Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 30.10.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: новое роботизированое информ-агентство от Яндекс, форум-выставка "Православная Русь", скандал в одной из московских школ вокруг девочки с синдромом Дауна, освящение первого храма Русской Православной Церкви, "кричащие" заголовки в современных СМИ.

Ведущие: Владимир Емельянов и Алексей Пичугин

В. Емельянов

—Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте. В студии Владимир Емельянов и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Здравствуйте. В этой студии приветствуем мы как всегда по пятницам Владимира Легойду, главного редактора журнала «Фома», профессора МГИМО, председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

В. Емельянов

— Мы хотели бы начать с такой новости. Ну, наверное, уже и не новостью её можно назвать: в ноябре Яндекс открывает собственное информационное агентство, специальную ленту для СМИ, медиа. И там информацию о погоде, о пробках и прочую такую информационную составляющую будут писать не люди, а роботы. И в связи с этим хотелось бы спросить…

В. Легойда

— Отношение Русской Православной Церкви к роботам?

В. Емельянов

— Ваше личное журналистское. Типа очередную смерть журналистики объявили как таковой.

В. Легойда

— Ну тут, знаете, слухи о смерти журналистики, равно как и всего остального, что сегодня хоронят, всех традиционных СМИ, радио в привычном формате, мне кажется, что они отчасти преувеличены, хотя, конечно, процессы некие новые происходят, и они ускоряются. Поэтому когда говорят, что вот помните герой «Москва слезам не верит», что скоро будет одно сплошное телевидение, этого не произошло. Здесь, на мой взгляд, аргумент не такой серьезный, как он был раньше. Во-первых, действительно в сторону телевидения многое изменилось с тех пор, как оно появилось. А, во-вторых, нельзя забывать, что существенно ускоряются процессы. Что времени между информационными скачками проходят намного меньше, чем проходило раньше. Условно говоря, между книгопечатанием и появлением персонального компьютера — дистанция огромного размера, если вспомнить классика. А между появлением персонального компьютера и сети интернет гораздо меньше. Между интернетом и…

В. Емельянов

— Ну понятно.

В. Легойда

— Всякими мобильными телефонами и прочее. Поэтому я бы прямых аналогий здесь не проводил. Понятно, что существует не то чтобы угроза, а просто, мне кажется, видоизменяется профессия, безусловно, сегодня требования к журналистам не такие, как они были 20 или 30 лет назад. Но теперь понятно, что исходя из особенностей современного восприятия, современного размещения текста. Условно говоря, хорошо бы, чтобы журналист мог не только писать, но и снять. Хотя здесь мог это не вопрос умения, а вопрос банально возможности. Потому что даже современный телефон позволяет сделать снимок в качестве иллюстрации поставить. Это позволяет экономить на специальном фотографе, если речь не идет о художественных снимках или газете «Коммерсант», где снимки всегда почти настолько же говорящие, как и заголовки. Понятно, что вряд ли на сегодня есть люди, которые одинаково хорошо могут делать и то, и другое.

А. Пичугин

— Но ведь, получается, робота на пресс-конференцию не отправишь, он может только собирать информацию. Появились какие-то алгоритмы, которые ему это позволяют.

В. Легойда

— Это не изменение существующей профессии, а, скорее, появление чего-то нового, чего не было раньше. Но нового не как альтернативы старому, а как в принципе нового.

А. Пичугин

— Другое дело, что это первый звоночек.

В. Легойда

— Наверное. Здесь сложно. Я считаю искренне, что прогнозы дело неблагодарное, но мне кажется, что все-таки человеческое общество предполагает коммуникацию людей. И чем меньше в этой коммуникации будет людей, чем меньше люди будут общаться с людьми, тем больше наше общество будет превращаться во что-то далекое от человеческого общества. А во-вторых, ну всякие восстания машин — это пока еще из области фантастики.

В. Емельянов

— Может быть, кстати, не такой уже и далекой.

В. Легойда

— Ну не знаю, это надо разговаривать с людьми всерьез занимающихся проблемами искусственного интеллекта.

В. Емельянов

— Помните, какая паника была, когда был канун 2000 года? Чем только не стращали…

В. Легойда

— Но это же не вопрос технологий. Когда был канун 1000 года, паника была не меньше или 1500, уверяю вас.

А. Пичугин

— Тогда другой вопрос. А насколько применимы технологии в церковной журналистике, в информационной церковной журналистике, где частенько поговаривают, что не хватает кадров…

В. Легойда

— Как вы ловко подошли. Вы знаете, я видел этот заголовок, который вы озвучили, но, к сожалению, не имел возможности прочитать статью. Я так понимаю, что какой-то робот-агрегатор новостей…

А. Пичугин

— Агрегатор новостей, да, который будет составлять информационные потоки, информационные ленты, агрегировать эти сообщения. Другое дело, что многие эксперты говорят, что новости будут продолжать писать люди, а создавать бэкграунд, создавать подводки — это как раз…

В. Легойда

— В таком залоге не вижу никаких проблем, если просто автоматически будут подтягиваться написанные человеком программы какие-то новости, надо разбираться, надо смотреть. Нравственного измерения пока здесь не вижу.

А. Пичугин

— Ну а нравственного измерения здесь пока и нет.

В. Легойда

— Если не придется уволить из-за этого всех сотрудников…

А. Пичугин

— Вот. Кстати.

В. Легойда

— Но это уже нравственная проблема работодателя.

В. Емельянов

— Ну да, они уже там со временем обещают, что это будет не только погода, пробки и так далее, а это какой-то информационный повод, о котором говорят все средства массовой информации, какой-то будет алгоритм, какая-то программа, они будут это все составлять.

А. Пичугин

— По запросам Яндекса.

В. Емельянов

— То есть первичный человек, который пишет текст, он становится не нужен, соответственно, он идет на улицу.

В. Легойда

— По-моему, это не следует. Как раз тот, кто пишет текст, он нужен. Может быть, не нужны те, кто потом с ним работает и размещает.

В. Емельянов

— Это редакторы.

А. Пичугин

— Тем более, особенно не работают.

В. Легойда

— Я вижу, как эта проблема вас задела за живое.

А. Пичугин

— Много лет имел к этому отношение, да.

В. Емельянов

— Уже в кино давным-давно все по-другому.

В. Легойда

— Уверяю вас, что роботы, которые говорят вместо радиоведущих, вряд ли появятся в ближайшее время. А если и появятся, то будут пользоваться как минимум переменным спросом.

В. Емельянов

— Бог даст, до пенсии дотянем...

В. Легойда

— Да-да.

А. Пичугин

— Еще одна тема важная, это выставка-форум «Православная Русь», которая каждый год проходит, в этот раз называется «Православная Русь: моя история 1914-1945 от великих потрясений к великой победе». 4 ноября, как всегда, она открывается, я так понимаю, что в Манеже...

В. Легойда

— Да.

А. Пичугин

— Первый вопрос: почему 1914 — 1945 такой временной отрезок взяли. Понятно, что это две мировые войны, грандиозные потрясения первой половины XX века. Но для истории нашей страны здесь вкладывается очень много смыслов — и война, и всё, что было связано с первыми годами советской власти, сама революция и все ужасные последствия, и очень-очень много всего, и вторая мировая. Почему такой отрезок большой был взят, и как это можно логично совместить?

В. Легойда

— Как мы уже говорили несколько дней назад на пресс-конференции, посвященной этому форуму. Взят этот отрезок, начало, потому что мы к этому, что называется, подошли. Если вспомнить предыдущие выставки, то они были посвящены Рюриковичам, Романовым, то есть как раз таки мы просто приблизились к этому времени, поскольку Романовы — это начало XX века или, как справедливо заметил присутствовавший на пресс-конференции директор института российской истории, этот длинный XIX век для специалистов он как раз таки Французской революцией начался и Первой мировой войной окончился. И вот 14 год — это как раз начало XX века. То есть выставка, ну не хронологический сугубо, смыслово, поэтому выставка продолжает предыдущие темы. И я, кстати сказать, в этой связи хотел бы обратить внимание наших уважаемых слушателей на то, что действительно выставка, как вы справедливо заметили, проходит в 14-й раз, а в 4 раз её готовит Патриарший совет по культуре. И вот этот формат, и я не побоюсь сказать, новый язык, который был найден в результате работы Патриаршего совета по культуре и тех людей, организации, которые им помогают, он совершенно соответствует возможностям восприятия современного человека. Он сочетает в себе текст, мультимедиа, всевозможные технологии, артефакты, которые на выставки последних лет приносились. И поэтому, мне кажется, что будет, как и предыдущая выставка чрезвычайно востребовано. За время проведения выставок в предыдущие годы сотни тысяч людей успевали её посетить. Раньше, когда выставка шла несколько дней, её продлевали. Два или три раза продлевали. Поэтому в этом году она действительно откроется 4 ноября и продлится до 22-го. Единственное, я хотел бы предупредить наших уважаемых слушателей, что если они захотят прийти в день открытия, день открытия — день всегда суетливый, там официальное торжественное открытие с ограничениями, всех не пустят.

Поэтому я рекомендовал бы либо начиная с 5-го посещать выставку, поэтому либо 4-го, но во второй половине дня. Но, закачивая ответ на ваш вопрос, простите, немного отвлекся. Почему 45 понятно, вы говорили о двух, фактически о двух революциях, о двух войнах, потрясениях. Но мне кажется, что этот заголовок от великих потрясений к великой победе, он показывает, почему был выбран этот промежуток, как страна через очень тяжелое время пришла к победе, которая, тем не менее, тоже случилась во времена не самые простые для нашей страны. И когда епископ Егорьевский Тихон на пресс-конференции рассказывал нам и коллегам журналистам про выставку, он говорил, что будут павильоны отдельные, они будут посвящены разным сторонам жизни советского периода. Мы не будем закрывать глаза ни на то страшное, ужасное, что было, ни на те достижения, к которым реально пришли наши...

А. Пичугин

— А репрессиям много будет уделено внимания?

В. Легойда

— Безусловно, будет и тематический зал, связанный с репрессиями, и будет и большая выставка, посвященная новомученикам.

В. Емельянов

— Это все, что будет представлено на выставке? Потому что у меня складывается, что мы сейчас говорим, скорее, об историко-политическом аспекте этой выставки.

В. Легойда

— Безусловно, там будет историко-политическая часть...

В. Емельянов

— Какие стороны церковной жизни там будут освещены?

В. Легойда

— Будет очень большое внимание уделено новомученикам, дальше репрессиям в контексте репрессий верующий людей, духовенства. Я сейчас какие-то детали могу опустить, но, естественно, поскольку это выставка, которая готовится Патриаршим советом по культуре, я не могу сказать, что это будет какой-то специальный церковный взгляд, но это будет взгляд, основанный на документах. Простите, чтобы не забыть, я хотел об этом сказать. Я думаю, что наших посетителей и вообще всех нас ждет очень много открытий. Поскольку некоторые документы, которые хранились в архивах, на этой выставке появятся вообще впервые. То есть они публично будут представлены впервые в новой российской истории. Поэтому... Я не могу назвать, к сожалению, что это за документы сейчас пока. Поскольку это значит разрушить...

В. Емельянов

— Интригу...

В. Легойда

— Всю интригу.

А. Пичугин

— Прошлую выставку, которая проходила год назад — «Романовы» — некоторые эксперты обвиняли в том, что она слишком политизирована, опуская некие православные, христианские и исторические подробности в угоду политизации. Что вы можете сказать по поводу грядущей?

В. Легойда

— Во-первых, я не готов встать в позицию тех экспертов, которых вы упомянули, поэтому у меня и к прошлой выставке не было таких претензий, потому что здесь... Когда мы слышим такие обвинения, я сразу вспоминаю другие обвинения, которые мы также слышим, в тот момент, когда мы, допустим, сугубо церковный ведем диалог или монолог произносим. Нам говорят: «Ну вот опять вы только о своем, а где же для народа?» Не надо забывать, что это выставка, которая проходит не... я не знаю, в каких-то церковных помещениях, где сказано, что вот представлен взгляд верующих для верующих. Да, это выставка, которую готовит Патриарший совет по культуре, но она развернута в сторону Церкви и общества в самом широком смысле. Хочу вам напомнить, что традиционно, когда выставка открывается 4-го ноября в день народного единства, на открытии бывают представители всех традиционных религий России. Они посещают выставку. И поэтому, конечно, все, что готовится, готовится с учетом этого. И то, что сегодня до сих пор у нас оценка прошлого связана с политическими разделениями, некой единой оценки, единого подхода у нас народ не выработал...

А. Пичугин

— Это важно.

В. Легойда

— Поэтому будут страницы, посвященные и красному движению, и белому, и красным, и белым. Поэтому все это попытка на документах просто показать, что это было.

А. Пичугин

— У нас же относительно истории XX века практически у каждого жителя нашей страны старше среднего возраста, да и даже младше, есть свое абсолютно четко выработанное отношение, свое личное, которое не считается с историческими реалиями где-то, с документацией...

В. Легойда

— Да, но, прежде всего потому, что это очень близко. Это было совершенно недавно. Что касается Великой отечественной войны, то у нас, если не деды, то прадеды воевали, поэтому у нас у каждого личное отношение к этому. Ничего с этим не поделаешь. Мы не можем относиться в Великой отечественной войне 1812 года, она именно так называлась первоначально, так же, как к Великой отечественной войне 1941-45 годов. По той простой причине, что война 1812 года была очень давно.

А. Пичугин

— У нас тут наш министр культуры Владимир Александрович Мединский высказал свое отношение новое, довольно оригинальное к войне 1812 года...

В. Легойда

— Не слышал, поэтому не могу сейчас ничего сказать. Но, возвращаясь к тому, о чем мы с вами говорим, да, вы совершенно правы, конечно, потому у нас и не утихают эти споры, это все, во-первых, близко, во-вторых, это связано с несколькими переломами. Переломами жизни страны и в начале XX века, с переломом в жизни страны и в конце XX века. И все это, особенно, что касается изменений 90-х годов, это прошло уже на наших глазах, прошлось по нашим жизням, поэтому, конечно, отношение к этому... Это та рана, которая по-прежнему болит.

В. Емельянов

— А как вы считаете такая выставка, она открывается в день единства и согласия... Так называется?

В. Легойда

— Народного единства.

В. Емельянов

— Как вы считаете, такое мероприятие способствует народному единству, или все-таки люди туда приходят, в основном... ну зрелище — хорошо, не дома сидеть у телевизора...

В. Легойда

— Я такой вам банальностью отвечу, но если бы мы не считали, что она не способствует народному единству, наверное, мы бы её не делали или делали как-то по-другому. Другое дело, что... Если вы помните, Святейший Патриарх и Русская Православная Церковь, её представители, верующий люди давно говорят о необходимости примирения истории. И мы говорим, что в оценках прошлого и ближайшего прошлого, нужно, обязательно произнося правду, то есть, не закрывая глаза на те страшные страницы, которые были в нашей истории, они, безусловно, были, как в истории любого государства, народа, общества, нельзя все мазать одной краской, нельзя все представить в одном цвете. И необходимо примирение истории. Если помните, выступление Святейшего Патриарха в начале этого года перед депутатами Государственной Думы, где он говорил, что эпохи... что можно взять современному россиянину из разных эпох прошлого, попытаться взять, из каждой эпохи можно взять что-то хорошее. И, кстати говоря, о революции и начале XX века, которые, безусловно, совершенно понятно, как к этому относится Церковь, что это слом традиционного уклада жизни, что это открыло дорогу последующим репрессиям, страна и новомучеников, и тысяч людей за веру. Но Патриарх сказал, что вот это стало возможным, в том числе, и потому, что была неудовлетворенная жажда справедливости.

А. Пичугин

— Владимир Легойда сегодня здесь проводит с нами «Светлый вечер».

В. Емельянов

— Мы продолжим, может быть, о единстве, но уже не в контексте внутри нации. А произошел вопиющий, можно сказать, случай, от которого реакция только одна — ой-ой-ой. Когда девочку с синдромом Дауна не захотели фотографировать, родители обычных, привычных нам детей не захотели, чтобы эта девочка с синдромом Дауна была на коллективной фотографии в школе. Это запредел, мне кажется.

В. Легойда

— Да, я совершенно с вами согласен. Уже приходилось на эту тему говорить, к сожалению, к сожалению, что такие темы возникают. И мне кажется, что это не просто отношение проявляется здесь к людям с ограниченными возможностями, о которых мы сегодня всё чаще говорим и, к сожалению, не по приятным поводам, не по поводам того, что у нас теперь все здания обустроены пандусами...

В. Емельянов

— Это далеко не так, конечно...

В. Легойда

— К сожалению, поводы, о которых нам приходится говорить об отношении в обществе к людям с ограниченными возможностями, они нередко бывают грустными. Но в данном случае и в любом другом случае я хотел бы здесь сказать, что с точки зрения верующего человека, с точки зрения христианина любой человек обладает богоданным достоинством. И болезнь это достоинство у этого человека не отнимает. И когда люди начинают относиться к человеку как к существу второго сорта, потому что он ограничен в тех или иных своих физических или психических возможностях, то они не только проявляют неуважение к человеческому достоинству в другом человеке, но они теряют собственное. Я не говорю уже о том, что те же родители, которые так поступили в этой школе, они ведь тоже могут оказаться в этой ситуации.

В. Емельянов

— Или в подобной.

В. Легойда

— Это может коснуться каждого.

А. Пичугин

— Меня в этой истории, знаете, что больше всего удивляет, что все пользуются соцсетями, Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ом, Контактом, неважно. Там ежедневно появляется тысячи историй о подобных детях, собираются деньги, призывают помочь, обратить внимание, не пройти мимо. Я более чем уверен, что большинство из этих родителей точно так же просматривая свои ленты в своих соцсетях, лайкают... Может быть, не присылают деньги, но размещают у себя на страницах.

То есть, когда не требуется никакого усилия, когда это не касается тебя лично, очень удобно нажать на кнопочку — распространить, посмотрите, обезличить ситуацию, а когда это происходит рядом, в школе, с ребенком...

В. Легойда

— А почему вас это удивляет? Мне кажется, что вы как раз еще раз охарактеризовали прекрасно с помощью этого примера ту особенность, отличие виртуальной жизни от реальной, которую мы сегодня имеем благодаря социальным сетям. То есть, когда мы находимся в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), нас очень... я для себя это назвал легко делающегося добра. Легко себя чувствовать хорошим человеком. Ничего особо не делая. Ну лайкнул, перепостил, денежку отправил. Молодец, все.

Жирная галка. А когда ты с этим столкнулся, совершенно другая история. Это вообще всего касается. Когда мы говорим о жизни виртуальной. Нагрубить в социальной сети гораздо проще, чем глядя человеку в глаза.

В. Емельянов

— Ну потому что можно в лоб получить.

В. Легойда

— Ну даже не только поэтому. Просто, когда ты находишься с человеком рядом, это совсем другая ситуация. Хотя я с вами согласен, в лоб тоже можно получить, иногда даже нужно, мне кажется (смеется). Но когда ты с человеком находишься рядом, это совсем другая ситуация. Есть какое-то общение, есть живой человек, он на тебя смотрит, особенно, если ты не прав, то тебе намного сложнее что-то сказать что-то такое несправедливое. Но я согласен, что это особенность современного виртуализирующегося мира. Но это, к сожалению, не единственный случай...

А. Пичугин

— Да, это действительно не единственный случай, но есть ли какая-то прививка от подобных ситуаций, возможна ли она в нашем обществе, нынешнем?

В. Легойда

— Вы знаете, я могу здесь сказать, что какая-то такая безусловная прививка, которая будет в 100% случаях работать, её нет, ну опять же с точки зрения верующего человека, который понимает, что мы живем в падшем мире и было бы странно ожидать... Если в падшем мире можно сделать что-то, после чего он перестанет быть падшим, значит, здесь какие-то фундаментальные законы меняются. Все, что можно было сделать, было сделано Христом. И поэтому здесь, если говорить в общем, то универсальный рецепт христианской жизни только один — это жить христианской жизнью. Поэтому если мы будем стремиться своих детей воспитывать христианской жизнью, если для них слова о человеческом достоинстве, которое мы сегодня вспоминали, они будут не просто словами, если они будут воспитаны так, что они не смогут унизить достоинство другого, позволить, чтобы в их присутствии унижали человеческое достоинство, тогда это и есть прививка. Какое-то возрастание человека в Евангелии, никаких других прививок нет, если говорить об универсальном подходе. По крайней мере, с точки зрения христианина.

А. Пичугин

— Ну да, с точки зрения христианина...

В. Легойда

— Но поймите, что это не просто слова. Зачем ходить в Церковь? Вот за этим. Мы говорим, это у нас плохо, это плохо, но как от этого избавиться, только так. Человек... Я помню, как мой первый духовник мне сказал, что тяжело, конечно, быть христианином и все, но нельзя даже допускать мысли о грехе. Не то чтобы не поступать греховно, это, конечно, практически невозможно, но все Евангелие про это. И по крайней мере стремиться, по крайней мере, пробовать. И тогда многое меняется. Помните, можно такую, что называется, светскую аналогию провести. В известном фильме «Полет над гнездом кукушки», когда герой переворачивает, взрывает весь этот привычный мир, меняет его и он пытается в один из этих моментов, герой Джека Николсона, он пытается сорвать какой-то медицинский прибор, которым их то ли мучают, что-то такое. Он такую тяжелую тумбу, вырвать. Оторвать, порвать провода, она огромная, тяжелая. И он пытается всеми усилиями, все в него верят, но у него не получается. И все на него смотрят, когда он сдается, отпускает, а он говорит: «Я хотя бы попробовал».

В. Емельянов

— Да, гениальная фраза.

В. Легойда

— А главное, что потом тот герой, который Вождь, её вырывает и освобождает.

Это и есть, если можно так сказать, образ христианина в жизни, он должен хотя бы попробовать.

А. Пичугин

— Это с идеальной стороны.

В. Легойда

— Нет. Вы понимаете, очень хорошо, что вы это сказали, не с идеальной...

А. Пичугин

— Я неправильно выразился.

В. Легойда

— Очень хорошо, что вы выразились неправильно. Это важно. Важно понять, что все эти разговоры, это не красивые слова, это не бла-бла-бла. Когда мы говорим, быть христианином, воспитывать, это именно для этого. А то у нас получается, что мы инвалидов обижаем, это одна плоскость, а детей воспитываем в Церкви — это другая. Это одно и то же. Нормально воспитанный ребенок, ребенок, понимающий, что такое образ Божий, для него не просто он в воскресной школе оттарабанил, а это в плоть и кровь вошло. Он не может этого допустить. Как Лотман сказал, что культурный человек — это человек, у которого болит от чужой боли. Это и есть христиан. Он не то, что другому не может боль принести, у него болит, когда другой обижает другого. И это не абстракция.

В. Емельянов

— Что-то не так в нас самих. Что-то неправильное происходит.

А. Пичугин

— Мне кажется, что это...

В. Легойда

— Да, это называется грех.

А. Пичугин

— Психология толпы. Вы вспомнили, пролетая над гнездом кукушки, мне вспомнился «Повелитель мух», где, оказавшись в замкнутом пространстве, люди теряют человеческое достоинство. Также и здесь. Один кто-то, не понравилось, и все остальные тут же поняли, что ребенок Даун, на одной фотографии, как же так, с моим Васенькой.

В. Легойда

— Удивительно не то, что все потянулись, а что никто не возразил. Хотя бы один.

А. Пичугин

— Через мгновение мы вернемся.

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте, друзья, это программа «Светлый вечер». Здесь в этой студии радио «Вера» Алексей Пичугин, Владимир Емельянов. И в гостях у нас сегодня Владимир Легойда.

В. Емельянов

— Русская Православная Церковь предложила правительству бороться со СПИДом и ВИЧ-инфекцией верой и патриотизмом. У меня возникает вопрос: а как можно патриотизмом бороться с ВИЧ-инфекцией?

В. Легойда

— Если бы вы прочитали то, что предложила Русская Православная Церковь, а не то, что предложили некоторые коллеги журналисты…

В. Емельянов

— Я читаю то, что читают люди в метро.

В. Легойда

— Да, но тогда вы должны были прочитать замечательный ответ журналисту…

А. Пичугин

— Антону Ореху.

В. Легойда

— Антону Ореху, да, на сайте одной известной радиостанции. Не такой известной, как радио «Вера». Который был написан Василием Рулинским, руководителем пресс-службы по церковной благотворительности и социальному служению. К сожалению, в погоне за такой псевдосенсацией, иначе я назвать это не могу, журналисты искажают факты.

А. Пичугин

— Простите, перебью, роботы, может быть, не будут создавать таких заголовков…

В. Легойда

— А Бог его знает, будут или не будут, потому что роботы все равно будут с первичным текстом работать, а первичный тексты, которые были вброшены, особенно заголовки, потому что понятно, что заголовок должен привлечь внимание. Потому что не знаю, сколько лет я занимаюсь со студентами-журналистами, я всегда говорю им: есть две функции заголовка — привлечь внимание, рассказать, о чем статья. Но, привлекая внимание, нельзя искажать содержание материала. Нельзя.

В. Емельянов

— Это вы старой школы, Владимир Романович.

В. Легойда

— Это я правильной школы.

В. Емельянов

— Old school.

В. Легойда

— Я правильной школы…

В. Емельянов

— В этом нет сомнений.

А. Пичугин

— Если хочешь посмотреть новостной дайджест, времени нет, ты же просто читаешь заголовки.

В. Легойда

— Понятно, что заголовок не в состоянии отразить все нюансы, но он не может искажать. У меня есть классический пример. Я как-то давал интервью, в котором мне привычно задали в сто тысяче пятьсот двадцать восьмой раз вопрос об отношениях с государством. И я сказал о том, что отношения с государством — это отношения соработничества у Церкви сегодня, с одной стороны. И с другой стороны… Точнее и при этом Церковь никогда не была так свободна от государства за всю свою тысячелетнюю… Русская Церковь… за всю свою тысячелетнюю историю. Агентство, которому я давал интервью, оно опубликовало, а это большое было интервью, взяв заголовок из одной части этого ответа, что Церковь никогда не была так свободна, другой информационный ресурс, перепечатав это интервью, взял, поменял заголовок, ну чтобы хоть как-то отличаться, из другой части. И получается, что я говорил о совершенно разных вещах, то есть заголовок искажает ту сложность, неоднозначность мысли, которая есть в тексте. Значит, нельзя так делать, или не очень хорошо это. По крайней мере, в том случае это, может быть, не так страшно было, а здесь речь идет о том, что владыка Пантелеимон, который присутствовал на заседании комиссии по здравоохранению, или как она там называется, правительственная…

А. Пичугин

— Государственная комиссия по вопросам здоровья граждан.

В. Легойда

— Где обсуждалась тема ВИЧ-инфицированных. Конечно, он не встал и не сказал, как может сложиться впечатление после этого заголовка: давайте ребята, Церковь предлагает бороться с ВИЧ-инфекцией патриотизмом. Ну не говорил он этого. Он говорил о понятии целомудрия. И говорил, что… не как об альтернативе, что очень важно, почему эти вещи не профессиональны и бесчестны, то, что делают коллеги журналисты. Он же не сказал: не нужно делать. Или не сказал: а мы предлагаем вот так. Нет. Он сказал: все это хорошо, все, что вы предлагаете, медицинские, профилактические меры, за исключением того, что Церковь не может поддержать активную массовую раздачу предохранительных средств и прочее. Но он сказал, на самом деле, простая и очевидная мысль, что всегда лучше предупредить, чем лечить. И как можно предупредить. Определенным воспитанием человека. Как уголовное преступление можно предупредить, правонарушение. Что предлагает Церковь? Церковь предлагает вернуть в общество важное понятие целомудрия.

В. Емельянов

— Давайте современным языком попытаемся определить, что это такое.

В. Легойда

— Я к этому и подхожу. Обычно, когда слышат слово целомудрие, парадоксально, люди чувствуют определенную неловкость и считают, что это касается сферы половых отношений. Совсем не так. Целомудрие — целостная мудрость — она говорит о мудром отношении человека к жизни, как об отношении к цельной личности. То есть христианство под целомудрием понимает целостное устроение личности, в котором гармонично развиты, поскольку христианство считает, что человек состоит из души и тела, в гармонии находятся дух, душа и тело. И тело, которое христианин обязан хранить, лелеять и холить, поскольку это храм души, но здесь должна быть иерархия, тело не может превращаться в диктатора, в того, кто диктует человеку, как поступать. И если человек живет в таком состоянии, пребывает в гармоничном, целомудренном, то, конечно, он избегает того, что на обыденном языке называется беспорядочными половыми связями. То есть, условно говоря, среднестатистического человека будет останавливать некая угроза, то сознательного христианина будет останавливать недопустимость этого ни с какой точки зрения. Не только потому, что он может заболеть, кто-то скажет: «А не заболею...» Аргумент со здоровьем сразу отвалился, особенно в молодом возрасте. Если человек понимает, что это недопустимо, что это нарушает человеческое достоинство, что это искажает человеческое достоинство, что это его приземляет, ломает, уничтожает человеческое достоинство.

В. Емельянов

— А вы попробуйте это объяснить юноше 15-16 лет.

В. Легойда

— Замечательный есть у Вересаева, Валерия Вересаева, писателя, замечательная была... У него есть сборники таких коротких текстов, в том числе и о детях, которые я очень люблю. Но там есть эпизод, который почти дословно я помню. Там студент, пообщавшись с проституткой, сел на кровать, закурил и сочувственно спросил: «Как ты дошла до этого?» «А ты? — спросила падшая женщина у него, — Как дошел до этого?» «До чего?» — удивился студент. «Что покупаешь человека».

В. Емельянов

— Речь идет о конкретном занятии.

В. Легойда

— Речь идет о нарушении человеческого достоинства. И целомудренный человек понимает, что он не только может заразиться, но что он искажает свое достоинство, что он нарушает, унижает достоинство другого человека, покупая его. Вот о чем идет речь, вот о чем говорил владыка Пантелеимон. Поэтому я хотел бы еще раз сказать огромное спасибо Василию Васильевичу Рулинскому, который оперативно отреагировал и написал очень хороший текст, я всем рекомендую его прочесть, этот ответ господину Ореху, который был на сайте «Эха Москвы», спасибо им за это, тут же размещен. И по отзывам, которые там были, вполне можно сделать вывод, что он достиг своей цели.

А. Пичугин

— По-моему, то, что говорил владыка Пантелеимон, это лежит на поверхности. Ну не сам его посыл, а смысл того, что он сказал.

В. Легойда

— Конечно. О том и речь. Вот сидит журналист, вот он сидит на этой комиссии и думает: «Пантелеимон... Писать про этих...» Я могу примерно реконструировать: писать, не писать, выступал владыка Пантелеимон, сказал какие-то хорошие вещи, ну кому это интересно, что он там сказал... про патриотизм? Это классно! Я скажу, что Церковь предлагает бороться патриотизмом со СПИДом».

В. Емельянов

— Вы знаете, что есть специальные люди в редакциях обученные, которые получают зарплату за то, что сочиняют эти заголовки.

В. Легойда

— Не все наши слушатели, может быть, знают, как появляется материал. Появляется новость, новость пишут те, кто присутствуют, как правило, или по звуку, полученному в записи с мероприятия. Вот отписались новостники, вот они написали, вот они выдали эту интерпретацию. Дальше господин Орех, скорее всего, даже и не был на этом мероприятии, или какой-то условный, другой журналист...

А. Пичугин

— Он обозреватель, он вообще не журналист.

В. Легойда

— Он берет эту новость, он её еще больше интерпретирует, а дальше идет не просто новость. Вот там была новость, они предложили патриотизмом бороться со СПИДом. Обозреватель пишет: «А чего же вы хотели? Что могут предложить эти попы?» И дальше пошло-поехало. Подверстываются все подобные случаи подобного искажения, что были раньше...

А. Пичугин

— Ну последнее было на прошлой неделе, точно такой же заголовок «РПЦ называет чипсы и энергетики неправославными продуктами». Почему, отчего, где...

В. Легойда

— И все. Это все потому, что священник справедливо сказал, что это еда вредная, лучше её избегать. Это любой нормальный человек понимает. Это, к сожалению, я лично, как человек, который все-таки имеет отношение к подготовке журналистов, никогда это не признаю профессиональной работой. Никогда.

В. Емельянов

— Владимир Легойда у нас сегодня в гостях.

Владимир Романович, у нас совсем немного времени остается для обсуждения следующей темы, тем не менее затронем её. В Камбоджи освящен первый храм Русской Православной Церкви. Ну уж, казалось бы, красные химеры, совсем недавно, а тут храм. У них самому старшему прихожанину 32 года, самому младшему всего 2, 5. И 3 % жителей — это буддисты, остальные — мусульмане, а христиан чуть ли не полтора % всего-навсего.

А. Пичугин

— И то христиан далеко не все православные.

В. Емельянов

— Ну да. К вам вопрос как к религиоведу, с какими главными трудностями сталкивается миссионер, который, например, ставит себе задачу рассказать о православии человеку буддистской культуры.

В. Легойда

— У меня нет большого личного опыта здесь, это такой не религиоведческий вопрос. Ну как. Религиоведчески можно на это ответить. Он сталкивается с той трудностью, что аксиоматика, то есть базовые положения буддизма и христианства, они категорически несовместимы. И, конечно, представление о мире, вся сложность и интеллектуальная насыщенность, которую можно найти в буддизме, она решительно не совпадает с тем, как мир видит христианин. Попытаться предложить человеку совершенно другую картину мира. Это другое отношение к жизни и смерти. Другое отношение к личности. Часто говорят, что буддизм говорит о переселении душ, это неправильно. То, что понимается в традиционных религиях, в христианстве, иудаизме и даже в индуизме то, что подразумевается под душой. В индуизме есть действительно концепция переселения душ. Буддизм этого не признает. Корректнее говорить, нашим европейским языком характеризуя буддизм, можно говорить о теории перевоплощения. Но переселения душ в буддизме нет, потому что я как души, как некое указание на существующее цельную личность, которая может переселяться из тела в тело, этого учения в буддизме нет. В этом и заключается сложность, это совершенно другие системы координат.

А. Пичугин

— Мне еще понравилось в свое время, как эти системы координат прокомментировал востоковед, профессор Дега Витальевич Деопик рассказал историю, когда в социалистическом Вьетнаме пришла разнарядка насаждать государственно атеизм. Они не поняли, что такое атеизм. Им говорят: «Ну как, атеизм — вы не верите в Бога». Мы не верим... В какого не верить, у нас такой, такой, мы не можем в них не верить... «Нет, ну вы скажите, что в Христа не верите и все... И мы напишем, что это атеизм...» (Смеются.)

В. Емельянов

— С атеизмом справились за месяц.

В. Легойда

— Не так просто человеку с буддистским сознанием... Хотя все возможно, безусловно.

А. Пичугин

— На самом деле, в Камбоджи не было православного храма до этого. Был маленький при посольстве Болгарии.

В. Легойда

— Посольский.

А. Пичугин

— Да, только сотрудники посольства, дипмиссии могли...

В. Емельянов

— А католики там с XVII века...

А. Пичугин

— Да... Но...

В. Легойда

— (Смеется.) Вы наповал просто... Ничего не могу возразить.

А. Пичугин

— Вопрос тут, скорее, в том, насколько успешна христианская миссия среди буддистов? Исходя из того, что вы говорите, что совершенно разные...

А. Пичугин

— Да, ну и что?

В. Легойда

— Это вопрос адекватности перевода, евангельских смыслов, Евангелия. Если мы находимся с вами в христианской концепции, христианском понимании, то каково отношение в христианстве к другим религиям. В христианстве же нет такого однозначного, как некоторые считают, осуждения, не то чтобы осуждения. Смотрите. Мы считаем, что та трагедия, которая прои0зошла в отношении человека и Бога, которая описана в книге Бытия, которую мы именуем грехопадением Адама и Евы, она говорит о том, что созданный Богом человек, пребывавший в богообщении в силу разных обстоятельств и своих поступков, он эту связь потерял. Дальше возникает эта тема потерянного рая. Человек ищет Бога. Что такое естественные религии. Это религии, в которых проявляются, которые являются следствием поиска человеком Бога. Человек ищет Бога. Почему? Потому что он образ и подобие. Это христианское объяснение. Он есть образ и подобие Божие. Хотя эти образ и подобие затемнены грехом, он все равно чувствует неудовлетворенность, он пытается Бога найти. И он себе это как-то придумывает. Ведь психологически буддизм, если вспомнить, как сам принц Сидхартха, то есть тот, кто вошел в историю с прозвищем Будда, то есть пробужденный, как он пришел к осознанию необходимости пути. Его оценка жизни очень точная. Он понимает, что во многих своих характеристиках, да, что вот то, к чему человек стремится, оно ничего не стоит, человек умирает. Он подходит к загадке смерти и пытается её как-то разрешить исходя того опыта, который есть, из культурно-исторических реалий того времени, как бы мы сказали. И действительно совершает прорыв для индийского общества, причем такой сложный, что в Индии, собственно, и не приживается буддизм, потому что кастовое общество не принимает эту некастовую систему. Хотя возникает на границе, не приживается. И вот человек формулирует сам для себя, в этом наблюдении за жизнью очень много, как в любой религии, потому что то результат наблюдений и поиска человека, очень много верного и точного. Только они не дают спасения. Они не позволяют человеку найти путь, благодаря которому он сможет вернуться, обрести этот Эдем, опять общаться с Богом. И человеку это в принципе невозможно, потому что человек не барон Мюнхгаузен, который может сам себя из болота вытащить. А христианство — это религия откровения. Бог идет навстречу человеку. Как мы считаем, чем мы отличаемся от буддистов. Тем, что буддисты... — это то, что человек искал и себе придумал, а христианство — это то, что Бог сказал нам сам. Не просто сказал, как считают мусульмане, что он сказал, дал человеку Священный Коран. А Он сам пришел, стал человеком, и эту пропасть, которую невозможно преодолеть... Наши братья протестанты любят такие картинки, когда Бог, человек, пропасть и крест как мост. Это очень хороший образ. Только Крестом. Не любым. Потому что крестную смерть претерпевали сотни, тысячи людей, но это Крест Христов, орудие казни, которое стало дорогой ко спасению.

А. Пичугин

— Спасибо. Владимир Легойда был у нас в гостях. Радио «Вера», программа «Светлый вечер».

В. Легойда

— Всего доброго.

В. Емельянов

— До свидания.