Светлый вечер с Зурабом Чавчавадзе (от 05.03.2015)

Светлый вечер - Зураб Чавчавадзе (эф. 05.03.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Зураб Чавчавадзе (эф. 05.03.2015) - Часть 2
Поделиться

Зураб Чавчавадзе (из Фомы)1В гостях у программы “Светлый вечер” был представитель княжеского рода,  генеральный директор фонда святителя Василия Великого Зураб Чавчавадзе.
Наш гость рассказал об истории своего рода, о жизни в эмиграции и о постигших его семью репрессиях после возвращения в Советский Союз.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие друзья! Алла Митрофанова, меня зовут Алексей Пичугин, приветствуем вас!

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

А. Пичугин

— Мы представляем действительно с удовольствием нашего сегодняшнего гостя у нас в студии сегодня настоящий князь Зураб Михайлович Чавчавадзе. Здравствуйте.

Наше досье:

Зураб Чавчавадзе. Князь. Родился в Париже, в 1943 году. В 49 вместе с семьей вернулся в СССР. Отец Зураба Чавчавадзе был репрессирован и до середины 50-х годов находился в лагере. Семью выслали в Южный Казахстан, в последствии Чавчавадзе жили в Вологде. Сам Зураб Михайлович окончил факультет западноевропейской филологии Тбилисского государственного университета. С 1979 года живет в Москве. В 90-е годы стал одним из организаторов дворянского российского собрания. Является председателем высшего монархического совета, генеральным директором благотворительного фонда святителя Василия Великого и директором одноименной гимназии. Женат. Супруга Елена Чавчавадзе — известный режиссер.

А. Митрофанова

— Зураб Михайлович, когда речь идет о людях дворянского происхождения в современной России это скорее редкость, чем обыденное явление. Поделитесь, пожалуйста, своим мнением. Что такое, в принципе, дворянство, как к нему относиться? Это принадлежность к какому-то роду или это подразумевает что-то еще? Определенное воспитание, привычки, статус социальный… Что это такое?

З. Чавчавадзе

Несомненно, принадлежность к определенному роду, тут ни убавить, ни прибавить. Это было свойственно всем сословиям.

А. Пичугин

— Ключевое слово «было».

З. Чавчавадзе

— Нет. Ну оно было, естественно, потому что сословий не стало. Хотя де-факто они и продолжают существовать, формально они не присутствуют. Тем не менее, род славный купеческий или славный крестьянский род — это понятия вполне рабочие. Принадлежность к роду, несомненно, но, конечно, в каждом сословии были свои традиции, своя социальная роль. Кстати говоря, у нас начались беды, революции и прочее, как раз была попытка противопоставлять эти сословия друг другу. Это большая беда. На самом деле, это тот самый принцип «разделяй и властвуй» воплощался, с другой стороны, конечно, наделали немало вреда. Потому что исторически эти сословия жили всегда в гармонии. И каждое из этих сословий ощущало собственную роль в строительстве государства, в общественной жизни, а когда им сообщили, что они находятся в каком-то антагонизме, то, конечно, это расслабляло и социальную сплоченность, и цементированность нации, и привело ко многим бедам.

Умные люди, конечно, понимали, что на самом деле никакого противостояния не было, никакого антагонизма, просто каждая социальная группа делала свое дело. Вместе они строили общий национальный дом, каждый на своем участке. И у каждого сословия были свои традиции. Это самое обидное, что эти традиции оказались уничтоженными. Потому что традиции — это очень важно для общественной жизни вообще.

А. Пичугин

— Но я так понимаю, что они оказались уничтоженными здесь, в России, а за рубежом, где обосновалась русская эмиграция, уехав из страны после революции, эти традиции все-таки в какой-то мере живы.

З. Чавчавадзе

— Даже больше я скажу, они продолжаются поныне. Я знаю многих, поскольку сам родом оттуда, я знаю многих и друзей, и родственников, которые остались жить там, у которых уже внуки практически утрачивают язык, они понимают, говорят с трудом, но все сплочены этими традициями. Традициями бытовыми, встречать праздники и семейные, и православные, и все это происходит органично, надо сказать. Для них это часть их жизни. Сегодняшнее поколение, еще раз повторяю, кстати, многие из них повторяют в Россию, пытаются здесь пустить корни, дело найти, недвижимость приобрести.

А. Пичугин

— Чтобы как-то соприкоснуться с Россией. Или думая о будущих поколениях, чтобы у них была возможность эту историческую родину как-то ощутить физически.

А. Митрофанова

— Вы сказали о том, что у каждого сословия были свои функции, свои задачи, которые люди выполняли из поколения в поколение, в этом смысл традиций, наверное, не только в том, чтобы вовремя садиться пить чай или подавать фамильное серебро к обеду. Я у вас в этом смысле вот о чем хотела бы поинтересоваться. Сейчас дворяне, которые возвращаются в Россию, ваш, к примеру, княжеский род, как вы себе определяете, зачем вы это делаете, каковы ваши задачи здесь, когда вы вернулись сюда?

З. Чавчавадзе

— Тут мотивация может меняться в зависимости от исторической эпохи. Скажем, в то время, когда вернулись мои родители, потому что я приехал маленьким мальчиком, мне было 5 лет, но я просто помню их мотивы. Сегодня совершенно другие могут быть мотивы. Дело в том, что у них было ощущение, что… Я имею в виду моих родителей, то поколение. У них было ощущение такое, что все это очень временно, вот-вот кончится, они образно говорили, что жили на чемоданах, думали, что скоро вернутся. Но по мере того, как крепли позиции Советской власти и государство укреплялось, чемоданы распаковывались. Но, тем не менее, это чувство, что возвращение возможно, оно присутствовало. И когда случилась война, это очень важный момент, ключевой момент в истории эмиграции, потому что эмиграция была сплочена в своих антисоветских настроениях. Они выражались по-разному. Одни занимались политической деятельностью, некоторые даже считали, что можно на иностранных штыках вернуться в Россию, другие считали, что это исключается, но надо дождаться позитивных перемен. Но у всех было ощущение того, что на родине выкорчевываются вековые не только традиции, но весь строй жизни: от разрушения православия, до коверкания русской истории. Этот дух, который они увезли с собой в эмиграцию, который истреблялся на родине, этого-то и надо возвращать. Вот какой был мотив. Что надо привезти снова на родную землю то, что было увезено и сохранилось. Этим мотивов руководствовались мои родители.

А. Пичугин

— А у них тогда, простите, не было ложного ощущения, что после войны в Советском Союзе что-то начало меняться в другую сторону по отношению к соотечественникам, уехавшим после революции?

З. Чавчавадзе

— Это не на уровне ощущения, это на уровне знания. Потому что многие забывают сегодня, что после войны был издан указ Верховного Совета СССР о том, что в связи с победой над немцами родина забывает все прегрешения, все вольны вернуться, если хотят, что всякая деятельность, антисоветская, любая другая, кроме, конечно, уголовных случаев, если на человеке кровь, он вряд ли мог рассчитывать на поблажку. Но, тем не менее, такой указ был. Он сыграл свою роль, хотя я должен сказать, что не все до конца верили, что можно смело рассчитывать на то, что он защитит их.

А. Пичугин

— Так же вышло с вашей семьей.

З. Чавчавадзе

— Так и случилось. Но дело в том, что был железный занавес. Но он не был таким уж непроницаемым. И все-таки информация о том, что происходило в Советском Союзе, доходила. Они понимали, что-что, а лукавить эта власть умела хорошо. Приняли указ, не приняли, совершенно не обязательно, что он будет соблюдаться. Но мотив был этот, чтобы вернуть. Поэтому и нас воспитывали, то поколение, которое уже родилось там, в изгнании, и нас воспитывали в традициях русской истории, русских традиций своего сословия, конечно. Этим мотивом они руководствовались, когда воспитывали нас, и этим же мотивом они руководствовались, когда возвращались на родину. Не хотели верить. Родственники, кстати, которые жили здесь и которые нас встречали, они…

А. Митрофанова

— Они пытались предупредить?

З. Чавчавадзе

— Предупредить? Они не могли, потому что они не знали об этом, мы неожиданно нагрянули. Но был такой анекдот, может быть, знаете его. Человек, который вернулся на родину, посоветовался со своими старшими родственниками, те сказали: «Слушай, так нельзя наобум, надо не всем сразу, пошлем кого-нибудь, хотя бы одного, и посмотрим, если все нормально будет, то поедем».

А. Митрофанова

— Кого не жалко.

З. Чавчавадзе

— Ну да, эксперимент такой. Послали кого-то с условием, что он определится и даст им знать. А как дать знать? И договорились, что если он пришлет фотографию свою, если он будет стоять, то все в порядке — можно ехать, если он будет сидя сфотографирован, значит, ни в коем случае ехать нельзя. Он уехал, и они получают письмо. Открывают — там фотография. Он не сидит, а лежит.

А. Пичугин

— Понятно.

А. Митрофанова

— Понятно.

У меня ощущение, когда я думаю об этом времени и смотрю на то, что было потом, люди, которые тогда в 40-е годы после Второй мировой войны возвращались в Советский Союз, находились в романтическом порыве. Что ждало их здесь, мы знаем из учебников истории. К примеру, ваш отец, он оказался в ГУЛАГе практически сразу. Эта участь ожидала практически каждую семью, кроме тех, которые подписали соответствующие документы о сотрудничестве с советским правительством. Если я не права, вы меня поправьте…

З. Чавчавадзе

— Нет, это не совсем так. Это коснулось фактически всех. Репрессии послевоенные, надо сказать, что по сравнению с остальными репрессиями, которые охватывали всю страну, а послевоенные репрессии они распространяли на какие-то отдельные регионы. Те, кто приехали в Среднюю Россию, очень многие оказались спасенными. У них трудности были по работе, о никакой карьере нельзя было думать.

А. Митрофанова

— И о том, чтобы поделиться своим наследием, своей культурой, здесь это тоже оказалось не особенно нужным.

З. Чавчавадзе

— Это понятно, что эти порывы не были востребованы. Но почему-то те, кто оказались в национальных республиках, мы, в частности, в Грузии оказались, там по нам сплошняком прошло. Кто бы чего ни подписывал, всех повязали и всех отправили в ГУЛАГ.

А. Пичугин

— То есть проще было тем, кто вернулся в центральную Россию?

З. Чавчавадзе

— Те, кто вернулся в центральную Россию, они все были поражены в какой-то степени…

А. Пичугин

— Под колпаком ходили.

З. Чавчавадзе

— Конечно. И с угрозами и со всякими притеснениями. Был снят такой фильм «Восток — Запад»…

А. Пичугин

— С Бодровым…

З. Чавчавадзе

— Да. В принципе, этот фильм про нас. Там все преувеличено, там повязывают сразу, на пристани, они причаливают и их тут же повязали. Нам дали пожить, к нам присматривались, я думаю, что через нашу семью, с кем мы общались, мы тем самым невольно бросали тень на этих советских людей, которые с нами общались.

А. Митрофанова

— Ох.

А. Пичугин

— А с чем вы это связываете, почему в Центральной России было немного проще, а в республиках сложнее? Может быть, с тем, что в республиках в тех же органах работали те же люди, которым нужно было выслужиться перед центром, показать свои возможности?

З. Чавчавадзе

— Тут я абсолютно с вами согласен, действительно это так. Это потом повторялось. Я потом встречал это, совершенно не связанное с эмиграцией. Местные руководители пытались за любое неправильные, не слишком советские проявления карать сильнее, чем в Центральной России. Почему? Чтобы выслужиться, показать, что мы блюдем устои советские, защищаем строй от всяких возможных посягновений. Во всяком случае, все, кто оказались в Грузии, кого мы знали, потому что продолжали общаться, без исключения все оказались в ГУЛАГе.

А. Пичугин

— Напомню, друзья, в гостях сегодня на радио «Вера» «Светлый вечер» проводит князь Зураб Вячеславович Чавчавадзе.

А. Митрофанова

— Зураб Михайлович, а расскажите о вашем отце. Он провел в ГУЛАГе, он был осужден на 25 лет, правильно?

З. Чавчавадзе

— Да, 25.

А. Митрофанова

— Он провел там меньше.

З. Чавчавадзе

— Конечно. Он попал под хрущевскую амнистию.

А. Пичугин

— Умер Сталин…

З. Чавчавадзе

— Умер Сталин, это еще мало было.

А. Пичугин

— После смерти Сталина начали выходить люди…

З. Чавчавадзе

— Выходить еще не начали…

А. Пичугин

— Ну первых отпустили не политических, конечно же.

З. Чавчавадзе

— Это была компания Никиты Сергеича, который пытался набросить на себя маску борца с жертвами сталинизма, борца за реабилитацию жертв сталинских репрессий, процесс начался активно в 56 году. В 56 году начались пересмотры дел и понемножку… А потом уже затеяли реабилитацию, это уже второй этап, который растянулся на десятилетия. Он был осужден в 49 году как агент пяти разведок западных.

А. Митрофанова

— Пяти?

З. Чавчавадзе

— И он все время спрашивал своих следователей: «А почему пять?» Как объяснил следователь: «Мы смотрели, как вы добирались, из Советского Союза, когда вы эмигрировали, через сколько стран. И в каждой…»

А. Митрофанова

— И если в какой-то стране была пересадка с перрона на перрон, это считали?

З. Чавчавадзе

— Почти так. Ему записали болгарскую разведку, потому что традиционный путь через Константинополь и потом, чтобы пробираться, добираться в Европу, Париж, в частности он проехал 15 минут на арбе по границе Болгарии.

А. Митрофанова

— И стал болгарским шпионом.

З. Чавчавадзе

— Он сказал: «15 минут на арбе, вы представляете…» И тогда тот сказал: «Слушайте, у нас больше 10 минут на вербовку не уходит», — сказал ему следователь. Агент пяти разведок это тянуло на высшую меру наказания. Она и есть высшая мера: 25 или расстрел. По словам моего отца, они чередовали: по четным дням за это же дело давали расстрел, а по нечетным — 25 лет. И то, и другое высшая мера, и ему повезло, что это попало именно в тот день, когда давали срок — 25 лет. Ну и потом лагеря и так далее. Он — враг народа, мы семья врага народа, нас отправили в ссылку в Южный Казахстан.

А. Митрофанова

— Как вам жилось? Вы же ходили в школу, в советскую школу, других не было.

З. Чавчавадзе

— В Грузии — да. Так практически школы не было, там был сарай, который условно назывался школой, в этом месте спецпоселения.

А. Пичугин

— А вы помните ранние детские воспоминания, Францию, жизнь там и контраст с тем, что было здесь, когда вы приехали.

З. Чавчавадзе

Конечно, я прекрасно помню, особенно последний год, потому что он был насыщен, наверное, событиями, мы уезжали, к нам кто-то приезжал, нам кто-то говорит, что ни в коем случае нельзя ехать. Обычно себя человек помнит с четырех лет. Поэтому я прекрасно помню жизнь во Франции. Я помню, элементарно, то, что мы перестали питаться нормально. Потому что это была послевоенная разруха, только-только сменили карточки, и мы впроголодь жили, чего не было во Франции.

А. Митрофанова

— Возвращаясь к школе, ваши сверстники ведь наверняка знали, что вы княжеского рода. Как у вас с ними выстраивались взаимоотношения? Они вас терзали на эту тему, цепляли, дразнили?

З. Чавчавадзе

Я не уверен, что многие знали, по крайней мере, нам было велено никак не высовываться. И вообще надо сказать, что мой отец нас воспитывал очень строго в этом смысле. Он всегда с молодых лет нам внушал идею, что титул и дворянское происхождение это все приставка к фамилии — не более того. И она не дает никаких преимуществ, кроме как дополнительные обязанности. Это было строго. Я помню, что когда-то, с мальчишкой повздорив, я ему сказал: «Ты на кого руку поднял?!» И за это я получил от отца серьезную взбучку и навсегда запомнил, что это совсем не для хвастовства, а только для того, как он мне объяснил, что с тебя больше спросится, ты больше обязан. А когда ты поступаешь не в соответствии с высокими принципами, то считай, что этого всего у тебя нет, ты лишаешься.

А. Пичугин

— А это произошло уже здесь, в Советском Союзе?

З. Чавчавадзе

Да, это уже здесь.

А. Митрофанова

— Иными словами в школу вы ходили без особых эксцессов, там не возникало каких-то конфликтных ситуаций.

З. Чавчавадзе

— Я должен сказать, что этого не было. На уровне общения с людьми это все было безукоризненно.

А. Митрофанова

— А вы были в октябрятах, пионерах?

З. Чавчавадзе

— Вот этого никогда.

А. Пичугин

— Но здесь же тоже могли возникнуть проблемы.

З. Чавчавадзе

— Надо сказать, что мы не много побыли на свободе, так сказать, а после репрессий у меня появились все основания не входить в эти организации. Я чаще всего ссылался на то, что все эти организации требуют обязательного наступательного атеизма, а я воспитан в верующей семье и я не подхожу вам по…

А. Митрофанова

— А вы не скрывали, что вы воспитаны в верующей семье?

З. Чавчавадзе

— Никогда. Мы ходили все… В ссылке не было церкви просто, мы не могли ходить. Но мы праздновали все праздники. А потом уже после реабилитации, после 56 года, мы стали выбираться. Сначала в Чимкент мы пожили год, год в Алма-Ате, мой отец не очень хотел работать в государственной системе и искал возможность сотрудничать с Церковью, что было тогда тоже не кстати, между прочим. Потому что начинались знаменитые хрущевские знаменитые гонения, про которые говорят, что не было такого даже в эти страшные 20-е годы.

А. Пичугин

— Хотя бы не убивали уже.

З. Чавчавадзе

— Ну только это. Хотя бывали случаи. Сажали-то — сажали. Я помню, как случился пожар в храме, потому что трансформатор задымился на колокольне, люди думали, что пожар и передавили друг друга, уже в Вологде это было, когда мы попали в Россию. Я попал туда в 9 класс. Нас воспитывали в русском духе, мы знали Пушкина, Лермонтова, Тютчева.

А. Пичугин

— А России настоящей не видели.

З. Чавчавадзе

А в России настоящей не были. Во Францию, в Грузию и потом в Казахстан. И наконец в Вологду. Вот там была церковь, там уже были серьезные. Я учился хорошо, любил учиться, поэтому я был отличником. И вдруг я в 9 классе, отличник и не хулиган при этом, и не комсомолец. Это были страшные два года у меня.

А. Митрофанова

— К директору вызвали?

З. Чавчавадзе

Да.

А. Митрофанова

— И родителей?

З. Чавчавадзе

— Нет, родителей не трогали. К директору несколько раз вызывали.

А. Митрофанова

— И что?

З. Чавчавадзе

И она мне сказала: «Где твой Бог?» Я ей говорил: «В вас, везде». Но это был клинический случай.

А. Пичугин

— А я читал, что ваш отец был близок к Патриарху Алексию I.

З. Чавчавадзе

Это правда, да. Дело в том, что он был аристократического рода, Святейший, родственных не было отношений, но какие-то общие знакомые, друзья. Мой отец заканчивал пажеский корпус, а у Святейшего тоже были люди, которые учились в пажеском корпусе. Мой отец закончил Пажеский корпус и успел первые несколько месяцев повоевать на фронтах Первой мировой войны. А потом началась эта заваруха… И Патриарх благоволил ему всегда, и помог, кстати говоря, с устройством, мой отец был секретарем епархиального управления Вологодской епархии, там лютовали очень сильно, боролись очень серьезно с Церковью. И каждый раз, когда мой отец приезжал в Москву по делам, он шел к нему на службу. И он любил пригласить его вместе пообедать после службы. И говорит: «Мне не с кем по-французски поговорить». (Смеются.)

А. Митрофанова

— Прекрасно!

А. Пичугин

— А в годы жизни в Вологде, в Москве позже, вы сталкивались с представителями аристократических родов?

З. Чавчавадзе

Конечно. Их всех называли бедных недобитыми. Мы с ними общались и дружили.

А. Пичугин

— В Вологде тоже были?

З. Чавчавадзе

— В Вологде одну семью мы знали, Беляевых, которые были дворянского происхождения, с которыми мы дружили. Но мы дружили не по этим признакам, не только…

А. Пичугин

— Естественно.

З. Чавчавадзе

Но с ними в частности тоже. Но здесь в Москве было очень много — род Голицыных, Андрей Кириллович Голицын, мы с ним с тех пор дружим, по-моему.

А. Митрофанова

— Но вы при этом совершенно нормально общались и со всеми другими советскими семьями?

З. Чавчавадзе

— Да. Меня злило в школе, что я не мог, я бы с удовольствием был комсомольцем, между прочим. Потому что они собираются вместе, идут в какие-то походы, что-то делают, я бы с удовольствием это делал, но мне туда заказан путь, к сожалению, был. Но я не вступал принципиально и говорил действительно, потому что там написано, что активно бороться надо религиозными предрассудками. Они начали говорить: «Мы закроем глаза на это, ты ходи себе на здоровье в церковь». Но я был непреклонен. Единственное, что могли сделать, это лишить меня медали. Но это мне совершенно не нужно было.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что Зураб Михайлович Чавчавадзе у нас сегодня в гостях проводит этот «Светлый вечер». Буквально через несколько мгновений мы к вам вернемся.

А. Митрофанова

— Добрый вечер, дорогие слушатели! Напомню, в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, в гостях у нас Зураб Чавчавадзе, представитель древнего княжеского рода и человек с очень богатой судьбой. И очень деятельный при этом.

Зураб Михайлович, мы с вами начали разговор в первой части с ваших размышлений о дворянстве, о его предназначении. У нас сейчас в современной России есть такое понятие «элита». Все в это слово вкладывают совершенно разные вещи. Я хочу спросить у вас: что такое в вашем понимании элита?

З. Чавчавадзе

— Для меня человек, который должен был бы принадлежать элите и вообще элита, это группа людей, которые несомненно интеллектуалы, это образованные люди, причем, не однобоко образованные, не только техническое образование, но имеется и широкое образование.

А. Митрофанова

— Это главный критерий?

З. Чавчавадзе

— Один из главных. Я не сказал бы, что самый главный. Но все это без духовного воспитания. Для меня воинствующий атеист не может быть человеком, принадлежащим к элите. Атеист говорит, что он не верующий, он отрицает существование Бога, а делает это, исходя из логики с тех же позиций, что и верующий, который признает Бога. Потому что непризнание Бога — это тоже объект веры. Он верит в то, что Бога нет. Он не может доказать это. Речь идет о России, о русской элите. Во всяком случае, духовное воспитание в нем должно присутствовать. Человек, который воспитан духовно, ведет себя нравственно. То есть духовно-нравственное понимание и соответствие этим нормам совместно с интеллектуальными. Потом это, несомненно, это должны быть люди, которые нацелены на активность, на социальное служение Отечеству, ближним, чему-то высокому. Без этого это тоже не представитель элиты. Иначе говоря, я предъявляю к этой элите те требования, которые предъявлялись в дореволюционной России к этому сословию дворянскому, которое я представляю. Это впитывалось с молоком матери, эти высокие принципы.

А. Митрофанова

— Идея служения тоже? То есть дворянин обязательно на службе у Отечества.

З. Чавчавадзе

— Вообще, я скажу, дворянство еще иначе называлось, синоним — это служилое сословие. Служилое. На протяжении веков там были разные обстоятельства. Один государь давал чрезмерные права дворянству, тогда начинались искажения, искривления, они забывали о том, что служить надо. Потом вдруг спохватывались, где-то урезали в правах, тогда это могло не нравиться. Так было при Павле I, между прочим. И Павел I, может, поплатился за то, что он дворян поприжал, что сделал, на мой взгляд, совершенно правильно.

А. Митрофанова

— Не все так считали (смеется).

З. Чавчавадзе

— Во всяком случае, эти требования неизменны. Дворянство воспитывалось именно с этим сознанием: служение Отечеству, честь, высокие моральные, духовные принципы и образованность.

А. Митрофанова

— Сейчас сложно бывает со служением Отечеству у людей высоко образованных, имеющих широкие возможности.

З. Чавчавадзе

— Дело в том, что мы живем в век, когда элементарные понятия искажаются. Объясните мне, почему сегодня либералов называют правыми, а коммунистов левыми?

А. Пичугин

— А мне кажется, сейчас наоборот.

З. Чавчавадзе

— Уже все поменялось?

А. Митрофанова

— (Смеются.) Мы не успеваем следить.

З. Чавчавадзе

— Это, на самом деле, объяснить невозможно.

А. Пичугин

— Нет, вроде, все уже объяснили и поменяли.

А. Митрофанова

— Это из разряда «как договоримся, так и будем называть».

З. Чавчавадзе

В том-то и дело…

А. Митрофанова

— Вместе с тем, если говорить о возможности воспитания элиты, как вы считаете, есть ли будущее у нашей страны в этом смысле? Что должно быть? Что нужно вкладывать в детей? Элитные школы, например, сейчас есть, разные совершенно элитные школы, какие-то при этом очень дорогие, по определению, туда попадают дети из очень состоятельных семей. Какие-то школы, которые просто дают гуманитарное хорошее образование. Этого всего достаточно или семья, может быть, как-то должна подключаться? Что нужно сделать для того, чтобы, с вашей точки зрения, у нас какой-то пласт сформировался определенный?

З. Чавчавадзе

— Я думаю, что если не будет каких-то новых катаклизмов, Россия сама нащупает этот путь. Сама история Россия вся такая, она вся шла вперед, преодолевая трудности, сейчас особые трудности, типичные для нашего времени. Но если не будет происходить никаких катаклизмов. Если у народа не будут отнимать, скажем, свободу верить в Бога, допустим. То все это придет. Возникнет понимание, что элита — это не признак состоятельности, как теперь говорят, успешности. Сейчас к элите относят, в основном, тех, кто преуспел. А в чем преуспел? В бизнесе? Я особенно бизнесменов не вижу среди тех, кто формирует сегодняшний олигархат. Там бизнеса и не было никакого. Это были, можно сказать, просто раздача кусков государственной собственности. Часто очень криминальным путем, честно говоря. Или, по крайней мере, каким-то тайным способом, сговором, кумовством, но, во всяком случае, ясно, что это к бизнесу не имеет ровно никакого отношения и причисление этих людей по принципу состоятельности и в кавычках успешности, не выдерживает никакой критики.

Хорошо, что у этих людей есть возможность отдавать своих детей в частные, элитные, как вы сказали, школы…

А. Пичугин

— Вы считаете, что это хорошо?

З. Чавчавадзе

— Хорошо, что есть возможность у них отдавать туда, но…

А. Пичугин

— Плохо, что нет у других людей.

З. Чавчавадзе

— Катастрофично даже. Но насколько эти школы элитные способны формировать те самые высокие принципы, о которых мы только что беседовали? Вот в чем дело. Школа элитная — это значит, что у них хорошо поставлено дело со спортом, с языками, надо сказать, что педагогов они берут лучших. А программа, по которой они учат детей, а воспитание, которое они должны требовать у детей? Я не уверен, что во всех частных школах дело благополучно обстоит с этим.

А. Пичугин

— Но ведь у нас есть ряд хороших, будем говорить, элитных государственных школ, которые на порядок лучше остальных, но нам в последнее время говорят, что школы не должны различаться, не может быть элитного образования, элитных детей, поэтому все государственные школы должны быть равны. И давайте школу где-нибудь на окраине, не хочется ругать, но, понятно, что она все-таки несколько хуже, чем 5-6 московских школ, которые входят в список лучших школ страны. И когда их пытаются уравнять, нет ли в этом какого-то лукавства?

З. Чавчавадзе

— Я не знаю, кто пытается уравнять, такие попытки особенно не видны, если случается то, о чем вы говорите, действительно это так, то это в силу разных обстоятельств. Это, может быть, предприимчивый директор, который помимо…

А. Пичугин

— Нет-нет-нет, сейчас говорят об этом и вполне открыто, что в Москве не должно быть элитных школ, должна быть усредненная уравниловка. Все дети равны, все школы тоже должны быть равны. Поэтому давайте объединим неэффективную школу, из которой все разбежались, в том числе и учителя, с какой-нибудь элитной школой в центре города, государственной, бесплатной, хорошей, но давайте их объедим, чтобы у всех детей были равные возможности.

З. Чавчавадзе

— Ну и что получится? Элитная школа утратит свое существование.

А. Митрофанова

— Ничего хорошего не получается.

З. Чавчавадзе

— Это не путь. Если государственная хорошая школа, почему вы называете ее элитной, что отличает элитную государственную школу от неэлитной?

А. Митрофанова

— С моей точки зрения, из того, что вы сказали, высокий уровень образования плюс воспитание.

З. Чавчавадзе

— Профессионализм педагогов — это существенный фактор, он одинаков

в этих обоих случаях?

А. Пичугин

— Думаю, что нет.

З. Чавчавадзе

— Если нет, то, значит, что нужно делать: подтягивать уровень профессионализма педагогов. И заодно думать, какие принципы воспитания должны присутствовать? Они как будто все одинаковые: надо вырастить честного, воспитанного молодого человека, как-то отдалить его от улицы, дать ему какую-то начинку. Как можно этого добиться? Если педагоги сами не очень нравственные люди, то как вы добьетесь? Никак. Это невозможно регламентировать. Но родители имеют выбор. Они присматриваются. Те, которые тревожатся за судьбу своих детей, они присматриваются. Они понимают, что это школа элитная, там прекрасные гимнастические залы, бассейн или что-то еще, хорошие педагоги, но нет этого. И поэтому. В наше время если у ребенка не создать прививки ко всяким нехорошим вещам, то где страховка от того, что он не станет наркоманом или еще что-то такое.

А. Митрофанова

— Даже в самой элитной школе.

З. Чавчавадзе

— Даже в самой элитной школе. Это серьезная проблема.

А. Пичугин

— А что делать? Вы говорите, что проблема серьезная, наверное, у вас есть какие-то идеи, предложения.

З. Чавчавадзе

— Нет, я думаю, что у меня будут только самые общие соображения, как у нормального родителя, педагога.

А. Митрофанова

— В каждой конкретной ситуации нужно смотреть на обстоятельства.

З. Чавчавадзе

— Но я могу сказать, что государство должно заниматься этой проблемой. Поэтому следить за тем, чтобы недостойный педагог не получал доступ к детям, несмотря на все свои корочки об образовании, надо чтобы государство тщательно за этим следило. И руководители школ тоже должны нести ответственность за это. Потому что набрать можно любых педагогов, это процесс очень непростой. Он может быть прекрасным знатоком своего предмета, но он будет совершенно не способен этот предмет донести до ученика. А потом как совмещать? Потому что каждый педагог должен быть воспитателем. Что бы он не преподавал. Физкультуру или химию, это не имеет значения. Кто спрашивает с педагога, как он воспитывает ребенка? Кроме классного руководителя. Никто не спрашивает.

А. Пичугин

— Родители по идее должны спрашивать.

З. Чавчавадзе

— Родители не могут экзаменовать педагога. Руководство школ и вообще вся эта вертикаль государственного образования, все эти бывшие районо и так далее, то есть отделы образования, департаменты, министерства. Еще на стадии формирования педагогического работника в вузах это все игнорируется. Это стихийный процесс у нас, к сожалению.

А. Митрофанова

— Можно ли как-то измерить нравственность педагога? Тут же начинаются вопросы: «А судьи кто?» Почему этого педагога сочли достойным, а этого не достойным?

З. Чавчавадзе

— Это тоже важно. Мы уходим в другую область, область формирования этих педагогов. Сами они чем начинены? Это очень сложный процесс. Это и есть наша жизнь и попытка что-то изменить. Или опустить руки и ничего не делать. Но нужно продолжать это делать. Я думаю, что сама жизнь востребует. Сегодня она очень настойчиво требует этих изменений, но, к сожалению, наш бюрократический механизм реагирует недостаточно чутко. Но надо сказать, что все-таки происходят изменения в положительную сторону, хоть и очень, и очень медленно.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня Зураб Чавчавадзе.

А. Митрофанова

— Зураб Михайлович, поскольку вы принадлежите к дворянскому роду, который корнями своими восходит к Грузии, к грузинской земле, хочу у вас спросить, бываете ли вы там, знакомы ли вы, примеру, с Патриархом Илией?

З. Чавчавадзе

— Да, я с ним знаком с момента, когда он стал Патриархом. Это в 77 году. Тогда я жил в Грузии, преподавал в Тбилисском университете. Это была эпоха развитого социализма, как у нас говорят. Надо сказать, что в Грузии его уважали.

А. Пичугин

— В советской Грузии тоже?

З. Чавчавадзе

— Тоже. Даже считались, надо сказать. Но, тем не менее, когда я пришел к нему на помощь, потому что Церковь была в ужасном состоянии Грузинская к тому времени. А он очень духовный человек, действительно мудрый и старавшийся что-то изменить. И он собирал энтузиастов, которые бы к нему пришли и помогли ему в этом деле. И я был одним из первых, кто с ним сотрудничал. И однажды он попросил меня прислуживать ему в алтаре, я надел стихарь. Ну и кончилось неважно для меня, меня вызвал ректор университета и сказал: «Ты что там творишь?»

А. Пичугин

— А год какой был?

З. Чавчавадзе

— 77-й. Я говорю, что я не член партии, никогда не был комсомольцем. Он говорит: «Пойди, скажи своему Шиолашвили… Почему-то грузины все называют Патриарха по фамилии…

А. Пичугин

— Я был в Грузии слышал только по имени.

З. Чавчавадзе

— Да?

А. Пичугин

— Но первый тост за него.

З. Чавчавадзе

— Ну вот мне сказали: «Иди своему Шиолашвили, скажи прекратить это дело, иначе я тебя просто уволю». И я пошел к патриарху, а он мне говорит: «Не надо, не надо, зачем дразнить гусей». Надо было много чего другого. Я ему переписку организовывал с Ватиканом.

А. Митрофанова

— А сколько вы языков, кстати, знаете?

З. Чавчавадзе

— Три. Но для него я именно был полезнен в этом, и он сказал, что не надо никакого стихаря, и ректор мой успокоился. Но я его очень чту. Это достойнейший человек.

А. Митрофанова

— Есть такая история, которую про него рассказывают. Когда в Грузии нужно было поднять рождаемость, он обратился к грузинам. И в своем обращении сказал, что я лично стану крестным отцом каждого второго или третьего ребенка. И исполнил свое обещание. Было такое?

З. Чавчавадзе

— Это было уже… Я в 79 уже переехал в Москву.

А. Митрофанова

— Это было значительно позже.

З. Чавчавадзе

Но я уже утратил контакты с тем, что происходит там. Про это я не слышал, но это совершенно в его духе.

А. Пичугин

— Я могу свидетельствовать, что это действительно было, но это связано с тем, что в Грузии восприемник не обязан быть у купели в момент Крещения. Он может только участвовать в христианском воспитании этого человека.

А. Митрофанова

— Ничего себе только?! Это очень много!

З. Чавчавадзе

— И в России то же самое. Моим крестным был дядюшка, который в это время находился в Америке. И меня из купели воспринял мой старший брат, но поминался во время крестин дядюшка мой. Это общеправославная традиция.

А. Пичугин

— А из Вологды, я так понимаю, вы уехали в Грузию?

З. Чавчавадзе

Из Вологды как раз… Потому что там вот эта атака на моего отца, который после лагерей подустал от этих давлений всяких. Но на него давили, какие-то фельетоны писали, что, на самом деле, зря его реабилитировали, надо бы покопаться, а может правда там 5 разведок.

А. Митрофанова

— Вот людям нечем было заняться.

З. Чавчавадзе

— Обещал же человек показать последнего попа за каких-то 20 лет, значит надо было что-то делать. Давили-давили, а в это время из Грузии он получил предложение. МЫ у вас отняли жилплощадь, когда семью ссылали, а вас арестовывали, поэтому, если хотите, можете получить.

А. Пичугин

— В Тбилиси?

З. Чавчавадзе

— Да. И мой отец принял решение переехать туда. Я уже закончил школу в Вологде, собирался поступать в институт здесь, в Москве. Из-за переезда я поступил в Тбилисский университет. Его закончил и там же остался работать преподавателем. А в 78 я женился на москвичке и приехал с ней. Здесь мы и живем до сих пор.

А. Митрофанова

— И занимаетесь очень активной деятельностью. И супруга ваша тоже.

З. Чавчавадзе

Да, она много снимает фильмов. Через меня она познакомилась со многими русскими, которые живут за границей. Русские без России, как она назвала серии своих фильмов. И поэтому она получила возможность с ними со всеми общаться, собрать довольно интересный материал, все эти фильмы были показаны по российскому каналу. И надо сказать успешно. Потому что судьба этих людей исключительна. Последний поданный Российской Империи. Его брат был отец Александр Шмеман, его брат Андрей ни одно гражданство мира так и не принял. Он жил с нансеновским паспортом. И Путин ему вручил за два года до его смерти паспорт российский. Он покупал Лады там во Франции, на которой руль крутить невозможно.

А. Пичугин

— Да-да, я помню, показывали фильм по «Культуре».

З. Чавчавадзе

— Вот это её фильм, моей жены. Он говорил: «Я лучше русскому государству заплачу, чем французскому».

А. Пичугин

— Но нансеновский паспорт.

З. Чавчавадзе

— Уже тогда у него был российский паспорт. Он приехал по российскому паспорту и пришел к нам в Сретенский монастырь на службу в воскресенье, после чего я его повез, он любит грузинскую кухню, на Воробьевых горах там ресторан грузинский, прекрасная кухня была, я его повез туда. И когда мы подъехали, там стояли заграждения на Воробьевых горах и гаишники не пускали. Оказывается, был какой-то велопробег или что-то такое. Я подошел к этим гаишникам, говорю: «Слушайте, пожилой человек, ему там 80 с лишним, он не дойдет до этого ресторана, там осталось 100 метров проехать, пропустите нас». «Нет, никакие там». И я говорю: «Вот ему недавно паспорт…» И один из гаишников видел этот репортаж. Он подошел, увидел его сидящим, узнал и говорит: «Тихонечко, вдоль обочины ползком и там ставьте машину через 100 метров». И когда я ему рассказал, он до самого ресторана плакал.

А. Митрофанова

— Героем стал у себя на родине…

А. Пичугин

— А он же близнец?

З. Чавчавадзе

— Нет. Отец Александр был старший брат. Они очень похожи…

А. Митрофанова

— Люди, которые живут там, в странах Западной Европы или, скажем, в Америке, вы сейчас рассказали про «лучше я буду платить налоги в пользу России», люди, которые живут здесь, состоятельные, часто думают совершенно иначе. Почему такой парадокс?

З. Чавчавадзе

— Так мы же об этом и говорим: все смешалось в доме Облонских, когда-то это должно устаканиться. Не дай Бог новые волнения, перемены, надо оставить Россию в покое лет на 100 и она вернется к своему пути. Если бы были такие железные законы в социологии, как в математике. Но я не сомневаюсь, что так будет, Россия пойдет по тому же самому пути. То сословие, которое она накопила, высоконравственное и так далее, пусть это не было повально, но это был достаточно серьезный клан. Эти люди, которые уехали, эмигрировав во Францию и повсюду… Вы знаете, какая разница между этой диаспорой, той русской и все другие волны эмиграции, вторая волна была, третья волна была. Помимо многих других различий, самое важное различие, что у первой эмиграции коэффициент преступности 0, 007%. Вы можете себе представить? Потому что выехала элита. Выехали люди, которые они бы с голоду умерли, но не пошли воровать, а тем более грабить, убивать. Третья наша эмиграция первое, что стала делать, смешивать бензин с водой. Понимаете? (Смеется.)

А. Митрофанова

— Ах.

А. Пичугин

— (Смеется.) Но это смех сквозь слезы, конечно.

З. Чавчавадзе

— Да.

А. Митрофанова

— Да, действительно смех сквозь слезы. То, что вы говорите о будущем России через 100 лет, вселяет сдержанный оптимизм. Спасибо вам за эти слова.

З. Чавчавадзе

— Я оптимист, я оптимист.

А. Пичугин

— И это замечательно.

З. Чавчавадзе

— Православный не может быть не оптимист.

А. Митрофанова

— А реалистом?

З. Чавчавадзе

— Нет-нет, надо быть оптимистом.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Я напомню, в гостях у радио «Вера» в программе «Светлый вечер» сегодня был князь Зураб Чавчавадзе. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, мы с вами прощаемся, желаем всего самого хорошего. Будьте здоровы!

З. Чавчавадзе

— До свидания.

А. Митрофанова

— До свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (5 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...