Светлый вечер со священником Сергием Кругловым и Иваном Глазуновым (20.07.2015)

Светлый вечер - священник Сергий Круглов и Иван Глазунов (эф. 20.07.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - священник Сергий Круглов и Иван Глазунов (эф. 20.07.2015) - Часть 2
Поделиться

Иван Глазунов и о. Сергий КругловУ нас в гостях были священник Сергий Круглов и Заслуженный художник России Иван Глазунов.
Мы говорили о творчестве и о жизни по Евангелию, как о постоянном творческом процессе.

Ведущие: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Меня зовут Константин Мацан, завтра 31 июля Церковь вспоминает память Казанской иконы Божией Матери. На этот день положен, как всегда, богородичный отрывок Евангельский сюжет о Марии и Марфе читается в храмах. Поговорим сегодня о кажущихся, а, может быть, не кажущихся парадоксах и противоречиях Евангелия. О том, что Евангелие — это, может быть, не инструкция, а постоянное творчество, раз там есть противоречие, парадоксы. Парадоксы сводятся к творчеству. У нас в гостях священник Сергий Круглов, поэт и публицист, и заслуженный художник России Иван Ильич Глазунов. Здравствуйте!

О. Сергий Круглов

— Здравствуйте.

И. Глазунов

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Отец Сергий, я так начал, взяв на себя смелость прокомментировать Евангелие, этот сюжет известный про Марфу и Марию. Действительно есть такая ассоциация. Этот кусок принято приводить пример, когда мы говорим о каких-то противоречиях в Писании, например. О Марфе, которая хлопотала о том, чтобы получше Спасителя угостить, накрывала на стол, когда она была у него в гостях. Христос сказал: «Марфа, ты суетишься о многом, но единое есть на потребу». А Мария, её сестра, в это время сидела у ног Спасителя и слушала Его. А в другом месте Священного Писания, в послании апостола Иакова есть фраза: «Вера без дел мертва». С одной стороны, мы говорим, что дел не нужно, есть единое на потребу. В другом месте: дела нужны, без них веры не бывает.

Это противоречие?

О. Сергий Круглов

— Я начну с одной из моих любимых фраз, которую я привожу к месту и не к месту, это фраза одного из замечательных богословов, она звучит так: «Евангелие — это ряд совершенно не совместимых вещей, которые совмещены благодатью». Все как в жизни. Множество несовместимых вещей. Любить ближнего, но в то же время — тот, кто не оставит отца и матерь, братьев, сестер, детей ради меня, то Меня не достоин. Таких вещей очень много, и это замечательно. Такие вещи, на мой взгляд, не то что вызывают недоумение даже, они высекают какую-то искру, заставляют человека встрепенуться, очнуться, мыслить, спрашивать, искать ответы, замечать. На мой взгляд, это одно из таких мест про Марфу и Марию очень жизненное, оно очень живое. Это не сколько не противоречие, сколько отпечаток, слепок живой жизни.

К. Мацан

— Это показывает, что Евангелие — не инструкция, по которой можно выключить голову и жить, а это постоянное какое-то творчество…

О. Сергий Круглов

— Конечно.

К. Мацан

— Я не погрешил против истины, сказав об этом в начале.

Иван Ильич, ваше присутствие в нашей студии очень важно, потому что с кем как не с художником разговаривать о творчество. Для вас как-то жизнь по Евангелию, чтение Евангелия — творческий процесс?

И. Глазунов

— Я не знаю, насколько он может быть для меня творческий. В союзе, в компании с православным священником я больше привык слушать то, что говорит батюшка.

К. Мацан

— Мы бы все сидели рядом с батюшкой и слушали.

О. Сергий Круглов

— А я бы стоял на амвоне и говорил бы.

И. Глазунов

— Но сейчас считается, часто я слышу, что не Шекспир уже важен, а комментарий к нему. Но для меня лично прямое какое-то послание текста — лично для меня очень важно. Я постоянно задумываюсь, как и любой человек, читающий Писание, о каких-то строках. Но они пронзают какими-то новыми смыслами, когда ты взрослеешь, когда ты 10 раз уже одно и то же прочитал и вдруг находится новый подтекст. Наверное, в этом творчество. И в этом интеллектуальное усилие, чтобы в этих строках найти… Я считаю, что не мое дело искать противоречие, его надо как-то в себе побороть, буквально понять, о чем речь, для этого есть комментарии Святых Отцов, которые разложат каждую строчку. И творческое понимание — это озарение свыше, чтобы так Евангелие, кто я такой, чтобы комментировать Евангелие? Я должен впитать.

К. Мацан

— Я вас и не прошу комментировать Евангелие.

И. Глазунов

— Да, я понимаю, но это может затянуть, какие-то поиски смыслов. Я пытаюсь не очень творчески читать Евангелие. Все-таки есть авторы, которые мне все это… лучше побольше авторов найти из Святых Отцов, каких-то новых, может быть, авторов, которые объяснят тебе… Конечно, свое отношение тоже важно. И если иногда рождается ощущение не согласия, просто мало знаешь, надо больше изучить, больше прочитать.

К. Мацан

— Мы знаем, что, по сути, вся мировая культура пронизана Евангельскими сюжетами, если говорить о живописи. Это основа основ. Мне все время хотелось спросить, я очень рад, что у нас в студии сейчас вы присутствуете: а художнику современному сегодня не страшно обращаться к этим сюжетам, это же такая ответственность — писать на Евангельский сюжет?

И. Глазунов

— Да, есть, конечно, традиции разных школ, русская, византийская, которая держит рамки. Мне всегда близок традиционный отклик художника на Евангельский сюжет. Конечно, сейчас мы знаем намного больше образцов религиозной живописи, например, во времена Дионисия мы знали несколько пошибов, как раньше говорили, написания икон, образцы какие-то древние, темные, они их иногда копировали, я слышал, что грозненские иконы темные, потому что время темное, Малюта Скуратов, застенки. На самом деле, все это ерунда, они копировали темный лак, который был уже потемневший, олифу. Было буквальное предписание царя — писать, как Андрей Рублев. Уже сто лет прошло, писали более темные, потому что уже иконы потемнели XV века. И как бы мало было информации. Недавно на Корфу в музее Византийских икон несколько образцов, они совершенно рублевские. Был единый мир такой, мир, который жил по одному такому канону православной живописи. Потом на нас обрушилось железобетонная плита мирового искусства, которую очень трудно в ней разобраться, но это все отзвук католика, отзвук православного человека, это все трудно соединить. Я люблю искусство смотреть, созерцать, венецианцы, все… Но чем я дальше живу, тем у меня это меньше объединяется в какую-то общую картину. Поэтому религиозная живопись — это очень сложный вопрос. Есть русская религиозная живопись XIX, которая, как бы, на базе итальянской школы возникла, ну она меня лично не всегда устраивает как отзвук на Евангелие. Икона — выше.

К. Мацан

— Отец Сергий, вы киваете, это вы к чему?

О. Сергий Круглов

— Я хотел добавить. По выражению лица Ивана Ильича видно отношение… Я бы сказал так, картинки к учебнику Закона Божьего.

И. Глазунов

— Ну в этом милость какая-то есть, есть вера этих людей, не мне её измерять, но чувствуется теплота какая-то есть, но они наивные зачастую.

О. Сергий Круглов

— Немалую ценность этого рода искусству придал наш железный XX век, атеистический. Когда старые бабушки сохраняли бережно открыточки, ничего же не было кругом, где бы им взять иконы Дионисия или Андрея Рублева? Не было же мощного комбината Софрино, который все это выпускал. Они ценны именно той верой, которую эти бабушки вложили. Мне часто приходилось видеть пачки эти переписанных молитв, бумажных икон, которые приносили наследники. Бабушки умирают, а людям это не нужно, они приносят в храм. Это время, захватанное пальцами, зацелованное, к ним прикладывались, перед ними молились.

К. Мацан

— Живая история.

И. Глазунов

— Да-да.

К. Мацан

— Отец Сергий, а я вот еще о чем хотел спросить. В последнее время все больше появляется художественных произведений: и кино, может быть, литературы, посвященных напрямую теме христианства, Христа. Вспомним, «Страсти Христовы», фильм «Остров» Павла Лунгина и много других, первое, что приходит на ум.

Для вас как для священника обращение художника напрямую к этой теме стоит.

О. Сергий Круглов

— Я думаю, что художник не только имеет право, в каком-то смысле художник… Будем говорить о христианской цивилизации. Что там делается в Индии, в Китае, их пока трогать не будем, там своя история. Если человек вырос на христианской грядке, он не только вправе, в каком-то смысле, даже обязан, если уместно такое слово, сам подумать над евангельскими смыслами и, может быть, результаты своих раздумий преподнести зрителю. Не обязательно, действительно, писать картины на евангельские сюжеты, писать картины или еще что-то делать впрямую. Это можно сделать не то, чтобы опосредованно, но показать увиденное, как в жизни преломляется евангельский смысл. Помните, Шагал «Распятие Христа» на фоне еврейского местечка. Там смысл не только христианства, но и многострадальной истории еврейства. Есть очень много, если уж речь зашла о кино, в которых впрямую нет каких-то евангельских символов, аллюзий на Евангелие, но есть евангельский смысл.

К. Мацан

— Например.

О. Сергий Круглов

— Например, тот же самый «Левиафан», который вызвал много споров и в пандан к нему…

К. Мацан

— Там христианская тема выражена, так уж выражена…

О. Сергий Круглов

— Оно очень провокационно выражено, да. Но не то, что темы, а разговоры, которые возникли вокруг фильма. Режиссер попытался что-то вытащить…

К. Мацан

— Комментарий к…

О. Сергий Круглов

— Да. Или фильм Ида Павлюковского, я сейчас сразу навскидку не вспомню, есть много замечательных российских фильмов последнего времени, которые касаются жизни и смерти, и нравственности.

К. Мацан

— Для вас получается: и то посвящено теме христианства, и то посвящено теме христианства. Знак не важен, они для вас в одном ряду стоят?

О. Сергий Круглов

— Да, в каком-то смысле в одном ряду, потому что они вытаскивают, они пытаются показать высший библейский, евангельский смысл в какой-то картинке жизни. Одно дело, как именно это человек делает, каким взглядом человек смотрит, вспомним слова Паисия Святогорца, что бывают пчелы, а бывают мухи: пчелы собирают мед, а мухи питаются всякой падалью. Если режиссер — муха, он из евангельского смысла делает ужасную картинку, негатив, если режиссер — пчела, он показывает евангельский свет. Но, тем не менее, пользуются одним и тем же материалом. Возможность воспользоваться этим материалом всегда есть у человека, поскольку этот материал… слово-то какое… Евангелие, оно для человека. Бог стал человеком для человека. И Евангелие для человека.

К. Мацан

— Иван Ильич, а вас как художника что заставляет обращаться к евангельским темам?

И. Глазунов

— У меня несколько было работ, открыто иллюстрирующих Евангелие, в Храме Христа Спасителя одна находится… «Распни Его», моя, довольно старая уже, работа. Мне интересно тоже, как отец Сергий справедливо заметил, что в любой книге хорошего писателя, русского или европейского, это книга — все равно комментарий к Евангелию. Неважно о чем. Рассказы Бунина на полстранички, где совершенно описана какая-то поездка в ночи, ночевка где-то каких-то персонажей. Или есть удивительные вещи, совершенно не совместимые, о предательстве, об изменах, но в нем есть свет христианина и человека, который эту ситуацию разворачивает, не искусить тебя какими-то смыслами, а ты задумываешься о вечном. Это византийская традиция, насколько я знаю, такой поэзии, патристики, оттуда откуда-то пришло это в литературу. Поэтому не всегда пейзаж с церковью на озере обязательно православный, он может быть просто хорошим видиком. А совершенно какая-то… Образ, где нет атрибутов видимых, а есть глубокий смысл внутренний, он может быть православным, христианским, ведущим, наводящим на евангельские размышления. Это бездна творчества. И всегда видно, что художник  несет, это заложено, это то, что не спрячешь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас в гостях сегодня священник Сергий Круглов и заслуженный художник России Иван Глазунов.

Я, с вашего позволения, продолжу с вопроса Ивану Ильичу, а потом переадресую его отцу Сергию, искусство и искушение — они однокоренные, как вы это чувствуете, Иван Ильич? Есть искушение в искусстве, в том, чтобы заниматься искусством?

И. Глазунов

— Безусловно, есть. Искус — для профессионального художника искус не в том, чтобы искусить каким-то лукавством. Искус в создании какого-то пространства картины, в этом искус есть для глаз, как параллельная жизнь, как приблизительно хороший спектакль. Когда ты в зале, ты живешь им, и потом надо несколько минут, чтобы вернуться к реальной жизни, выйдя после аплодисментов. В этом смысле искус — это создание еще какой-то реальности, еще одной, где человек может по-разному себя ощутить. А так искус — искус лукавый — это другое.

К. Мацан

— Я могу объяснить. Я однажды общался с Юрием Павловичем Вяземским, я с ним много раз общался, в одном из разговоров… Это профессор МГИМО, ведущий телевикторины «Умники и умницы» и писатель. И одна из его последних работ — это серия романов о Страстной седмице. «Сладкие весенние баккуроты». И он говорил: «Как я могу писать образ Иуды, если я сам в себе не проиграл этого предательства, если я сам в себе его не пережил и не ощутил». И я тогда подумал, меня это поразило, какая в этом смысле опасная работа писателя.

Вот, отец Сергий, вы поэт, вы член Союза писателей России, человек, имеющий прямое отношение к слову и к литературе. Как вы эту проблему видите?

О. Сергий Круглов

— А, ну да. Про это однажды кто-то сказал, кто-то из наших советских критиков, не помню точно, то ли Куняев, не буду врать. Он говорил: «А что, чтобы Льву Толстому писать первый бал Наташи Ростовой, эту мраморность холодных плеч и все, он что должен был наряжаться в женское платье и кружиться на балу?» Это же воображение писателя, воображение творческого человека.

К. Мацан

— Но тем не менее…

И. Глазунов

— Какой-то опыт житейский…

К. Мацан

— Если мы говорим о предательстве Иуды, нужно как-то этот опыт из себя вынуть, пережить, еще раз к этому искушению себя обратить.

О. Сергий Круглов

— Прежде всего, я думаю, что этот опыт не приходится долго искать. Потому что этот опыт есть у каждого человека. Основной набор грехов, он есть у каждого. Если человек думает, что у меня этого нет, он ошибается, он находится в обольщении, самообмана. Есть. И опыт предательства у нас есть. Просто пока человек живет и жизнь его не прижала, обстоятельства так не сложились, все у него хорошо и нормально, он выглядит хорошим человеком. Этот опыт, кстати, очень хорошо пережили наши деды и прадеды, те, кто пережил 37 и смежные с ними годы. Жили друзья, не разлей вода, хорошие замечательные люди, а вот — раз, что-то случилось, смотришь, с тобой не здороваются, тебе не подают руки, мало того, оказывается, кто-то из этих друзей на тебя донос написал. Это реальная, живая жизнь. Я думаю, как раз над образом Иуды много трудиться не приходится.

К. Мацан

— А все-таки искусство и искушение — однокоренные слова, что вы об этом думаете?

О. Сергий Круглов

— Однокоренные. Сразу вспоминается знаменитая православная поговорка — свят, да не искусен.

К. Мацан

— Да, это тоже. О чем это?

О. Сергий Круглов

— Это человек, который вроде бы чист, который обладает не столько добродетелями, сколько явным отсутствием проявлением греха. Как маленький ребенок. У него в потенциале эти все грехи есть: и жадность, и гордынька, все есть. Просто он еще маленький, они не выросли пока. Как Адам и Ева в Эдемском саду. А потом уже после грехопадения начался у него опыт взрослой жизни. Так и у каждого человека, начинается искушение, испытание, это, скорее, в смысле испытания. Творческому человеку дается талант от Бога, несомненно, от Бога дается. И дается ему, во-первых, возможность всячески обращаться с этим талантом — приумножать его, и для этого человеку дается свобода. Как взрослому. Свобода дается взрослому. И вот человек получает такие дары в руки… Что он с ними сделает? Разменяет ли на фантики, потеряет часть из них, во что он их употребит? Во благо, во зло? Сможет ли он их приумножить по евангельской притче о талантах? Или не справится и закопает в землю? Это именно здесь основа искушения.

К. Мацан

— А это искушение правильно распорядиться свободой и даром?

О. Сергий Круглов

— Да. Тут много подвидов. Один из подвидов искушения: «Я теперь творец, я делаю все, что хочу». Как совершенно замечательно сказал наш собеседник, из искусства можно сделать виртуальную реальность и увести туда человека. Под словом искусство сегодня очень многие именно это подразумевают. Жизнь такая тяжелая, надо как-то человеку расслабиться, надо создать для него виртуальный мир, видео, прежде всего. В наше время, сейчас эпоха видео, эпоха клипа такого. И вот туда человека увезти, пусть он там и отдыхает. Настоящее искусство, мы знаем, оно возвращает человека к реальности.

К. Мацан

— Иван Ильич, к кому как не к вам вопрос. Вы как художник чувствуете опасность этого искушения встать в позицию — «я — творец»?

И. Глазунов

— По советской энциклопедии приблизительно так звучало, что отображение искусства — это отображение реальности, данное нам в ощущениях. Врубель, например, писал, что будить современников величавыми образами Духа — задача художника. Надо, мне кажется, еще меньше об этом думать, что «я — творец»… Нельзя от этого отказываться и нельзя никому в этом отказывать, авторство — это очень важная вещь. И опять-таки что человек несет, он же не безликая масса, собравшаяся что-то… Да? Но ставить во главу угла «я — творец» — это никто читать не будет. Все равно нужен какой-то посыл, концентрат личных переживаний, мыслей, личность всегда за этим стоит. И, может быть, это с таким ремесленным производством путается, что есть правило, что надо сделать так-то, так-то, тогда это купят. Но здесь как раз нет личности художника. А в высоких произведениях искусства, даже таких безличностных вещах, как русская икона, все равно есть, их помнят. Никогда не подписывал иконы, недавно поминаемый преподобный Андрей Рублев, но его помнили на стоглавом соборе, прошло столько лет, столько иконописцев было за то время, а помнили его. Писать как Андрей Рублев… Личность важна. Человек, воспитанный в христианских ценностях, в христианском мире, с детства в храме, он не будет ничего выпячивать. Хотя это для всех искушение, опять это видно, в любом произведении живописи, литературы, это выпячивание, оно человека перегружает. Не хочется это смотреть. Не спрятаться тут никуда.

О. Сергий Круглов

— Я думаю, вот что, когда человек выпячивает свое я, это искушение самости, эта гордыня, вместо Божией такой. Я выпячивается на первый план, происходит задвигание Бога в угол, дескать, это мои таланты, я их сам себе создал. А второе, происходит разрыв связи с потребителем, с читателем, слушателем. Он забывает о человеке. Ведь произведение искусства — это налаживание связи сродни любви, потому что это связь: художник написал картину, зритель её видит, у них устанавливается связь. Нет картины без зрителя. Нет стихотворения без читающего. И вот когда эта связь любви, через которую поступает что-то хорошее к человеку, в чем-то воспитательная связь, добрая, в чем-то творец делится. Когда она нарушается, это один из признаков гордыни, этого я, искушения самостью, которое бывает иногда.

К. Мацан

— Я так понимаю, что это свойственно и верно, не только для людей, которых мы называем людьми творческих профессий, это для каждого, у каждого есть свой дар и талант — учителя, родителя, менеджер, предприниматель…

О. Сергий Круглов

— Священник.

К. Мацан

— Для них ведь тоже эта мысль верна. А что в таком случае для людей не творческих профессий, условно, является плодом, тем произведением, которым они делятся

О. Сергий Круглов

— Творчество необычайно широко и многогранно. Все, что делает человек на свете, все можно делать творчески. Любить жену, рожать ребенка, делать табуретку.

К. Мацан

— Вот мы тогда подходим к той теме, с которой начали. Жить по Евангелию творчески — это как?

О. Сергий Круглов

— Любить Бога и любить ближнего как самого себя.

К. Мацан

— Это как раз многими воспримется как хрестоматия… Есть заповедь, следуй и вот…

О. Сергий Круглов

— Самый простой примитивный момент — это делать для кого-то. Вот иногда говорят: «Вот сидит поэт, пишет стихи в стол, какой он молодец, он такой скромный». Зачем мне нужны в столе эти стихи? Стихи должны иметь читателя, они должны быть связью между людьми. Если стихи поэта прочитает читатель и от этого ему станет легче на душе, от этого он вспомнит, что он не тварь дрожащая, а человек, вдохновится и так далее. Художник пишет картину, он же прячет её в кладовку, он хочет, чтобы её видели, чтобы ею любовались, наслаждались, он хочет дарить её людям. И это совершенно естественно. И вот везде, где существует этот посыл… Пожарил ли ты сковороду картошки с грибами для своих любимых людей, что-то сделал своими руками или провел урок в школе. Или на плохой нашей российской дороге, скажем, ты водитель маршрутки, и ты приободряешь своих пассажиров, множество миллионов.

К. Мацан

— То есть по Евангелию жить для другого.

О. Сергий Круглов

— Да. Это самое первое, самое основное. Это еще не все Евангелие, но это его основа.

К. Мацан

— Я напоминаю, на «Светлом радио» «Светлый вечер», у нас сегодня в гостях священник Сергий Круглов, поэт и публицист, и заслуженный художник России Иван Глазунов, мы вернемся буквально через минуту.

К. Мацан

— Иван Ильич, мы традиционно называем икону Евангелием в красках. Я знаю, что среди ваших работ есть много икон. Мы в прошлом получасе разговаривали и упоминали Андрея Рублева. Мне вот что интересно, а современному художнику не страшно браться за икону сегодня, в 2015 году. Когда такие предшественники, такие образцы.

И. Глазунов

— Я могу только за себя отвечать. Страшно. Но есть традиция. Все спасают столетние наработки, традиции. Мне кажется, что иконы писал не только великий Андрей Рублев, была целая плеяда иконописцев — Палех, Мстеры, Холуя, которые сотнями писали. И к началу XX века — это была непрерывная связь гениев, простых людей, ремесленников, у которых был семейный бизнес, как бы сейчас сказали. Левкасили. Женщины часто были левкащицы в XVII…

К. Мацан

— Что такое левкасить, давайте поясним для слушателей.

И. Глазунов

— Это значит покрывать доску слоем грунта, для того чтобы начать живопись. И были левкащицы женщины, дети участвовали, росли в этом. Были люди, которые первую роскровь, росколеровку, по-нашему, делали, потом кто доводил это. Были совершенно гениальные личности, художники большие. Как Симон Ушаков тот же. Кстати, интересно, очень редко дворянское сословие этим занималось. Это было снизу, народное. Такое народное ремесло. Потому что аристократы — это музыка и литература, почему-то так было. Первый был из дворян иконописец, из московского служилого дворянства вроде бы, это был Симон Ушаков известный, который тоже аристократ красок и русского узорочья. Поэтому это все богатство, которое наработалось в некую традицию. Когда мог человек, не обладавший, может быть, таким полетом гениальности, но делать тоже икону, в которой выражено то же, что и в великом произведении. И исходя из этого, не так страшно. И мне всегда было интересно написать вот так, чтобы была преемственность какая-то. Не изобретать ничего, а наоборот — прерванные за советское время традиции очень трудно сейчас, по книжкам каким-то, оставшимся музейным образцам восстанавливать то, что было для людей само собой, непрерывностью. Спасибо предкам, что они столько работали и столько дали возможностей, постепенно развиваться, вливаясь в эту струю.

К. Мацан

— Знаете, когда художник говорит «ничего не изобретать, наследовать традицию», и, я от себя додумываю, себя умаляет, получается, свое авторское начало…

И. Глазунов

— Мне это самое интересное — сделать вещь, как будто она исходит из старинных ремесленных мастерских. Сделать её на таком же уровне. Мне это самое интересное, чтобы это получилось.

К. Мацан

— Отец Сергий, вас не поражает такой подход?

О. Сергий Круглов

— Нет, ни сколько. Не поражает, я, наоборот, это приветствую, потому что подходы могут быть совершенно разные, я думаю, что Ивану Ильичу такой подход дал что-то и в личном плане. Самому как личности, как к художнику. Потому что прикосновение к богатейшей традиции, к иконописи, оно не может просто в чем-то не обогатить самого человека, который это пробует. Кроме того, ведь иконопись, как мы знаем, это не просто живопись. Здесь нельзя просто так умалиться, потому что Господь незримо предстоит перед человеком, пишущим икону. И проникновение в особенности канонов иконописи, оно в чем-то меняет душу человека. Поэтому я думаю, что такой подход вполне уместен.

К. Мацан

— Вы это чувствуете, Иван Ильич? Про изменения души. Я понимаю, что вопрос этот во многом личный, исповедальный, но, может быть, вы это можете как-то это для себя сформулировать и с нами поделиться?

И. Глазунов

— Наверное. Эти работы все, такие особенно, когда они масштабные, роспись храма, допустим. Ты её делаешь, но эта работа делает тебя. И это естественно, но трудно этот самоанализ проводить и, я думаю, что не стоит. Потому что это, может быть, для близких заметно какие-то твои изменения в лучшую или худшую сторону, или для тех, кто с тобой как-то знаком, но с самоанализом… от него надо куда-то бежать. Что я буду сейчас думать, что я получил от этого? В этом уже какая-то тля заложена. Начинается самостийное я мое внутреннее, оно мешает, на самом деле. Для творчества «я» нужно как посыл воли художника, способность трудиться, способность к ремеслу, если о живописи, с этой стороны можно говорить. Но так слишком уповать на это «я»… Вот дневники Малевича, допустим, читал недавно. Мне интересно просто было. О нем говорят, а что сам-то человек. Но там сплошное я. Там отменяет небо человек, космос, ставит себя председателем космического пространства. Безумие какое-то. Если этому следовать, это монолог Мефистофеля. Есть какие-то рецепты для художника жизни какой-то намного более искренней и простой. Кстати, читал я Набокова тоже «О простом и искреннем», где он размазывает это… Просто и искренне — это тоже неправда. Художник должен быть сложно сплетен. Просто искренне — это примитив. Но опять… Дебри самоанализа вредны, я считаю. Любому, кто что-то пишет и делает руками. Надо стремиться к хорошему результату своих дел. В качественном смысле.

К. Мацан

— Отец Сергий, возвращаясь к теме нашей беседы, мы говорим о жизни по Евангелию как о творчестве. Разве не предполагает это творчество самоанализа в том смысле, что ты за собой следишь, какие-то свои поступки замечаешь, рефлексируешь. Я поясню мысль. Я однажды, парадоксальный, может быть, пример, был как журналист в центре реабилитации наркоманов. И у них такое задание: ежедневно вести дневник своих чувств. Они просто записывают: «Приехала лавка с едой, почувствовал оживление», «пошел работать на огород, почувствовал усталость, раздражение от лени». Зачем это? Для того, чтобы свои ощущения постоянно фиксировать, потому что человека, который долго находился в зависимости, они атрофировались. И он без такого постоянного навыка их фиксировать, просто не вернется к ним, не реабилитируется. Мне тогда показалось, что это очень близко, в принципе, к духовной жизни — следить за собой, эти вещи подмечать и рефлексировать. Это же тоже творческий процесс, нужен ли такой самоанализ в духовной жизни?

О. Сергий Круглов

— Конечно, нужен. Но до определенной степени. То есть все хорошо в меру. И, в конце концов, мы должны помнить, пусть лучше нас Господь анализирует, у Него лучше получится. Сами себя и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим.

К. Мацан

— А где грань?

О. Сергий Круглов

— Например… Там граней много. Одна из граней — это осуждение. Можно до того доанализировать самого себя, что можно не только впасть в гордыню, как у Малевича того же, а наоборот самого себя самоуничижать страшным образом, дойти до неврозов, до самых депрессий. Как говорил батюшка Серафим Саровский: «Никого не судить и сами себя не судите, всем нам судья Господь». То есть участие Христа, участие Бога в нашей жизни, в живой жизни, вот Он здесь, о Нем всегда нужно помнить. Когда человек чрезмерно увлекается самоанализом, тогда он, конечно, он рухает в себя, как в пропасть, и тогда, конечно, оттуда бывает трудно вылезти. А так, конечно, познать самого себя необходимо. Знать, кто я, вообще.

К. Мацан

— А у художника должны быть границы? Намеренно общо спрошу у вас, батюшка.

О. Сергий Круглов

— Эти границы ставит, во-первых, сама жизнь, во-вторых, заповеди Евангелия, а, в-третьих, их ставит живая душа, живое сердце, живая совесть человека.

К. Мацан

— Иван Ильич, я, может быть, тоже к вам вопрос переадресую, вот в каком виде. Есть ли темы, заказы, если так позволено сказать, сюжеты, которые вы бы как художник никогда бы не взялись, не возьметесь. По каким-то внутренним причинам.

И. Глазунов

— Есть, конечно. Под искусством сейчас много что подразумевается. Даже вещи, не имеющие отношения к какому-то настоящему искусству. Сейчас все называется то актуальным, то еще каким-то. Для меня самое актуально, привозили, если не о православном даже направлении искусства говорить, Урбинскую Венеру Тициана привозили и очередь вокруг Пушкинского музея с 8 утра стояла двумя кольцами. Одну небольшую вещь в раме. Вот актуальное искусство сами. Есть вещи, которые вошли в оборот этих бесконечных прений об искусстве. Конечно, кощунственные вещи их нельзя делать. Что значит нельзя? Я сам себе не разрешу, не дай Бог впасть в это состояние, когда ты этого не заметишь. А есть абсолютно глумление над нашими лучшими позициями жизни: вера, семья, добро, друзья, любовь. Когда извращаются эти чувства — это та сторона какого-то творчества, антитворчества, которое популярно, можно сделать на этом деньги, имя, если попадешь в нужную струю где-то и с кем-то. Но это все не искусство, в это нельзя впадать, этого нельзя касаться этих материй. Я не то что очень консервативных взглядов, наверное, автор имеет право раздумывать о чем угодно, какие-то формы привлекать, но все-таки не левее сердца, что называется, это должно быть. Нельзя…

К. Мацан

— А, может быть, такое, что художник говорит себе: я не возьмусь за икону, потому что сейчас не то состояние, время, какие-то другие причины. Или есть сюжеты нравственно безопасные, Евангелие, иконы, за которые художник, вы, в частности, беретесь всегда.

И. Глазунов

— Наверное. Потому что это полезно для души. Но отказываться от станковой живописи, от того, что я могу сделать за рамками этих вещей великих и высоких, тоже я не могу отказаться. Это мои впечатления жизни, мои размышления, просто я пытаюсь найти форму, язык какой-то для личных ассоциаций. Нужно и то, и другое. Это лично мне. Это не для каждого рецепт. Кто-то уже в каком-то производстве икон работает. И дай Бог, если это хорошо. Кто-то пишет редко, мало, но великолепно, тоже — слава Богу. И Господь, видимо, человека наградил абсолютным многообразием, свободой творчества. Есть какая-то грань, за которой начинается художественное грехопадение такое…

К. Мацан

— Очень интересный термин. Отец Сергий, а по поводу икон, есть и другая крайность. Когда человек говорит: «В этом храме иконы простые, сделанные на конвейере, может быть, ничего такого старинного, намоленного, эстетического нет, я перед ними молиться не могу, я хочу чего-то особенного. А просто перед иконой я ничего не чувствую». Что бы по-пастырски вы такому человеку могли бы сказать?

О. Сергий Круглов

— Сразу хочется такого человека немного осадить, хотя, может быть, это и неправильно.

Я вспоминаю эпизод митрополита Антония Сурожского, известного пастыря и проповедника. У него в храме в Англии были разные иконы, которые приносили эмигранты, разного художественного достоинства, бумажные, старенькие, новые, всякие разные. И однажды кто-то из таких людей, из отличающихся особо тонким эстетическим нюхом сказал: «Ну, владыка, что у вас такое безобразие, всякие разные иконы сомнительного художественного достоинства, какие попало стоят, давайте сделаем стильно все в храме». Он сказал: «Вы знаете, иконы, как люди. Они прожили свою жизнь, побывали в разных ситуациях, перед ними люди молились, было бы странно, если наша старая бабушка… вот она старенькая, в морщинах, мы же не можем хотеть, чтобы она выглядела, как в 18 лет, мы все равно её любим». Любовь, личное отношение, вот, что определяет здесь.

Такому человеку полезно напомнить, что мы молимся не перед иконой, мы молимся Богу или обращаемся к тому святому, Божией Матери. И были времена, когда икон никаких не было, и человек, заключенный в тюрьму, в ГУЛАГе, перед какой иконой он мог молиться? Он молился Богу.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас в гостях священник Сергий Круглов, поэт и публицист, и заслуженный художник России Иван Глазунов.

Отец Сергий, продолжу с вами. Икона — Евангелие в красках. Как бы вы объяснили её человеку, с которым мы разговаривали только что.

О. Сергий Круглов

— Это объяснить очень трудно, потому что икона в красках, а объяснять надо словами. Тем более, это трудно объяснить современному человеку, когда икона немножко или даже множко перестала занимать то место в жизни человека, которая она занимала в Средние века. Икона немного сдвинулась, на неё стали смотреть как на разновидность искусства, не как предмет, грубо говоря, предмет культа, предмет сакральный, не как на способ Богообщения. Были времена, когда смотрели на икону как на способ Богообщения. Вы знаете времена Вселенских соборов. Скажем, были такие вещи, когда с иконы соскребали краску, добавляли в Причастие, брали вместо человека в крестные и так далее, что и породило иконоборческую ересь.

К. Мацан

— Это тоже перегиб.

О. Сергий Круглов

— Да. Были вот такие перегибы. Но эти перегибы говорят о том, что все, что связано с Церковью, в частности, иконы, имело большое значение в жизни человека. Сейчас такого значения иконы уже не имеют, на них больше смотрят как на изображения.

К. Мацан

— Иван Ильич, а вот ваше мнение по этому поводу, это хорошо, плохо, нормально, естественно. Или вы этого процесса, по-своему, не замечаете?

И. Глазунов

— Я вспоминаю, в Деяниях апостолов эфесский союз художников, как возмутился, когда стали по молитвам апостолов рушиться статуи. Они первые побежали, что их изолировать надо. Написали на Павла донос. «Мы как производители этих статуй, мы просто возмущены, мы все без работы остаемся, если примут ту религию…» Это такой показательный момент, потому что художник, конечно… Я говорю, раньше это считалось ремеслом, это только в XX веке художник оброс такими… Раньше он исполнял заказы, заказы для христианских храмов, когда-то для тех. Потом уже стали прислушиваться к его личным размышлениям, смотреть автономный образ…

К. Мацан

— В словах ремесло и заказ не было ничего уничижительного.

И. Глазунов

— Нет, конечно. Нет. Какие вещи создавали! И, кстати, христиане в византийский период, когда осмыслили все-таки в какой-то раз ксеорамиями, представителями великой римской цивилизации, опять стали собирать эти разбитые их предшественниками камни, их хранить. Даже на Афоне сколько с обнаженными торсами вставленных… Просто по эстетическим соображениям, чтобы вещь не пропала, красиво и тонко сделанная. Фасады храмов, монастырских корпусов, какие-то античные фрагменты. Наверное, это нормально для человека. Потому что христианство, оно, как очень аристократическое созерцание мира, христианская культура. Красота стала, наверное, синонимом слова. Что действительно икона не только в буквальном следовании за текстом изображения, а все-таки понятие красоты, оно очень… и оно сквозит везде, где описаны произведения искусства в средневековых текстах. Красота — это очень мощная категория христианская становится. Потому что созвучие розовых, золотых и зеленых, оно полезно для глаз, оно на душу действует вместе со словом. Нельзя себе представить икону в виде отстраненных графических образов, которые не будут иметь в себе эстетического содержания. Это вместе все. И в Церкви поют, и в храмах какие стихи божественные псалмов и молитвенные, они тоже имеют многие под собой канон античной литературы. От этого никто не отрекался.

К. Мацан

— Как я однажды слышал, если я не прав, отец Сергий меня поправьте: в храме молятся всеми органами чувств — слухом, глазами, запахами… Да, это так?

О. Сергий Круглов

— Совершенно верно. Просто, конечно, само собой… недаром есть и сложный язык иконы, и восприятие иконы. Про это написано очень много книг и очень сказано. Искусство видеть икону в наше время во много терпит ущерб. Потому что нахлынуло много чего…

К. Мацан

— Потому что есть искусство видеть икону? Не только писать.

О. Сергий Круглов

— Конечно. То есть попросту говоря, человек не получает удовольствия от этой замечательной простой пищи, потому что у него вкус испорчен всякой дрянью, биодобавками, гамбургерами и так далее.

К. Мацан

— То есть мы приходим в храм, нас уже окружает творческая материя.

В продолжение того, что вы сказали, отец Сергий. Я недавно прочитал у философа Мераба Мамардашвили такую мысль, которая мне очень понравилась. То, что современное искусство и классическое искусство различается не хронологически. Не то, что был какой-то период, что классика закончилась, а потом с такого-то года пошло современное искусство. То есть, условно говоря, «Над вечным покоем» Васнецова (Левитана. — Ред.) и картины Сезанна и Матисса возникают примерно в одно и то же время. Если я не прав, вы меня поправьте. И разница между классическим и современным в том, что классическое — это то, что мы воспринимаем, не меняя естественных рецепторов восприятия. Мы видим это «Над вечным покоем» — нам все понятно. А современное искусство — нужно себя перенастроить и тогда мы сможем понять, о чем писал Сезанн или Матисс.

Иван Ильич, а вы бы с такой постановкой проблемы согласились?

И. Глазунов

— Ну… да. Революционный XX век принес это расслоение, разложение, бунт против того общества, наверное, этот бунт имеет право быть, но в то же время это бунт, когда он начинается против Бога, то, наверное, это мерзкое дело этим заниматься. У того же… Сезанн — это начало только, это еще приоткрытая дверь в эту бездну «делай, что хочешь», но все равно — это бунт. У них есть всегда — против Церкви, типовых, традиционных человеческих ценностей, всегда есть против этого бунт в последователях того же Сезанна или Модильяни. Когда-то это делалось в красках, просто как новшество некоторое. Потом это стало как снежный ком — революция. А есть контрреволюционеры, они есть и сейчас. И классики, классика актуальна.

К. Мацан

— Я думаю, вы себя к ним, скорее, относите.

И. Глазунов

— Не дай Бог, к классикам относить, но к революционерам точно не отношу, потому что мне это чуждо, глубоко, я чувствую враждебность по отношению даже к…

К. Мацан

— Ну я имею в виду под относите, что вам, скорее, близка линия контрреволюционная.

И. Глазунов

— Конечно.

К. Мацан

— Отец Сергий, я просто боюсь, что мы нашим слушателям скажем: дорогие друзья, все, кто любит Матисса, Пикассо, Модильяни, все вы грешники, это нельзя, это плохо. Я понимаю прекрасно мысль Ивана Ильича, но я хотел бы еще услышать ваш пастырский комментарий, правда, если мне нравится Матисс, что-то не то во мне.

О. Сергий Круглов

— Ну… После Матисса столько всего накрашено в XX веке и поныне, что Матисс… Я бы хотел добавить вот что. Нет, конечно. Но, я думаю, что… Просто я встречал людей, которые находили в Ван Гоге и в Матиссе, находили что-то светлое, положительное, радостное, то, что помогло возрождаться их душе к жизни. Я думаю, что в этом нет ничего плохого, потому что там есть что-то все-таки.

К. Мацан

— К тому же, любое произведение искусства существует в интерпретации восприятия.

О. Сергий Круглов

— Конечно. Потому что нет картины без зрителя, стихов без читателя… Но что означает «бунт против Бога», бунт против естественных основ, это когда начинается бунт ради бунта самого. То есть, может быть, какой-то шок, в каком-то смысле благой. Мы знаем, что в медицине бывает электрошок, который возвращает человека к жизни. Чтобы скинуть с человека какое-то дремотное оцепенение, чтобы обратить внимание человека на что-то очень важное, человека или общества, в этом смысле, может быть, уместен этот шок. Но я думаю, что, во-первых, художник должен владеть не только электрошокером, он должен дать что-то важное, красоту, красота в христианстве, совершенно верно, приравнивается к добродетели. Поэтому красивая, прекрасная икона, она добродетельна. Она помимо смысла еще красками, линиями, формами отражает смысл Божий, красота. И эта красота есть в природе, в нашей жизни, в людях. Просто мы иногда отвыкли её замечать, может быть, под натиском того уродства, которое есть в нашей жизни. Но она есть. А если человек увлекается и просто начинает этим электрошокером баловаться и начинает совершать просто бунт ради бунта, то это распад.

К. Мацан

— А в личной духовной жизни человека бывает период бунтов?

О. Сергий Круглов

— Бывает, конечно. Но в этом смысле бунт — это болезнь роста. Болезнь, но роста. Ребенок начинает бунтовать против родителей, переходный возраст, гормоны играют, сил много, ума никакого нет, он начинает предъявлять претензии к родителям. Родители видят, что ребенку нужно отвечать на его претензии, на его вопросы, они начинают с ним общаться, с ним разговаривать, ребенок начинает понимать то, что он раньше не понимал и так происходит его взросление. Он по-новому узнает родителей. Поэтому это бывает необходимо иногда. Но бунт против бунта, чтобы утвердить свое я, это тоже опасно, им можно увлечься, это опасно бывает.

К. Мацан

— Получается, позитивный бунт, можем ли мы так сказать, это тоже часть творческого пути, осмысления Евангелия.

О. Сергий Круглов

— Конечно. Это часть роста человека.

К. Мацан

— Спасибо огромное за сегодняшнюю беседу. К сожалению, можно было бы очень долго говорить, время подходит к концу. Напомню, в «Светлом вечере» на радио «Вера» мы беседовали со священником Сергием Кругловым и заслуженным художником России Иваном Глазуновым. Спасибо огромное. Меня зовут Константин Мацан. «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжится.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (1 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...