"Тайны переводов Священного Писания". Светлый вечер с Михаилом Селезневым (27.10.2016)

А.Пичугин

— В этой студии приветствуем вас мы — Лиза Горская.

Л.Горская

— И Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— С удовольствием представляем нашего гостя. Этот час вместе с нами и с вами проведет старший научный сотрудник Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета, заведующий кафедрой библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры святых Кирилла и Мефодия, член Библейской группы Синодальной Библейско-богословской комиссии. Вот сколько должностей у нашего сегодняшнего гостя — Михаила Селезнева. Здравствуйте!

М.Селезнев

— Добрый вечер.

Наше досье

Михаил Селезнев родился в 1960 году в Москве. Окончил отделение Структурной и прикладной лингвистики МГУ имени Ломоносова, кандидат филологических наук. Стажировался в Амстердамском свободном университете и в Иерусалимском университете. Работал главным редактором Российского библейского общества. Руководит проектом по переводу книг Ветхого завета на современный русский язык. С 1999 года доцент Института восточных культур и античности Российского государственного университета. Заведующий кафедрой библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры имени святых равноапостольных Кирилла и Мефодия.

А.Пичугин

— 140 лет исполняется в этом году с того самого момента, как впервые был официально представлен синодальный перевод Священного писания на русский язык. 140 лет прошло, с тех пор, он как был, так и остается основным переводом на русский язык, несмотря на то, что существуют, последние годы стали появляться альтернативные переводы. В связи с этим конечно возникает много вопросов, я, просматривая текст Вашей лекции, опубликованной в интернете одной из лекций, столкнулся с очень интересным рассуждением, я об этом, честно говоря, никогда не задумывался. В частности, Вы говорите: «Читает человек славянскую Псалтирь, которую перевели с греческого, не понимает и хочет понять. Открывает Синодальную Псалтирь, которую перевели преимущественно с еврейского и видит перед собой вообще другой текст. В России сложилась уникальная ситуация — основной богослужебный текст славянский, который мы используем в храме, примыкает в основном к греческой традиции, а основной текст для домашнего употребления — синодальный, то есть переведенный на русский язык, примыкает к еврейской традиции. Такого больше в мире нигде нет», — говорите Вы. Вот для нас, честно говоря, было удивительно. Я никогда глубоко не изучал текстологию и то, как переводилось Писание и переводится, но вот поясните нам, пожалуйста, в чем же здесь кроется секрет.

М.Селезнев

— А Вы не пробовали, прочитав эти мои слова, провести такой эксперимент, то есть реально взять славянскую Псалтирь и попробовать сравнить.

А.Пичугин

— Честно говоря, пока нет.

М.Селезнев

— Хорошо, тогда попробуйте, читатели наши тоже могут попробовать сделать самостоятельно. Дело в том, что ситуация в России действительно уникальная. До нас текст Ветхого завета, мы сейчас именно о Ветхом завете говорим, дошел в двух версиях — это еврейская версия и греческая версия. Греческий перевод, сделанный, где-то в последние века до нашей эры еще. Существуют многие другие переводы Ветхого завета — латинский, грузинский, коптский, эфиопский, сирийский. Но в общем, каждый из них так, или иначе примыкает либо к еврейской версии, либо к греческой версии, либо иногда сочетает в себе то, и другое. А вот эти два текста, они в их соотношении друг с другом представляют собой главную загадку ветхозаветной текстологии. В некоторых случаях еврейский текст видимо ближе к протографу, в некоторых случаях можно предположить за греческим текстом какие-то еврейские чтения до нас не дошедшие.

Л.Горская

— Протограф — это изначальный текст?

М.Селезнев

— Да, протограф — это изначальный текст. В некоторых случаях можно за греческим текстом предположить какие-то еврейские чтения до нас не дошедшие, но восходящие к протографу, в некоторых случаях очень интересным образом за греческим текстом были учеными реконструированы со знаком вопроса какие-то еврейские чтения, а потом эти еврейские чтения были обнаружены среди Кумранских свитков. Это в свое время стало сенсацией в 1950-1960-е годы. Настолько стало сенсацией, что даже породило миф о том, что... я много раз с этим встречался, особенно в нашей православной среде, что Кумранская Библия подтвердила правоту Греческой Библии, наша православная традиция восходит к Греческой Библии, она восходит к самой правильной Библии, потому что Кумранские свитки ее подтвердили. Это конечно миф, потому что на самом деле то, что увидели текстологи в Кумране, когда Кумранские свитки стали достоянием науки...

А.Пичугин

— Давайте поясним, может быть далеко не все слушатели знают о том, что такое Кумранские свитки, о том, как они были найдены и что собой представляют.

М.Селезнев

— Спасибо, дело в том, что я как-то подравниваюсь более, или менее под университетскую аудиторию, Вы правы, что какие-то вещи нужно пояснять, которые я считал бы базовыми. Во второй половине 1940 годов на территории прилегающей с запада к Иордану и к Мертвому морю.

А.Пичугин

— К Палестине, фактически.

М.Селезнев

— Ну да, но такие слова, как Палестина, Израиль, их, как скажешь окажешься в такой...

А.Пичугин

— Ну мы не будем в политику углубляться.

М.Селезнев

— Поэтому лучше употреблять термины недвумысленные.

А.Пичугин

— Хорошо, договорились.

М.Селезнев

— К западу от Иордана, к западу от Мертвого моря было найдено очень много в разных пещерах древних рукописей. Дело в том, что в целом климат этой страны не благоприятствует тому, чтобы рукописи, написанные, скажем, на пергаменте, на коже, на папирусе сохранялись — идут дожди, документ намокнет и все, он истлевает за год. Но если рукописи спрятаны в сухие пещеры по тем, или иным пещерам, то там они могут сохраняться столетиями и тысячелетиями. Это кстати очень большая беда для историков древней Палестины, для историков израильского народа, потому что в Египте у нас огромное количество найдено папирусов, с ними ничего не происходит, дождей то нет.

А.Пичугин

— А там конечно письменных источников гораздо меньше.

М.Селезнев

— Да, а в Месопотамии люди писали на глиняных табличках. А глиняные таблички — это вообще замечательное писчее средство, когда город берут враги и сжигают его, то глиняные таблички не сгорают, они только наоборот крепче становятся, как будто их в печи обожгли. Поэтому мы очень много знаем про историю древней Месопотамии, других стран, где писали на глиняных табличках. Много знаем про историю древнего Египта, нашли там и надписи, и папирусы. А про историю этого края, который как раз и для еврейской религиозной традиции, и для христианской религиозной традиции значит так много, мы знаем безумно мало. И скажем, про предысторию библейских текстов мы знаем значительно меньше, чем про предысторию какого-нибудь «Эпоса о Гильгамеше».

А.Пичугин

— И в итоге Кумранские свитки.

М.Селезнев

— Кумран — это не единственное место, где эти свитки были найдены, потому что в разные эпохи по разным причинам люди прятали, то документы, свои экономические архивы, то какие-то дорогие им книги, но больше всего было свитков найдено в местечке, которое по-арабски называется Кумран. Это на запад он северной оконечности Мертвого моря.

А.Пичугин

— А что представляли собой эти тексты?

М.Селезнев

— Это были свитки, которые были спрятаны целенаправленно, они были засунуты в горшочки глиняные, глиняные кувшинчики и произошло это по-видимому единовременно. Дело в том, что в конце 60-х годов нашей эры вспыхнуло великое иудейское восстание евреев против Рима, кончилось оно так, как должно было кончиться восстание маленького народа против огромной мировой империи, то есть полным разгромом, погибло множество народа, были уничтожены города, поселения еврейские и по-видимому, на завершающем этапе войны, когда стало понятно, что римляне побеждают, какая-то группа людей, которые жили здесь, или которые бежали сюда, в пустыню, прилегающую к Мертвому морю, свою библиотеку, или книги, которые были в их распоряжении засунули в глиняные кувшинчики и спрятали в пещерах, ожидая, по-видимому того, что как-то эта напасть пройдет, они вернутся и достанут драгоценные для них свитки. Напасть не прошла, по-видимому, люди, которые спрятали эти свитки погибли во время войны с Римом. Но 2000 лет спустя эта библиотека была найдена учеными. Ее особенность в том, что она полностью перевернула вообще все, что до этого люди думали про историю ветхозаветного текста. Это вообще очень забавно смотреть, потому что ученые выдвигают разные гипотезы, спорят друг с другом, а потом вдруг что-то находится и оказывается, что вообще и ни эта сторона не права, и ни та сторона не права, а реальность вообще намного более странная и непредсказуемая оказалась, чем то, про что шли споры.

А.Пичугин

— Я предполагаю, что может возникнуть вопрос у людей, которые нас слушают. К тому моменту уже на протяжении ста лет практически существовал тот самый синодальный перевод с которого мы начали, синодальный перевод Ветхого завета. Кумранские тексты — это как апокрифические, так и вполне канонические тексты Ветхого завета, фрагменты. Влияет ли эта находка на то, что мы пользуемся синодальным переводом, а он в какой-то мере не верен? А вот Кумранские свитки помогли дополнить, или как-то переосмыслить то, что уже было? Насколько мы правильным Ветхим заветом пользуемся в обиходе?

М.Селезнев

— Вы очень правильно сделали, что связали две половинки нашего разговора, в начале мы немножко начали про синодальный перевод, потом отвлеклись на...

А.Пичугин

— Мы уточняли, что такое Кумранские свитки.

М.Селезнев

— Да, потом отвлеклись на Кумранские свитки, давайте закончим уточнение — это свитки спрятаны были где-то в районе 70 года нашей эры, но в эту библиотеку входили тексты, написанные не только, скажем, накануне 70 года, тексты, которые писались на протяжении нескольких столетий. Ученые могут их датировать по особенностям письма, или датировать с помощью радиоуглеродного метода.

Л.Горская

— Это религиозные тексты?

М.Селезнев

— Это преимущественно религиозные тексты, почти исключительно, но религиозные тексты очень разные. Видно, что, поскольку это была еврейская община, люди, которые прятали, что центральное место среди их книг занимают книги Священного писания еврейского, но там очень много книг апокрифических, книг видимо свойственных этой конкретно сектантской общине. И если говорить конкретно только про еврейскую Библию, то что самое главное эти свитки показали — они показали, что в это время, в последнее столетие до нашей эры, в первом веке нашей эры среди еврейского народа, среди еврейских общин бытовали очень разные варианты текста. Вы спрашиваете, насколько наш синодальный текст верен — Ваш вопрос подразумевает, что есть какой-то верный текст.

А.Пичугин

— Я понимаю, что с точки зрения науки, почему я уточняю, мы не можем излишне придать нашей программе такую наукоемкость.

М.Селезнев

— Жалко.

А.Пичугин

— Жалко, но...

Л.Горская

— Бывает ли наукоемкость излишней?

А.Пичугин

— Смотря в какой аудитории и поэтому, я специально, я понимаю, что здесь все исходит от текстов, которые изучаются и дают новые представления и верного изначально текста быть не может. Я специально спрашиваю, насколько верен и точен, наш синодальный перевод именно потому, что у нас не научная дискуссия.

А.Пичугин

— Напомню, дорогие слушатели, что это «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня мы беседуем с Михаилом Селезневым — российским лингвистом и библеистом, старшим научным сотрудником Института восточных культур и античности РГГУ и заведующим кафедры библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры.

Л.Горская

— И мне все-таки хотелось вернуться к проблематике верности, или неверности. То, чего Вы коснулись, Вы сказали, что когда были обнаружены Кумранские свитки, велись некие научные споры и свитки нашлись и стало понятно, что споры ведутся вообще в не совсем верной плоскости. Это так? Мне бы хотелось узнать, о чем спорили тогда и какая проблематика сейчас актуальная для библеистики, как науки?

М.Селезнев

— Если ответить на вопрос одним словом, то до находки Кумранских текстов никто не предполагал, что библейский текст в это время — это уже I век нашей эры получается, бытовал в таком большом количестве друг с другом не сходящихся вариантов. Мы начали с Псалтири, с Псалтирью вообще особая история, мы привыкли к тому, что у нас Псалтирь из 150 псалмов, плюс еще 151 псалом, который принято считать не каноническим. Те же самые псалмы 150, только без 151 псалма представлены в еврейской Псалтири, там правда немножко другая разбивка текстов псалмов, чем у нас, а вот в Кумране по-видимому вообще этот сборник еще находился в состоянии складывания. Потому что до нас дошли сборники псалмов, где знакомые нам канонические псалмы, но они в другом порядке идут, они перемежаются совершенно неканоническими гимнами, некоторые ученые предполагают, что эти сборники носят вторичный характер, что кто-то из канонических псалмов и неканонических гимнов стал составлять сборники, но по-видимому, объяснение другое. Просто-напросто та каноническая форма нашей Псалтири, с которой мы сталкиваемся, она еще в тот момент только начала складываться. Точно также, как был вариативен сам текст, где-то такое чтение, где-то такое чтение, точно также даже состав Псалтири был вариативен.

А.Пичугин

— Я все-таки еще почему уточняю про синодальный перевод, у нас в Церкви бытует, наверное, самое распространенное мнение, что Писание — Ветхий завет, Новый завет, апостольские послания — это монолитный текст и его можно воспринимать именно так и только так, как написано в этой книге, которая перед Вами сейчас лежит, вариативность не допускается. А когда мы разговариваем с библеистами, мы выясняем, что все немножечко иначе.

М.Селезнев

— Все немножечко иначе, я бы даже сказал, что все совершенно иначе и мне кажется, это хорошо, что все совершенно иначе. Я провел некоторую параллель между этой вариативностью текстов с одной стороны, и, например, таким всем хорошо известным фактом, мне кажется, его значение часто недооценивается, что у нас же не какая-то одна биография основателя нашей религии, а у нас четыре разных Евангелия, которые довольно часто по мелочам, а подчас не только по мелочам, а скажем в таких важных вещах, как дата распятия Иисуса Христа эти Евангелия друг с другом не сходятся. Имея внутри церковной традиции эти разные рассказы, сосуществуют друг с другом и вот уже 2000 лет выживают в подобной обложке. Мне кажется очень важно, принципиально важно, что какие-то основополагающие наши тексты, основополагающие события предстают перед нами в разных перспективах. Вот одна перспектива, скажем, евангелиста Марка, другая перспектива евангелиста Матфея. Что сами тексты существуют с какими-то разночтениями, подчас даже ученые текстологи не могут решить, какое из хроночтений верно. Это в случае Нового завета. А в случае Ветхого завета у нас ситуация еще...

А.Пичугин

— В миллион раз сложнее.

М.Селезнев

— Люди, которые, читают Ветхий завет, будь то в русском переводе, будь то в английском переводе, они зачастую не догадываются, что в некоторых местах текст настолько непонятен, что может быть... я с этим сталкивался непосредственно на протяжении 20 лет я руководил проектом перевода Ветхого завета на русский язык в рамках Российского библейского общества.

А.Пичугин

— Простите, а сразу уточнение, а можете привести какой-нибудь очень яркий пример?

Л.Горская

— Я тоже хотела попросить привести пример, потому что, что значит — люди не догадываются о том, что текст непонятен.

А.Пичугин

— Казалось бы, да.

Л.Горская

— Текст либо понятен, либо непонятен, если непонятно, ты вроде сразу понимаешь — я не понимаю, что здесь написано.

М.Селезнев

— Я сначала отвечу на вопрос насчет понятности и непонятности, а потом перейду, мне кажется к очень хорошему примеру насчет понятности и непонятности. Дело в том, что особенно в ветхозаветной части Библии, мы часто встречаем слова, которые вообще во всем корпусе еврейской литературы встречаются один единственный раз и значение их неясно. Вот просто неясно и все. Иногда мы можем пытаться догадаться про значение этих слов, исходя из каких-то близких родственных языков, других семитских языков, скажем аккадского, арамейского, а иногда, я просто вспоминаю свой собственный опыт работы. Вот текст еврейский, вот я на него смотрю, вот комментарии, которые предполагают совершенно разные прочтения этого места, потому что никто не знает, что это слово означает. И возникает такое ощущение, что профессиональный долг филолога был бы здесь просто-напросто поставить скобочки и написать: данное место неразборчиво. В некоторых западных переводах сейчас я с такими вещами встречался, в наиболее тяжелых случаях просто ставятся скобочки и между ними многоточие — как бы текст непонятен. Но для нашей традиции это настолько невозможно было бы внутри библейского перевода писать: текст неразборчив, что приходилось следовать какой-то более, или менее правдоподобной интерпретации, хотя подчас я и другие члены нашей переводческой команды понимали, что тут вероятность примерно такая же, как в предсказании погоды. Да, существует определенная вероятность того, что скорее будет дождь, чем солнце, но голову на отсечение не даст никто. Вот, например, открываем мы Книгу Бытия, глава вторая, стих шестой — говорится про происхождение неба и земли: «При сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, но пар поднимался с земли и орошал все лице земли». Вот здесь в этом месте, где мы читаем в синодальном переводе: «но пар поднимался с земли и орошал все лице земли», — встречается еврейское слово с очень неясным значением. Более поздняя средневековая еврейская традиция это слово стала понимать как «пар». Это прочтение отразилось в большинстве европейских переводов, XIX век, XVI-XVII-XVIII-XIX веков, в частности в нашем синодальном переводе. Но скажем в древнегреческом переводе здесь речь идет не про пар, а про реку, источник — совершенно другое значение. И вот вроде бы современные исследования еврейской этимологии, исследование этого места на фоне близко родственных других семитских языков показывают, что значение скорее такое, то есть имелось в виду, что из земли выходит какой-то источник и орошает все лицо земли. Вы понимаете, что картинки, даже просто их изображать зрительно, совершенно разные. Поднимался с земли пар и каким-то образом орошал лицо земли, или выбивается источник. Тогда этот источник как-то перекликается с тем, что дальше мы читаем про райские реки и прочее.

А.Пичугин

— А как Вы считаете, такое скрупулезное изучение текста Священного писания может повлиять на вообще христианское понимание библейской истории, на понимание не только Ветхого завета, но и Нового завета тоже? Если Новый завет так вот, как мы сейчас говорим про Книгу Бытия, например, одно единственное слово, которое меняет смыслы, исследовать и неоднократно — это может поменять наше представление о Христе, к примеру?

М.Селезнев

— Что касается языка, то с Новым заветом проще, потому что Новый завет написан на греческом языке, до нас дошел колоссальный корпус текстов на греческом языке, поэтому случаев таких, какие в Ветхом завете встречаются чуть ли не на каждом шагу, просто перед тобой библейский стих и ты не понимаешь, что здесь написано, просто на уровне лексики, а подчас даже на уровне синтаксиса, не понимаешь, где здесь подлежащее, где здесь сказуемое — таких случаев в Новом завете у нас нет. На весь Новый завет случаев, где действительно непонятно, что же здесь стоит, единичны, практически нет. Но дело в другом, это понимание сложностей в священном тексте, будь то Ветхий завет, будь то Новый завет, оно заставляет нас просто-напросто по-другому относиться к тексту, к традиции. Встает вопрос о природе религиозного языка, встает вопрос о герменевтике, потому что у нас, мы с самого начала об этом сказали, есть такое представление — Священный текст, Священное писание, оно нам дано, как устав гарнизонной караульной службы, или, как краткий курс истории ВКП(б) каждый знак должен восприниматься абсолютно буквально.

А.Пичугин

— Священно, я бы сказал.

М.Селезнев

— Священно, никаких отступлений вправо, влево. А на самом деле мы видим, что на самых разных уровнях картинка становится намного более живой и колеблящейся, начиная с уровня канона, потому что список того, какие книги в Священное писание входят, а какие нет, этот список тоже не с неба упал, он сформировался постепенно на протяжении истории древнееврейской традиции, истории раннехристианской традиции, в значительной степени формировался на наших глазах, а где-то даже не закончил формироваться. Существуют расхождения, скажем, между списком канонических книг, принятых в русской Библии, в Русской Церкви и в Греческой. Например, в Русской Церкви есть третья книга Ездры, а в Греческая Церковь про это ничего не знает. Наоборот в греческую Библию входит четвертая Маккавейская книга, которая у нас...

А.Пичугин

— Это мы все про Ветхий завет.

М.Селезнев

— Что касается Нового завета, то список книг одинаковый, но опять же стоит большое число расхождений. Таких разночтений, которые бы сказали, что совершенно нас заставляют взглянуть на историю, таких разночтений нет, но я бы сказал по-другому, дело не в том, что какие-то разночтения нас заставляют по-другому взглянуть на библейскую историю, а сам факт наличия разночтений заставляет нас по-другому понимать текст. Мы уже не можем его больше воспринимать, как устав гарнизонной, караульной и прочей службы, а мы начинаем его воспринимать, как свидетельство живой традиции, которая постоянно меняется, сама себе не тождественна, в одной общине такой текст бытует, а в другой общине бытует другой текст.

А.Пичугин

— Давайте продолжим буквально через минуту. Мы напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня российский лингвист, библеист, старший научный сотрудник Института восточных культур и античности РГГУ, заведующий кафедрой библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры — Михаил Селезнев. Алексей Пичугин.

Л.Горская

— Лиза Горская.

А.Пичугин

— Вернемся через минуту.

А.Пичугин

— Мы возвращаемся в эту студию, где сегодня беседуем я — Алексей Пичугин и Елизавета Горская с Михаилом Селезневым, российским лингвистом, библеистом, заведующим кафедрой библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры, и старшим научный сотрудником Института восточных культур и античности РГГУ.

Л.Горская

— У меня такой вопрос, Михаил Георгиевич, мы, когда общались перед эфиром с Вами, Вы рассказали, что Вам приходится... приходится, наверное, не самое подходящее слово, Вы работаете чтецом в храме вне штата.

М.Селезнев

— Да.

Л.Горская

— И когда Вам приходится читать книги Ветхого завета, тексты Ветхого завета, зачастую где-то треть смыслов от Вас ускользает.

А.Пичугин

— От Вас — человека, который занимается всю сознательную жизнь.

М.Селезнев

— Нет, произошедший между нами сейчас, можно сказать, в прямом эфире разговор показывает, насколько...

Л.Горская

— Разные бывают интерпетации?

М.Селезнев

— Да, насколько устная традиция может изменить текст, даже буквально за 20 минут, а уж тем более, за столетия. Я не говорил про то, что от меня смыслы Ветхого завета ускользают, как вы знаете, ветхозаветные чтения в нашей Церкви ограничены очень небольшим числом так называемых премий и это тексты, которые, да я думаю, что все эти тексты, так, или иначе, либо, как через переводчика, либо как через редактора через меня проходили, я их просто почти наизусть знаю и в оригинале и они мне как раз понятны. А вот...

Л.Горская

— Я за Вами записала...

М.Селезнев

— А я говорил про другое, про то, что когда я читаю каноны, когда я читаю, скажем, на утрене каноны, особенно, скажем, каноны в Цветной триоди.

А.Пичугин

— Непостные, это книга — это я просто поясняю, что это книга, в которой содержатся тексты, неиспользуемые во время поста в богослужении.

М.Селезнев

— Это книга, в которой содержатся тексты, используемые от Пасхи до Пятидесятницы.

А.Пичугин

— Да, еще точнее.

М.Селезнев

— Так вот, при том, что я действительно с детства занимался старославянским языком, древнерусским языком, потом естественно я лингвист по образованию — я их не понимаю. Когда я возвращаюсь домой, мне становится интересно, что же такое я читал сейчас на службе, тогда я открываю греческий текст, греческий вариант канона и тогда мне становится понятно, про что же был славянский текст. То есть, среди славянских текстов, особенно это касается канонов, бывают такие места, которые ни один филолог не разберет, если только у него не будет под рукой греческого оригинала.

Л.Горская

— А что касается Ветхого завета, как бы спросить, каков процент там реально фатально непонятных мест, фатально загадочных? Есть ли они там и каков их процент?

М.Селезнев

— Все-таки в процентах мерить нельзя, Ветхий завет — это огромный текст, а число...

А.Пичугин

— Тут даже дело не в процентовке, конечно, а скорее... много, или мало?

Л.Горская

— Я пытаюсь спросить, какое количество непонятных мест, или неточных, можно отнести к особенностям перевода и понять, обратившись к другому переводу, а какие места непонятны и там допустимы разные толкования, а как на самом деле, мы не знаем?

М.Селезнев

— Ну, больше всего таких непонятных, если можно так выразиться, в пророческих книгах, в некоторых псалмах. В целом прозаические тексты, тексты скажем их того же самого Бытия, в общем, понятно, там проще и синтаксис, и лексика.

А.Пичугин

— У меня вопрос про Новый завет. Мы же на самом деле практически ничего не знаем о создании четвероевангелия, мы не знаем, на самом деле, кто, как и когда писал эти тексты. Долгое время ведь в библеистике бытовало мнение, что был какой-то прототекст, его обозначали, если не ошибаюсь, как Q, потом от этой идеи стали отходить более того, апостол Иоанн, который написал Евангелие от Иоанна и некий Иоанн, который написал Откровение Иоанна Богослова, зачастую их не соотносят друг с другом — это два разных человека. И таких расхождений ведь очень много.

М.Селезнев

— По-гречески совершенно очевидно, что Евангелие от Иоанна и Откровение Иоанна написаны абсолютно разным языком. Разница примерно такая же, как между какой-нибудь поэтической речью...

А.Пичугин

— Лермонтова и Гумилева?

М.Селезнев

— Нет, я бы сказал, что между поэтической речью Лермонтова и не совсем русской речью человека, который плохо говорит по-русски. Вот в случае Апокалипсиса — это речь, которая подчас просто нарушает нормы греческого языка.

А.Пичугин

— А кто автор? Я понимаю, что этот вопрос висит в воздухе, но к чему больше склоняются исследователи?

М.Селезнев

— Вы знаете, мне кажется, что здесь очень важно исследователю понимать пределы человеческого познания, потому что всегда конечно хочется сказать: «Вот кто автор, сейчас наука доказала». А наука очень часто может единственное, что доказать — она может доказать свою ограниченность и поставить себе какие-то границы.

А.Пичугин

— «Мы ему поставили пределом Скудные пределы естества»

М.Селезнев

— Я думаю, что филологическая наука может считать доказанным, что текст Евангелия от Иоанна и текст Апокалипсиса не могут быть написаны одним и тем же человеком. С другой стороны, более консервативные ученые выдвигают идею о том, что может быть они были написаны в разные периоды жизни, человек мог...

А.Пичугин

— Разучиться писать по-гречески?

М.Селезнев

— Разучиться и научиться, или что-то он писал, диктуя одному писцу, что-то другому писцу. Интерпретации могут быть различные. Понимаете, есть уровень фактов и уровень интерпретации.

А.Пичугин

— А первая часть моего вопроса, что касается формирования четвероевангелия и разделение его на Евангелие от Марка, от Иоанна, от Луки, от Матфея?

М.Селезнев

— В настоящий момент я бы сказал, что наиболее распространенная среди библеистов концепция возникновения Евангелий связана с тем, что предполагается, что первым Евангелием было Евангелие от Марка. Дело в том, что между Евангелием от Марка и Евангелием от Матфея, Евангелием от Луки — есть очень много сходств, причем эти сходства иногда абсолютно просто буквальные, вот они просто слово в слово. Если совершенно независимые друг от друга свидетели записывают какие-то вещи, они могут описать одно и то же событие, но они не могут использовать на протяжении целого абзаца слово в слово, если только они этот текст уже друг у друга как-то не заимствуют — это с одной стороны. А с другой стороны, между Евангелиями от Матфея, Марка, Луки, существуют и различия, настолько серьезные, что предполагать, что все они друг с другом были знакомы и друг у друга материал заимствовали — тоже невозможно. Явно, что это тексты, которые написаны были разными людьми, которые друг с другом не сговаривались, но в то же самое время у них были какие-то общие источники и по крайней мере в некоторых случаях очевидно, что источники были письменные.

А.Пичугин

— Как раз здесь речь идет о протоевангелии, каком-то прототексте?

М.Селезнев

— Я думаю, прежде чем какие-то прототексты реконструировать, можно на наши тексты посмотреть. Несмотря на то, что очень часто в истории исследований Нового завета предполагалось, что допустим евангелист Марк мог сократить Евангелие от Матфея, например, или мог сократить Евангелие от Луки, или как-то иначе, мне представляется типологически совершенно невероятным, чтобы какой бы то ни было человек, который хотел бы написать жизнеописание Христа и в распоряжении у него имелся бы текст Евангелия от Матфея, чтобы он выпустил бы историю Рождества Христова и выпустил бы Нагорную проповедь. То есть предположение о том, что Евангелие от Марка представляет собой сокращение Евангелия от Матфея, мне кажется невозможным. Это бы означало, что почему-то самые для нас важные вещи, то, что любому читателю Евангелия в первую очередь бросается в глаза, зачем-то евангелист Марк выпустил. То же самое касается соотношения между Евангелием от Марка и Евангелием от Луки. Опять же, у Луки есть очень много вещей, начиная опять же с истории Благовещения, Рождества Христова, которые совершенно непонятно, зачем стал бы евангелист Марк выкидывать, если бы он опирался на Евангелие от Луки. И получается, что из разнообразных вариантов соотношения между тремя синоптическими Евангелиями, с одной стороны, признать их абсолютно независимыми мы не можем, есть параграфы, которые просто абсолютно совпадают друг с другом буквально. С другой стороны, если бы они как-то друг от друга зависели, то наиболее осмысленным предположением является использование в каком-то смысле Матфеем и Лукой Евангелия от Марка.

А.Пичугин

— Но Вы сейчас сознательно не упомянули Евангелие от Иоанна, которое стоит особняком.

М.Селезнев

— Оно стоит совершенно особняком.

А.Пичугин

— Можно уверенно говорить, что это единственное Евангелие, у которого есть конкретный автор — апостол Иоанн, или по крайней мере кто-то из круга апостола Иоанна.

М.Селезнев

— Нет, у любого Евангелия есть конкретный автор. Ветхозаветные переводы мои были опубликованы, я делал какие-то опыты новозаветных переводов тоже, поэтому я довольно много работал с Евангелием от Иоанна. Это поразительный текст, там очень мало слов. Вот словно бы огромный словарный запас греческого языка сужен до какого-то совершеннейшего минимума. Меньше слов употребляется, чем в других Евангелиях. И при этом минимуме слов какое-то огромное количество смыслов, или смыслы друг с другом как-то перекликаются, наслаиваются друг на друга, словно бы во всем, что говорит Евангелие от Иоанна, видишь какой-то первый смысл, потом какой-то второй, третий. Оно даже стилистически совершенно не похоже на синоптические Евангелия, те при всем стилистическом различии между ними, каждое из них представляет собой как бы биографию, а Евангелие от Иоанна — это не биография, это какой-то очень сложный теологический трактат, где подчас за какими-то словами стоит двойное, тройное дно. И это же касается упоминаний о любимом ученике — это совершенно загадочный текст. Текст мистический в самом точном смысле слова. Иногда читаешь и кажется, как будто временной порядок перепутан — Иисус отвечает на вопрос, который будет ему задан только несколько стихов спустя. Евангелие от Иоанна — это что-то такое совершенно особое, это как минимум отдельная лекция на него нужна.

А.Пичугин

— Михаил Селезнев — российский лингвист и библеист — сегодня гость программы «Светлый вечер» на светлом радио. А как нам быть со всей этой информацией? Вот приходит человек в церковь, особенно, если он начинает ходить туда недавно, и вот я еще раз возвращаюсь к своей мысли, что ему скорее всего скажут: «Читай Писание», — и представят Писание, как монолитный текст, который может восприниматься, ну Вы сравнили с уставом караульной службы, в котором не может быть никаких поправок, вот он есть, как есть. Когда мы занимаемся исследованием Библии, то возникает огромное количество разночтений. Причем, это же хорошо, но зачастую, очень сложно объяснить человеку, что это хорошо, что есть разные переводы, есть разные мнения ученых относительно текста евангельского. Но как быть человеку воцерковленному, который считает это монолитным текстом, который не с молоком матери, но с первого шага в храме впитал эту мысль магистральную, что это текст, в котором ничего нельзя ни менять, ни добавить, ни убавить и что бы ученые ни сделали — это все идет во вред.

М.Селезнев

— Это текст, в котором, независимо совершенно от ученых очень многое менялось, добавлялось еще тогда, когда никаких ученых в современном понимании и не было, а были только древние писцы.

А.Пичугин

— Которые по своему разумению добавляли в Евангелие какие-то вещи.

М.Селезнев

— Не по своему разумению, они пытались как-то сделать, как лучше. Смотрите, допустим, приведу пример из Ветхого завета. Есть такое место в книге Исход, где подписывается, что в некоторых случаях, когда раб, допустим, не хочет уходить от хозяина для того, чтобы подтвердить, что раб остается в доме, хозяин должен его привести пред богов. Современные ученые предполагают, что это имелись в виду какие-то домашние может быть не изображения богов, но какие-то символы богов, символы Бога. В общем, что-то такое очень-очень архаическое, безумно архаическое. Настолько архаическое, что уже древним переводчикам, скажем, когда они переводили это место на греческий язык, казалось, что невозможно, вообще Бог один, Он не видим, Он никак не может быть у тебя в углу, что означает эта фраза, что ты должен привести своего раба пред богов, или пред Бога. И они пишут, что нужно привести его пред судий, то есть привести его к судьям. При этом, это не было какой-то правкой, я думаю, что писцы просто-напросто задумались, что же здесь может быть. Я просто-напросто пишу то, что здесь на самом деле говорится, я вчитывался в этот текст, пытался понять, что он значит, я понял, наконец, что он значит и для моих читателей я это понимание напишу.

Л.Горская

— Как бы сделаю текст понятнее.

М.Селезнев

— Да, с его точки зрения, он не сделал текст другим, он просто сделал его понятнее. Но на самом деле, он просто прочел его глазами уже другой эпохи и глазами другой эпохи он его изменил. Это, мне кажется, для нас тоже очень важно понимать, что текст Писания все время так вот жил, переинтерпретировался. Как сказал ученый: «История библейского текста — это история его переинтерпретации». И мне кажется, что это понимание очень важно для нас, оно важно для нас не только, как для читателей Писания. Оно вообще для нас важно для осознания того, что такое наша вера, наша религия и прочее. Вот у меня в последнем номере журнала «Московская патриархия», в сентябрьском номере была напечатана статья, которая ровно отвечала на Ваш вопрос, потому что ее озаглавие, когда я ее отдавал, потом кажется озаглавие немножко изменили, но все остальное осталось нетронутым, было такое: «Почему православному богослову необходимо знать библейскую критику?» И ответа было три. Во-первых, чтобы увидеть многообразие нашей традиции. Вот это именно не какой-то такой вот устав незыблемый, а что это какие-то разные слои, разные перспективы внутри Писания. Во-вторых, чтобы увидеть историческое развитие нашей традиции, она не стоит на месте, она с каждой новой эпохой понимается по-разному, даже в том же самом Писании мы это видим. И в-третьих, чтобы понять природу религиозного языка.

Л.Горская

— Это надо знать только богослову? Простому смертному не надо этих вопросов касаться?

М.Селезнев

— Я думаю, что это та часть богословия, которую должен знать простой смертный. Есть некий минимум богословия, без которого простому смертному в церкви все равно никак не обойтись. Утверждение о том, что я верю в Бога — есть тоже богословское утверждение. Мне кажется, что после утверждения, что я верю в Бога, есть еще некоторое количество богословских знаний, которые каждому потребны и вот то, про что мы сейчас говорим — о природе религиозного языка, о многообразии нашей религиозной традиции — это относится к числу того базового богословского минимума, который каждый должен знать, просто, чтобы не сбиться с пути. У нас же сейчас очень часто возникает такое ощущение, что как бы благочестие — это некий такой мундир. Надо его на себя надеть и ходить в этом мундире благочестия. А как раз главная, мне кажется, красота и значимость библеистики в частности, на самом деле, хорошее исследование святых отцов то же самое показывает, вот хорошее герменевтически верное исследование библейских текстов, святоотеческих текстов, или других наших текстов показывает, насколько невозможно все это к какому-то мундиру благочестия свести, насколько все оно живое и текучее.

А.Пичугин

— Простому верующему человеку Вы можете посоветовать читать синодальный перевод, или уже сейчас, давайте остановимся на Новом завете, я все время апеллирую к Новому завету, или сейчас есть уже какие-то другие переводы, которые более точно воспроизводят, написанное когда-то? Или все-таки лучше остановиться на синодальном переводе и его читать?

М.Селезнев

— Вы знаете, в современных русских условиях, я бы рекомендовал действительно простому верующему остановиться на синодальном переводе и его читать, просто в виду того, что никакого полного библейского перевода, который включал бы в себя Ветхий завет и Новый завет, который я мог бы рекомендовать в качестве альтернативы синодальному переводу, никакого полного перевода нет. Есть какие-то переводы отдельных книг, которые я мог рекомендовать, но полного перевода нет.

А.Пичугин

— Например?

М.Селезнев

— Под моим руководством в течение многих лет переводились книги Ветхого завета в рамках проекта «Новой русской Библии» Российского библейского общества, некоторые из них издавались отдельными изданиями, скажем, книги Бытия, Исхода, Второзаконие. Мы закончили работу над переводом Ветхого завета в 2010 году, но тогда встал вопрос перед руководством Библейского общества, что с нашим переводом делать ветхозаветным и было принято на мой взгляд, неверное издательское решение, наш ветхозаветный перевод выпустить под одной обложкой с Новым заветом Валентины Николаевны Кузнецовой. Это немножко разные проекты, совершенно с разными прежде всего, стилистическими ориентирами, на разные группы читателей рассчитанные. И то, что получилось под одной обложкой, я, наверное никак читателю рекомендовать не могу. Но тут часть, над которой мы работали с некоторым все-таки смирением и призывом к тому, что мы тоже могли ошибаться и тоже заслуживаем какой-то критики, я бы сказал, что если читать Ветхий завет и использовать наш перевод в качестве какой-то альтернативы, то может быть, восприятие Ветхого завета становится более стереоскопическим.

Л.Горская

— А вот Вы сказали, что кроме существующего синодального перевода нет полного перевода?

М.Селезнев

— Нет такого полного перевода, который я мог бы рекомендовать.

Л.Горская

— А планируется? Ведется работа, может быть?

М.Селезнев

— Вы знаете, это очень интересный вопрос, дело в том, что у него есть две стороны. Одна сторона — это, есть ли какие-то ученые, библеисты, переводчики, которые занимаются переводом отдельных книг, или которые могли бы заняться переводом отдельных книг — это научная сторона вопроса. А есть вторая сторона вопроса и я в последнее время очень много над ней задумываюсь. Дело в том, что, если смотришь в принципе на историю библейских переводов в Европе, и в России, в частности, то видишь одну примечательную вещь, что в обществе возникает потребность в новом переводе Библии, когда совпадают две вещи — во-первых, в обществе существует некий запрос на обновление и во-вторых, этот запрос на обновление формируется в религиозных терминах. Скажем, если мы посмотрим на историю Западной Европы XVI-XVII веков, наиболее известные переводы стали классическими — перевод английский King James, Лютеровский перевод возникли именно как ответ на этот запрос на какое-то обновление, прощание со средневековьем и этот запрос был сформулирован в религиозных терминах. В истории России — это видно еще яснее. У нас начало того перевода, 140-летие которого мы сейчас отмечаем — синодального перевода — это эпоха Александра I — это эпоха совершенно формативная в истории России. Можно сказать, что именно в это время вообще русский язык впервые появляется — это эпоха Пушкина, тогда же появляется какое-то первое гражданское чувство, гражданские движения. Помните у Грибоедова: «Свежо предание, а верится с трудом; как тот и славился, чья чаще гнулась шея». То есть для них, для людей этого времени, уже недавнее прошлое — это что-то такое, во что даже поверить невозможно, что такое бывало: «Свежо предание, да верится с трудом». Они чувствовали себя людьми нового времени.

Л.Горская

— А мы сейчас разве не в такой же ситуации находимся?

М.Селезнев

— Нет, давайте я попробую договорить. Смотрите, в это же самое время, скажем, какие-то первые идеи, если не введения конституционной монархии в России, то какого-то упорядочивания российских законов возникают, деятельность Сперанского.

А.Пичугин

— Ну это начало синодального периода, я так понимаю, потому что презентован то он был при Александре II уже.

М.Селезнев

— Давайте посмотрим историю синодального периода в контексте истории России. Так вот, эта эпоха Александра I, эпоха фантастического пробуждения всего, собственно, становления российской культуры, коей мы ее знаем — это на это время приходится. И в этом контексте возникает и идея перевода Библии на русский язык, делаются первые опыты. Потом наступает эпоха Николая I — эпоха...

А.Пичугин

— Консервативная довольно-таки.

М.Селезнев

— Эпоха совершенно консервативная, когда зримым образом становится Большой кремлевский дворец, с его псевдорусским стилем и вообще нововведения не приветствуются, на всех уровнях происходит некое замораживание. Даже нарезное оружие не вводится, что сыграло роковую роль в Крымской войне. И на фоне общего замораживания всего, абсолютно естественно выглядит замораживание работы по синодальному переводу. Потом наступает эпоха Александра II — это эпоха реформ.

А.Пичугин

— Либеральная.

М.Селезнев

— Мы больше всего помним освобождение крестьян, но на самом деле — это же десятки реформ — судебная реформа, военная реформа и можно сказать, что под эти реформы можно подравнять и перевод Библии — своего рода библейская реформа. Словно бы работа над библейским переводом в XIX веке, она как-то абсолютно синхронно и синфазно развивается с историей России в целом. У нас был момент, когда у нас был явный запрос на обновление — в конце прошлого века 1980-1990-е годы, причем это обновление очень четко было выражено именно в религиозных терминах, скажем, самый символ перестройки — это фильм Абуладзе «Покаяние». Кончается словами о том, зачем вообще улица, если она не ведет к храму? Вот это ощущение того, что обновление есть дорога к храму, оно очень характерно для того времени.

Л.Горская

—

А.Пичугин

— Вы знаете, у нас остается всего пара минут, поэтому, наверное, последний вопрос. Синодальный перевод, который есть у нас и переводы, которые бытуют в других странах — их переводы — насколько их можно сопоставить по качеству, по понятности?

М.Селезнев

— Синодальный перевод встает в один ряд с такими классическими переводами, как, скажем английский перевод King James Version, который для английской культуры является классикой, но им уже никто не пользуется. Ну практически в основном пользуются какими-то переводами более новыми, более понятными. Хотя, конечно же, King James Version занимает свое место в классике.

А.Пичугин

— Англиканская церковь в таком случае чем пользуется?

М.Селезнев

— Англиканской церковью был сделан свой перевод New English Bible, который потом еще был пересмотрен — Revised English Bible, то есть в англиканской церкви за последние полвека как минимум два появилось новых перевода, которые сменяли друг друга.

А.Пичугин

— Ну, может быть, если бы не революция, если бы библеистика в России продолжала развиваться, может быть... история не терпит сослагательных наклонений, простите за банальность, но может быть у нас бы тоже был какой-то другой перевод сделан.

М.Селезнев

— Может быть. Возвращаюсь я все-таки, если мы подходим к концу, то одну мысль я хотел бы закончить. Так вот, тот перевод, над которым я работал в 1990-2000-е годы, этот проект родом вот оттуда, из эпохи Абуладзе. Мне кажется, что сейчас у нас немножко другая эпоха, которая может быть больше похожа на эпоху Николая I. Вообще в России как-то эпохи меняются, я думаю, что в какой-то момент у нас может снова возникнуть какой-то запрос на общественное обновление.

А.Пичугин

— Но они радикально сменяют друг друга.

М.Селезнев

— Но здесь встает вопрос, на который я сейчас ответить вам не могу. Потому что две вещи нужны, для того, чтобы я сказал, чтобы был общественный запрос на новый библейский перевод — тяга к обновлению и то, что эта тяга выражается в религиозных терминах. Я думаю, что стремление к обновлению рано, или поздно может появиться, а вот будет ли оно выражено в религиозных терминах, как это было во времена Абуладзе — это мне уже не очевидно.

А.Пичугин

— Михаил Селезнев — доцент Института восточных культур и античности РГГУ, заведующий кафедрой библеистики общецерковной аспирантуры и докторантуры и член Библейской группы Синодальной библейско-богословской комиссии был гостем программы «Светлый вечер» здесь сегодня. Спасибо! Лиза Горская.

Л.Горская

— И Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Всего доброго, будьте здоровы!