"Святитель Иоанн Златоуст". Светлый вечер с прот. Вадимом Бондаренко (25.11.2015)

У нас в студии был клирик московского храма Симеона Столпника за Яузой прот. Вадим Бондаренко.

Накануне дня памяти святителя Иоанна Златоуста мы говорили о том, как складывался жизненный путь Иоанна Златоуста, почему он признан одним из величайших святителей Церкви и какое наследие и пример оставил нам.

А. Пичугин

— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». Меня зовут Алексей Пичугин. И сегодня у нас в гостях протоиерей Вадим Бондаренко — клирик храма святого преподобного Симеона Столпника за Яузой. Здравствуйте, отец Вадим!

Прот. Вадим Бондаренко

— Здравствуйте, Алексей! Здравствуйте, дорогие радиослушатели!

А. Пичугин

— Мы часто в наших программах, обсуждая ту или иную тему, отталкиваемся от Евангелия, которое будет читаться на Литургии на следующий после нашей беседы день. Сегодня мы будем обсуждать Иоанна Златоуста, говорить о нём, о его жизни, о его воззрениях, о его поучениях. Но Евангелие тоже, которое будет читаться завтра в Церкви, мне кажется, важно. Это Евангелие от Иоанна, 35-е зачало, 10-я глава. Очень важно, что Спаситель в этом Евангелии говорит о том, что «Я дверь овцам. Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. Я есмь дверь: кто войдёт Мною, тот спасётся, и войдёт, и обретёт жизнь». Это очень важные, как мне кажется, слова, которые в этом Евангелии говорит Иисус Христос. Евангелие как раз, так называемое святительское, читается именно в память о Иоанне Златоусте. Но первый вопрос всё-таки об этом человеке. Отец Вадим, кем был Иоанн Златоуст, почему его так почитает Православная Церковь? Собственно говоря, у нас есть Литургия, чин которой он составил или даже, скорее, видоизменил. Но почему его вспоминают практически за каждым богослужением?

Прот. Вадим Бондаренко

— Вспоминают Иоанна Златоуста, потому что чаще всего в Православной Церкви служится Литургия, авторство которой принадлежит именно ему. А кто такой Иоанн Златоуст? Наверное, прежде всего это тот пастырь, о котором читается Священное Писание — это дверь, это добрый пастырь, который радеет, беспокоится о вверенных ему овцах. Святитель Иоанн Златоуст, если вы хотите немножко коснуться биографии...

А. Пичугин

— Я бы даже прежде, чем начать обсуждение его жизни, прежде чем мы коснёмся биографии, вспомнил: он жил в четвёртом веке, это было очень давно. Возникает логичный вопрос: неужели у нас с четвёртого века — а Иоанн Златоуст почитается, как один из трёх вселенских святителей и учителей вместе с Василием Великим, Григорием Богословом — такие, можно сказать, основные столпы Церкви, — неужели у нас с четвёртого века не было людей, которые могли бы с ними сравниться?

Прот. Вадим Бондаренко

— Я думаю, что достаточно людей, которые могли бы с ними сравниться и с точки зрения праведности жизни, и с точки зрения вклада в православное богословие. Но то время, когда жил Иоанн Златоуст, а он наряду с Василием Великим и Григорием Богословом считается вселенским учителем Церкви, то время называется «золотым веком» святоотеческой письменности и православного богословия. В то время были заложены или, скорее, сформулированы основы православного вероучения. Четвёртый век — это время Первого и Второго Вселенского Соборов, где складывался «Символ веры». А «Символ веры» это есть квинтэссенция того учения, которое в четвёртом веке развивалось.

А. Пичугин

— То есть вполне логично, что оно нашло свой выход именно вот в формировании каких-то очень важных литургических правил?

Прот. Вадим Бондаренко

— Скажем, да. К формированию «Символа веры» Иоанн Златоуст не мог относиться по времени своей жизни. Он родился в 347 году, а скончался в 407 году. Просто он стал продолжателем тех трудов — богословских трудов, литургических трудов — о ком мы говорим: и Григория Богослова, который был предшественник на Константинопольской кафедре Иоанна Златоуста, хотя не непосредственно, но был...

А. Пичугин

— Незадолго, в общем.

Прот. Вадим Бондаренко

— Да, незадолго. И Василия Великого. Скажем так, Литургическое творчество Иоанна Златоуста — это Литургия Иоанна Златоуста, которую мы служим наиболее часто в наших храмах. Но эта Литургия — это, собственно говоря, переработанная Литургия Василия Великого с небольшими изменениями.

А. Пичугин

— Давайте, правда, о биографии этого человека. Он родился, как вы уже сказали, в 347 году.

Прот. Вадим Бондаренко

— Скорее, около 347 года! Точнее сказать не можем.

А. Пичугин

— Да, около 347 года. Язычником был его отец, мать была христианкой. Но вот что повлияло на его воспитание, кто?

Прот. Вадим Бондаренко

— Я думаю, всё-таки повлияла мать. Отец умер рано, когда матери не было ещё и двадцати. Она воспитывала сына в христианской вере. Однако Иоанн Златоуст получил, по тем временам, блестящее языческое образование. Он учился у известного на то время философа и ритора Ливания, который, к слову, относился к младшим софистам — это поздние софисты, такое течение в философии. Что интересно, к ним же относил себя, и его относят историки философии, Юлиан Отступник — император. Что интересно ещё, Юлиан Отступник был однокурсником или учился где-то вместе с Василием Великим и Григорием Богословом. Представляете, что это была за среда? Представляете, что это был за антураж вот того времени? Какие были споры, какие были личности, какие были люди. У того же Ливания учился вместе с Иоанном Златоустом Феодор Мопсуестийский — тоже известный богослов. Он не совсем православный или совсем не православный, но, в общем-то, величина, которая тоже влияла в то время на развитие православного богословия. А богословие, собственно говоря, после получения языческого образования, Иоанн Златоуст получил у Диодора Тарсийского — это тоже известная личность в богословии. Таким образом он получил и языческое, и христианское религиозное образование, что в последствии, конечно, отразилось и на его, прежде всего, произведениях. Это и блестящая античная форма, и глубочайшее христианское содержание.

А. Пичугин

— Но ведь очень долго он не принимал священный сан — он был пострижен в иночество только после смерти матери. Но и даже тогда он священником стал очень поздно, уже ближе к 40 годам, в сорок лет. Притом, что вся его жизнь была не очень длинной.

Прот. Вадим Бондаренко

— После смерти матери Иоанн Златоуст уходит в пустыню, в безлюдное место, где-то в пределах Антиохии. А жила они тогда с мамой в Антиохии. И на два года налагает на себя обет безмолвия. И в это время, как считается, он пишет свои знаменитые «Шесть слов о священстве». Ему предлагали священный сан, однако он счёл себя недостойным, ушёл в пустыню и там размышлял над тем, каким должен быть священник.

А. Пичугин

— Мы бы сейчас сказали, что как же человек, который не имеет опыта служения, сам, не будучи священником, пишет шесть посланий о том, каким должно быть священство.

Прот. Вадим Бондаренко

— Но он не учит священников, какими они должны быть.

А. Пичугин

— Он размышляет.

Прот. Вадим Бондаренко

— Он размышляет над этим. И надо сказать, что размышляет так, что в последствии эти «Шесть слов о священстве» стали базисом, основой для развития пастырского богословия — учения о том, каким должен быть пастырь. После возвращения из пустыни он, действительно, принимает священный сан. Но до этого он несколько лет рефлексирует, заглядывает внутрь себя, испытывает себя для того, чтобы понять, насколько он достоин. И скорей «Шесть слов о священстве» это не диалог — это монолог. Хотя и в форме диалога написанный. Это монолог с самим собой. Думаю, так.

А. Пичугин

— Но после того как он становится священником, он довольно вскоре принимает ещё и архиерейство. Его к этому подвигают, и он, в общем, не отказывается.

Прот. Вадим Бондаренко

— Он становится архиереем, он принимает на себя сначала иноческий сан, затем священнический сан, затем архиерейское рукоположение. И совсем вскоре его призывают на главную кафедру Восточной Церкви — Константинопольскую кафедру — взамен ушедшему архиепископу Нектарию.

А. Пичугин

— Казалось бы, это время такое: Григорий Богослов, Василий Великий — такое количество очень важных, значимых людей. И среди них, в общем, довольно молодой человек — Иоанн, так быстро он занимает Константинопольскую кафедру.

Прот. Вадим Бондаренко

— Надо сказать, что это уже была скорее другая, новая эпоха по отношению к Василию Великому и Григорию Богослову. Он просто стал идейным восприемником, преемником их учения и их взгляда на Церковь, и их, в какой-то степени, административной деятельности на архиерейском посту.

А. Пичугин

— А какая у него была деятельность? Чем он прославился, будучи Константинопольским архиепископом?

Прот. Вадим Бондаренко

— Наверное, по пунктам можно выделить так: первое — это благотворительность. Он открыл несколько странноприимных домов, гостиниц для паломников, содержал вдов, содержал нуждающихся. Второе — это, безусловно, проповедь его. На его проповеди стекались послушать даже язычники. Это и управление Церковью в строгости, в соответствии с христианским духом. Потому что, скажем, хоть Церковь была и молодая ещё в то время — это всего конец четвёртого века, но стали появляться уже и какие-то, скажем преломления в восприятии того, какой должна быть Церковь. Потому что некоторые позволяли себе излишества, особенно константинопольские священники, особенно епископы, которые были вхожи в императорский двор. Скажем, один архиерей очень обиделся на Иоанна Златоуста за то, что тот не принял его подобающе — не накрыл ему шикарный стол и не встретил пышно и со свитой. Он был очень обижен, и это говорит уже о том, что в какой-то степени такие вот ростки-плевелы уже появлялись к концу четвёртого века. Иоанн Златоуст попытался их искоренить, чем, собственно говоря, и навлёк на себя, по отношению к себе, недоброжелательность некоторых членов Церкви даже, в том числе. Я уже не говорю о недоброжелательности царского дома. Известен ведь, даже тем, кто просто знает историю, не церковную историю, а историю, его конфликт с императрицей Евдоксией — женой императора Аркадия, которая при слабовольном императоре Аркадии, собственно говоря, управляла империей, в том числе пыталась влиять и на Церковь.

А. Пичугин

— Протоиерей Вадим Бондаренко — клирик храма святого преподобного Симеона Столпника за Яузой сегодня у нас в гостях. Говорим про Иоанна Златоуста. Отец Вадим, и ведь святительство его на Константинопольской кафедре тоже закончилось, в общем, печально. Его конфликт с императрицей привёл к изгнанию.

Прот. Вадим Бондаренко

— Сам для себя он не воспринимал это, как печальное явление. Мы же помним его знаменитый девиз, кредо его жизни: «Слава Богу за всё!» Да, дважды он был в ссылке за своё нелицеприятие по отношению к императрице. Он не стесняясь обличал роскошь императорского дворца. В одной из своих проповедей он сказал о том, что пришёл Христос раздетый, голодный, в нужде, Он требует нашего внимания, а мы украшаем дворцы, воздвигаем колонны и всё остальное. Он обличал императрицу за то, что она поставила в Константинополе скульптуры свои — памятники себе для поклонения. Собственно говоря, в какой-то степени изжитки, пережитки этого языческого духа, языческого мира, они ведь никуда не делись. Тот же Златоуст говорил о том, что до сих пор общество не христианское — это языческое общество лишь покрытое покрывалом христианства. Это проявлялось, и Иоанн Златоуст пытался с этим бороться проповедью, самой своей жизнью. Говорил о том, что если бы мы были настоящими христианами, вокруг не осталось бы никого из язычников. Между тем, уже прошло много десятилетий с тех пор, как христианство стало господствующей религией в Византии.

А. Пичугин

— Казалось бы, прошло более полутора тысячи лет, но, тем не менее, мы и сейчас так говорим, причём, оглядываясь зачастую на времена, когда жил Иоанн Златоуст, говоря, что это был золотой век христианства, не то, что у нас сейчас.

Прот. Вадим Бондаренко

— Вот вы сами отвечаете на тот вопрос, который вы в начале поставили: ведь не меняется ничего — человек остаётся тем же. Потому что в человеке живёт грех. И в учении, в словах Иоанна Златоуста ничего не ново. Так же, как не новы наши поступки, наши мысли, наши слова. Он актуален и сейчас.

А. Пичугин

— Но если он был так любим народом, как же народ допустил, что он был сослан? И ни куда-нибудь, а вообще на край Империи, в нынешнюю Армению?

Прот. Вадим Бондаренко

— Что касается любви народа — это вообще понятие, в общем-то, довольно эфемерное.

А. Пичугин

— «Распни, распни Его!» — мы тоже помним, да.

Прот. Вадим Бондаренко

— Народ действительно его почитал. Но, скажем так, народ, верующие люди, возмущались тем, что его отправили в ссылку, и в первый раз, и во второй раз. К слову, из первой ссылки его вернули, после того, как в день отправления его в изгнание, произошло землетрясение и умер маленький сын императрицы Евдоксии. Но тут не столько воля народа вернула святителя, сколько...

А. Пичугин

— Сколько тот же языческий страх.

Прот. Вадим Бондаренко

— Да, сколько языческий страх. А затем не прошло и нескольких месяцев, как его отправили снова в уже последнее изгнание.

А. Пичугин

— Собственно, там он и скончался.

Прот. Вадим Бондаренко

— Там он и скончался. Его отправили в дальние пределы Римской империи на то время. Сейчас это территория современной Абхазии — это восточный берег Чёрного моря.

А. Пичугин

— Это не Армения, это даже Абхазия?

Прот. Вадим Бондаренко

— Тогда это была Армения. Это был край света тогда. Больше того, считалось жителями южных пределов Византии, в данном случае, что это север и там очень плохой климат. Сейчас это климатический курорт для нас, а тогда...

А. Пичугин

— Субтропики.

Прот. Вадим Бондаренко

— На самом деле, по сравнению с тем же Константинополем, там более суровые зимы.

А. Пичугин

— Казалось бы — всего лишь через море маленькое!

Прот. Вадим Бондаренко

— Да. Его отправили изначально в город Кукуз, затем в город Пицунд — нынешняя Пицунда. Но, по дороге в Пицунд, в Каманах он скончался.

А. Пичугин

— И погребён он... доставили, вернули его обратно в Константинополь...

Прот. Вадим Бондаренко

— Его вернули буквально через несколько десятилетий после его кончины. К слову, был он похоронен в Каманах, рядом с мощами Василиска — святого мученика. Затем его возвратили в Стамбул... простите, в Константинополь, я просто вспоминаю, сейчас хочу сказать о его мощах, которые в Стамбуле находятся ныне. Его вернули в Константинополь, но в 1204 году...

А. Пичугин

— Крестоносцы захватили Константинополь.

Прот. Вадим Бондаренко

— Да, крестоносцы перенесли его мощи в Рим. И лишь в 2004 году мощи были возвращены Константинопольской Церкви, ныне пребывают в храме святого Георгия Победоносца на Фанаре, кафедральном.

А. Пичугин

— То есть в районе, где в нынешнем Стамбуле сейчас находится Вселенский Патриархат и большинство действующих храмов. Но мы, отец Вадим, вспоминаем Иоанна Златоуста не за его биографию, хотя она довольно богатая, интересная, но за его послания, его деяния. В частности, мы привыкли, что у нас в Церкви всё очень строго, довольно аскетично. Кто-то может сказать, что очень много всего нельзя: это нельзя, это запрещено, это тоже. И здесь, особенно внешний взгляд на внутрицерковную жизнь, он кажется очень... Ну, что эти люди странные какие-то: это нельзя, то нельзя; тогда у них пост, сейчас у них пост. А на самом деле, если на Пасху прийти в церковь не просто на крестный ход, а на богослужение пасхальное, можно услышать совершенно чудесное «Слово» Иоанна Златоуста, о котором очень часто любят вспоминать христиане, которые... воцерковлённые люди, часто посещающие службы, где как раз...

Прот. Вадим Бондаренко

— Его можно слушать и услышать не только на Пасху, его можно напоминать себе периодически и говорить об этом другим.

А. Пичугин

— Но там очень важные слова: «Придите все». И вот эта полная открытость, эта абсолютная любовь: «Придите все: постившиеся и не постившиеся...»

Прот. Вадим Бондаренко

— Я помню святитель, обращаясь к Священному Писанию, говорит: «Не важно, в каком часу ты пришёл — в первом, третьем, шестом или замедлил до девятого часа. Приди, и каждого Господь примет».

А. Пичугин

— И насладитесь.

Прот. Вадим Бондаренко

— Придите и насладитесь, да.

А. Пичугин

— Кстати, примерно в то же время, чуть-чуть позднее, Константин Великий принял крещение вообще только перед смертью. Это довольно распространённая практика была. Не основывалось это вот на таких мыслях, как в послании Иоанна Златоуста, что даже тот, кто приходит в последний час, даже тот может прийти и насладиться?

Прот. Вадим Бондаренко

— Наверное, в том числе, но я, честно говоря, не вижу здесь какого-то одного источника для того, чтобы креститься перед смертью. Или «Слово» Иоанна Златоуста я не вижу, как отражение существовавшей тогда традиции.

А. Пичугин

— Да, не позже, конечно, а чуть раньше, буквально на несколько десятилетий. Но всё же, чем ещё мы обязаны Иоанну Златоусту? Что он нам оставил из своих сочинений такого важного, что мы вспоминаем на протяжение полутора тысячи лет?

Прот. Вадим Бондаренко

— Он оставил толкования на Священное Писание, на книгу «Бытия», например, толкование на Евангелие, толкование на Послания апостолов. Он оставил большое количество писем. Он оставил большое количество проповедей — проповедей на самые различные темы, на темы, которые актуальны, в общем-то, и в наши дни. Поэтому мы обращаемся, поэтому так часто Иоанн Златоуст, мне кажется, он наиболее цитируемый из всех святых отцов и в проповедях священнических, и в нынешних каких-то трудах и произведениях.

А. Пичугин

— А когда почитание его было установлено и быстро ли? Он же был отправлен в изгнание, в Армению, быстро ли после его смерти его снова вспомнили в Константинополе?

Прот. Вадим Бондаренко

— Буквально через несколько десятилетий, как мы говорили, его вспомнили. Насколько я помню, в конце, наверное, 30-х годов, может быть, спустя 20 лет его перенесли. Я просто помню связанное с этим описание события, когда принесли его останки, его святые мощи, в Константинополь. Скорее всего, это была деревянная София константинопольская, которая стояла на месте нынешней Софии. И когда открыли гроб, народ возгласил: «Прими престол свой, отче!» То есть возвращайся, мы все о тебе помнили, мы все о тебе помним, и мы все тебя почитаем. Я думаю, что это не просто легенда, я думаю, что люди чтили. И почитание святителя было уже буквально сразу после его жизни. При жизни — уважение, после его кончины — почитание. Почитание, которое он заслужил, в том числе и своей кончиной, терпеливой, смиренной.

А. Пичугин

— Ещё у него было довольно много неординарных, с позиций нашего нынешнего времени, высказываний, о которых мы поговорим в следующей части нашей программы. Я слушателям напомню, что протоиерей Вадим Бондаренко — клирик храм святого преподобного Симеона Столпника за Яузой сегодня у нас в гостях. Говорим про Иоанна Златоуста. И буквально через минуту — снова в этой студии, не переключайтесь!

А. Пичугин

— И мы возвращаемся в эту студию. Я — Алексей Пичугин. Я ещё раз вас приветствую! Сегодня говорим в нашей программе «Светлый вечер» про Иоанна Златоуста. Говорим с отцом Вадимом Бондаренко — клириком храма святого преподобного Симеона Столпника за Яузой. Очень многие про Иоанна Златоуста, несмотря на его «Пасхальное слово», несмотря на какие-то ещё его послания, многие его обвиняют в излишней строгости к людям, в том, что он очень много требовал от христиан того времени.

Прот. Вадим Бондаренко

— Вы знаете, я думаю, что, прежде всего корень этого, наверное, стереотипа, можно так назвать в конфликте Иоанна Златоуста с властью. От них он, действительно, требовал. Он требовал внимательного отношения к нищим, к тем, кто был притесняем властью, он, не стесняясь, говорил о том, что Евдоксия, Аркадий не правы, о том, что забирают имущество, лишают собственности. Он наверняка не кривил душой, когда говорил, что ни к чему пиры и излияния, когда много вокруг нуждающихся. Причём сам он в них никогда не участвовал, чем, собственно говоря, и по отношению к себе тоже вызывал негативное отношение двора.

А. Пичугин

— Но это уже были как раз зачатки той самой симфонии Церкви и государства, которой так славилась Византия.

Прот. Вадим Бондаренко

— Я думаю, что это была всё-таки болезнь роста ещё, до симфонии ещё было несколько столетий.

А. Пичугин

— Но и болезнь роста тоже. Не столетий, но начало формирования. Если один из участников этого не приходит...

Прот. Вадим Бондаренко

— Кстати, Иоанн Златоуст, наверное, и формировал то отношение Церкви к власти, которое должно быть — отношение строгое, отношение уважительное, отношение обличительное, где надо, но всё же в духе любви и в духе снисхождения. Не стесняясь, он обращался к властям предержащим, указывая на их недостатки. Прежде всего, он был требователен к себе. И по отношению к себе он был ригористом. Он очень мало ел, он был совершенно непритязателен в быту. И за это его любили простые люди. Он был прост, доступен, искренен и совершенно искренне говорил, что не видит разницы между нищетой и богатством. И когда ты читаешь его, когда ты знакомишься с его жизнью, а его жизнь очень хорошо раскрывается как раз в его письмах, ты чувствуешь, что это искренне. И он, действительно, говорил и писал, и жил так, как думал, так, как рекомендовал, как писал в своих в письмах и в «Словах о священстве».

А. Пичугин

— Ведь это же он говорил, что нет греха, который мог бы оттолкнуть человека от Бога?

Прот. Вадим Бондаренко

— Он говорил о том, что «каждый день грешишь — каждый день кайся, и Господь в любом случае будет милостив к тебе и примет. Не отчаивайся, Он примет твоё покаяние».

А. Пичугин

— Но это личное покаяние. Тут что важно — ещё в то время не было, как таковой, частной исповеди постоянной. Она не служила, как у нас сейчас в Церкви, допуском до Причастия. То есть это был какой-то акт личного покаяния человека перед Богом.

Прот. Вадим Бондаренко

— Я думаю, что он здесь, конечно, говорил не об исповеди, как о Таинстве, но в том числе, да, конечно, о нём. Исповедь, как движение души.

А. Пичугин

— Здесь, мне кажется, вспоминая Иоанна Златоуста, очень важно поговорить... Мы упомянули в начале программы, что он — автор той Литургии, которая служится у нас сейчас в Восточной Церкви, в Православной Церкви повсеместно, кроме тех дней, когда служится постом Литургия Василия Великого и в день памяти Василия Великого. Всё остальное время мы совершаем Литургию Иоанна Златоуста — тот самый чин, который он составил, вернее, немного сократил и видоизменил чин Литургии Василия Великого. А что же было до Иоанна Златоуста в Церкви? Мы уже настолько привыкли за это время, что другого богослужения у нас быть не может, что не представляем, что были какие-то чинопоследования другие, что они где-то, может быть, сохранены.

Прот. Вадим Бондаренко

— Да, было много разных чинопоследований. Были восточные, были африканские чинопоследования. У каждой Церкви была своя Литургия. Они немногим разнились, но самое главное в Литургии это было Причастие. Это Причастие, это участие в Трапезе Господней. Иоанн Златоуст, как первый по чести епископ Востока, каким-то образом пытался синхронизировать службы, которые проходили в разных частях, уголках Империи. Но, скажем так, справедливости ради, до него это довольно успешно делал и Василий Великий.

А. Пичугин

— Но это в то же время — тот же четвёртый век.

Прот. Вадим Бондаренко

— Да. Он продолжал, в общем-то, его дело. Вы помните, как Блаженный Августин говорил? Что во всём любовь. Могут быть отличия... Как там он говорил? В мелочах — разнообразие, в главном — универсальность или в главном — единство, но во всём любовь.

А. Пичугин

— А он как, Иоанн Златоуст, он, как архиепископ Константинополя, просто своим распоряжением ввёл служение Литургии такой повсеместно на Востоке, да?

Прот. Вадим Бондаренко

— Я думаю, что нет. Скажем так, его власть была не настолько... не настолько он ею пользовался. Я думаю, что повсеместно уже к его времени эти Божественные литургии были где-то похожи.

А. Пичугин

— А отец Вадим, скажите, вам, как священнику, что из посланий, поучений Иоанна Златоуста больше всего запоминается? Это важно, наверное, потому что мы обсуждаем уже его по прошествии полутора тысячи лет, но, тем не менее, раз он в Церкви присутствует незримо всё это время, и он важен, каждый день вспоминается, очень интересно, конечно, что священник двадцать первого века находит в его посланиях, поучениях, пастырстве.

Прот. Вадим Бондаренко

— Знаете, под Луной нет ничего нового. Мы находим то, что резонирует нынешнему дню, с нынешним днём и в произведениях и Гомера, и Гесиода, и удивляемся, как так они понимали движения человеческой души ещё и в то время. Я думаю, что, на самом деле, время здесь не фактор. И говорить о том, что давно это было — полторы тысячи лет назад — или не давно, это всегда актуально. Потому что человек всегда остаётся одним и тем же. Когда мы читаем Священное Писание, книги Священного Писания написаны задолго до прихода Спасителя — Ветхозаветные книги. Книга Иова — считающаяся самой древней книгой Ветхого Завета. Ведь в ней то, что нам понятно и то, что мы сейчас... и мы находим то, что мы сейчас ищем — на злобу дня. Что касается Иоанна Златоуста, что касается моего субъективного к нему восприятия: конечно, когда готовишься к проповеди, конечно, обращаешься к Иоанну Златоусту, в том числе. Чем мне интересен Иоанн Златоуст? Тем, что его язык современен. Для того, кто вдумчиво читает Иоанна Златоуста, он очень лёгок для восприятия. Это, как знаете, Хемингуэй говорил о том, что Достоевский очень тяжёлый, но когда привыкаешь к чтению его, понимаешь, что проще никто не писал и лучше никто не писал. Вот к Иоанну Златоусту тоже нужно каким-то образом привыкнуть. Но это не так сложно. И когда ты окунаешься в его произведения, ведь это машина времени в какой-то степени — ты переносишься на те же полторы тысячи лет назад. И интерес в тебе вызывает то, что люди жили такими же проблемами. У них были такие же вопросы. И давали они такие же ответы, которые актуальны и сегодня. Это и проповеди Иоанна Златоуста. Лично мне очень нравится его слог. Он афористичен, у него много метафор, у него очень много метких выражений. Он очень убедителен. Он пользуется инструментом, языком, который, собственно, освоил ещё в языческой риторической и философской школе. Но этим языком он излагает глубины христианского вероучения и христианского миропонимания. Скажем, его опыт, который гораздо шире, чем мой опыт, позволяет мне находить у святителя те ответы на вопросы, которые появляются и у меня, и появляются у моих прихожан. Мне нравятся его толкования Священного Писания. Собственно говоря, это размышления над Священным Писанием. Мне нравятся его проповеди. И конечно, «Шесть слов о священстве», которые мы изучали в духовной семинарии, готовясь стать священником — это как основа, как почва для служения. И ты вспоминаешь, соизмеряешь, соотносишь свои поступки, и иногда находишь, что вот следует ещё почитать внимательнее.

А. Пичугин

— А, может быть, что-нибудь вспомните из его посланий к священству? Какие-то самые интересные моменты, которые, может быть, сейчас кажутся парадоксальными или наоборот, люди, даже не церковные, услышав их, скажут: «Уа! А вот оказывается, мы не знали!»

Прот. Вадим Бондаренко

— Знаете, там есть такой... то, что вспомнилось навскидку, там есть рассуждение над тем, каким должен быть священник, живущий в миру. Святитель писал эти «Шесть слов о священстве», когда находился в пустыни. Был, собственно говоря, отшельником и жил среди тех людей, которые... Там рядом, вокруг Антиохии, было много поселений, много уединённых жительств людей, которые искали общения с Богом, собственно говоря, это монахи по нашему нынешнему пониманию. И он рассуждает, будучи сам отшельником, о том, как священник живёт в мире: его окружают соблазны мира, его окружают люди. Он говорит, что это служение сложнее, чем служение монаха. Спастись в миру сложнее, чем спастись в монастыре. Он говорит о том, что священник должен знать... Такая фраза, может быть, я немножко её интерпретирую, но звучит так: «Священник должен знать тонкости мирской жизни, но эти обстоятельства, мирская жизнь, не должны им обладать».

А. Пичугин

— То есть жизненный опыт. То, о чём сейчас многие говорят, когда говорят, что рукополагают молодых людей, совсем юных — лет 20 с небольшим — люди, которые не знают ничего о том, что происходит за церковной оградой, которые не знают, как выглядит мир. И когда люди из этого мира приходят к ним со своими проблемами, им зачастую, может быть, и нечего сказать. То есть как раз Иоанн Златоуст говорит о том, что священник должен знать и представлять этот мир.

Прот. Вадим Бондаренко

— Да. И к своим пасомым, которые приходят к нему, он должен относиться, как к детям. Причём независимо от того — плачут ли эти дети или радуются и балуются. Он должен быть ровным, взвешенным, рассудительным и для всех пытаться найти своё слово. И отношение должно быть...

А. Пичугин

— Протоиерей Вадим Бондаренко сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Вадим — клирик храма святого преподобного Симеона Столпника за Яузой. Но всё равно, отец Вадим, меня очень интересует вопрос, который я вам задал в начале: мне сложно себе представить, как человеку двадцать первого века, что Церковь, на протяжении более чем полутора тысячи лет... то, что она чтит память Иоанна Златоуста — это понятно. Но то, что она во многом живёт ещё его установлениями, его поучениями, его наследием — вот это уже в голове укладывается сложнее. Потому что мы, например, люди двадцать первого века, у нас есть, например, в России Конституция, по которой мы живём. Конституция была написана относительно недавно, чуть больше двадцати лет назад. Только в двадцатом веке, за советское время, у нас сменилось несколько конституций — сталинскую Конституцию тридцатых годов мы вспоминаем, как очень и очень что-то такое давнее, ставшее предметом изучения историков. А в Церкви мы живём во многом наследием человека из четвёртого века. Я и сам слышал, что многие обвиняют Церковь...

Прот. Вадим Бондаренко

— А вас не пугает то, что три, из четырёх законов логики, сформулированы Аристотелем?

А. Пичугин

— Нет, меня не пугает! Но всё-таки, нельзя ли нас обвинить в том, что мы очень сильно укоренены в традиции? И зачастую пренебрегаем какими-то более современными, важными вещами?

Прот. Вадим Бондаренко

— Знаете, вспоминаю поговорку эпохи поздней Византии. Кто-то из византийских философов, не скажу кто, говорил, возмущался тем, что всё до нас придумали древние греки, а нам ничего не оставили. Собственно говоря, Иоанн Златоуст — он не древний грек, но где-то той позднеантичной, наверное... но не позднеантичной, к той эпохе относится. Я ещё раз повторюсь, что в человеке-то ничего не меняется! Может быть, уместно или не уместно, но я вспомню сейчас вольно цитату Василия Гроссмана из «Жизни и судьбы», который говорил о том, что человечество не меняется, меняется только оружие, которым человек убивает другого человека. Это немножко так резко, но ещё раз подтверждение мысли о том, что человек тот же. Он любит, он имеет какие-то житейские потребности, у него такие же чувства. Ведь основные чувства: любовь, ненависть, зависть — из отрицательных; или доброта — они ведь были присущи человеку всегда. А поскольку Иоанн Златоуст, он был частью этого человечества, я вполне его могу назвать нашим современником. Для того чтобы не обвинять и Церковь, и Иоанна Златоуста в ретроградстве каком-то, достаточно просто к нему обратиться и понять, что он весьма современен, весьма интересен. Для того, кто не ищет даже там пользу, он может быть интересен — почитайте.

А. Пичугин

— Отец Вадим, но мы всё это обсуждаем в церковной плоскости. Но при этом нас слушают, я уверен, люди, которые от Церкви, может быть, довольно далеки. А чем он может быть интересен светскому обществу? Мы же изучаем философию, да? Ведь можно же назвать его в какой-то мере философом?

Прот. Вадим Бондаренко

— Он, безусловно, философ. И себя он, не стесняясь, называл философом. Да, он продолжатель античной философии, он один из отцов Церкви. Чем интересен? Интересен личностью своей, интересен своими трудами, с точки зрения, если кто-то смотрит на это, как на литературные труды, это очень интересно. Если кто-то смотрит на его труды, как на источник знаний об истории, это очень интересно. Но я думаю, что образованный человек, я думаю, что вы их имеете в виду, образованный человек знаком и со Златоустом, и с тем, что стало следствием его златоустости — с его произведениями.

А. Пичугин

— Кстати говоря, у нас же часто говорят, что вот этот человек — златоуст нашего времени. Это уже не в церковной среде, а вообще устойчивое такое словосочетание: златоуст нашего времени. Но его ещё не только за сочинения, насколько я понимаю, за его проповеди, умение красиво сказать...

Прот. Вадим Бондаренко

— Вы знаете, его сочинения — это прежде всего проповеди. Он не был кабинетным, как мы сказали бы сейчас, писателем или учёным. Он был прежде всего проповедником, проповедником нравственности для людей.

А. Пичугин

— Послушать, к сожалению, мы не можем.

Прот. Вадим Бондаренко

— Его проповеди записывались. Я уже говорил, кажется, о том, что на его проповеди, узнавая, когда будет проповедовать Златоуст, приходили даже язычники. На амвоне ставилось кресло, в это кресло садился проповедник — это была так называемая беседа, и он вёл беседу со слушателями. Зачастую слушатели, если им нравилась проповедь, благодарили проповедника аплодисментами. Иоанн Златоуст, в общем-то, не был от этого в восторге, но он часто заслуживал аплодисменты. Он был против аплодисментов потому, что говорил о том, что Церковь — это не театр. А многие приходили его послушать просто из каких-то интеллектуальных, а не духовных соображений. То есть нужды ум них духовной, душевной не было — просто послушать красноречие.

А. Пичугин

— Но ведь для многих это могло стать началом какой-то церковной жизни или осмысленного какого-то вхождения в Церковь?

Прот. Вадим Бондаренко

— Несмотря на то, что он выступал против аплодисментов, это тоже было с его стороны попыткой начать путь этих людей в Церкви, перевести их из плоскости развлечений, из театра в плоскость духовную, церковную.

А. Пичугин

— Но ведь наверняка его красноречие, его умение общаться, умение излагать свои мысли — это же наследие, в какой-то мере, тоже языческой традиции, наследие его школы, образования полученного?

Прот. Вадим Бондаренко

— Это не самое плохое, никто не пытается нивелировать это. Он учился у Ливания — мы уже вспоминали. Это был очень серьёзный учитель, софист, скажем так, мудрец-философ того времени, который был большим авторитетом для античного мира. И кстати говоря, он настолько ценил своего ученика Иоанна, что на вопрос, уже будучи в преклонном возрасте, кому он оставил бы свою школу, Ливаний отвечал: «Я оставил бы её Иоанну, если бы его не похитили христиане».

А. Пичугин

— О том, чтобы во главе этой школы встал христианин, речи не шло?

Прот. Вадим Бондаренко

— Нет, речи ещё не шло. Потому что сам Ливаний был непримиримым язычником, он не любил христианство. Мы уже упоминали, кажется, о том, что он симпатизировал... В общем-то, он дружил с Юлианом Отступником и поэтому проникся, пропитался его взглядами и его негативным отношением по отношению к христианству.

А. Пичугин

— Ну что ж, спасибо большое! Я напомню нашим слушателям, что сегодня с отцом Вадимом Бондаренко мы говорили о Иоанне Златоусте. Отец Вадим — клирик храма святого преподобного Симеона Столпника за Яузой, кандидат богословия. Меня зовут Алексей Пичугин. Всего доброго и будьте здоровы!

Прот. Вадим Бондаренко

— Всего доброго, до свидания! А можно я ещё в конце вспомню девиз Иоанна Златоуста, который говорил: «Слава Богу за все!»

А. Пичугин

— Слава Богу за всё!

Прот. Вадим Бондаренко

— До свидания!