"Три вселенских святителя". Светлый вечер с Андреем Виноградовым (11.02.2016)

Светлый вечер - Андрей Виноградов (эф. 11.02.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Андрей Виноградов (эф. 11.02.2016) - Часть 2
Поделиться

Виноградов Андрей1У нас в гостях был историк, исследователь Византии и раннего христианства, археолог и переводчик Андрей Виноградов.

Накануне дня памяти святителей Василия Великого, Иоанна Златоуста и Григория Богослова мы говорили о том, почему эти святые поминаются вместе, в какую эпоху они жили и как повлияли на развитие церковной жизни и христианского богословия.

_____________________________________________________________

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера», друзья. Здравствуйте! В этой студии приветствуем Вас мы, Лиза Горская…

Л. Горская

— …Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— А сегодня эту часть «Светлого вечера» вместе с нами проведет историк Андрей Виноградов, преподаватель Высшей школы экономики, исследователь Византии и раннего христианства. Здравствуйте.

А. Виноградов

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Поговорим сегодня о великих вселенских учителях — святителях Василии Великом, Григории Богослове и Иоанне Златоусте. Если точнее, поговорим мы о IV веке в истории Византии, истории христианства. IV век по Рождестве Христовом — это то время, тот век, когда жили те люди, о которых мы сегодня собираемся говорить. Это время очень интересное, время, когда прошел Первый Вселенский собор, когда христианство наконец, по прошествии уже нескольких веков со времен жизни Христа, становится постепенно государственной религией. Все верно?

А. Виноградов

— Ближе к концу IV века, будет сказать точнее.

А. Пичугин

— Ближе к концу IV века, да. И вот первый вопрос: почему именно эти люди, которых я упомянул поименно (Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст) — почему именно их, людей, живших так далеко, Церковь до сих пор, по прошествии более полутора тысяч лет, считает своими великими учителями?

Л. Горская

— А я, можно, немножко по-другому сформулирую?

А. Пичугин

— Ну, попробуй.

Л. Горская

— Вообще, мне бы хотелось как-то в простоте просто понять, почему их всегда втроем, вместе упоминают очень часто? Что их связывает и объединяет, для начала?

А. Виноградов

— Вопрос сложный, и это объединение… В общем, текст церковный, которым мы все пользуемся, «Синаксарь» — сказание на память трех святителей объясняет, в общем и целом, чудом, чудесным явлением, видением. Причем, подчеркивается в тексте, что это был не сон, а именно такое чудесное явление трех святителей Евхаитскому иерарху Иоанну Мавроподу, византийскому интеллектуалу. Говорится, что когда в правление императора Алексия Камина, то есть после 1081 года, появились в Константинополе такие интеллектуальные споры, кто выше — Григорий Богослов, такой интеллектуал, человек, который, собственно, удостоился наименования «Богослов» (остальные уже были «Новый Богослов» и так далее, наряду с Иоанном Богословом, самым таинственным из апостолов), или Василий Великий, который мыслитель, великий человек, который сформулировал основы православия, или, наконец, Иоанн Златоуст (само имя «Златоуст» говорит, что никто прекраснее не говорил). И так далее. Ему являются все три святителя вместе и говорят, что они едины, у Бога нет ни выше, ни ниже, а всех их троих надо почитать. И тогда Иоанн Мавропод, исходя из того, что память всех троих приходится на январь, на разные дни января (ну, естественно, по Юлианскому календарю — 1-е, 25-е, 27-е), устанавливает 30-го такую финальную память трех святителей.

Вот, собственно, все, что мы знаем. Про этот спор мы ничего больше не знаем — почему вообще в Византии конца XI века возник такой странный, в общем-то, далекий от жизни спор. То есть ссоры такого рода среди интеллектуалов ведутся и сейчас: кто выше — Бетховен, Моцарт или Бах.

А. Пичугин

— Но они ведутся в узком кругу специалистов. Или на кухне.

А. Виноградов

— Да. Ясно, что в Константинополе тоже вряд ли народные массы это обсуждали, но такой интеллектуальный спор был. Были даже, как говорится, вот эти некие партии сторонников того или иного. Но мне кажется, что это такой интеллектуальный византийский спор той эпохи, когда Византия развернулась уже лицом в прошлое, когда прошлое было настолько величественно, что смотрели в него и в нем отыскивали себе какие-то идеалы. Это такая определенная усталость Византийской культуры, потому что к этому моменту, сказать по чести, богословские споры уже давно не велись. Если они велись, то они велись с латинянами — это начиная с середине IX века, как закончилось иконоборчество и начиная с патриарха Фотия такая борьба с латинянами, и 1054 год…

А. Пичугин

— …Великая Схизма.

А. Виноградов

— …незадолго до описываемых событий — это Великая Схизма, разрыв с Западом.

И в 1081 году начинается новая эпоха. Это так называемый Комниновский период Византийской истории, когда меняется чехарда императоров…

А. Пичугин

— Это когда, простите, еще раз?

А. Виноградов

— 1081 год, Алексей Комнин вступает на престол. И прекращается чехарда императоров, которая шла с 1028 года, и устанавливается одна династия, которая 100 лет будет править Византией, выработает свою аристократическую культуру нового типа, особенную литературу и так далее. И это будет эпоха таких интеллектуальных споров, в которых, в том числе, и император Эммануил Комнин, внук, и сам будет участвовать. Алексей будет сам участвовать в соборах как богослов. Известна его дискуссия с исламом и так далее.

И темы этих споров уже в XII веке будут очень странные, которые, может быть, византийцам более раннего времени показались бы очень-очень странными. Кому приносится евхаристическая жертва — Богу-Отцу или всей Святой Троице? Телу какого Христа мы причащаемся — телу Христа распятого, пострадавшего, или телу Христа Воскресшего? И так далее. Эти вопросы Византия до этого не задавала. И мне кажется, этот вопрос — он из такой обращенности в прошлое: кто более велик из трех святителей?

Корни этого спора, на самом деле, конечно, можно проследить. Ну, например, если вернуться в середину 2009 века, в конец эпохи иконоборчества, то происходит очень важный и, можно сказать, такой тектонический «сдвиг плит» в византийском Богослужении. Если до этого основной была литургия Василия Великого, то после этого основной становится»Литургия Иоанна Златоуста. Мы знаем, что литургия Василия Великого сейчас служится лишь 10 раз в год, очень ограниченное число раз. При том, что в доиконоборческую и иконоборческую эпоху она была, по-видимому, основной, и до сих пор счситается, что она была первична, а потом, так сказать, уже вторична.

А. Пичугин

— Ну, считается, что он ее «подсократил» просто, литургию, Василий Великий.

– Ну, это вопрос сложный! Отец Роберт Тафт пытался доказать, что действительно Иоанн Златоуст автор литургии, и так далее, но это вопрос сложный, сейчас не будем его касаться. Но вот такой спор был, связан он совершенно не с Василием и не с Иоанном, а с тем, что в литургии Василия Великого употребляется слово «вместообразное» — αντιτύπον (антѝтипа), которое очень нравилось иконоборцам и которое не нравилось иконопочитателям, и иконоборцев (нрзб.) заставлял считать единственным образом Христа евхаристию и так далее. В общем, какие-то такие изменения были.

Но еще можно к этому знаете что, пожалуй, добавить? Что в это время, после середины IX века в Византии начинает — и в XI веке как раз, к моменту спора, заканчивает — формироваться иконография храмовой декорации. Появляется устойчивая система росписи. И вот если мы сейчас привыкли, что если мы в алтаре посмотрим, мы увидим, что у нас будет причащение апостолов, а под причащением апостолов будут стоять святители. И, причем, они стоят тоже в определенном порядке. И вот ближайшую к окну или потом, с конца XII века, к крестной Жертве… не к крестной Жертве, а к евхаристической Жертве, либо Христос-Средовек с закрытыми глазами на Плащанице, либо младенец, чаша(?),так называемый «композицией Мелизмо»(?), состоят Василий Великий и Иоанн Златоуст, как творцы Литургии. А вот расстановка святителей дальше — это как бы такая интеллектуальная тоже игра, кого поставить ближе. Обязательно, конечно, Григорий Богослов приближается. И по времени это очень близко к установлению праздника.

А. Пичугин

— У меня вопрос, он, может быть, сейчас немного оффтопом прозвучит, но, тем не менее… XII век — уже стоят на Руси некоторые дошедшие до нашего времени храмы, причем, в некоторых сохранились фрагменты росписи XII века. Можно говорить о том, что у нас были действительно очень тесные контакты на бытовом, даже на культурно-художественном уровне, с Византией и очень быстро перенимались — ну, в течение, может быть, нескольких десятилетий — традиции, которые только приживались в Византии, уже здесь, у нас, во Владимиро-Суздальских пределах, например?

А. Виноградов

— Да-да, совершенно так и есть. Собственно, начиная с XI века, с того, что мы можем проследить, мы видим, что византийские моды… Появляется, например, во второй четверти XI века так называемый аскетический стиль, и он, мы видим уже в Софии Киевской, у нас сразу фрески, мозаики в таком стиле появляются. И все свежие веяния — конечно, с некоторой задержкой, учитывая провинциализм Руси, доходят. И, конечно, святители тоже уже в Софии Киевской — собственно, первый такой ансамбль, 30-е годы XI века, все эти святители в алтаре, в мозаике уже изображены.

А. Пичугин

— Но у Киева больше контактов с Византией в XI веке, нежели, скажем, у Владимиро-Суздальских и Ростово-Суздальских земель в XII веке.

А. Виноградов

— Ну, там просто активно строительство начинается чуть попозже, но потом эта схема распространяется. В общем, возвращаясь к вопросу о трех святителях, как-то они начинают выкристаллизовываться еще до установления праздника. Видимо, так сказать, Византии нужны были какие-то такие… Ну, все… Бог Троицу любит. Поэтому сгруппировать, так сказать, троих…

А. Пичугин

— Троичную систему.

А. Виноградов

— Ну, конечно, это нехорошая и неправильная аналогия, но если…

А. Пичугин

— Но она первая, которая приходит на ум.

А. Виноградов

— Многие помнят, еще в советское время вот Маркс, Энгельс и Ленин — тоже втроем как-то, так сказать. И Сталина пытались четвертым поставить, и не удалось — он как бы из этой троичной схемы выпадал. А три эти портрета, три профиля…

Л. Горская

— Он сначала пытался выместить Ленина, а потом выпал сам. (Смеется.)

А. Виноградов

— Да. Но вот эти три как бы учителя — это очень важно, такие три основы. И, собственно, рассказывается этот спор. Одни говорили, что вот Григорий — самый такой таинственный и так далее, а вот «Иоанн этим берет», «Василий берет этим». На самом деле, если обратиться уже к IV веку, к началу V века, если касаться Иоанна Златоуста, они действительно все очень разные. И если вот так можно сказать, это три модели поведения православного иерарха и православного богослова, если хотите.

Василий — это, прежде всего, богословская четкость, определенность и умение провести богословские идеи в жизнь. Григорий — это такой глубокий интеллектуализм, великолепное знание языка, литературы, глубочайшее проникновение в какие-то материи, но совершенно нежелание заниматься практической деятельностью. Мы знаем, что епископом Григория сделал Василий, это была его идея, ему нужны были друзья-соратники в борьбе с арианством, их надо было, как можно, поставить на кафедры. Когда Григория переместили в Константинополь, он побыл два года там архиепископом, патриархом, посмотрел на весь этот ужас церковной политики… Я даже не решаюсь в эфире сказать, как он называл отцов, простите, Второго Вселенского собора, «сборищем» кого. И спокойно ушел с кафедры, ушел из Константинополя. Написал замечательное, лиричнейшее стихотворение о прощании с Константинополем, где он прощается со всеми зданиями по отдельности и так далее, и уже…

А. Пичугин

— Можно найти в Интернете?

А. Виноградов

— Да, если я не ошибаюсь, русский перевод этого стихотворения даже, по-моему, существует. И уезжает в свою глубинку.

Я был совсем недавно в этих местах, это такие очень спокойные даже не горы — горки. Скорее, это высокие холмы, среднее между холмами и горами. Между ними такие небольшие, очень уютные долинки. И вот там, где было поместье его родителей, его отца и так далее, вот там он как бы и…

А. Пичугин

— А где это, еще раз?

А. Виноградов

— Это Внутренняя Анатолия, территория современной Турции, Каппадокия. Там такой городочек Арианс(?), родной город Назианз, где его отец был епископом, и там, в этих местах, сейчас стоят два храма. Один храм называется «Кызыл келисе» — «Красная церковь», а второй храм, буквально переезжаешь через хребет, такой небольшой, там такое местечко, которое раньше называлось «Корвала», и там стоит перестроенный уже в XIX веке, но в основе тоже как бы более древний храм, посвященный святителю Григорию. Вот это его места.

А Василий Великий тоже родом из Каппадокии, но он епископ Кесарии Каппадокийской. Замечу, что к тому моменту, когда он становится епископом, еще статус Константинополя не очень внятен. Константинополь становится такой первенствующей кафедрой на Востоке начиная с середины V века, начиная с Халкидонского собора, хотя первые предпосылки к этому были как раз уже на Втором Вселенском соборе. Но тогда Кесария считала себя никак не меньше, а то, в определенном смысле, и выше Константинополя, который был «выскочкой». Епископ Византии вообще епископу Гераклеи Фракийской, Перинфу подчинялся, и до сих пор это осталось, что патриарха ставит этот митрополит Гераклейский.

Но Василий — другой. А Иоанн — третий. Понимаете, Иоанн… Как сказать… Иоанн вначале — это аскет. Он уходит из города, из Антиохии — огромного культурного центра. Вот он родился в таком городе, которому, конечно, Кесария и, тем более, этот маленький Арианс, не были равны. Он уходит, ведет очень аскетический образ жизни, получает такой вот аскетический опыт, навык, возвращается — и становится великим проповедником. Это вообще эпоха, когда он живет, это эпоха великих проповедников. Нам этого нельзя понять, потому что… не потому, что сейчас нет таких талантов, а потому что само искусство риторики — оно, по сути, умерло, в силу того, что в нем нет такой потребности. Современные массмедиа так загружают человека информацией, что он уже неспособен воспринять нормальную, качественно построенную речь. То есть у нас риторика перешла на другой уровень. Риторика — это захват внимания зрителя, слушателя и так далее.

Л. Горская

— Клиповая риторика.

А. Виноградов

— А античная риторика — это совсем другое. Античный ритор выстраивает речь по определенным ритмическим законам. Это очень красиво описывается. Он строит так называемый период. Этот период уподобляется скачкам на ипподроме. Вначале он разгоняет свою квадригу, потом самое тяжелое место — крутой поворот, где надо придержать коней, как бы немножко остановить дыхание, дать передышку, развернуться и мчаться снова к финишу. Это вот искусство нам непонятно.

А. Пичугин

— Я правильно понимаю, что можно послушать речи Вселенского патриарха и немного понять, о чем идет речь?

А. Виноградов

— Можно. Но это, как сказать, слабый отблеск того, что было. Это люди, которые завладевали невероятным вниманием огромных аудиторий. И, более того, это эпоха, когда это настолько ценится, что эти риторы покидают свои города, свои кафедры и приезжают в Константинополь, чтобы там соревноваться, потому что это епископы. Главный конкурент Иоанна Златоуста, один из главных — Севериан Гавальский, епископ Гавала в Сирии, приезжает в Константинополь и там пытается затмить Иоанна Златоуста, потом против него интригует, и заканчивается все печально: Иоанна смещают, он умирает в ссылке, но Севериана забывают и помнят только потому, что его речи надписываются именем Иоанна Златоуста.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня историк Андрей Виноградов. Он исследует Византию. Сегодня мы говорим о трех святителях — Григории Богослове, Василии Великом и Иоанне Златоусте. Ну, мы никак не затронули время, в котором они жили. А это важно, мне кажется. Ну, давайте сделаем небольшую историческую такую ретроспективу. IV век — что мы о нем знаем? Ну, чтобы было просто понятнее… была понятнее эпоха, в которую жили эти люди.

А. Виноградов

— Василий Великий и Григорий Богослов живут на таком настоящем переломе.

А. Пичугин

— Ну, они, в принципе, почти ровесники. У них между самым старшим — Григорием Богословом и самым младшим — Иоанном Златоустом, по-моему, если не ошибаюсь, всего 20 с небольшим лет разницы в рождении.

А. Виноградов

— Но они — и я вот сейчас постараюсь это объяснить — принадлежат, в общем, к разным эпохам. Василий Великий и Григорий Богослов — это люди, которые получили образование в Константиновскую эпоху. Константиновская эпоха — это эпоха открытых возможностей для православных, для христиан и для язычников…

А. Пичугин

— Ну, это уже эпоха Миланского эдикта.

А. Виноградов

— Это эпоха очень соревновательная, понимаете? Они учатся в Афинах, одновременно с ними учится императорский родственник Юлиан, только Юлиан выбирает стезю, так сказать, языческого ритора, а они выбирают стезю христианских проповедников. Но важно что? Что и он, и они изучают одно и то же, у них общее образование, они выходят как бы из одних стен. И, с другой стороны, это эпоха, когда Церковь, выйдя из подполья, из катакомб, вдруг оказывается перед лицом гигантского количества проблем, и, прежде всего, это проблема расколов. Пока жили все по подвалам, все думали, что верят одинаково. Как только все из подвалов вышли, оказывается, что, так сказать… Это как, знаете, в советское время все были против советской власти, диссиденты, и думали только одно — как бы советская власть закончилась. А как, соответственно, советская власть закончилась, оказывается, что все…

А. Пичугин

— …по разные стороны баррикад.

А. Виноградов

— …да, смотрят по-разному на то, как жить теперь. И то же самое — здесь: все смотрели на то, какая должна быть вера, какое устроение в Церкви, дисциплина, быт христианский, совершенно по-разному.

И, с другой стороны, еще одна проблема, которую очень подчеркивал как раз святитель Григорий: это эпоха, когда в Церковь приходят люди, которые не были там в эпоху гонений, и люди, семьи которых не были. Они приходят, потому что это, в конце концов, модно, потому что император — христианин. И Григорий Богослов восклицает в своих стихах: «Господи! Этот человек еще вчера был менялой и менял деньги! А сейчас он к святым дарам прикасается, а руки — такие же немытые». И так далее. Он говорит, что те люди, которые, в общем, не имеют представления о том, зачем они стали епископами, зачем они стали священнослужителями, и так далее.

Но Григорий — это такой вот как бы обличающий нравственный голос. А Василий — человек другой. Василий понимает, что вот в этой ужасной ситуации, когда здесь — ариане, здесь — такие еретики, здесь — такие, хорошим людям надо держаться вместе. И это во многом исходит из идеи семейственности. И у Василия Великого была такая семья святых — это известно, куча родственников, святых, очень спаянная, крепкая семья. И вот он создает такую большую христианскую семью, православную семью вопреки всем остальным. Потому что он одной рукой должен бороться с язычниками, а другой рукой он должен бороться с еретиками.

А Иоанн Златоуст — человек эпохи другой. Это человек уже, в общем и целом, Феодосиевской эпохи. И хотя Григорий Богослов (как раз вот Второй Вселенский собор мы вспоминали) был уже при императоре Феодосии, все-таки Феодосиевская эпоха — это немножко другое, это и 390-е годы, это эдикты против язычников, это эдикты, которые запрещают публичное языческое богослужение, занятие должностей, преподавание и так далее, в то время, когда, как Вы говорите, христианство становится уже государственной, господствующей религией, когда, по сути, язычество уже обречено, когда все заведомо, кто участвует в общественной, политической жизни — христиане. Но тут возвышается голос Златоуста и говорит: «Называть себя христианином недостаточно для того, чтобы им быть. Все называют себя христианами, но все ли мы ведем себя, как христиане?» И этот пафос вначале в Константинополе находит ну невероятное такое приятие. Особенно он нравится женщинам. Императрица и ее фрейлины — они все ходят… А Златоуст совершенно на это не реагирует, он говорит: «Ну, вот что Вы пришли сюда в этих драгоценностях, в храм? Вы представляете, что если эти драгоценности продать, мы можем накормить тысячи нищих? Давайте, сделайте это!» Потому что Церковь к этому моменту уже начинает сближаться с государством и в отрицательном, и в положительном контексте — в том смысле, что Церковь становится такой главной кретативной организацией в империи: забота о нищих, о больных, об убогих, о сиротах, о вдовах — все это в руках Церкви. Государство дает на это деньги Церкви, но Церковь должна распоряжаться. И Златоуст постоянно требует — такой категорический нравственный императив: давайте откажемся от этой роскоши ради того, чтобы помочь нашим ближним! А Константинополь к этому моменту уже большой город — это сотни тысяч людей, и среди них, конечно, тысячи и десятки тысяч люмпенов, которые живут с этих церковных подаяний, с постоянных праздников церковных, которые происходят. И вначале это все очень привлекает, это вот такая новизна.

Но потом, конечно, естественно, кто-то окажется обижен. Оказывается обиженной императрица, разлад, и кончается все тем, что интрига, и Златоуста ссылают. Он — пример такой как бы… Вот если Василий от начала до конца прошел один путь и смог утвердить себя на этом пути, Григорий — человек, который сознательно дошел до самого верха, стал Константинопольским патриархом, и сознательно, добровольно ушел, то Иоанн Златоуст — это еще один путь человека, который стоял на правду до конца и в результате жестоко пострадал. Потому что ссылка, куда его отправили, была сознательно мучительной: его не просто отвезли на корабле в этот самый Питиунт, куда ему было приказано уехать (Питиунт — это современная Пицунда, тогда край мира).

А. Пичугин

— Далековато.

А. Виноградов

— Его гнали специально по дороге, больного, в общем, немолодого человека. И хотя там по дороге все ему оказывали какой-то почет, внимание, уважение, епископы его приглашали у себя остановиться и так далее, все равно он не выдержал этот путь и умер по дороге, на территории современной Турции. Сейчас часто тем, кто ездит в Абхазию, рассказывают, что он скончался в местечке Каманэ под Сухуми. На самом деле это другие Каманы, современный район Гимене в Турции…

Л. Горская

— Ну, абхазы — вообще мастера художественного слова.

А. Виноградов

— И он как бы вот умирает в изгнании. Но потом та же династия, которая его изгнала, династия Феодосия, торжественно возвращает его мощи в Константинополь, и он становится таким как бы столпом этой системой Константинопольской церкви — он, сосланный той же династией.

Как сказать… Некоторые считают, что Иоанн Златоуст был вот таким… не любил власть и постоянно ее критиковал, и так далее. Дело, скорее, не в этом. И знаменитая эта проповедь — «беснуется Иродиада», которая приписывается против императрицы, и так далее — не об этом. Скорее, Иоанн говорит, что все перед Богом равны, и святые выше остальных. Поэтому в одной своей речи он говорит, что «Констанций (сын Константина Великого) был счастлив положить своего отца в преддверии у рыбаков. То есть в храме апостолов лежали апостолы, а Константин должен был лежать у них в преддверии. Это не потому, что он не почитает Константина Великого, не потому, что он хочет уязвить императорскую власть, а потому что он выстраивает, пытается как бы на земле такое Божье общество устроить. И, конечно, это заканчивается крахом.

А. Пичугин

— Но Божье общество получается очень сословным, скажем так.

А. Виноградов

— Ну, главное сословие в нем — святые.

А. Пичугин

— Угу. Но следующий идет император.

А. Виноградов

— Император… Ну, как… Ну, Вы понимаете, византийское общество вообще без императора не могло жить. Вот в отличие, например, если мы посмотрим какую-нибудь средневековую историю Священной Римской империи и германской нации, там так: умирает император, значит, собираются князья на съезд, выбирают тоже моего сына немецким королем. Потом какое-то время проходит, этот сын собирает войско, едет в Италию и заставляет папу себя там короновать императором. То есть между двумя императорами может быть очень большой, в несколько лет, промежуток.

В Византии такого нет. Как только император умирает — «Vive le Roi!», сразу «Да здравствует новый император!» В Византии вообще не могут жить без императора. И как только были какие-то проблемы с императорской властью, Византию всю начинало трясти. Поэтому никогда власть императора не ставилась под сомнение.

Другое дело, что Златоуст был из тех редких людей, кто мог нравственные императивы императорской власти выставить.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня историк Андрей Виноградов, специалист по истории Византии. Говорим о троих величайших святых в истории Церкви — Василии Великом, Григории Богослове и Иоанне Златоусте. Здесь, в этой студии, Лиза Горская и Алексей Пичугин, и через минуту снова здесь.

Напомню, что Вы слушаете радио «Вера», программу «Светлый вечер». Здесь, в этой студии, Лиза Горская…

Л. Горская

— …Алексей Пичугин…

А. Пичугин

— …и в гостях у нас историк Андрей Виноградов, византинист. Говорим о трех величайших учителях в истории Церкви — Василии Великом, Григории Богослове и Иоанне Златоусте. IV век, в котором они жили, Вы говорите, что все-таки его можно разделить на разные эпохи, что Григорий Богослов и Василий Великий — это одна эпоха, а Иоанн Златоуст — все-таки, наверное, уже немного другая. Но вот хотелось бы больше об истории самой Византии в этот период. Почему это разные эпохи? Что было в первой половине IV века, а к чему все это привело и впоследствии чем стало в конце IV века?

А. Виноградов

— Ну, чтобы понять, что такое IV век, надо буквально два слова сказать о том, что такое было III век. III век — это век кризиса. Это век, когда германцы и другие варвары начинают прорывать границу; когда император вынужден как бы жить в военных лагерях ближе к этой самой границе, постоянно отражать нашествия. Это эпоха солдатских императоров, когда императора начинает выбирать войско. Это очень тяжелое время для Византии, которое заканчивается с воцарением Диоклетиана и началом так называемой системы тетрархии. Диоклетиан вводит схему, при которой империи получают новое административное деление, провинции разукрупняются, появляются зато большие такие объединения, вроде наших федеральных округов, диоцезы и префектуры, и выбираются четыре императора: два главных, старших (августы) и при них — младшие цезари. Августы должны править 10 лет, потом уходить на покой, и на смену им — цезари, которые становятся августами, и выбирают себе новых цезарей. Эта схема работала только первые 10 лет, пока Диоклетиан провел, так сказать, ушел на покой, как известно, капусту растить, а дальше пошел бардак. Было их то пять, то три, пока Константин в своих руках не объединил всю власть воедино. И с Константином империя получает новый импульс, так сказать, новое объединение, и одновременно это реформы, связанные с христианством и с многим другим — в конце концов, с введением новой валюты, которая была стабильна потом почти тысячу лет (солид византийский, то есть «полновесный, цельный», откуда наше слово «солидный»).

Но эта вот иллюзия такого вот единства империи оказывается недолгой, потому что после смерти Константина в его семье происходят новые пертурбации, и империя делится между тремя оставшимися в живых его сыновьями — Константином, Констанцием и Константом. Но это тоже длится недолго: один сын гибнет, потом умирает еще один, потом наконец Констанций на некоторое время снова объединяет в своих руках империю.

Но тут очень важный момент: если Константин собрал Вселенский собор, чтобы преодолеть церковные разногласия, как дисциплинарные, так и догматические, то Констанций жестко встал на сторону одной из партий. И Константин, даже несмотря на то, что провел Вселенский собор, все равно при своем дворе даже терпел, в общем, скажем так, умеренных ариан, и даже от одного из них — Евсевия Никомидийского — и принял крещение перед смертью. Констанций четко встает на сторону ариан. Это, в частности, было противостояние с братом, потому что его брат, который правил на Западе, был за православных, и вот эта политика очень много решила. В результате, например, собственно говоря, готы, которые жили на границе, стали арианами, а не православными.

Объединение — ненадолго, против него восстает его родственник Юлиан. Констанций умирает, Юлиан недолго император, языческая реакция — новая приходит династия, династия Валенты, и сразу — он не может один управлять империей — опять империя делится на части. Потом Феодосий Великий снова ее собирает на некоторое время в своих руках воедино, чтобы потом, в 395-м году, разделить между своими сыновьями, и разделить уже окончательно, на Запад и Восток, которые не объединятся, пока Запад не погибнет в 476 году.

То есть весь IV век — это такая эпоха сменяющих друг друга циклов, центробежного и центростремительного: объединение и разъединение, объединение и разъединение, то есть такой бурлящий поток истории. Никакая династия долго не удерживается.

И, с другой стороны, это очень важный исторический перелом между старым Римом с его принципами имперской власти и так далее и неким новым обществом, которое пытается стать христианским, причем, не только на словах, но и на деле. И это дается с трудом — сращивание, замена этой старой религии, римской отеческой религии.

Она чем была хороша, римская религия? Эта религия была очень терпимая. Она говорила: «Мы признаем всех на свете богов. Всех, сколько есть, богов мы признаем. Просто наши боги важнее, потому что мы Вас победили, и главное, чтобы Вы наших богов признавали, и среди богов тоже императора, гения-императора тоже почитали. Но так как бы мы и… Хотите, Мелькарту поклоняйтесь, хотите — Юпитеру Долихену, хотите — Митре, пожалуйста. Мы всех признаем. Только Вы тоже признавайте других». Такая как бы схема толерирования.

На это место приходит другая схема — Единого Истинного Бога. Наоборот, мы отрицаем всякую толерантность. Мы говорим, что это никакие не Боги, а это либо пустое место, либо бесы, и на это место у нас приходит один Единый Бог с очень мощным нравственным императивом: «не убий», «не укради, «не лжесвитедетельствуй» и так далее. И вот этот нравственный императив, который в принципе власти удобен, потому что власти нужны сознательные, моральные подданные, и христианские апологеты в первых веках так и говорили: «Зачем Вы нас гоните, когда мы Вам самые лучшие граждане? Мы ничего плохого-то и не делали, нам запрещено это делать».

Как это соединить с, в общем, довольно жестко системой Римской империи? Она, с одной стороны, была, конечно, очень правовым государством. Потому что мы не можем представить себе такой уровень правового государства, каким была Римская империя, когда мучили мучеников, в 12 часов дня наступал полдень, солнце пекло, и он мог сам себя оговорить, мученик, поэтому говорили: «Нет, все. Наступил…» — ну, по их, шесть дня — «мы прекращаем, по закону, нельзя дальше мучить, все, заканчиваем».

И, с другой стороны, это же эпоха постоянных пертурбаций и борьбы за престол, эпоха жестокостей, и каждый свергший другого императора — он тоже христианин. И встает такой большой нравственный вопрос: а насколько христианская-то власть? Это и приводит к конфликту с Иоанном Златоустом, в конце концов.

А. Пичугин

— Ну, мне кажется, вопрос, насколько власть христианская, при участии в конфликтах, при решении каких-то споров, которые выглядят на первый, на второй и на третий взгляд, не очень по-христиански, этот вопрос встает всегда.

А. Виноградов

— Да, но он встал в IV веке. До этого не было такого вопроса. До этого император был Богом. Понимаете, после смерти был целый такой процесс обожествления, устанавливался там дивус и так далее, но он был живым богом уже, по сути, при жизни. хотя проблема убийства этого «живого бога» тоже, так сказать, в Римской империи была.

А здесь она встает по-новому. И вообще, конечно, Иоанн Златоуст — в центре его проповедей и всего стоит нравственность. Такой очень важный для ХХ века богослов, как Альтанер, автор «Патрологии», самой такой классической немецкой «Патрологии», Альтанер Штубер, пишет, что если мы посмотрим на библейскую экзегезу (на толкование Священного Писания христианскими писателями), мы, конечно, должны признать, что, с научной точки зрения, они все мало куда годятся. Одни неправильно понимают семитские корни, другие выдумывают какие-то фантастические, аллегорические толкования. И, пожалуй, единственный экзегет, к которому у нас нет никаких претензий, это Иоанн Златоуст, поскольку его толкование сугубо моральное. Он во всем видит моральный импульс. Хотя он происходит из антиохийской школы экзегезы, которая интересовалась во многом как раз этимологиями, вот таким копанием в буквах Ветхого Завета и отчасти Нового, он, прежде всего, морален и все рассматривает с моральной точки зрения, в то время как, например, толкования Василия другие. Но они тоже очень важные, потому что толкование Василия Великого на «Шестоднев», на историю Творения, это такой, если хотите, краеугольный камень христианской физики, метафизики, географии, хронологии и масса всего другого, что потом византийцы неоднократно, в свою очередь уже, комментировали.

А. Пичугин

— Ну, это было важно в какой-то… Тот же «Шестоднев» — он был как-то важен для Византии? Для чего он был важен?

А. Виноградов

— Да! Потому что в Византии возникает абсолютно новое и прежде непривычное понятие о начале истории. Для человека античного начало истории — ну, непонятно. Ну, был какой-то хаос, из Хаоса как-то там уран самозародился, из Урана — Кронос, из Кроноса — Зевс, но это все как-то человека не касалось. Как мы знаем, человек — это было что-то такое непонятное, в которого Прометей там чего-то вдохнул и за это был наказан. Начало истории человечества, в общем, не было какой-то блестящей историей.

Христианство на место этого вводит очень важную идею. Во-первых, идею того, что когда-то времени не было. Это очень важно, когда Вы вдруг живете во времени, и вдруг Вы понимаете, что когда-то этого времени не было и когда-то его не будет, когда-то это время закончится. Такая эсхатологическая перспектива.

А. Пичугин

— А это было ново? До этого никто не задумывался о?..

А. Виноградов

— Нет, в античности была, но это была идея немножко другая, это была идея цикличности — что вот мир рождается, потом он живет, потом он сгорает, и потом появляется новый мир, и так далее. А у христианства — однозначное начало и однозначный конец. Вот Бог однажды из ничего сотворил мир, и этот мир полностью исчезнет, и будет вместо этого Новый мир, но совсем не такой. Это не будет такой же мир, это будет совершенно другой мир, и мир без времени. И это вдруг становится очень важно, вдруг становится важно, что Бог все сотворил. Если в античности была масса концепций — ну, вспомним эпикурейского бога, который все запустил, а сам смотрит и ни во что не вмешивается…

Л. Горская

— …и наслаждается.

А. Виноградов

— …то здесь Бог — от Которого все зависит и Который сотворил… И, опять же, это выводит нас в перспективу, что и в нашей повседневной жизни тоже Бог участвует. Просто мы Его не видим или не хотим увидеть. И это дает опять нравственное измерение этой библейской экзегезе.

А. Пичугин

— Возвращаясь к «Шестодневу»… Но ведь применительно к нашему времени, к XXI веку, мы же не можем говорить о том, что все это происходило, согласуясь с научным взглядом, с тем, что нам дала действительно наука за это время. Мы же не можем говорить о том, что это все было вот так вот, по букве написано вот там.

А. Виноградов

— Но и Василий Великий не утверждает… не пытается это полностью (нрзб.) с наукой его времени. Не надо принижать науку его времени — тоже довольно много всего знал и так далее, и при этом Василий Великий не был против науки. Ему принадлежит замечательное произведение — «О пользе чтения языческих книг для юношества». То есть был спор: вот стоит юношам читать всякую античную литературу или не стоит? Он говорил: стоит, если ее понимать по-христиански.

А. Пичугин

— Ну, вот тот же «Шестоднев» стал камнем преткновения в отношениях… Ну, не только «Шестоднев», но вот многие креационисты апеллируют именно к «Шестодневу» в своих спорах с эволюционистами.

А. Виноградов

— Правильно. Но Василий великий — он не пытается его действительно… Вот современные креационисты пытаются сказать, что как вот написано по букве, вот так все было, в терминах современных, современной науки. Василий ничего такого не говорит. Для него это абсолютно другое. Это, по-моему, очень поэтическая картина рождения Нового мира. И картина, опять же, во многом нравственная.

А. Пичугин

— Но ведь Церковь-то воспринимает это именно как святоотеческое наследие, а у нас в православии принято святоотеческое наследие возводить в ранг абсолюта.

А. Виноградов

— Но я считаю, что вообще путь такого лобового сопоставления церковного предания, Священного Писания с данными современной науки — он, в общем, и не историчен, и не перспективен, потому что неоднократно показывал, что он ни к чему не приводит. Ну, во-первых, начнем с того, что современная наука периодически меняется. Еще какое-то время назад, в XIX веке, никто не знал ни про какой Большой взрыв, и все думали, что мир как-то по-другому образовался. Нельзя на сто процентов утверждать, что концепция Большого взрыва окончательная — она может еще какой-нибудь смениться, это во-первых. Это во-первых.

Л. Горская

— Ну, уже да, там несколько теорий.

А. Виноградов

— Во-вторых, мы должны исторически признавать, что Священное Писание возникло в некотором времени, пользуется терминами своего времени, некоторыми представлениями людей и так далее. Но вот в чем, я еще раз хочу подчеркнуть, важность этих отцов — что они не сводят это все к голому креационизму, к объяснению, как это было, и так далее. Такие авторы в Византии были. Вот предтеча наших современных креационистов — это Косьма Индикоплов. Это византийский автор VI века. Его прозвище значит «тот, кто плавал в Индию». Этот человек плавал в Индию.

А. Пичугин

— Можно еще раз? Как его?..

А. Виноградов

— Косьма Индикоплов, по-гречески — Индикоплевс, то есть «кто плавал в Индию». Ну, как мы знаем из школьного учебника географии, самое первое простое доказательство шарообразности земли — что корабль уходит за горизонт, и мы его не видим. И также, наоборот, у того, кто на корабле, берег уходит за горизонт. Человек плавал, он это все видел. Он утверждал: «Нет! Некоторые утверждают — Земля круглая. Я Вам скажу, что это не так, потому что если мы буквально поймем Писание, и так далее, Земля…» И он рисует абсолютно антиисторичную и антигеографичную картину мира. Вот ничего такого у отцов-каппадокийцев мы не увидим. Они не отвергают знание о мире, они вносят в него только божественный смысл, в это знание о мире. И для них это был такой же вопрос, как и для нас сейчас — как это античное наследие со всеми этими знаниями о мире согласовать с тем, что сказано в Священном Писании. И, конечно, этот вопрос они решали во многом в рамках своего времени. Но еще раз скажу: для них все-таки на первом месте стояла не реальность, потому что они понимали, что, в конце концов, то, что мы называем реальностью, это мнимая реальность, потому что она когда-то исчезнет. И горы проваливаются, и вообще весь этот мир сгорит, и будет новый мир. И поэтому важнее, скорее, Божественный замысел. И чем заканчивается «Шестоднев»? «Шестоднев» заканчивается творением человека. Собственно говоря, весь смысл «Шестоднева», по Василию Великого, в том, что весь мир сотворен для человека. И вот это то, с чем, так сказать, трудно спорить, потому что мы знаем массу планет и так далее, и нигде такой формы жизни нет, как у нас, и нет такого существа, как человек, и наша беседа об этом свидетельствует — что, в определенном смысле, Василий Великий действительно был прав, показывая, что человек — это венец Творения. И в этом смысле это было утверждение и античной всей философии и науки, которая говорила, что человек — мера всех вещей и на него все равняется, и, с другой стороны, это согласовывалось со Священным Писанием.

А. Пичугин

— Андрей Виноградов, историк, византинист сегодня у нас в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Говорим об эпохе трех святителей великих, учителей Церкви — Григория Богослова, Василия Великого и Иоанна Златоуста. Обсуждаем сегодня, почему на протяжении последующей церковной истории не было людей, которых бы поставили в один ряд с троими учителями Церкви, о которых мы сегодня говорим. Ведь величайших святых, богословов, в общем-то, на протяжении разных веков Церковь давала миру достаточно.

А. Виноградов

— Вопрос справедливый и, конечно, не имеющий, наверное, однозначного ответа. Но если мы посмотрим исторически, то то время, когда живут эти святители, — вторая половина IV — самое начало V века, это, с одной стороны, время уже, условно говоря, 50-летней свободы для Церкви, когда все то сложное, что было, подспудно крылось, уже вскрылось, и назревшие богословские проблемы были ясны… То есть это конец эпохи триадологических споров и уже заря христологических споров.

С другой стороны, может быть — это мое личное предположение, — их величие в том, что именно благодаря им был преодолен этот тяжелый арианский кризис. И хотя какие-то ариане еще существовали в виде, например, готов до VI века, в общем и целом, такая сильная ересь, как арианство, которую поддерживали несколько императоров, была всею Церковью преодолена.

А вот следующие христологические ереси, несмотря на Вселенские соборы, уврачованы не были. И как раскололся тогда христианский мир на диофизитов, халкидонитов и монофизитов, и отдельно еще несториан, так и существует. Вот у нас есть Несторианская церковь Востока, вот у нас монофизиты — копты, армяне, сирийцы и так далее. И, может быть, действительно в V веке не было уже таких людей, как вот эти три святителя, благодаря которым это было бы возможно. Все великие святители этого времени, такие, как Кирилл Александрийский и так далее, всегда все-таки очень четкую какую-то позиции одной партии занимали в этом споре. А попытки императоров примирить между собою враждующие партии были, в общем, поверхностными и политическими. Может быть, действительно не хватило какого-то богословского гения, который бы смог этот раскол преодолеть. Это с одной стороны.

С другой стороны, надо признать, что, конечно, по охвату, по широте охвата тем и по напряженности равного этому времени нет. Надо сказать, что рядом с ними были тоже великие люди. Не надо забывать про Афанасия Александрийского, который, правда, во многом был, так сказать, борцом, в первую очередь, про Григория Нисского — великого богослова, но который впадал в некоторые, так сказать, собственные, не принятые Церковью учения.

Потом масштаб самих богословов мельчает, масштаб проблем мельчает — потому что главные проблемы, на самом деле, решаются. И решение христологических проблем уже во многом было заложено в решении триадологических проблем. И многие христологические проблемы во многом все-таки — это результат спора о терминах, о таком термине, например, как «ипостась», который был понятен грекам и был непонятен людям на Западе и на Востоке, или плохо понятен, скажем так.

Потом, VI век — это еще большее измельчание, а VII-VIII века — это уже, по сути, завершение богословия. И появляется такая фигура, как Иоанн Дамаскин, который просто как бы баланс отцов подводит, и все — обобщает их учение в некий катехизис. И на этом заканчивается византийское богословие.

Дальше есть какие-то «вспышки», такие удивительные моменты, но они, в общем, общей картины византийского богословия не меняют.

А. Пичугин

— А как относится к нашим сегодняшним героям Римско-католическая церковь сейчас?

А. Виноградов

— Она их почитает крайне, хотя, конечно. у Римско-католической церкви есть свои основные учителя Западной церкви — это Блаженный Августин, Блаженный Иероним, папа Лев, Амвросий Медиоланский и эти восточные учителя почитаются — ну, например, могу сказать, такой ясный пример привести, что поскольку под властью папы традиционно жили монахи восточного обряда — в Южной Италии, а потом и в других областях, то они так же, как долгое время все западные монахи жили по уставу Святого Бенедикта Нурсийского, так и все монахи восточного обряда жили по уставу Василия Великого. И поэтому эти монахи так и называются — «василиане». То есть Василий Великий был таким непререкаемым авторитетом для монашества восточного обряда в Католической церкви. И надо сказать, что для издания этих же самых произведений отцов Церкви, конечно, католики сделали невероятно много. Собственно говоря, именно в рамках католического богословия был во многом поднят вопрос о так называемом Хризостомовском корпусе. Потому что в Византии огромное количество текстов передавалось с именем Иоанна Златоуста. Я уже рассказывал, например, про то, что тексты его оппонента Севериана Гавальского сохранились только благодаря тому, что они были написаны именем Иоанна Златоуста. И когда это все стали разбирать, выяснилось, что так называемые псевдохризостомовские тексты, то есть которые приписывают Златоусту, но не являются, примерно в два раза превышают по числу те тексты, которые действительно принадлежат Иоанну Златоусту. И я, может быть, шокирую кого-то из наших слушателей, но то слово Златоуста на Пасху, которое читается…

Л. Горская

— Я вот как раз, я с ужасом сижу, да…

А. Виноградов

— …которое нас всех, так сказать, вдохновляет и так далее…

Л. Горская

— «Смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа?»

А. Виноградов

— …да, да, наукой признается псевдозлатоустовским текстом.

Л. Горская

— Вот это вот…

А. Пичугин

— А вот подлинного автора мы и узнать не сможем никогда, да?

А. Виноградов

— Ну, может быть, мы когда-нибудь найдем какой-нибудь сирийский перевод с подлинным именем и так далее, но важно что? Важно, что Златоуст становится таким как бы синонимом для церковного ритора, освящающим все. И тут, конечно, Католическая церковь и до сих пор, так сказать, делает очень много в этом направлении. Вообще, научная патристика — это во многом заслуга католической Церкви.

А. Пичугин

— Кстати говоря, а у нас на Руси, при всей любви, мы же не можем сказать, что у нас в стране в Средние века было какое-то церковное просвещение, что у нас была какая-то церковная наука в чести, богословие люди хорошо знали? Нет.

А. Виноградов

— Но тексты были. А это, кстати, связано, может быть, с немножко парадоксальным обстоятельством. В конце VII века Византия пришла в очень тяжелое состояние из-за всех этих набегов и так далее…

А. Пичугин

— Ну, я про почитание.

А. Виноградов

— Я к чему говорю? И, короче говоря, батюшки стали говорить на проповедях что-то уже совсем невменяемое. И им предписали самим не проповедовать, а читать толкования отцов на этот праздник и так далее.

А. Пичугин

— Это в Византии было?

А. Виноградов

— Да. А потом все это же к нам перешло. И поэтому все эти комплекты, так называемые «Литургические комплекты Гамилии» Григория Богослова, Василия Великого, Иоанна Златоуста — они все и переводились, они были в ходу, люди их читали. И они, в основном, кстати, состоят из подлинных как раз текстов. То есть знакомство у нас на Руси с ними было.

Что касается почитания, то у нас все-таки довольно много и церквей, посвященных Василию Великому, по крайней мере…

А. Пичугин

— Вот Василию Великому — много. А Григорию Богослову…

А. Виноградов

— Златоусту — пожалуйста, в Москве у нас был Златоустинский монастырь…

А. Пичугин

— Ну да, монастырь целый в Центре.

А. Виноградов

— …на месте которого дома НКВД стоят. Одна осталась угловая башенка, бедная, во дворе стоит.

Л. Горская

— Это где-то в районе Солянки?

А. Пичугин

— Дальше, метро «Китай-город», да.

А. Виноградов

— Это выше, это вот между…

А. Пичугин

— …»Китай-городом» и «Лубянкой».

А. Виноградов

— …Мясницкой и Покровкой.

А. Пичугин

— Златоустинские переулки.

А. Виноградов

— Там стоят дома НКВД на этом месте, сейчас памятный знак стоит. Вот, пожалуйста, пример. И, в принципе, в честь Иоанна Златоуста тоже довольно часто, поскольку имя «Иван» на Руси было очень популярно, то, соответственно, было довольно много людей, у кого Иоанн Златоуст был небесным покровителем. Ну, так же, как и Василий. Вспомните великих московских князей и царей: Иван Васильевич, Василий Иванович и так далее.

А. Пичугин

— А вот Григориев маловато!

А. Виноградов

— Григорий — не то, чтобы… Просто оно царским не стало именем, но все-таки… Правда, Григориев было очень много в Византии, и всегда византийские фрески — всегда очень много подписей: «Григорий Чудотворец», «Григорий Неокесарийский», «Григорий», простите, «Великия Армении», «Григорий Акрагантский», «Григорий Нисский», «Григорий Богослов» и так далее. И поэтому Григориев уж больно много было в Византии.

А. Пичугин

— Да. Интересно — вот так начали с III века Византии, ненадолго переключились на Х-XI века там же и пришли к концу к нам, сюда, на Родину — ну, вообще в Москву пришли. Златоустинский монастырь знаменитый вспомнили… Спасибо. Я напомню нашим слушателям, что сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» был историк Андрей Виноградов, преподаватель Высшей школы экономики, византинист. Спасибо большое, что пришли к нам сегодня! Программу для Вас повели Лиза Горская…

Л. Горская

— …и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Спасибо! Будьте здоровы!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (4 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...