— Мы заговорили о репрессиях, гонениях, и я упомянул вот так вскользь, что с Вашей биографией вообще трудно было представить, что Вы будете призывать как-то забыть об этой странице советского периода русской истории, учитывая, что и сами Вы, в общем-то, были исключены из вуза — за веру по-своему пострадали, и Вы были, скажем так, участником этого православного подполья самиздатовского советского. И для меня просто очень, мне кажется, так символично и здорово, что человек, который когда-то был в подполье христианском, сегодня, фактически, заместитель церковного министра. И это, мне кажется, такой правильный путь, обнадеживающий.

А как опыт тех лет Вам сегодня помогает?

А. Щипков

— Да никак не помогает!

К. Мацан

— Спасибо за ответ! (Смеется.) Ясно!

А. Щипков

— (Смеется.) Жизнь же долгая прожита, и любой опыт полезен. Но каких-то прямых связей между этой частью моей жизни и нынешней жизнью, ну, напрямую я не вижу. Можно писать мемуары, вспоминать смешные истории, грустные истории, страшные истории — всяко было. Но это немножко... Это другое. Я даже не очень люблю на эту тему сейчас говорить, потому что мне задают вопрос, и я так чувствую себя таким, знаете, ветераном-революционером, которого приглашают к пионерам в класс. Но это очень важный период в моей жизни — моего становления, и я помню тех людей. Многие из них, слава Богу, живы. Некоторые, и довольно многие, стали священниками и дьяконами, и даже епископами, и так далее. И так приятно — смотришь на них: и вот нормальная церковная жизнь такая вот продолжается.

К. Мацан

— Я почему спрашиваю — потому что несколько раз от своих друзей в беседах о вере и Церкви встречал такую мысль, что когда верить тяжело, когда тебя за это могут преследовать, вот это настоящая пылающая вера. Когда уже все можно, просто храмов много, все это приветствуется, по телевизору показывается — вот тут как-то интерес чуть-чуть угасает. Что Вы об этом думаете?

А. Щипков

— Ну, это расхожая вещь — что внутри гонимой Церкви легче жить. Я думаю, что все это ерунда, потому что церковная жизнь идет — я много раз уже про это говорил, так что повторяюсь, — по синусоиде. Сейчас давят, гонят, потом ослабевает, потом даже могут любить-обнимать, потом опять будет усиливаться, опять будут гонения, сто процентов — это произойдет. Не потому, что власть плохая или что-то. Такова история. Мы это видим. Иначе быть не может.

А мы... Разные поколения попадают на разные периоды. Одно попадает на депрессии, «под раздачу», второе попадает под какое-то благоденствие. Мне кажется, что, собственно, это никак не может ни увеличить, ни уменьшить количество религиозности разлитого... не знаю, как сказать... Количество верующих — ну, не совсем точно «количество верующих», так сказать, граждан в стране. Мне кажется, что тут такой прямой корреляции нету.

К. Мацан

— То есть это не увеличивает и не уменьшает присутствия Духа в жизни людей?

А. Щипков

— Да просто у каждого... Вера — это очень конкретное частное дело, это твои взаимоотношения со Христом. И эти Ваши отношения меняются у тебя на протяжении жизни, на протяжении дня даже они могут меняться. Поэтому у каждого... Ну, какие-то сложности, репрессии...

Знаете, вот я однажды разговаривал с одной еврейской женщиной — совершенно неверующей никак. И далеко не православная, и не иудейка — такая советская... физик, очень хорошая женщина. А мама сидела как раз. А я приехал со свидания. Насмотрелся на этот лагерь. А она — мамина подруга. И вот — ну, я пришел, тете Гале рассказываю: так и так. Она расспрашивает: как там Таня поживает? Я ей рассказываю такие «жутики», «трэшики» такие этой лагерной жизни. Значит, впечатления, конечно, не очень радостные. И я как-то говорю: «Ну, это еще ничего, — говорю, — потому что вот так, почитаешь Солженицына — конечно, по сравнению со сталинскими лагерями... вот где, наверное, сущий ад был, а сейчас-то уже так все-таки — начало 80-х. Тяжко, конечно, но чуть полегче все-таки». Ну, рассуждаю, значит, умничаю. Она так смотрит на меня и говорит: «Ну, смотря как посмотреть на эти лагеря». Хотя у нее в семье тоже была масса репрессированных, в сталинскую эпоху. Она говорит: «Но если зайти в детскую онкологию и сравнить — что ужаснее...» Поэтому в жизни каждого человека есть и радостные, и очень тяжелые моменты, и, конечно, как-то это все отражается на твоем религиозном состоянии. Поэтому так вот — репрессии, не репрессии — все очень относительно.

К. Мацан

— Закончим сегодняшний разговор на этой философской ноте. Спасибо огромное! Александр Владимирович Щипков, первый заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, был сегодня у нас в гостях. Спасибо за беседу!

А. Щипков

— Спасибо за приглашение!

К. Мацан

— Приходите к нам еще! В студии был Константин Мацан. До свидания! До новой встречи на волнах радио «Вера».