«Тайны каллиграфии». Светлый вечер с прот. Павлом Великановым и Алексеем Шабуровым (04.09.2017)

У нас в гостях были настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов и руководитель проекта «Международная выставка каллиграфии», директор Современного музея каллиграфии Алексей Шабуров.

Разговор шёл о новых технологиях в жизни людей, о том, как возрождается интерес к каллиграфии, о её полезных свойствах и о том, как увлечение может перерасти в неотъемлемую часть жизни. Также мы говорили о Международной выставке каллиграфии в Москве.

---

В. Емельянов

– Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера», в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

– Добрый светлый вечер.

В. Емельянов

– Сейчас в Сокольниках проходит Международная выставка каллиграфии – 2017. В связи с этим у нас сегодня в гостях протоиерей Павел Великанов, богослов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в городе Сергиев Посад, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного богословского портала «Богослов.ру». Здравствуйте, отец Павел.

Протоиерей Павел

– Добрый вечер.

В. Емельянов

– И Алексей Шабуров, руководитель проекта Международная выставка каллиграфии, директор Современного музея каллиграфии и директор Национальной школы искусства красивого письма. Здравствуйте, Алексей.

А. Шабуров

– Здравствуйте.

В. Емельянов

– Каллиграфия...

А. Митрофанова

– Внезапно.

В. Емельянов

– Более чем. Тем более в тот век, уже в те времена, когда у всех, по-моему, катастрофически портится почерк, потому что люди уже работают на клавиатуре и в руки ручку автоматическую, кому повезет, хорошую перьевую берут только поставить свою подпись под какими-то финансовыми документами и там в паспорте или где-то еще расписаться за зарплату, предположим.

А. Митрофанова

– Сказал, Володя, помахивая ручкой в руке.

В. Емельянов

– Да. XXI век, зачем нужна каллиграфия в XXI веке?

А. Шабуров

– Вы знаете, вот сам задаюсь этим вопросом, но как-то вот получилось это 10 лет назад. И, окунувшись в эту уникальную тему, понимаю, что формирование как раз письменности или формирование человека все-таки было на протяжении десятков тысяч лет. И вы можете себе представить, какая часть мозга отвечает за эту мелкую моторику. Это все-таки были сперва наскальная рисунки, потом была клинопись, потом там были законы Хаммурапи, там разные источники письменности. И все это шло, шло, и у человека сформировалась определенная область в коре головного мозга, которая отвечает за эти процессы. И вычеркнуть ее за какие-то там 5-10 лет, когда появились гаджеты и тыкать туда, ну я не знаю, что будет. Вот то есть насколько я знаю, что скандинавские страны с этого года отменили чистописание. Мы, кстати, посмотрим на их примере вот, какая будет реакция у детей.

А. Митрофанова

– В школах, серьезно?

А. Шабуров

– Да, серьезно. Они как бы четко дали понять, что надо тыкать и ничего кроме этого.

А. Митрофанова

– Я знаю, что будет – будет развиваться та часть мозга, которая отвечает за моторику большого пальца на правой и левой руке.

А. Шабуров

– Абсолютно точно. А у нас все-таки цель очень такая благая. И я скажу честно, что горжусь тем, что под сводами нашего музея и под нашим проектом собрались люди, энтузиасты, не просто профессора, люди, которые любят эту профессию, а которые преподают. И у которых есть ученики, и на выставке они будут представлены. Есть некая традиция. Я думаю, что нас и должно отличать от, может быть, других культур, если мы сможем сохранить вот эту вот уникальную возможность письма. Хотя бы вот не для массового, может быть, скажем так, пользования. Лет через 50 все равно гаджеты вытеснят. Но хотя бы для формирования красивой здоровой личности. Потому что, опять же, не забываем: это даже не десятки тысяч лет формирование шло, а сотни тысяч лет. То есть когда были последние там найдены наскальные надписи, вот мы идем по этой цепочке, и все это время человек что-то делал. Ведь попробуйте, посмотрите на обезьяну, она же не может ручками делать как мы. Она может ездить на велосипеде, она может там прыгать куда-то, делать какие-то номера. Но вот, к сожалению, вот этих вот движений интересных она делать не может.

А. Митрофанова

– Она не может и крестиком вышивать.

В. Емельянов

– Да, может быть, она не может вышивать крестиком, я тут соглашусь. Но есть ловкие обезьяны в некоторых азиатских странах. И вы отвернетесь посмотреть на какую-нибудь достопримечательность и не досчитаетесь своего собственного бумажника с кредитными картами, наличными и так далее. Насчет ловкости обезьяньих пальчиков я бы тут, честно говоря, не горячился бы.

А. Шабуров

– Это уже другая профессия.

А. Митрофанова

– Тоже, кстати, свойственная и человеку.

В. Емельянов

– А что касается преподавателей, у нас здесь двое – вот отец Павел и Алла. Вот вы скажите, пожалуйста, ответьте на такой вопрос: у вас студенты, они от руки сейчас пишут или все-таки вот планшеты там, переносные компьютеры свои маленькие, небольшие? Это же быстрее и удобнее.

А. Митрофанова

– Отец Павел.

Протоиерей Павел

– Вы затронули сразу две очень больных темы. Первое – вы озвучили один очень распространенный штамп, что каллиграфия это значит красивый почерк. Ничего подобного на самом деле. Потому что те каллиграфы, которых я знаю, у них такой почерк, что даже на свой почерк когда я смотрю, я думаю, он почти близко к каллиграфическому, хотя пишу, как курица лапой. Все-таки каллиграфия это искусство красивого написания текста.

В. Емельянов

– Красивого письма.

Протоиерей Павел

– Нет.

В. Емельянов

– Нет? Сейчас посмотрим.

Протоиерей Павел

– Если мы говорим о красивом письме, это прежде всего скоропись. Скоропись и каллиграфия это совершенно не тождественные понятие.

А. Митрофанова

– А поясните, пожалуйста.

Протоиерей Павел

– Каллиграфия – это умение создавать текст как произведение искусства, прежде всего. Может быть, Алексей меня поправит? Может быть, я неправ.

В. Емельянов

– Каллиграфия – с греческого – искусство писать четким, красивым почерком.

А. Шабуров

– Если мы переводим, делаем прямой перевод – то да. Но ведь как раз отец Павел говорит о том, что на каком-то этапе искусство красиво писать переросло в искусство. То есть в искусство, я имею в виду, когда мы можем повесить эту картину на стену, когда мы можем любоваться и когда в этой картине заключен какой-то смысл. То есть это более, так скажем, широкое понятие или отдельная ветвь от понимания скорописи или красивого письма, то есть это отдельный вид искусства, можно так сказать. В данном случае, если мы разбираем вид искусства, то, конечно, отец Павел подразумевает каллиграфию. Если мы говорим о красивом почерке, то мы можем употребить термин скоропись.

В. Емельянов

– С греческого: «каллиграфия» – красивый почерк.

А. Митрофанова

– Так, разобрались. Значит, второе заблуждение какое?

Протоиерей Павел

– А второе это то, что у нас в академии лет, сколько я преподаю – лет 20, не прекращается внутренняя дискуссия между разными частями преподавательской корпорации именно по тому вопросу, который вы озвучили: а можно ли разрешать студентам пользоваться компьютерами, гаджетами, планшетами во время учебного процесса.

А. Митрофанова

– У вас серьезно стоит такой вопрос?

Протоиерей Павел

– И все-таки по сей день...

В. Емельянов

– Вы к какой группировке принадлежите?

Протоиерей Павел

– Я принадлежу к группировке, которая находится в стороне и наблюдает за процессом.

В. Емельянов

– Хитро.

Протоиерей Павел

– Я даже объясню, почему. Потому что я сам умею очень быстро печатать десятью пальцами. И для меня вопрос превращения звука в текст, конечно, гораздо удобнее происходит, когда предо мной есть клавиатура. Но, с другой стороны, я очень хорошо понимаю, что это формальное превращение звука в текст. Когда я пишу рукой – это уже нечто иное, это некое другое качество вживания в то, что происходит, которое естественно требует ручки, требует бумаги, требует именно процесса написания. Это другая форма делания. Поэтому у меня на сегодняшний день нет однозначной ни положительной, ни отрицательной здесь позиции. Я занимаю сторону, так скажем, внешнего наблюдателя. Но баталии очень серьезные. Вот по сей день у нас действует запрет на то, чтобы студенты пользовались любыми гаджетами во время преподавания. Были моменты такие, знаете, ну более уступчивые, когда если кто-то настаивает на том, что ему удобнее печать лекцию именно на компьютере, его приглашали в кабинет инспектора или там дежурного помощника и устраивали маленький тест, насколько он действительно в состоянии быстро печать на клавиатуре компьютера, нежели чем фиксировать то же самое рукой. Поэтому у меня здесь однозначного такого...

В. Емельянов

– Ну слушайте, вообще очень странная ситуация. Да, ну и хорошо, очень хорошо, что она есть. Ну просто это же, ну во-первых, гораздо быстрее, чем водить ручкой по бумаге.

Протоиерей Павел

– Вот вы знаете, Владимир, я расскажу вам собственный опыт. Когда я был студентом, учился, по ряду разных причин, всяких послушаний там, секретарства и так далее, мне иногда приходилось пропускать лекции, которые очень любил, любимых преподавателей. Естественно, в то время уже появились диктофоны, и я всегда просил записывать.

В. Емельянов

– Вот я хотел сейчас спросить.

Протоиерей Павел

– И в какой-то момент я вдруг поймал себя на очень такой печальной мысли, что я прослушиваю всю лекцию, я могу остановиться, я могу вернуться назад, что-то еще раз прослушать, что-то законспектировать – а качество совершенно не то. Вот остаются слова, но за этими словами почему-то я не могу нырнуть на ту глубину, которая совершенно понятна и очевидна для тех, кто был на этой лекции. Мы можем это назвать чем угодно. Будет ли это невербальное общение, будут ли это какие-то другие знаки, будет ли это энергетический, простите меня, обмен между лектором и аудиторией или что-то другое, но оно есть. И иногда мы сами не понимаем, как это работает, почему это очень важно. Все остальное превращается в некую оболочку, в некую шелуху. Конечно, через это тоже передается. Но когда я ухожу с лекции, я нахожусь в состоянии восторга – меня в прямом смысле загрузили, зарядили и дали пинка, и я уже лечу. А когда я все это слушаю в магнитофонной записи, я думаю: а слушай, а что там такого? Ну конечно, интересно, ну где-то забавно, да, это ты что-то узнал, но я никуда не лечу.

А. Митрофанова

– Вы сейчас говорите, а я вспоминаю, как мои друзья показывали мне запись, очень хорошую запись концерта Адриано Челентано, по-моему, в римских термах он проходил, а нет, в Арена ди Верона. Они были на этом концерте, и просто вот их ощущение восторга, оно зашкаливало. Оно не сопоставимо было ни с какими другими эмоциями, которые они могли в тот момент испытывать. Когда мы посмотрели видеозапись, я осознала совершенно точно, что это что-то грандиозное, потому что харизма, которая исходит от этого человека, она, естественно, пробивает любой экран и любую камеру. Но все равно это совершенно другие эмоции, чем те, которые испытали люди, вот что называется эффект присутствия...

Протоиерей Павел

– Да, именно он.

А. Митрофанова

– Которые были там, непосредственно на этом концерте. Но мне кажется, что каллиграфия это немножко другое. Если бы здесь у нас сейчас в студии был нейробиолог, он бы наверняка рассказал нам... А это же очень популярное теперь направление, во многом благодаря Татьяне Владимировне Черниговской, лекции которой стали просто проводником в мир нейробиологии для многих людей, для многих, которые никогда раньше всерьез эту сферу науки не воспринимали, а внезапно задумались о том, что да, действительно, ведь наш мозг это непознанная вселенная. И вот как эта мелкая моторика влияет на развитие и состояние мозга – это, конечно, большой вопрос. И я думаю, что нейробиологи подтвердили бы, что каллиграфия влияет как-то очень положительно.

А. Шабуров

– Ну вспомните, ведь мы же помним, как мы переписывали от руки лекции. Ведь когда мы включаем мелкую моторику и переписываем те же самые слова, они у нас достаточно четко отражаются. Вот отец Павел хороший пример привел, но немножко отошел в сторону относительно аудитории. Но когда ты слушаешь, там включаются немножко другие рецепторы, то есть понятно, что у нас в голове существует нейроны, у нейронов есть некие связи. Когда ты подключаешь к запоминанию еще и руку, понятно, связь нейронов относительно данной темы, она просто усиливается, образуются дополнительные связи между там какими-то клетками. Ну конечно нейробиолог объяснил бы нам это лучше, но я по себе четко знаю и не только по себе, и там по сестре, и по друзьям, что когда ты пишешь, переписываешь, даже иногда так вот не сильно задумываясь, все равно это остается достаточно глубоко в памяти.

В. Емельянов

– Ну это если вы визуалист, а если вы как бы на слух все воспринимаете... Я вот относительно диктофона хотел бы добавить. Я с Аллой согласен, конечно, это совершенно разные вещи: живьем концерт увидеть и посмотреть на пленке. Но давайте вспомним такие вещи, если вы, конечно, периодически смотрите телевизор, и когда по телевидению показывают записи спектаклей, предположим, каких-то, того же «Тартюфа», скажем, знаменитого спектакля МХАТ. Или вот, к сожалению, не очень много осталось записей Анатолия Васильевича Эфроса. А были бы они на пленке, мы бы знали не по легендам и по слухам: ах, спектакли Эфроса! ах какой был режиссер! – мы могли бы это видеть. Конечно, никого катарсиса не произойдет на диване, скорее всего, потому что для этого нужен энергообмен зрителя с людьми на сцене. А вот что касается диктофона, я могу по себе сказать. Поскольку, как и наверняка все сидящие здесь в студии и находящиеся по ту сторону радиоприемника, живой человек и слабый, стало быть, ленивый. И когда я учился на факультете журналистики, я никогда почти не записывал лекции, у меня был прекрасный диктофон, и благодаря этому у меня до их пор остались записи Сергея Александровича Муратова, Аллы Александровны Мелик-Пашаевой, Инессы Туманян, Ирины Леонидовны Багратион-Мухранели. И я не могу сказать, что я что-то потерял и там, прослушивая эти лекции, нажимал на паузы на магнитофоне и что-то конспектировал. Нет, я прекрасно запоминал все на слух. И это было очень интересно, и я очень рад, что у меня сохранились эти пленки. Поэтому вот что касается ваших вот этих двух группировок, которые сложились, да, в Духовной академии, одни за использование гаджетов, другие против, я вот был бы преподавателем в вашей Духовной академии, например, если так представить, я бы относился к первой группе, которая за.

А. Шабуров

– Сказал он про диктофон, записав очередную фразу.

В. Емельянов

– Я же тезисно записываю, по предложениям просто.

А. Шабуров

– Ну я просто опять же, к слову.

Протоиерей Павел

– Небольшой штришок, как подобает каллиграфу, который меняет все восприятие картины.

В. Емельянов

– Вы меня пытаетесь подловить на какой-то ерунде, на мелочи.

А. Шабуров

– Нет, это просто факт.

В. Емельянов

– А когда у нас будет уже в мозг чип вживлен, и когда вообще ничего не надо будет ни писать, никуда смотреть, вот давайте тогда встретимся.

Протоиерей Павел

– Вы знаете, я бы подхватил тему, которую Алексей озвучил. И мне кажется, хотелось бы эту тему сделать ключевой для сегодняшней передачи – это что происходит с человеком вообще, глобально. И может ли каллиграфия здесь способствовать своего рода детоксикации нашего современника.

А. Митрофанова

– Только вы переведите, пожалуйста, с русского на русский, что вы имеете в виду.

Протоиерей Павел

– Объясню. Вот мы сейчас создаем в Сергиевом Посаде дом семейного творчества и развития, где будут главным образом присутствовать детки дошкольного и младшего школьного возраста. Мы провели мониторинг разных детских садов, дошкольных учреждений, познакомились с очень хорошими местными и дефектологами, логопедам, психологами. И в какой-то момент они вдруг стали мне буквально кричать в уши: отец Павел, вы просто не представляете, что сейчас происходит с нашими детьми! Я говорю, ну что происходит, дети как дети – ходят, гуляют, играют там. Нет, нет! Вы не понимаете. Я что, я все правильно понял. У меня уже взрослые дети, конечно, может, что-то там произошло, каких-то гаджетов у них не было, айфонов в то время еще. Да нет, вот смотрите: ребенок примерно до шестилетнего возраста растет, почти предоставленный сам себе в тех условиях, в той окружающей среде, которую мы с вам не знали. Это среда почти стерильна, в ней отсутствует включенность ребенка в такие вещи, как грязь, конфликты внутри двора, непонятные, неопределенные отношения со сверстниками. Родители, с одной стороны, из самых лучших побуждений ограждают ребенка от всех конфликтов, от всех травм, от всего того, что может быть для ребенка неприятно, деструктивно и так далее. Но при отсутствии этих внутренних напряжений у ребенка оказываются недоразвитыми те самые структуры головного мозга, которые отвечают за те или иные процессы. И они мне рассказывают, что вот представьте себе, что головной мозг это некая цепь связанных друг с другом сосудов. И вот до тех пор, пока первый сосуд не наполнится, второй тоже не начнет наполняться. Приводят мне такой пример. Если ребенок в возрасте, не знаю там, от четырех там до восьми, десяти месяцев не наползается, а сразу встанет и начнет ходить, скорее всего, через пару-тройку лет у него будут большие проблемы с ориентацией в пространстве, он будет болеть географическим кретинизмом. Почему? Потому что он не наползался, он не натыкался лбом, руками, ногами в стенки, он не получил расстройства от того, что он хочет двигаться дальше, а не может, с этим надо что-то делать. И все это, естественно, происходит совсем не на сознательном уровне, а гораздо глубже. Говорят, к нам когда приходят, приходится заниматься с таким ребенком – заставлять его ползать, заставлять его делать специальные упражнения, чтобы запустить те самые структуры головного мозга, которые, по причине вот неправильности их развития в свое время, не оказались запущенными.

В. Емельянов

– Я сомневаюсь, что у него будет развиваться топографический кретинизм. А если, не приведи, Господи, такое и случится – слушайте, навигаторы, в телефонах, в планшетах есть.

Протоиерей Павел

– Ну не пугайте меня, Владимир, ну вы чего. Мы же все-таки рассчитываем на то, что наши дети будут не кретинами, простите, не идиотами, а полноценными, лучшими людьми, нежели чем мы с вами.

В. Емельянов

– Так это, может, и хорошо с точки зрения эволюции, что он ну как бы полежал-полежал, встал и пошел.

А. Шабуров

– Смотря, конечно, какой эволюции. Ну у меня создается впечатление, что как раз эти гаджеты и всякие вот заминки делают нас еще более ленивыми. Мы сами-то по своей природе, мне кажется...

А. Митрофанова

– И зависимыми от них.

А. Шабуров

– Да, созданы ленивыми. А если совсем перестанем думать – считать, умножать, писать, ориентироваться – ну я думаю, что через какое-то время уже будем похожи на наших братьев меньших.

Протоиерей Павел

– А то и хуже.

А. Шабуров

– Да, а еще если чипы вживят в мозг, тогда и думать особо не надо. Ведь кто-то может дергать за джойстик и: покушать вовремя, сходить туда, то не делай, красная линия – ну все же, в принципе, доступно.

А. Митрофанова

– Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в Сергиев Посад, доцент Московской духовной академии и Алексей Шабуров, руководитель проекта Международная выставка каллиграфии, директор Современного музея каллиграфии, директор Национальной школы искусства красивого письма. Как красиво звучат ваши регалии, Алексей Юрьевич, прямо ухо, знаете как, наслаждается.

А. Шабуров

– Последнее, конечно, относится к моей жене, она занимается школой.

А. Митрофанова

– Вместе с тем, мы говорим сегодня о выставке, которая уже проходит в «Сокольниках», 1 сентября она открылась и до 10 сентября будет длиться. Выставка, посвященная каллиграфии. И вы, в этом смысле, по-моему, совершенно Дон Кихот – в XXI веке всерьез говорить о каллиграфии, подключать какую-то научную базу, приглашать крупных специалистов, которые бы читали об этом лекции – кому? Кто ваша аудитория? Потому что мне кажется, сегодня мы уже чуть-чуть поговорили о том, что скорее моторика большого пальца у нас актуальна, а не развитие вот этого искусства письма, передачи мыслей и текстов с помощью именно каллиграфии как произведения искусства. Ну слишком это по времени что ли затратно для XXI века. Нет?

Протоиерей Павел

– И это прекрасно.

А. Митрофанова

– Почему, вопрос.

А. Шабуров

– Ну что касается по выставке, мне всегда хотелось сделать что-то, что было бы не похоже. Потому что я сам по профессии выставочник и, как понимаете, там большое количество проектов, которое мы делаем, начиная там от деревянного домостроения и заканчивая тяжелым машиностроением. А вот сделать то, что вот действительно идет вразрез со временем и приносит реально ощутимые плоды и интересы, сохраняет какой-то пласт культуры – вот это меня всегда привлекало. Как получилось? Ну вот получилось с Божией помощью то, что получилось и идет уже 10 лет. А то что касается аудитории, вы правы. Это аудитория все-таки, ну не широкая аудитория, не каждый может это понять или прочувствовать. Но, мне кажется, каждый может увидеть красоту этой буквы – вот в этом я абсолютно точно уверяю. Может быть, не каждый среагирует, как на полотно Айвазовского, которое будет выставляться или выставляется, например, в Третьяковке, на Рембрандта или на других великих художников. Вот каллиграфия, она как-то может пройти мимо уха. Но попав в этот красивый, изящный мир, поверьте мне, она тронет любого. Потому что в полотне художника зашифрована какие-то определенная тематика, символ, море, свет, игра света, красок, а здесь слово, и оно звучит достаточно четко, иногда как скальпель. «Я тебя люблю» – да, вот это художник говорит и обрамляет это слово. А посмотрите на арабскую вязь, когда нельзя по определенным канонам рисовать животных, но они вырисовываются за счет этой вязи и... Ну это уникально. Это, опять же, не передать. Не забывайте, что каллиграфия все-таки еще очень тонко переплетена и с религиями – брать иудаику, брать Православную Церковь. Так или иначе, используется до сих пор -профессиональные соферы в одном и профессиональные переписчики в другом, чтобы сохранить дух и красоту каких-то текстов. Не забывайте о том, о чем я говорил ранее, что все-таки каллиграфия, и письменность, и мелкая моторика это не пять, не десять, не двадцать лет, не сорок – это десятки, сотни тысяч лет. Это определенный участок мозга, который, так или иначе, был сформирован под воздействием этих вот упражнений. Ну как-то так. А то, что это действительно немодно, неинтересно, с точки зрения денег это точно абсолютно не приносит никакой прибыли, а только затраты и головную боль – это вот абсолютно точно я могу заявить. Но это возможность встретиться на площадке с уникальными людьми, с талантливыми и необычными – вот это вот, в этом есть, наверное, свой какой-то интерес. Необычны, они необычны.

В. Емельянов

– Но это что касается выставки.

А. Шабуров

– Да.

В. Емельянов

– А что касается непосредственно занятий каллиграфией? Ведь мелкую моторику можно развивать...

А. Митрофанова

– Через вязание

В. Емельянов

– Раз. Через шитье – два. Через собирание моделей...

А. Митрофанова

– Лего.

В. Емельянов

– В стеклянной бутылке.

А. Шабуров

– Мне нравится ваше критическое мышление. Опять же, я не медик, но я могу сказать только одно, и вы все это помните: когда мы берем в руки перо, а не шариковую ручку, как раз-то вы передаете вот эту моторику, биение сердца, ритм – я даже не знаю, как это назвать, но те самые невероятные действия, которые и отличают нас-то, наверное, от животных. Потому что обезьяня-то, может быть, и может вышивать или собирать пазлы, но вот делать вот эти действия, а они настолько специфичны и тонки, что только вот, наверное. специалист может расшифровать их суть. Потому что все мы писали, мы понимаем, что провести эту линию, да, вот там столько миллиметров то туда, то сюда, ритм этой буквы, слова – я не знаю, это вот что-то невероятное. Это действительно рождение чего-то нового.

А. Митрофанова

– Слушайте, я вас слушаю и понимаю – у меня в школе не было каллиграфии, ну было чистописание, как у всех, наверное...

А. Шабуров

– Прописи.

А. Митрофанова

– Да, прописи и так далее. Не любила я это занятие. Но потом у нас появился предмет, который назывался черчение. И вопреки всем моим, я не знаю, гуманитарным наклонностям, я невероятно полюбила этот предмет. Потому что мне доставляло истинное удовольствие выводить линии, стрелочки, которые должны быть четко выверены по толщине, причем разными грифелями приходилось это делать, и как, там же нужно было цифры по-особому прописывать, не так, как мы это делали в прописях или уже на занятиях по математике. То есть это было сродни искусству. И каждый чертеж, он был своего рода какой-то такой новой победой. Я не знаю, как это связано с моим внутренним миром. Но, отец Павел, вы начали говорить про современных шестилетних деток, которые вот, например, в детстве им не дали там доползать. И если продолжить эту аналогию, то, в принципе, и сейчас современным школьникам, ну получается так уже, что не дали дописать.

Протоиерей Павел

– Абсолютно верно.

А. Митрофанова

– Как это влияет на развитие личности? Может, вы сможете какую-то здесь связь уловить как пастырь.

Протоиерей Павел

– Вы знаете, меня как священника больше волнует немножко другой оттенок. И я бы его назвал десакрализацией слова как такового в нашем современном пространстве. Слово перестает быть значимым, оно становится такой легкой вагонеткой, которая летит, дребезжит, но в ней ничего уже не перевозится. Хотя смысл этой вагонетки в том, чтобы перевозить некие грузы, достаточно большие, тяжелые, из пункта А в пункт Б. Так вот занятия каллиграфией, они в корне меняют отношение человека к тому, что он превращает в букву, что он превращает в текст.

А. Митрофанова

– То есть абы что он не будет переписывать.

Протоиерей Павел

– Почему, именно потому что это тяжело, потому что – не побоюсь этого слова сказать, – это больно. Это требует много времени. Вы не будете заниматься каллиграфическим переписыванием какого-нибудь, простите, хлама. Если вы хотите превратить текст в картину, а именно это есть задача каллиграфии, как отдельного вида графических искусств, вы очень долго подумаете, а что же такое может быть значимого, что я захочу превратить произведение искусства, которое будет висеть у меня на стене и которое я буду созерцать.

А. Митрофанова

– Другой уровень осмысления реальности.

Протоиерей Павел

– Это принципиально другое отношение к слову как таковому. А уж простите, христианство это прежде всего религия, вращающаяся вокруг логосности нашей жизни. И сам принцип того, что нам дана возможность улавливать эти Божественные логосы, которыми, как пишет Григорий Нисский и многие другие святители Божии, осеменена вся вселенная, осеменен весь мир – это, наверное, самое главное, что отличает человека от всех других живых существ. И то, что мы можем не просто эти логосы улавливать, а превращать их в слово, а слово не только превращать в звук, но и превращать в красоту – наверное, это что-то из, не побоюсь сказать, такого богоподобного качества, которое есть у человека. Я вам расскажу пример из жизни нашего прихода. Когда у нас появилось занятие каллиграфией, в том числе и для детей, у нас два направления сразу организовались. Первое направление – то, которое у нас ведет Виктор Новиков по сей день, и адресовано прежде всего для взрослых людей, это традиционная каллиграфия в разных школах, в разных шрифтах, в разных стилях. И решили попробовать для детей. Сначала дети как-то ну вообще не поняли, ну не пошло у них. Тогда мы попросили одну из наших прихожанок заняться с детьми просто чистописанием, но только с перьями.

А. Митрофанова

– Не ручками, не карандашами, а перьями?

Протоиерей Павел

– Не ручками, не карандашами.

В. Емельянов

– Гусиными?

Протоиерей Павел

– Нет, ну обычные металлические, остроконечные перья. И вот тут на моих глазах произошло чудо. Мои мальчишки, которые терпеть не могли писать, и вообще ужасный почерк и все прочее, я уже не знал, что там делать. Буквально после трех-четырех занятий – смотрю, у них в тетрадках совершенно другие пошли оценки. Притом что в школе, естественно, они писали обычными ручками. То есть сам факт, что невозможно острым пером писать так же, как ты пишешь ручкой в любые стороны, он что-то там сдвигает в нашем сознании. И когда он даже обычной ручной начинает писать, он пишет гораздо лучше. Вот это то, что произошло у меня на глазах. Как у нас вообще появилась эта идея заняться каллиграфией на приходе? Мне даже сложно сейчас вспомнить, когда появилась мысль, даже не мысль, какое-то желание. Я вот читал Евангелие и вдруг поймал себя на мысли: вот что такое Евангелие? Что такое текст Священного Писания, которое у нас лежит на престоле, которому мы поклоняемся, которое участвует во всех богослужениях, которое мы слушаем? А ведь это, по сути дела, зафиксированный в слове опыт самой Церкви. Что такое Церковь? Это те люди, которые стоят сейчас в храме. Но я понимаю, что между ними и этим Евангелием просто пропасть. Они к нему не имеют никакого отношения. И вот тут появилась, может быть, отчасти шальная мысль. А вот я хочу, чтобы у меня в храме было такое Евангелие, которое написали мои прихожане. Где я мог бы открыть и увидеть, что вот начало Евангелия от Марка написано, конечно, кривовато, но это же писал Вася, я понимаю, что он не профессиональный каллиграф.

В. Емельянов

– А читать его как? Кривоватое.

А. Митрофанова

– Так отец Павел его наизусть уже знает.

Протоиерей Павел

– Кривовато-то прочитать можно, это же вопрос эстетики, а не вопрос как бы содержательности. А вот это написано там Виктором, который профессиональный каллиграф, а это еще кем-то. И вы знаете, мне как-то эта идея так вот прям поселилась у меня в душе, что я с ней ходил где-то около года по окрестностям Сергиева Посада, забрасывая удочки, где бы нам найти человека, который взялся бы заниматься этой каллиграфией. И потом – раз, появился Виктор, и у нас этот процесс пошел. Не задавайте мне вопрос, написали мы его или нет. Нет, мы его еще пока не написали.

А. Митрофанова

– В процессе.

А. Шабуров

– Идея на самом деле великолепная, и она не нова. Если взять Тору, что делают евреи, они переписывают ее...

А. Митрофанова

– Да вообще, мне кажется, до Гуттенберга, мне кажется, все только и делали, что переписывали священные тексты, а потом внезапно произошла вот эта революция.

А. Шабуров

– Обленились.

Протоиерей Павел

– Это была одна из важнейших форм духовного делания. Мы знаем, что монастыри прежде всего занимались не столько хозяйственными работами, а той работой, которая требует предельной концентрации, которая выводит само состояние человека на другой уровень. Почему мы так дорожим этими рукописными книгами и понимаем, что да, погружение в текст было совершенно другим.

В. Емельянов

– Потому что не было никаких отвлекающих факторов, и жизнь была не такая плотная, каковой она является сейчас.

Протоиерей Павел

– Володь, мы сами эту жизнь делаем такой.

А. Шабуров

– Абсолютно точно.

В. Емельянов

– И поколения до нас ее сделали уже такой, и мы продолжаем это делать. Предлагаю продолжить наш разговор после перерыва.

А. Митрофанова

– Напомню что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» Алексей Шабуров, руководитель проекта Международная выставка каллиграфии, директор Современного музея каллиграфии. И протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры и доцент Московской духовной академии. Я Алла Митрофанова, Владимир Емельянов, через минуту вернемся.

В. Емельянов

– Итак, мы продолжаем наш «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Наши сегодняшние гости протоиерей Павел Великанов, богослов и настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в городе Сергиев Посад, доцент Московской духовной академии и главный редактор научного богословского портала «Богослов.ру». И Алексей Шабуров, руководитель проекта Международная выставка каллиграфии, директор Современного музея каллиграфии и директор Национальной школы искусства красивого письма. Почему каллиграфия, потому что сейчас в парке «Сокольники» проходит Международная выставка каллиграфия – 2017, и мы продолжаем наш разговор. Так вот возвращаясь к тому, что мы эту жизнь сделали такой, и предыдущие поколения ее сделали такой, и вообще мы с вами в течение нашей беседы все время апеллируем к прошлому. Давайте подумаем, а что будет в будущем. И если сейчас, условно говоря, эта каллиграфия, ну вот взять сто человек наших слушателей, хотя их гораздо больше, ну если там полтора-два человека скажут: а ну, в принципе, а чего, сейчас вот выходные, будет интересно туда сходить. И, возможно, даже дадут попробовать поделать эту каллиграфию.

А. Митрофанова

– Перо в руке подержать.

В. Емельянов

– Да. И ну один человек, может быть, задумается о том, что ага, ну а что, я пойду на месяц, на другой, пожалуй, поучусь, может, там стресс поможет снять или забыть там какую-то неприятность. Ну в общем, да, то что в психологии называется там, я не знаю, вытеснение, компенсирование. А остальные 80 или 90 чуть подумают и скажут: ну хорошо, каллиграфия, вот еще, время тратить. Сейчас вообще времени ни на что нет, еще сидеть там, какие-то буквы выводить. Что касается моего опыта, мне нравилось в свое время писать перьевой ручкой, но в школе нам не разрешали. И я думаю у вас тоже, Алла, перьевые ручки не приветствовались.

А. Митрофанова

– Да у нас их просто уже не было.

В. Емельянов

– Да, один раз в Пушкинских Горах, в каком-то селе, сейчас не помню, что это было, как называлось это село, усадьба, там такая почта, стилизованная под пушкинские времена. И там дали попробовать написать, можно было написать открытку и послать себе или там другу, гусиным пером.

А. Митрофанова

– Заточенным?

В. Емельянов

– Ну конечно, они там при тебе все это делают специально. Но это морока страшная, я вам должен сказать. Мне там, если бы я от руки ее написал, это было бы две-три минуты, я сидел, потел там минут 15-20, потому что надо вовремя макнуть, а тут клякса – значит, эту открытку порвал, купил следующую. Потому что вроде неловко отсылать, да, какую-то с кляксами.

А. Митрофанова

– Представляешь, как это дисциплинирует?

Протоиерей Павел

– Великолепно дисциплинирует.

А. Митрофанова

– И как это влияет на собранность внутреннюю такую.

Протоиерей Павел

– У детей в первую очередь.

А. Митрофанова

– И это, мне кажется, очень важный навык. Потому что можно, конечно, сейчас говорить о том, насколько удобен стал компьютер. Я-то вообще ноутбук называю моим выносным мозгом, и я тут, как вы понимаете, от них же первая есть я. Но насколько, когда ты пишешь от руки и понимаешь: либо тебе переписывать начисто потом весь этот текст, либо ты сейчас предельно сконцентрируешься и ну сосредоточишься на собственной мысли. Либо другой вариант, пожалуйста, ты открываешь ноутбук и в любой момент можешь что-то там исправить, убрать, никаких помарок, ничего не остается.

В. Емельянов

– Удобно очень.

А. Митрофанова

– Очень удобно. Но такое ощущение, во знаете, может быть я не права. Но мне кажется, что разница между вот таким каллиграфическим текстом и текстом, распечатанным с компьютера и написанным на компьютере, а не от руки, она примерно такая же, как, ну скажем, вино, поданное в каком-нибудь изысканном бокале ручной работы и в одноразовом стаканчике. Одноразовость.

Протоиерей Павел

– Слушайте, а почему мы противопоставляем эти вещи, эти понятия?

А. Митрофанова

– А кстати, может быть одно и другое, пожалуйста.

А. Шабуров

– А мне кажется, дискуссия очень красивая получается, и мы как раз рано или поздно подойдем к какому-то ответу. А вообще удобно не думать. Ведь все вокруг нас заточено на то, чтобы не думать. GPS-системы – зачем карты, зачем представлять, куда поворачивать...

А. Митрофанова

– Зачем знать город, зачем понимать его логику.

А. Шабуров

– Зачем глубинно читать Брокгауз и Ефрон, там статью какую-то интересную, а можно просто...

А. Митрофанова

– Погуглить.

А. Шабуров

– Да, но когда ты гуглишь, не остается особых-то вот глубинных как бы впечатлений от той или иной статьи, от той или иной информации. Ты ее просто сбрасываешь ровно через секунду, переключаешься на другую, идешь дальше. То есть нет вот этой вот глубины.

В. Емельянов

– Вживания нет.

А. Шабуров

– А отец Павел говорит, если мы хотим жить и отличаться от других хоть чем-то, может быть, стоит остановиться и задуматься. И прежде всего надо, наверное, дать эту возможность детям. Не лишать их хотя бы той возможности, которая была сформирована в коре головного нашего мозга тысячами лет назад. Просто хотя бы дать им возможности остановиться.

В. Емельянов

– Но что касается детей, я с вами соглашусь. Что касается Гуглов и так далее, навигаторов и всего прочего, я вам скажу, что, конечно, можно знать Москву, Москва, помимо вот вышеперечисленного, она еще стремительно меняется. Навигатор вам помогает не попасть в пробку, не попасть в тупик, где ремонтируется дорога и дает возможность вам это объехать. Потом, что касается текстов, ну уважаемые коллеги, мы же с вами не покупаем рукописные книги, правда? Ну наверное, кто-то из вас покупает. Ну отец Павел, наверное, с этим сталкивается по роду деятельности. Вы, Алексей, наверное, тоже с этим сталкиваетесь, но я рукописные книги не покупаю, я покупаю книги, напечатанные в типографии.

Протоиерей Павел

– Но при этом отправляете друзьям рукописные открытки?

В. Емельянов

– Маме я написал открытку один раз в жизни. Больше никогда делать этого не буду, гусиным пером писать.

Протоиерей Павел

– Но зато представляете, как хорошо было маме получить эту открытку.

В. Емельянов

– Конечно. А маме даже хорошо, когда я звоню просто.

Протоиерей Павел

– Мне кажется, вообще это настолько интересный тренд, что вот, может быть, Алексей подержит. Слушайте, я не помню, когда я последний раз по почте получал письмо с поздравлением, которое бы ждал. Но я очень хорошо помню, как я, будучи 15 или 14-летним мальчишкой, переписываясь с одним священником из Штатов, ждал неделями, когда он мне ответит, и я открою этот конверт из другой цивилизации из другого пространства...

В. Емельянов

– И письма из Америки ходили по полгода.

Протоиерей Павел

– Слушайте, это был праздник. Это действительно было что-то такое, что ту жизнь заряжало: что мне там написал, как написал. Где эта культура, мы ее превратили в формат электронной переписки: чпок-чпок, чмок-чмок, пока-пока – все, закрыли.

А. Митрофанова

– Лайт такой.

Протоиерей Павел

– Где это все?

В. Емельянов

– Подождите, а как же, а телеграммы сначала?

Протоиерей Павел

– Телеграммы.

А. Шабуров

– Я соглашусь в одном с Владимиром, что здесь должна быть гармония. Нельзя отказаться в нашей жизни, конечно, от всех тех благ цивилизации.

А. Митрофанова

– Ну это было бы глупо, по меньшей мере, конечно.

А. Шабуров

– Но мы говорим все-таки о том, что есть прослойка людей, которые готовы остановиться, осознать. И благодаря, может быть, эти духовным людям или одухотворенным и сохранится человечность, да, сохранится человечество. Потому что если все-таки мы пойдем по пути вот этого бездумного облененивания, то есть облегчения, потому что ну не хотим мы думать, то есть все же делает за нас с помощью каких-то определенных программ, или вариантов, или еще чего-то, а включать голову как-то не хочется.

В. Емельянов

– Я можно вопрос задам, Алла, нашим гостям: вы любите кофе?

А. Шабуров

– Я чай.

Протоиерей Павел

– Я – нет, я чай пью.

В. Емельянов

– Хорошо. Вы сами завариваете чай?

А. Митрофанова

– Володенька, я очень люблю кофе.

В. Емельянов

– Ты пользуешься кофемашииной?

А. Митрофанова

– Нет.

В. Емельянов

– А ты охотно пьешь кофе вообще из кофемашины где-то в каких-то местах.

А. Митрофанова

– Ну в зависимости от того, какая это кофемашина и какой кофе в нее насыпали.

В. Емельянов

– Я каюсь, у меня страсть, например, я подвержен таким вещам. Я кофеман, я очень люблю кофе. Мне нравится сам процесс. Я не покупаю молотый кофе в порошке в магазине.

А. Митрофанова

– Это целый процесс варки и изготовления. Это искусство, да.

В. Емельянов

– Я его выбираю. Вообще очень хорошо иметь деревянную, с хорошими правильными ножами в виде шестеренки, да, кофейную мельницу, и она у меня есть, деревянная и молотый кофе. И ты регулируешь, и молотый кофе сыпется в специальный ящик, и деревянной ложечкой кладешь это в джезву и заливаешь холодной водой и не отходишь от него...

Протоиерей Павел

– Какой чудесный ритуал.

А. Митрофанова

– Это правда.

В. Емельянов

– И в итоге можно прийти сейчас почти в любой торговый центр, где есть отдел электроники и известной фирмы – я не буду в качестве рекламы, потому что денег никто не даст на этой фирме...

А. Митрофанова

– Ты бы не отказался.

В. Емельянов

– Конечно, кто же от джинсы отказывается, ты что. Сунул чашу, положил капсулу – через минуту у тебя готов кофе. И люди экономят время.

Протоиерей Павел.

– Зачем только, вопрос, понимаете.

В. Емельянов

– Чтобы успеть много дел сделать.

А. Митрофанова

– Или что-то забить свою жизнь какой-то ерундой, понимаете.

Протоиерей Павел

– Вот я вам расскажу живую ситуацию, которая у нас произошла на приходе, когда появились занятия каллиграфией. Ну поначалу несколько энтузиастов пришли, а потом... И здесь я тоже стал со всеми заниматься, чтобы как-то поддержать, самому интересно. А потом в какой-то день у нас был полный провал, потому что никто не пришел. И я говорю, обращаясь к нашим сотрудницам храма: пойдемте, вот сейчас Виктор придет, позанимаемся. Они на меня смотрят изумленными глазами: батюшка, да вы что? Смотрите, нам сейчас посуду надо мыть. Нам в храме надо убирать там. Какая каллиграфия? Вы вообще о чем?

В. Емельянов

– Вот.

Протоиерей Павел

– Я говорю: ну а если я вас попрошу?

В. Емельянов

– Ну конечно, они священнику не откажут. Это использование ресурса.

Протоиерей Павел

– Неудобно отказать как бы, да. Да это манипулирование. Пошли, сели. Я уже потом через полчаса отлучился куда-то. Уже часа через два прихожу и смотрю – они все сидят. Я думаю: так. Говорю: ну как? Поднимаются на меня глаза, полные восторга, и говорят: батюшка, как хорошо! Я говорю: что хорошо? Смотрю, они там палочки пишут. Если бы этой женщине шестидесятилетней сказали, что она два часа будет сидеть и писать палочки, она бы сказала: слушайте, я что, дура что ли? Мне что, дел нет других что ли? Оказывается, это становится на самом деле формой внутреннего делания. Ведь любое творчество это всегда не выплевывание чего-то вовне, это прежде всего пережевывание того, что есть у тебя уже внутри – это всегда разговор с сами собой. А ты можешь провести пять параллельных палочек? Ты готов немножко так себя чуть-чуть поджать и заставить написать лучше? Или ты бросишь, плюнешь и скажешь: да ну, все, ничего у меня не получается.

А. Митрофанова

– И так сойдет.

Протоиерей Павел

– Простите, это дело, это разговор с самим собой.

В. Емельянов

– Я даже не начну просто.

А. Шабуров

– Вот благодаря как раз таким людям, как отец Павел, как Петр Чобитько в Санкт-Петербурге, как Аруцев Юрий Иванович в Ярославле, когда школа работает на протяжении 10-15 лет, они могут рассказать о динамике, они могут подчерпнуть или посмотреть то, о чем мы можем только представлять.

А. Митрофанова

– Как меняется человек за это время?

А. Шабуров

– Конечно, абсолютно точно. У нас в музее мой помощник, она сам медик по образованию, которая приехала на эту передачу со мной, Людмила Ивановна Куланина, она психиатр. И, соответственно, она своим коллегам, вот у нас по соседству там в Восточном округе есть психиатрическая больница, и ребята, которые были на реабилитации, их надо вот уже выпускать, достаточно сложные диагнозы, она им предложила прийти в школу каллиграфии и попрактиковаться. Ну они, кто-то был на медикаментах, кто-то нет, но они посмотрели поразительную динамику на людях, как они реабилитируются. То есть у них были занятия регулярные в школе два раза в неделю. То есть мы сдвигали свою школу и приходили эти вот ребята, взрослые достаточно, с медицинским персоналом и они вот описывали эту работу. Я не поленюсь, буквально после передачи постараюсь к выставке как раз, обратиться к докторам, кто вел этих ребят, чтобы на выставке, может быть, могли опять же обменяться информацией с Сергеем Вячеславовичем Савельевым и с другими как бы людьми, которые, в принципе, так или иначе изучают мозг.

А. Митрофанова

– Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в Сергиевом Посаде, доцент Московской духовной академии. И Алексей Шабуров, руководитель проекта Международная выставка каллиграфии, директор Современного музея каллиграфии. Собственно, о каллиграфии мы и говорим уже почти час. Немного времени, к сожалению, осталось, потому что разговор, как мне кажется, очень глубокий у нас получается. Хотя, может быть, немножечко и сюр имеет такой оттенок в XXI веке. Но приурочен он к тому, что 1 сентября в парке «Сокольники» открылась выставка, посвященная каллиграфии, до 10 сентября она продлится, то есть в течение всей этой недели, и до конца недели, туда еще можно успеть. Володь, вот ты знаешь, ты привел пример с кофемашиной, когда процесс перемалывания кофе и изготовления потом этого напитка, ну без которого, например, люди с пониженным давлением, как я, просто жить не могут, поэтому здесь, что называется, какие-то у всех какие-то свои есть выходы в этой жизни, ну это целый такой, ну это длительный процесс, кто-то может назвать это ритуалом, как и чайная церемония...

В. Емельянов

– А ты знаешь, не только кофе, но и тесто, предположим, можно тоже купить готовое, а можно замесить его руками, а можно с помощью машины.

А. Митрофанова

– Естественно. И это целая философия тоже. Чайная церемония это тоже целая философия. Причем, насколько я понимаю, в такой культуре даосистской это имеет религиозный смысл.

Протоиерей Павел

– Без всякого сомнения, конечно.

А. Митрофанова

– Я в этом плане не специалист, но есть ощущение, что это именно так.

Протоиерей Павел

– Взаимодействие стихий.

А. Митрофанова

– Вот, пожалуйста. А что касается каллиграфии, вы знаете, мне кажется, что мы, сливая этот очень важный навык и этот ну фактически такой один из способов человеком выражения себя и постижения реальности, и постижения, в общем, слова Божия тоже, потому что да, помните, как в Евангелии от Иоанна сказано, что слово это Бог, и Гумилев писал, да, мы отказываемся от какой-то очень важной части себя. Мы не даем себе возможности осмыслить до конца все те вещи, которые в наше сознание входят, либо впихиваются, либо внедряются, либо не знаю каким еще путем туда попадают. То есть мы получаем сейчас огромное количество информации, но из-за того, что мы ее должным образом не перерабатываем, мы живем в век высоких скоростей, мы оказываемся заложниками какого-то информационного потока. Когда мы в него погружены, нами можно очень легко манипулировать.

В. Емельянов

– Что и происходит.

А. Митрофанова

– Я не знаю, может быть, я, конечно, не права, но вот у меня есть ощущение, что в этом есть определенный смысл, логика какая-то вырисовывается. Почему, как это все взаимосвязано...

В. Емельянов

– Вот я с Алексеем хотел бы согласиться. Когда я услышал слово «реабилитация», вот возможно на неврологических больных, которые перенесли геморрагический или ишемический инсульт, предположим, или какая-то была тяжелая спинальная травма, может быть, как раз вот эти вот каллиграфические навыки, которые и развивают мелкую моторику в пальцах рук, что для них очень важно, возможно, она им будет помогать. То есть именно если с терапевтической точки зрения рассматривать, то здесь, наверное, может быть даже и это вещь незаменимая. Потому что я видел как восстанавливаются послеинсультные больные после тяжелых инсультов, после трепанации черепа, после серьезного вмешательства в головной мозг. И вот эти вот различные предметы. Вы все, наверное, помните, как учительница первого класса или там второго, когда там дроби изучают, я уже сейчас не помню, вот с этим палочками – синими, красными в одной руке, желтыми в другой, объясняла десятки там, сотни и так далее. И вот они с этими палочками, они учатся их перекладывать с одного места на другое, строить из них какой-то небольшой колодец. И для них это невероятно тяжело, потому что люди в 40, в 50 в 60 лет начинают это делать заново, как будто они никогда это не умели. И вот с этой точки зрения, мне кажется, каллиграфия вещь незаменимая. Хотя мне, как и Алексею, ужасно нравится наша сегодняшняя дискуссия, потому что все как бы четыре точки зрения, они все разные.

А. Шабуров

– Ну да, здесь, скажем так, к физическому восстановлению тела я бы добавил духовное, когда человек может остановиться и осознать слово. Вот это вот, наверное, одна из основ, может быть, сегодняшней нашей беседы. Потому что физика – да, а вот духовность это, наверное, вещь, которая, собственно говоря, нас и отличает.

В. Емельянов

– Вот пятого не хватает, наверное, физиолога нам сегодня.

А. Шабуров

– Да.

А. Митрофанова

– Хорошо. Другой тогда вопрос. Отец Павел, а что мешает нам открыть текст Священного Писания – у кого-то на компьютере, у кого-то в телефоне, у кого-то, может быть, дома в печатном виде, в переплете каком-то хорошем, неважно как, и точно так же задуматься над этим словом, как задуматься в процессе, допустим, человек имеет возможность в процессе переписывания задуматься надо тем, что он сейчас на бумаге воспроизводит – точно так же и здесь.

Протоиерей Павел

– Нет, Алла, вот я не соглашусь с вами.

А. Митрофанова

– В чем разница?

Протоиерей Павел

– А разница вот в чем. Понимаете, мы, люди, существа, которые очень легко заполняем собой пространство и время. И вот для того, чтобы нам куда-то нырнуть глубоко, нас надо очень сильно зажать. Это принцип логики поста. Пост – это когда мы отсекаем все лишнее, все ненужное, все, что не является жизненно необходимым. Мы сознательно делаем себе плохо и даже иногда больно для того, чтобы мы смогли взять какую-то новую высоту.

А. Митрофанова

– Мазохизм.

Протоиерей Павел

– Мы смогли немножко прыгнуть сильнее. Как и всякий спортсмен, он, по сути, тоже постник во всяких, во многих измерениях своей жизни. Так вот когда мы садимся писать слово, мы опять-таки создаем себе проблему, мы создаем своего рода некое разряжение пространства и времени, в котором неизбежно вот в этот вакуум начинают высасываться, на поверхность выходить некие глубины, которые по-другому они никуда не поднимутся. Вы можете сесть, вы можете поразмышлять, даже помедитировать над тем или иным словом Священного Писания. Но вы никогда не будете над ним медитировать два часа. А вы два часа, минимум, будете писать эту фразу для того, чтобы написать ее так, чтобы вот вы ее полюбили, чтобы она сделалась частью, чтобы она вросла к вам в сердце. Вот я бы вот так вот ответил.

А. Митрофанова

– А где взять эти два часа в том ритме жизни, котором мы находимся?

Протоиерей Павел

– Так, может быть, это и есть самое главное.

В. Емельянов

– И возвращаемся к кофемашине таким образом, понимаете, в чем дело.

А. Митрофанова

– Дв, и пластиковым стаканам.

А. Шабуров

– Мы же все с вами переживали в жизни периоды заболевания. Болели неделю, две, у кого-то больше, у кого-то меньше. Ну что мешает нам остановиться на 20 минут или на 2 часа по сравнению вот с какими-то действительно проблемами, которые в нашей жизни были или могут быть. Ну так на секунду просто задумаемся.

Протоиерей Павел

– Да ничего.

А. Шабуров

– Абсолютно.

Протоиерей Павел

– Нет, точнее то, что сидит в голове мешает.

А. Шабуров

– А ведь понимаете, что такое дома лежать неделю. Ну вот я в больнице там, помню, провел три недели. Для меня это была каторга какая-то.

В. Емельянов

– Ну я тоже провел в больнице месяц, две недели из них помню ничего.

А. Шабуров

– Ну вот, наверное, здесь и ответы на вопросы, куда мы спешим-то, куда мы летим. Можем же остановиться. У нас, кстати, будет еще интересный проект там, перед тем, как вы заходите на выставку каллиграфии: «Пока я живу, я хочу...» И там будут разлинованы на черном, ну я сделал два куба таких больших, и люди могут, они же не будут подписываться кто, они могут там от души написать – я все это буду фотографировать и потом выкладывать на сайт, потому что это мел, и человек: что я хочу сделать? Вот, может быть, это мой последний день, пока я живу, я хочу – ну полететь в космос там, стать тем-то. Вот интересный тоже вот такой перфоманс будет проходить. И я надеюсь, что вы тоже оставите свои пожелания.

Протоиерей Павел

– Без подписи.

А. Митрофанова

– Да, и с удовольствием посмотрим, что там написали другие, потому что это потрясающе интересно.

В. Емельянов

– Тоже самое, да, когда читаешь книгу отзывов.

А. Митрофанова

– Да, кстати.

В. Емельянов

– Если ты снимаешь какое-то жилье где-то, куда приезжаешь, там, как правило, есть книга отзывов, тоже интересно полистать. Я недавно столкнулся, тоже мы были где-то в какой-то поездке, и люди, которые сдавали нам дом, там висят эти липкие бумажки, не знаю, как они называются...

А. Митрофанова

– Стикеры.

В. Емельянов

– Стикеры, да, спасибо, Алла. И там весь коридор слева и справа, ну не то, что длинный, но лестничный пролет, коридор, все увешано этими стикерами, и люди вместо книги писали вот эти вот записочки с какими-то пожеланиями. Алексей и отец Павел, у нас минута буквально остается. Мне был очень хотелось, чтобы Алексей нам сказал, значит, это «Сокольники», Международная выставка каллиграфия – 2017. Как людям найти в парке «Сокольники», он огромный же?

А. Шабуров

– Да, заходите в парк «Сокольники» через центральный вход и идете до Фестивальной площади. Это буквально 150 метров от центрального входа. Увидите красивейший белый шатер, приблизительно около 2 тысяч квадратных метров, мимо не пройдете. Там мы сделали большую зеленую площадку перед шатром, вывеска и указатели на каждом углу. То есть в этом случае парк и, собственно говоря, местные органы самоуправления нам помогли в этом.

В. Емельянов

– Ну и, наверное, подскажут. С которого до которого часа?

А. Шабуров

– Мы сделали это с 9 до 9 – 12 часов работает выставка.

А. Митрофанова

– Отлично.

А. Шабуров

– Все мастер-классы проходят вечером. Мастер-классы будут давать каллиграф ее величества Елизаветы II, то есть это каллиграф Палаты лордов. То есть мы пригласили людей, которые о каллиграфии знают чуть больше обычных каллиграфов, когда каллиграфия является их профессией.

В. Емельянов

– До какого числа выставка?

А. Шабуров

– До 10-го. Мы смотрели варианты, чтобы людям было комфортно попасть и посмотреть, насладиться и остановиться хоть на одну секунду в этой жизни.

А. Митрофанова

– Кстати говоря, как важно остановиться на одну секунду, вглядеться в себя, задуматься – ведь каллиграфия этому очень помогает.

В. Емельянов

– Будем надеяться, что мы встретимся на площадке Международной выставки каллиграфии – 2017 и с вами, и с нашими слушателями, возможно. И кто знает, может, мы там круглый стол организуем и продолжим эту дискуссию, которую мы сегодня затеяли.

А. Митрофанова

– Бесконечную.

А. Шабуров

– С пятым. А у нас специалист этот есть уже.

В. Емельянов

– Это была программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Ее провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. А нашими сегодняшними гостями были протоиерей Павел Великанов, богослов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в городе Сергиев Посад, доцент Московской духовной академии и главный редактор научного богословского портала «Богослов.ру». И Алексей Шабуров, руководитель проекта Международная выставка каллиграфии, директор Современного музея каллиграфии и директор Национальной школы искусства красивого письма.

А. Митрофанова

– До свидания, спасибо.

В. Емельянов

– Спасибо.

А. Шабуров

– До свидания.

Протоиерей Павел

– Всего доброго.

В. Емельянов

– До встречи.