Поделиться
У нас в гостях был историк, филолог, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Александр Назаренко.
Накануне дня памяти святого равноапостольного князя Владимира мы говорили о временах его правления, о взаимоотношениях Руси с другими странами и о том, как принятие Православия повлияло на развитие нашей страны.
__________________________________________________
В. Емельянов
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый «Светлый вечер»!
В. Емельянов
— Завтра, 28 июля, мы вспоминаем равноапостольног
А. Митрофанова
— Володя, с именинами тебя!
В. Емельянов
— С наступающими. Благодарю!
А. Митрофанова
— И всех Владимиров, которые нас сейчас слушают, тоже, пользуясь случаем, хочется с именинами поздравить!
В. Емельянов
— Я напомню нашим слушателям, что это краеугольная фигура в основании русской веры. Это наш духовный родоначальник, можно так сказать. И побеседовать сегодня о равноапостольном князе Владимире в том числе мы пригласили историка, филолога Александра Васильевича Назаренко. Здравствуйте!
А. Назаренко
— Здравия желаю!
Наше досье:
Александр Назаренко. Родился в 1948 году в литовском городе Паневежис. Окончил романо-германско
В. Емельянов
— Весь прошлый год проходил под эгидой тысячелетия преставления святого равноапостольног
А. Митрофанова
— Цивилизационного такого выбора.
В. Емельянов
— Да, который сделал святой князь. Но вот прошёл год, наступило затишье. И значит ли это, что всё то, о чём говорилось буквально год назад, отошло в тень? То есть пособирались, поговорили, пообсуждали...
А. Митрофанова
— Отработали тему и забыли.
В. Емельянов
— Отработали, и на этом всё — живём дальше. На ваш взгляд, Александр Васильевич?
А. Назаренко
— Это вопрос?
В. Емельянов
— Ну, да!
А. Митрофанова
— А вы что думаете по поводу того, как это отгремело в прошлом году? Ну, и так...
А. Назаренко
— Понимаете, до известной степени да, потому что юбилей. Нельзя жить в состоянии перманентного юбилея, это нонсенс, надо работать время от времени. Но юбилеи имеют свой смысл, потому что они заставляют, в общем-то, повспоминать о чём-то важном, сконцентрировать
В. Емельянов
— Произошло это?
А. Митрофанова
— С последним пунктом, по-моему, у нас проблема.
В. Емельянов
— И с предпоследним!
А. Назаренко
— Вот программа максимум, сверхзадача любого юбилея. Что касается владимирского юбилея 15-го года, то, конечно, здесь о каких-то итогах полных говорить ещё рановато было бы. Конкретный пример: конференция, которую в октябре Академия наук провела — понимаете, среди всех этих разнообразных и нужных общественных, культурных мероприятий были и научные, сугубо академические. Вот в Петербурге была университетом проведена конференция, и вот Академия наук в Москве тоже провела в октябре конференцию. Вот материалы этой конференции должны быть изданы, они где-то по осени должны появиться, если всё пойдёт так, как нужно. Но пока их нет. Так что итоги пока во всех отношениях этого владимирского юбилейного года подводить было бы рановато. Но в принципе, не это даже важно. Важно то, что юбилей юбилею рознь. И владимирский юбилей как раз посвящён той персоне и тому событию, если брать именно Крещение, как субстанцию этого праздника, которые так или иначе на столетия вперёд, начиная с конца десятого века, определили бытие русского человека, русского ума, русской культуры, русской истории, русской государственност
А. Митрофанова
— Это справедливо! Но вместе с тем, знаете, сегодня много слов говорится по поводу того, что насколько безусловным можно считать этот выбор князя Владимира. Многим он не симпатичен, например. Считают, что этот цивилизационный выбор, о котором Володя в самом начале программы сказал, может быть, был ошибочным — можно было бы выбрать какие-то другие варианты. То есть он выбирал, исходя из того, что то, что он увидел, или как рассказали ему послы, было совершенно прекрасно, или выбирал он по каким-то политическим мотивам. То есть, понимаете, и чистота этого выбора, и его итоги, они нередко сегодня подвергаются критике и вопросам. А вы что думаете по этому поводу? Что здесь, вообще, самое главное в этом вопросе выбора?
А. Назаренко
— Вы так многогранно очень свой вопрос сформулировали. Одно дело, как русский летописец, русские люди непосредственно последовавших за Владимиром поколений объясняли, для себя в том числе, этот выбор. Вот пришли русские послы в Константинополь, увидели там немыслимую красоту Софийского собора. И так, в общем-то, придя, Владимиру объяснили: «Мы не знаем, где мы были — на небе или на земле», — в общем, ни с чем это не сравнится, ни с какими другими богослужениями. Это они выбирали что? Они выбирали закон или религию, по-нашему говоря. В летописи стоит «закон». Выбирали как жить, а не только какие церкви строить — тогда это не очень различали. И, в общем-то, правильно делали. Это так видели русские люди глазами русского летописца начала двенадцатого столетия — автора «Повести временных лет». Откуда, в общем-то, все эти цитаты и происходят. Конечно, с веками многое меняется. И всё это, между прочим, меняется не в последнюю очередь и потому, что русское общество, уже даже московского времени, начиная со второй половины пятнадцатого века особенно, очень сильно начинает подвергаться — не хочу сказать идейным влияниям, но воздействие так или иначе неизбежно, мы же живём не отдельно от всего остального мира. Хотя империя — Московское царство — именно в силу своего имперского такого самочувствия стремилось максимально, особенно в идеологическом смысле, отгородиться. Не хочу сказать изолировать, но отгородиться — побольше барьеров построить, чтобы это чужое, неизбежно проникавшее к нам, это проникновение минимизировать как-то. Но вот такая оборонческая позиция — она империи свойственна в целом всегда была.
А. Митрофанова
— Она у нас ментально до сих пор осталась — мы до сих пор от всего мира стремимся отгородиться!
А. Назаренко
— Она неизбежна. Потому что раз мы оттуда... а как же? Мы же не можем отрезать голову и приставить другую.
В. Емельянов
— Интересно, а со временем это размоется или всё так и будет?
А. Назаренко
— Это потихоньку размывается. Но вопрос в том, хорошо ли это. Потому что для тех, кому это самочувствие родное, он говорит, что мы тем самым теряем самих себя.
А. Митрофанова
— Отказываясь от этой обороны?
А. Назаренко
— Мы, делаясь совсем иными, то есть отказываясь от этого совсем, начисто и фундаментально, абсолютно, мы тем самым перерезаем ту пуповину историческую, которая связывает нас с почвой. Это значит, что мы неизбежно засохнем со временем.
А. Митрофанова
— Ой-йо-йо-йо-ёй!
В. Емельянов
— Что-то мы склонны к крайностям таким!
А. Назаренко
— Нет, если эту метафору, этот образ принимать, то следствие будет такое. Понимаете? Дерево, у которого питание отрезано от корней, засыхает.
А. Митрофанова
— Мне кажется, эти корни всё-таки уходят не в оборонительную позицию от России по отношению ко всему остальному миру. И не оборонительная вот эта политика определяла во многом какое-то главное духовное содержание нашей жизни. Просто сегодня очень много на эту тему спекуляций идёт.
А. Назаренко
— Нет. Мы просто жили и жили. Но мы жили именно так! Это не потому что вот государь вышел, топнул ножкой, или патриарх, или митрополит Московский, и сказал: «Вот так делать! А кто не послушается, того в острог». Нет, это естественным ходом русской жизни сформировавшаяся позиция. Она была естественна для русского человека, она никем не навязана. Но действительно, задача уже чисто внешнего государственного порядка, вот опять-таки с той же самой второй половины пятнадцатого века, а уже чем дальше, тем больше — неизбежно навязывали нам необходимость заимствовать те или иные результаты вот этого самого европейского прогресса — экономического, военного. А с ними приходили всякие другие вещи — элементы политических учений, какие-то взгляды, нараставшие на все эти вещи.
В. Емельянов
— Что неизбежно.
А. Назаренко
— А не заимствовать мы не могли. Это и до Петра было, потому что первая модернизация такая радикальная, её пытался осуществить в более мягкой форме ещё отец Петра — Алексей Михайлович во второй половине семнадцатого века. А до него ещё и Борис Годунов даже. Поэтому это вещь абсолютно неизбежная, потому что империя не может отстаивать свою идею — она ведь отстаивает её в противоборстве, в том числе и силовом, с этим напором, Запада прежде всего — государственном и военном. Она не может, не поддерживая на должном уровне вот этот свой потенциал, военный в том числе. А поддерживать она его не может собственными силами, потому что все хорошие пушки там, грубо говоря. Значит, нужны пушки, а пушки — значит, пушкари. А пушкари — значит, как стрелять и так далее — вся цепочка начинает тянуться. И всё это кончается так или иначе той радикальной вестернизацией, так сказать, озападнением русской жизни, которая пришла с Петром на рубеже семнадцатого и восемнадцатого веков, в первой четверти восемнадцатого века. Она, конечно, не такая радикальная, как думают многие. То есть Пётр тоже был у себя на уме, он не вводил у нас никакого протестантизма, как иногда представляют его церковную политику. И он был вполне православным человеком, хотя ему важно было управлять Церковью. Поэтому Синод и все эти штуки, которые не очень нравятся, в том числе многим историкам Церкви и современным церковным деятелям. Но это не ересь, это те механизмы, с помощью которых он пытался поудобнее устроить вот эту государственную жизнь, действительно вестернизировавш
А. Митрофанова
— Александр Назаренко — руководитель Центра истории религии и Церкви Института российской истории Российской академии наук сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим о князе Владимире в канун дня его памяти, и о том, насколько значимым оказался его выбор. На эту тему много всего уже рассказано, написано, снято — прошлый год был юбилейным, напомню. Но вместе с тем, знаете, всякий раз, когда думаю об этом человеке, возникает вопрос: а каким он был как личность, что об этом известно? Расскажите! Вот он, как живой человек, на что реагировал, на какие вещи обращал внимание? Его психологический портрет, если исторические источники дают нам возможность каким-то образом хотя бы отчасти его реконструировать
А. Назаренко
— Вот последняя оговорка ваша очень существенна в контексте нашего разговора: насколько исторические источники дают основание и возможность ставить вопрос именно в таком ракурсе, в таком аспекте. Какие это источники? Давайте назовём главнейшие — это «Летописная повесть», то есть «Повесть временных лет» и та часть её, которая посвящена рассказу о Крещении и святому Владимиру. Это житие, конечно, святого князя Владимира в разных изводах.
А. Митрофанова
— А первое, кстати, когда возникло житие?
А. Назаренко
— Вопрос непростой, но ясно, что «Летописная повесть» более древняя. Житие возникает в связи с церковным прославлением, как правило. А церковное прославление Владимира — боюсь, что мы сейчас немножко уйдём в сторону, но это вопрос очень интересный, — его судьба очень сложна и в то же время очень показательна. У нас нет вот такой даты, такого момента, когда митрополит Киевский издал указ, как это обычно бывало, вот как преподобного Феодосия Печерского — про это мы знаем точно, как его канонизировали, как сейчас говорят, то есть причислили к лику святых: подняли мощи в монастыре Киево-Печерском монахи сами в 1091 году. Потом через некоторое время игумен пришёл к князю Киевскому Святополку Изяславичу и сказал: «Княже, хорошо бы вот прославить. Потому что монахи почитают, у раки исцеления». Князь обрадовался, вызвал к себе митрополита и сказал: «Отче, давай это благородное дело сделай!» А митрополит, как пишет житие преподобного Феодосия, с радостью...
В. Емельянов
— Подмахнул.
А. Назаренко
— Ну, не то что подмахнул, он с радостью разослал по епархиям соответствующие указания, что вписать в Синодик, то есть назначить день поминовения, и всё.
А. Митрофанова
— Всё ясно и понятно!
А. Назаренко
— Вот процедура причисления к лику святых. Вот ничего такого про Владимира мы не знаем — когда это всё состоялось, было ли, вообще, такое.
А. Митрофанова
— А, то есть этого могло не быть?
А. Назаренко
— Мы знаем только, что до некоторого времени, достаточно долго, он не во святых. Потому что русские князья, которые носят имя Владимира, они, в то же время, имеют другое христианское имя очень долго. Это значит, что имя Владимир не является крестильным, значит, его нет в Святцах официально. Прямо до конца тринадцатого века мы это наблюдаем ещё. До конца тринадцатого века Владимир ещё официально не был почитаемым. Конечно, его почитали стихийно верующие люди, но официально — нет. И в то же время, в начале четырнадцатого века мы уже видим факты официального прославления, потому что строятся церкви во имя Владимира, в Новгороде в частности в начале четырнадцатого века. Значит, где-то на рубеже этого времени что-то происходит, какая-то официализация этого почитания. Мы видим сколько лет память о крестителе Руси живёт, а сам Владимир официально не причислен к лику святых. А потом это совершается как-то таким естественным порядком, вроде как бы само собой разумеется — а как же мы его не будем чтить, когда столько времени прошло и вот мы так хорошо живём? То есть вот так случилось с Владимиром, и не только с Владимиром — с Ольгой, например, та же самая история: мы не знаем, когда именно случилось вот это церковное прославление. Вот не было, не было, не было, а потом вдруг с какого-то момента: есть, есть, есть.
А. Митрофанова
— Интересно. И нигде это не зафиксировано почему? Что это за точки перелома?
А. Назаренко
— Понимаете, ведь наша канонизация тоже не такая, как в Западной Церкви, когда вот это всё расписано по полочкам — что нужно сделать для того, чтобы... Создаётся комиссия папская, начинают записывать чудеса, потом их проверяют, потом составляются протоколы, потом Папа говорит: «Да, давайте!» — там беатификация или ещё какая-то другая канонизация. У нас всё это попроще было на Востоке, в Восточной Церкви. Поэтому такие вещи были возможны.
А. Митрофанова
— Иными словами, источники, которые свидетельствуют о том, каким человеком был князь Владимир, очень скудны.
А. Назаренко
— Да. Житие — это совсем поздняя вещь. К чему, собственно, этот разговор наш затеян был. И поэтому материала для того, чтобы рассуждать именно так, как вы хотели бы, они, конечно, очень скудны, но в принципе, не то, чтобы их совсем нет. Потому что летописец, в общем-то, отражает память первых поколений, она ещё достаточно непосредственная
А. Митрофанова
— Какие моменты?
А. Назаренко
— Например, летописец не скрыл от нас — если бы он писал житие, может быть, он и скрыл бы такую неудобную деталь, что Владимир был по происхождению робичич — как бы мы сейчас сказали: происходил от незаконной жены своего отца Святослава. Хотя в те времена в княжеском семействе на это не смотрели. Конкубинат, то есть наличие наложниц наряду с законной женой — это было обычное дело. Более того, сыновья от этих наложниц, если мы говорим о князьях, они никак в династических правах не ограничивались — они также в свою очередь наследовали киевский стол, если приходилось.
В. Емельянов
— Но и сам Владимир с наложницами более чем преуспел.
А. Назаренко
— Но не потому, что Владимир был такой дикий человек, а это была обычная практика. Вы скажете, что уж слишком много — если верить летописцу. Ну да, это может быть другая живая чёрточка его реального характера, его устройства.
В. Емельянов
— А если сюда прибавить кровную месть ещё...
А. Назаренко
— Что такое это происхождение? Это значит, что мальчик рос в сознании того, что он... Он сватается за Рогнеду, за полоцкую княжну, и получает ответ, если верить летописи: «Не хочу разути робичича». Свадебный обряд предполагал разувание невестой жениха. То есть «не хочу выйти замуж за сына рабыни». Владимир оскорблён, идёт на Полоцк, захватывает его, силой берёт Рогнеду, делает её своей женой, вернее, наложницей, потому что пленница не может быть женой. Так что Ярослав Мудрый — будущий сын от Рогнеды — это тоже робичич. Другое дело, что никто не педалирует этой темы, ни одна летопись. Конечно, это травма, может быть, даже отроческая, потом как-то развившаяся, безусловно. И это вот рождает, вполне вероятно, я допускаю, если мы так живописуем и рассуждаем психологически с вами, рождает такой, знаете, характер человека, во-первых, понимающего, что он должен всё добыть силой, через это ограничение родовое. «Ах, вы хотите, чтобы я вёл себя как робичич — пожалуйста!» — и такой аспект тоже возможен. То есть всё это аффектировано — подчёркнутое женолюбие с этим гаремом, это тоже, может быть, в каком-то смысле, если совсем уж по-фрейдистски рассуждать, следствием этой родовой травмы. То есть такие вычисления и рассуждения на летописном материале возможны. Что ещё? И конечно, между прочим, его, в общем-то, такое глубокомыслие, как человека вообще, не как какого-то государственного деятеля и не как политической головы, на которую пришло посещение Божие, как рассуждает митрополит Иларион в своём «Слове»... Значит, благодать благодатью — мы-то что-то тоже должны значить в этом синергизме благодати и личного делания. И вот он был очень хорошо по-человечески приспособлен для этого личного делания, в отличие от своих братьев, которые бледными тенями... Ярополк, правда, чуть меньше, а Олег — другой брат Владимира — вообще проходит бледною тенью такой, ничего про него летописец сказать не может. Ничего от них в памяти потомков практически не осталось.
А. Митрофанова
— А что касается вот это его выбора, после которого, как говорят, как он сам про себя сказал, что «был зверем, а стал человеком», выбрав христианство, христианство восточного такого образца и так далее. Вот эта перемена ума, вы в неё верите? Что человек действительно вот так изменился в одночасье?
А. Назаренко
— Я вынужден в неё верить, потому что, понимаете, историк, если он, конечно, в свою очередь не выдумщик...
В. Емельянов
— И где гарантия?
А. Назаренко
— ...он обязан исходить из того корпуса текстов, источников на этот счёт, которыми он располагает. А всё, что мы знаем о Владимире, просто нас подводит, в том числе древнейшие тексты, к такому заключению. Здесь ещё другая сторона: почему Владимир так запомнился? Потому что вот эта радикальная перемена, которая произошла с ним, как с человеком, она произвела, конечно, на современников глубочайшее впечатление просто. Возьмите былинные какие-то тексты о Владимире. Конечно, это уже такой трансформированн
А. Митрофанова
— Хорошее слово! Жизнелюбие.
А. Назаренко
— Жизнелюбие, да.
В. Емельянов
— Подводя небольшую чёрточку под первой половиной нашего разговора, давайте вспомним слова святителя Николая Сербского, который о равноапостольном князе Владимире сказал буквально следующее: «Православная вера из Владимира-волка сделала Владимира-ягнёнк
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Здесь Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова. И в этой студии мы беседуем с Александром Васильевичем Назаренко — руководителем Центра истории религии и Церкви Института российской истории Российской академии наук. Речь идёт о князе Владимире, потому что завтра день его памяти. Всех Владимиров искренне и сердечно поздравляю с именинами! Володь, ещё раз! Прям вот всегда с удовольствием!
В. Емельянов
— Спасибо!
А. Митрофанова
— Личность настолько неоднозначная князя Владимира, что мы уже вот полпрограммы пытаемся выяснить, какие у нас есть основания, чтобы предположить, каким он был человеком.
А. Назаренко
— Мы немножко скачем, но это неизбежно.
А. Митрофанова
— Но не так много сведений об этом, на которые действительно можно опереться. Но вместе с тем, даже те небольшие, такие скупые сведения, которые у нас есть, они дают портрет человека очень широкой души, скажем так, с которым действительно произошла та самая перемена ума, когда он из зверя становится человеком. Что касается каких-то черт времени, что ли: я, например, слышала о том, что была у него такая идея — отменить смертную казнь, после того, как он обратился в христианство и как-то очень глубоко воспринял новую веру. И соотечественники
А. Назаренко
— В летописи его нет, но вот былинный цикл его в образе Соловья-разбойни
А. Митрофанова
— Расскажите, как это было на самом деле! Что там творилось-то?
А. Назаренко
— Ну, не как это было на самом деле, а как это всё-таки вот в наших древнейших текстах нам представлено. Сразу скажем, что... Когда мы перечисляли источники, мы, конечно, упустили с вами одну очень важную сторону дела о том, что есть целый ряд иностранных источников, современных Владимиру, в отличии от летописи, которые иногда достаточно подробно касаются событий на Руси и персоны князя, этого времени. Немецкие, прежде всего, источники на латинском языке. Они есть тоже, я не хочу их сейчас перечислять, но они есть. И они, конечно, очень сильно дополняют и оттеняют летописный образ святого Владимира.
А. Митрофанова
— Но не противопоставляю
А. Назаренко
— Вот в том-то и дело! Почему мы говорим, что это пресловутое женолюбие не выдумка агиографа для контраста — вот был, как летописец пишет «аки Соломон мудр, но погибе», вот потому что в законе жил, а не... А он «бе язычник, но спасеся», потому что... Вот с Соломон их женолюбие объединяет, с точки зрения летописца. Так вот и иностранные источники, немецкие в том числе, знаменитый хронист самого начала одиннадцатого века саксонский Титмар, который имел из Киева очень подробные сведения... Титмар умер в 1018 году, а Владимир в 1015-м — вот они современники, в свои хроники Титмар занёс много сведений о Владимире. И что он о нём писал? Прежде всего, что Владимир, который женился на греческой царевне, а до этого был страшным распутником, имел множество жён... И в общем, своими словами рисует примерно ту же картинку, что и наш летописец. То есть это не агиографическое клише, не житийный стереотип какой-то, а это вот какая-то реальная черта из биографии святого Владимира.
А. Митрофанова
— Интересно. Но он говорит, что когда он женился на византийской царевне...
А. Назаренко
— Да, когда он женился... Цитирую близко к латинскому тексту, в переводе, естественно: но когда он женился на гречанке и услышал от своих проповедников о светильнике горящем — это аллюзия на Евангелие от Луки «да будут светильники ваши горящие, чресла ваши препоясаны», — то он радикально изменил свою жизнь и смыл пятно греха, творя обильную милостыню. Вот что пишет Титмар. А что такое обильная милостыня? Это опять-таки знаменитая черта летописного образа Владимира, который посылает по Киеву возы с продовольствием и глашатаи кричат: «Кто тут голодный? Кто тут не накормленный? Где тут нищий? Где тут вдовица, где тут сирота?» — вот вам, значит, каждую неделю по воскресеньям...
А. Митрофанова
— Но это же прям по Евангелию — «блаженны милостивые, потому что они помилованы будут».
А. Назаренко
— Вот он так буквально это всё и воспринимал, вот Владимир-неофит вот так всё и понял: «Я должен накормить? Вот я нагрузил на воз это всё и послал по Киеву, чтобы кормились». И это не упрощение, как оказывается, а это действительно так и было, потому что иностранные тексты всё это подтверждают.
А. Митрофанова
— И смертную казнь он тоже по этой же причине собирался отменять?
А. Назаренко
— Совершенно справедливо. Это так называемая «отмена вир», то есть смертная казнь русскому праву того времени совершенно не свойственна была, потому что древнерусское право языческого времени, так же как, в общем-то, варварское право в Западной Европе, не знало смертной казни. Все наказания сводились к денежным штрафам — к пеням. Даже за убийство родственники убитого могли либо отомстить, либо взыскать строго обозначенную в этих судебниках языческих сумму штрафа. И княжеская власть обеспечивала действие этой нормой. Так же действовала норма дальнейшая «Русской правды». Что такое «виры»? Это штраф за убийство. Владимир, крестившись, отменяет эти виры. То есть, простите, он не отменяет эти виры, он... Там вот так обстояло дело по летописи: приходят епископы к Владимиру — то есть уже после крещения дело происходит, — и спрашивают: «Княже, почто не казнишь разбойников?» А он говорит: «Боюсь греха!» То есть ясно, что речь идёт о казни не как о наказании каком-то вообще, бывают же казни членовредительск
А. Митрофанова
— Разные есть варианты, не будем сейчас вдаваться в подробности!
А. Назаренко
— Да-да! Значит, какого греха он боится? Он боится греха именно смертоубийства — «не убий». Причём, смотрите, и это очень характеризует образ нашего Владимира с интересной стороны — ведь византийское право смертную казнь знает. Собственно, потому епископы ему и намекают — епископы-то наши первые греки. То есть он первоначально как бы действует после крещения не по византийскому праву, как, казалось бы, было естественно — раз принял закон греческий, так уж основные нормы права должен принять, но не все, конечно, не все детали, но главные какие-то такие вот. Нет, Владимир действует по христианскому разумению, по страху Божию, как он его понимает. Это же тоже его характеризует как человека. Он не формалист, он не следует формально греческому... «Вот что мне батюшка сказал, то и сделаю — будет правильно». Он сам рассуждает как князь, он глубокомыслен. И он как язычник ещё глубокомыслен. Если хотите, мы тоже об этом поговорим. Он о религиозной стороне даже в язычестве думал ещё.
А. Митрофанова
— А каким образом он думал в язычестве?
В. Емельянов
— И как это в нём сочеталось?
А. Назаренко
— Опять-таки мы тогда сделаем немножко экскурс, уйдём от нашей темы. Но мы, в общем-то, её обозначили в довольно существенных чертах. Вот смотрите, когда я говорил, что одной из существенных черт Владимира как человека было его такое, я назвал это глубокомыслием политическим, государственным, зрелостью какой-то. Но, может быть, это не вполне удачное слово. Он даже ещё до крещения — вот он из Новгорода приходит в Киев, ещё язычник, захватывает силою киевский стол, убивает своего старшего брата Ярополка — киевского князя. Он садится на киевский стол и что первым делом делает? Первым делом он осуществляет то, что историки сейчас называют «языческой реформой князя Владимира».
А. Митрофанова
— А в чём её суть? напомните, пожалуйста!
А. Назаренко
— Её суть в том, что он воздвигает на киевском холме кумиров. Вот летописный рассказ: Перуна и там других ещё, помладше, главный — Перун... Не будем всех перечислять, всего 7 штук, во главе с Перуном. Или 6 по разным вариантам. Историки обычно как на это дело смотрят? Это всё как бы различные языческие божки различных племён, не только славянских, но и, может быть, каких-то иранских степных или финских поволжских. И он создаёт такой синкретический общий пантеон языческий, чтобы вот так объединить в религиозном отношении вокруг Киева эти разрозненные племена. Конечно, ничего этого нет, потому что если мы посмотрим повнимательней, то все эти боги не племенные совсем, они все южные, они все киевские. Но реформа есть, суть её в другом, и летописец прямо говорит, в чём, в общем-то, он намекает нам на это. Он выносит кумиров, то есть идолов этих языческих, из двора теремного, из княжеского двора и ставит их в Киеве на холме. То есть что он делает? Он пытается из домового княжеского фамильного религиозного культа сделать общегосударствен
А. Митрофанова
— Зевс такой в славянском варианте.
А. Назаренко
— Если хотите, Зевс, да. Он из династического бога узкого княжеско-дружинн
А. Митрофанова
— Фактически, это образ того, что он сделает потом с христианством...
А. Назаренко
— Он пытается религиозный момент поставить на службу государственной консолидации — это ещё язычником. Он пытается языческую религию мобилизовать в этом смысле, её ресурсы. Это, знаете, очень характеризует его как очень такого не только целенаправленног
А. Митрофанова
— Не всякий князь до этого додумался.
А. Назаренко
— «Вы платите, что вы мне должны платить, и живите как...» — вот как жили. Налоги собрал, вернее, дань — налоги-то не собирались, отправил в Константинополь на продажу, и до следующего сезона, до следующей дани.
А. Митрофанова
— Александр Васильевич, но вот, понимаете, то же самое говорят применительно к его выбору христианства: что это был выбор политический. Точно так же, как вы сейчас рассказываете, вполне возможно, что он, вынося языческих богов туда, на гору, пытался религию сделать объединяющим фактором для укрепления своего государства, то же самое фактически произошло и с христианством. Получается тогда, что религия всё равно вторична, потому что это некое цементирующее вещество по отношению к государственност
А. Назаренко
— Я понял ваш вопрос.
А. Митрофанова
— Есть такая точка зрения.
А. Назаренко
— Правильная точка зрения, вполне добротная, имеющая право на существование. Но все эти наши такие чёткие дистинкции — государственное, церковное, религиозное — это всё идёт от современного такого миропонимания и такого наукообразного склада ума. Тогда это всё жило, как сейчас сказали бы, в одном пакете, совершенно невозможно было разъять. Вокруг Владимира не было ни одного образца, ни государственного
В. Емельянов
— Но тогда получается, что при иных условиях он мог бы выбрать любую другую религию — ислам или иудаизм? Если это было бы выгодно с политической точки зрения.
А. Назаренко
— Такой вопрос часто задают. И для него тоже есть определённые основания, потому что среди вот, например, иностранных источников, о которых я говорил, об эпохе Владимира есть ведь не только латинские, немецкие. Просто их больше, поэтому я их упомянул. Но есть, например, и арабские. Вот есть такой арабский источник двенадцатого века Аль-Муккадаси — писатель такой, который сохранил такое предание в составе своего сочинения о том, что русский князь «Булатмир» — он понимает это как титул, но это несомненно имя Владимира, — принял сначала христианство. Но поскольку всё это христианство типа вот не убей, нельзя этого, нельзя то, оно как-то русскому характеру не очень соответствовало, воинственному такому и бесшабашному, и широкому... Но прежде всего, воинственному, потому что в глазах араба русский — это воин, который всё берёт мечом, который ничего не производит, у них никаких пашен нет, у них никакого хозяйства нет, и всё, что они добывают, они добывают мечом в стране славян. Вот стандартный образ арабской письменности о древней Руси и о древних русских воинах. И поэтому, когда Владимир крестился, всё это стало как трудно — воевать и забирать. Поэтому им в христианстве было очень неудобно, они подумали-подумал
А. Митрофанова
— Это в арабском источнике так написано?
А. Назаренко
— Да. Ясно, что в конечном итоге это апокриф, то есть так не было на самом деле.
А. Митрофанова
— Вот откуда хронологии Фоменко вырастают-то в итоге!
А. Назаренко
— Да. Но какой-то элемент, какой-то штрих реального исторического знания здесь, конечно, сохранился. Очевидно, что Владимир... Собственно, и по летописи он также поступает. Он же посылает не только в Константинополь испытывать веры, смотреть их, как они устроены. Он посылает и к мусульманам тоже. Правда, по летописи он посылает в Волжскую Булгарию. Но Волжская Булгария — это вассальное государство Самарканда тогдашнего, Хорезмом называлось это государство. К латинянам посылает... Он подходил, если верить этому сказанию об испытании вер, тоже с испытанием, с рассуждением к этой очень важной проблеме. Не то чтобы совсем уж, по митрополиту Илариону, так наитие и всё. Наитие было результатом какого-то очень напряжённого умственного труда. Вот он потрудился как следует, а потом уже появилась почва и для наития. Так в пустую голову никакое наитие не сойдёт.
А. Митрофанова
— Александр Назаренко — руководитель Центра истории религии и Церкви Института российской истории РАН сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И говорим мы о князе Владимире, об этой многогранной и очень интересной фигуре. Вот Володя сидит, улыбается — у него завтра именины. И он думает, какой же наиболее сущностный вопрос можно...
В. Емельянов
— Сложный мне очень Небесный покровитель достался, очень сложный.
А. Назаренко
— Владимир, там, где всё просто и результат простой. Не нужно смущаться сложностью! В сложности жизнь.
В. Емельянов
— Я согласен целиком и полностью. И сам с этими сложностями, вот пока Бог даёт, столько лет и иду всю дорогу.
А. Митрофанова
— И какое удовольствие с тобой работать!
В. Емельянов
— Алла, спасибо большое!
А. Митрофанова
— Вот это всё результат, видимо, таких каких-то внутренних процессов, вопросов к себе. В общем, ты, наверное, похож на того человека, о котором мы сегодня говорим.
В. Емельянов
— Ой, ты меня наделяешь совершенно не свойственными, наверное, мне качествами. Ладно, мы будем всё-таки о святом князе Владимире говорить.
А. Митрофанова
— Хорошо. Что касается его дальнейшего жизненного пути. Человек всё-таки в одночасье меняется очень редко. И у князя Владимира наверняка внутри оставались какие-то ростки из прошлой жизни. Мы же знаем, что так не бывает, что вот так вот раз, и человек... полный апгрейд, условно говоря. Что-то известно про его внутреннюю работу? Вот про то, как он, может быть, пытался себя изменить или исправить? Вот что-то в источниках исторических об этом сказано? Или это уже тайна, так сказать, его души, на которую мы не претендуем?
А. Назаренко
— Это очень сложно — по источникам того времени ответить на такой очень современный вопрос, такой совсем психологический.
А. Митрофанова
— Опять я не ту оптику беру!
А. Назаренко
— С другой стороны, мы же не можем совсем уж погрузиться в оптику средневековья. Это тоже было бы не правильно. Человек всякой эпохи задаёт те вопросы, которые его эпоха диктует, его устройство. Другое дело, что источники наши не всегда приспособлены хорошо для ответа на эти вопросы. Но попробовать, конечно, можно. Отчасти ведь мы коснулись уже некоторых аспектов такой темы. Потому что вот то, как Владимир пытается на практике реализовать нормы и идеи новой веры своей — мы об этом чуть-чуть говорили, когда говорили об отмене вир. То есть он совсем не по-гречески и не по-византийски, и по-церковному, в византийском понимании этого слова, но по-церковному, в своём понимании, начинает действовать. Это же что? Это результат его внутренней работы.
А. Митрофанова
— Согласна.
А. Назаренко
— Это же не потому было, как вы говорите, что облом произошёл, нет. Это он начинает размышлять по-своему. Потом он принимает со временем вот эту рекомендацию епископов, что надо казнить. Потом, правда, снова возвращается к вирам, но это такая сторона дела, которая, при такой постановке вопроса, нас меньше интересует. То есть какие-то такие штришки, конечно, по источникам можно найти. Не всё ему, очевидно, удавалось, потому что круг этих его жён бывших многочисленных, он тоже никуда не исчезает.
А. Митрофанова
— Кстати, что с ними стало?
А. Назаренко
— Вот он женится на Анне — на сестре византийских императоров Василия Второго и Константина Восьмого. Да, Анна в летописи тоже упоминается. Она вот налицо, она есть, она христианская и тем самым единственная, в церковном и христианском понимании, супруга Владимира. У него, правда, после смерти Анны (она умерла в 1011 году) была вторая — Владимир успел жениться во второй раз. Но это нам не важно сейчас. Но при этом при всём мы видим, что вокруг него толпа его сыновей, подрастающих и отчасти уже подросших ко времени Крещения, от языческих жён, и не только жён. Даже в языческом смысле... там были языческие жёны, в строгом смысле, то есть как бы по браку, пусть и языческому, и плюс ещё наложницы.
В. Емельянов
— Несть числа этим детям!
А. Назаренко
— У него 12 сыновей летопись знает. На самом деле, может быть, было больше, может, меньше, но летопись перечисляет именно 12. очевидно, летописцу было приятнее такое число — по количеству племён израилевых или по какой-то ещё еврейской ассоциации. Я не знаю, вполне может быть, что их не 12 было, на самом деле. Эти сыновья... он же их не прогоняет и не думает их прогонять, и не может прогнать по династическим понятиям — он же без сыновей останется. А кому власть-то передавать? У Анны сыновей не было. Борис и Глеб — это сыновья не Анны, это сыновья от болгарской жены-пленницы, другой наложницы, пусть и христианки даже. А раз сыновья, значит, есть их матери — они же своих матерей никуда не прогоняют, матери живут при сыновьях. То есть вот эти жёны бывшие и наложницы Владимира тут же налицо, они вокруг, они в княжеском дворце, в широком смысле этого слова, обитают. Там как-то были выстроены, очевидно, по умному эти отношения. Но что он их куда-то дел, прогнал, заточил в монастырь, как это было бы, например, при московских государях — если ты женишься второй раз, то первую жену, если она жива, нужно в монастырь сослать. Нет, здесь нет, они ни в каких не монастырях, они здесь, налицо. Та же самая Рогнеда Полоцкая при Ярославле Мудром.
А. Митрофанова
— О да, с ней там ещё была история очень драматичная.
А. Назаренко
— Здесь, очевидно, в нём должна была произойти какая-то работа, требующая того, чтобы придать этому какой-то христианский поворот. Мы не знаем деталей всего этого, но совершенно ясно, что это должно было быть, что он должен был как-то христианизироват
А. Митрофанова
— Александр Васильевич, что касается этого сложного момента и неоднозначного по поводу того, как крестилась Русь — силком людей загнали, по доброй воле пошли, огнём и мечом её крестили, ставили кого-то на колени, заставляли... Вот что всё-таки там происходило, вы как считаете? Ведь это сложный, действительно, вопрос. Выбор веры, это, как мы сейчас, опять же пользуясь оптикой нашего времени, говорим, момент глубоко личный. Тогда личного выбора, в этом смысле, людям не оставили. Времена были не те, видимо.
А. Назаренко
— Совершенно справедливо, не ставили... Не ставили не только потому, что им не дали, загнали силком куда-то. А просто потому, что личности в том понимании, которая способна такие выборы перед собой ставить, просто не было. Мы должны помнить, что мы, которые задаём себе именно такие вопросы, мы являемся продуктом формирования той самой христианской личности с внутренней свободой, которая позволяет себе такие оптики, такие видения, такие постановки вопроса. У язычника это просто в голове не было: «Как, я свободный человек, а меня загоняет князь!» Да что вы? Какой он свободный человек? Он живёт в общине. Он вне общины, если о крестьянине речь, например...
В. Емельянов
— Так он не выжил бы.
А. Назаренко
— Да, он не мыслит себя... Не потому, что ему, как вы говорите, не выжить — это само собой разумеется — потому он так и живёт. Но все его мозги, весь его духовный облик, всё его мироощущение сформировано этим бытом внутри общины. Никакой индивидуальности отдельной вне общины: «Да, община, потому что она мне помогает, это хорошо. Но как только я к себе домой пришёл, я сел, я уже вне общины, я буду рассуждать как свободный человек», — этого же ничего не было. Никаких свободных людей, в этом смысле, не существовало, и не только в крестьянском быту, но и в городском тоже. В городском он был принадлежностью соответствующей.
В. Емельянов
— Или гильдии.
А. Назаренко
— Но тем не менее, купец, он в своей какой-то купеческой формации...
В. Емельянов
— Там в слободе или посад какой-то.
А. Назаренко
— Дружинник, он при князя. А в конечном итоге, во главе всего этого механизма государственного стоит князь. Он источник всего, он источник любой законности, любой легитимности, любого блага, любого благоустроенного быта. Без князя катастрофа, без князя разрушается всё, в том числе по-настоящему не функционирует ни община, ни город, ни что. Новгород, когда он оставался без князя, караул кричали — периоды такие были. Потому что он, с одной стороны, волен в князьях — одного прогнал, а другой ещё не пришёл. И если это затянулось, всё, это не жизнь, они друг друга брали за горло, с моста с Волхова бросали через одного. И сами понимали, что так нельзя. Я немножко усугубляю, но тем не менее это так. Поэтому, когда князь топнул ножкой и сказал: «Ребята, завтра крестимся!» Всё это было воспринято не так, как сейчас бы восприняли, когда президент выпустил бы какой-то указ и сказал, что делайте то, а не это с завтрашнего дня. Совсем по-другому всё выглядело!
А. Митрофанова
— То есть протестное сознание было немыслимо.
А. Назаренко
— Раз князь сказал, а бояре его присудили, значит, это по-умному, это так и надо.
В. Емельянов
— Значит, встали и пошли.
А. Назаренко
— Да. Да ещё княгиня Ольга была христианка, она была мудрейшей из всех людей... Вот как выглядела картинка, в Киеве во всяком случае. И то, что мы знаем об обстоятельствах крещения киевлянам, оно всё располагает к такому видению. Что князь сказал? Он ведь не сказал, что кто завтра не покрестится, тому я уши обрежу или ещё что-нибудь. Что он говорит? Он говорит: «Завтра на берег, там священники будут. Все мы крестимся. А кто не пойдёт креститься — тот мне враг!» Он не сказал, что нельзя не креститься — пожалуйста, но ты будешь враг князя. А кому охота быть врагом князя, который мудрейший из всех людей, от которого всё зависит? Не просто потому, что он сильный, а потому, что он — средоточие всей жизни, в том числе и духовной. Понимаете, всё от князя идёт, это сердце, ум, нервный центр. И по-другому на него не смотрели никак, в Киеве во всяком случае.
В. Емельянов
— Волей-неволей какие-то аналогии напрашиваются.
А. Назаренко
— Есть, действительно, очень позднее новгородское предание, которое в так называемой «Иакимовской летописи» аж семнадцатого века. На самом деле, она записана аж вообще у Татищева, в записи восемнадцатого века сохранилась. Но, видимо, сама по себе семнадцатого столетия. Там сохранился рассказ о крещении Новгорода, какой-то такой, претендующий на древность, но вряд ли древний, где вот описано это крещение огнём и мечом. Из Киева пришла дружина, крестила и так далее. Некоторые историки там находят какие-то черты исторической достоверности, штрихи такие в этом рассказе. В целом, конечно, очень и очень позднее такое предание. Но, может быть, в Новгороде были какие-то элементы насилия при крещении. Может быть, не только в Новгороде, но и в других городах тоже. Этого исключать совершенно нельзя. И потом, мы же должны понимать, не только вы, но и все наши слушатели, да и мы все — историки... Многие это понимают, но, к сожалению, не все, что то, что мы называем Крещением, это тоже не одномоментная штука-то. Но крещение, да, в смысле, крестили, окунули, надели крестик — это да, совершается в два счёта, вернее, в три.
А. Митрофанова
— А вот как после этого жизнь изменить в связи с этим?
А. Назаренко
— Да, но превращение жизни, как вы, применительно к Владимиру, спрашиваете меня, и применительно к любому другому человеку в том числе, происходит даже не в течение жизни, а в течение поколений. Откуда это знаменитое древнерусское двоеверие? У любого крестьянина спроси ещё в девятнадцатом веке, ну, не любого, а многих: «Ты крестьянин, церковный человек?» — «Да, я хожу в церковь по воскресеньям, я исповедаюсь, подхожу к Чаше, делаю всё, что нужно и всё такое прочее». Но при этом при всём это не мешает ему под овином молиться домовому, чтобы был урожай.
А. Митрофанова
— Бить жену...
А. Назаренко
— Бить жену — это моральная сторона дела, а мы чисто таких вероисповедальны
В. Емельянов
— О дожде...
А. Назаренко
— Потому что там русалки, домовые или какие-то нимфы озёрные, или ещё что-то такое. Такие же элементы сохранялись очень долго — вот в чём, собственно, двоеверие. Да, по мозгу, по внешнему оформлению, он церковный человек, но при этом он, значит...
А. Митрофанова
— Долгий это был процесс. До конца до сих пор не завершён, как мне кажется.
А. Назаренко
— Так что христианство, в смысле профессора Осипова, до этого, конечно, и современному крестьянину ещё очень далеко.
В. Емельянов
— Ещё раз напомню нашим слушателям, что наш сегодняшний разговор состоялся накануне дня памяти, дня почитания равноапостольног
А. Назаренко
— Рады были стараться.
В. Емельянов
— Программу «Светлый вечер» для вас провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова, которой особое спасибо за тёплые слова в собственный адрес накануне моих именин.
А. Митрофанова
— Всегда пожалуйста!
В. Емельянов
— До новых встреч! Спасибо, до свидания!
А. Митрофанова
— До свидания!
Помощь для православной службы «Милосердие-на-Дону»
Поделиться
77-летняя Валентина Антоновна вместе с мужем Александром Петровичем приехала в Ростов-на-Дону из села Красный Лиман, что в Донецкой области. Супруги еле спаслись от обстрелов. Пенсионеры долго прятались в разных домах и подвалах. А когда наступило временное затишье, быстро собрали самое необходимое, взяли своих четвероногих любимцев — собаку и кота — и на старенькой машине отправились искать безопасное место и новый дом. Беженцы сменили семь адресов, прежде чем добрались до пункта временного размещения в Ростовской области. Здесь они и живут по сей день, скромно, но главное — мирно. Если пенсионерам что-нибудь нужно — лекарства, продукты или вещи, на помощь им приходят сотрудники службы «Милосердие-на-Дону».
Под их патронажем сегодня находятся сотни людей, тех, кто попал в беду. Это жители Ростовской области, люди из других регионов, а также беженцы из Донбасса. Ежедневно в православной службе принимают заявки на помощь. Просьбы самые разные — кому лекарства нужны, кому продукты, одежда, и многое другое.
Поддерживать всех нуждающихся удаётся только благодаря участию отзывчивых людей и добрых партнёров. Московский благотворительный фонд «Мои друзья» уже неоднократно приходил на выручку проекту «Милосердие-на-Дону» и его подопечным — закупал и передавал необходимую помощь. В ближайшее время фонд отправит в Ростов-на-Дону большую партию средств гигиены. Узнать об этом больше и поучаствовать в важном деле можно на сайте: Моидрузья.орг
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус
Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино священник Григорий Геронимус.
Разговор шел о смыслах и значении Таинства Крещения, а также о том, какие вопросы и недоумения могут возникать у желающих креститься и у крёстных — и как можно на них ответить.
«Детям о вере». Прот. Григорий Крыжановский
Поделиться
У нас в гостях был клирик храма всех святых в земле Русской просиявших в Новокосино протоиерей Григорий Крыжановский.
Разговор шел о том, как говорить с детьми о вере и как музыка, литература, кино и даже мультфильмы могут помочь раскрыть и понять важные духовные истины.
