Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 26.06.2015)

Светлый вечер - Владимир Легойда (эф.26.06.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Владимир Легойда (эф.26.06.2015) - Часть 2
Поделиться
Неделя Патриарха (эфир 26.06.15)
Поделиться

Легойда - офицальн2Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: прием летней сессии в МГИМО, зачем сейчас приходят в ВУЗ, должны ли ВУЗы формировать мировоззрение у студентов; дата начала Великой Отечественной Войны – 22 июня; необходимость помнить историю своей страны, объединяет ли народ память о войне и какие еще у людей могут быть объединяющие факторы; споры вокруг строительства храма в Лосиноостровском районе Москвы.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте! Сегодня — пятница, и как всегда по пятницам мы в этой студии приветствуем Владимира Легойду.

Здравствуйте.

В. Легойда

— Здравствуйте!

Вы это как-то с грустью сказали, или мне показалось?

А. Митрофанова

— Радостный светлый вечер на радио «Вера».

А. Пичугин

— Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

А. Пичугин

— И я — Алексей Пичугин.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда. Председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, я думаю, логично будет начать разговор с первых или общих впечатлений после сдачи летней сессии. Вы же преподаете в МГИМО…

В. Легойда

— Я стал лихорадочно вспоминать, где я сдавал летнею сессию.

А. Митрофанова

— Наверное, есть много вариантов, но мы остановимся на том месте, где вы являетесь профессором. И где вы принимали экзамены у целого потока, сколько там — больше ста учащихся.

А. Пичугин

— Не понаслышке знает Алла Сергеевна…

А. Митрофанова

— Да, здесь надо нашим слушателям пояснить, что иногда мы их с вами вместе принимали, и поэтому у меня тоже есть какие-то свои впечатления от всего увиденного и услышанного.

Позволите об этом?

А. Пичугин

— Мы вкратце говорили об этом с вами в той программе, но теперь можно какие-то, наверное, итоги подводить.

А. Митрофанова

—У меня есть некое общее наблюдение, если позволите, я им поделюсь. Сейчас, когда речь идет в принципе об университетском образовании, это совсем не то, что было десять лет назад, произошел какой-то, я это называю тектоническим сдвигом. Без какого-то апокалиптического смысла, я в это не вкладываю, это не хорошо и не плохо, просто факт.

В. Легойда

— Просто серьезный сдвиг..

А. Митрофанова

— В чем суть, по моим наблюдениям. Если раньше университет приходили не только за дипломом, но и за некой суммой знаний, а в идеале и за какой-то картиной мира, мировоззренческий аспект был немаловажен, то сейчас так получается, судя по тому, что я слышу на экзаменах, что сумма знаний не так важна, как оценка. В университет приходят, чтобы получить диплом, диплом нужен для того, чтобы устроиться на работу желаемую, каждый в меру своей желаемости её определяет. В этом смысле занятия в течение семестра — это не попытка расширить свои жизненные горизонты, а некий квест, с позволения сказать, который нужно пройти для того чтобы прийти на экзамен, там пройти еще один квест — получить оценку, финальный квест — это диплом. А дальше квесты будут на работе. Честно говоря, после того, что увидела, услышала, даже стала вчитываться в теорию поколений, где описывается поколение игрек, поколение икс, которое было до него. Там обосновываются все эти вещи и игреки, то есть, те, кто сейчас учится в университетах, те, кто родились на рубеже 80-90 годов, это такие…

А. Пичугин

— Подожди, в университетах учатся те, кто родился на рубеже девяностых-двухтысячных.

А. Митрофанова

— Да, просто игреки начались раньше, сейчас уже пограничное поколение. Это не суть, суть в том, что это целеполагание другое, когда человек приходит в университет. И нужно как-то, видимо, перестраиваться. Я озадачена, честно говоря. Наверное, надо занятия в форме квестов проводить. Владимир Романович, вам слово, прокомментируйте, пожалуйста.

В. Легойда

— Спасибо большое. Вы знаете, вещь чрезвычайно важная, серьезная, хотя, я думаю, в том, что вы говорили, есть три вида проблем. Проблемы как вопросы. Проблемы, которые были всегда, что в ваших словах звучало, что кто-то приходит за оценкой, ну а что 50 лет назад люди не приходили за оценкой?

А. Митрофанова

— Приходили, но были другие.

В. Легойда

— Поэтому я и говорю, что есть несколько видов проблем. Проблемы не новые, которые существовали. Второй вид проблем, который связан непосредственно с нашей системой образования, с российской, мы же говорим о российских вузах, в данном случае мы с вами о вузах говорим. Третий вид проблем, он связан с фундатементальным… То, что вы назвали тектоническим сдвигом, то, что происходит в образовании в принцпе. Если идти с конца, с последней проблема, образование — это же не автономная какая-то сфера, которая сама в себе существует, никак не соприкасается с окружающим миром. Она связана с конкретной исторической ситуацией. И если, скажем, помните, в замечательном фильме «Михайло Ломоносов» советском, когда молодой Михайло говорит… У него спрашивают, чего он хотел был. Он говорит: «Что гром сей значит, кто скажет». Вот человек движим стремлением к чистому знанию. Замечательный, кстати сказать, фильм, я не случайно сказал, что он замечательный, не для красного словца.

А. Митрофанова

— Ломоносов об этом стихотворение написал, не о фильме, а о том, что в небе происходит.

В. Легойда

— Сколько раз я его смотрел, столько раз хотелось за обозом куда-то идти в Москву.

Это было связано с картиной мира, поскольку он не мог, и никто не мог получить ответы на те вопросы, которые он ставил, это было связано с картиной мира. И это развивало науку, образование определенным образом. И вот он стал, как сказал другой классик, нашим первым университетом. А сегодня эта специфика образовательных процессов, о которых вы сказали, она связана не с тем, что студент не тот пошел. Она связана с тем, что происходит вне учебной аудитории. Что означает диплом, что вообще происходит в мире, в Средневековом мире… Сейчас условно, потому что Средневековье очень разное… Но где господствует универсализм, уже в христианском Средневековье, скажем так…

А. Митрофанова

— А что такое универсализм?

В. Легойда

— Стремление — к постижению мира целиком, где то, что вы сказали, не приходят за мировоззрением. Да давно уже не приходят за мировоззрением. Потому что, чтобы приходить за мировоззрением, нужно быть… Что является стимулом того, чтобы люди приходили за мировоззрением — уверенность в том, что мировоззрение необходимо, что оно правильное. Мировоззрение — это ценностная категория.

А. Пичугин

— Да не дает высшая школа, уж тем более в России никакого мировоззрения.

В. Легойда

— Я ровно об этом. На это нет заказа ни извне, ни изнутри. Но главное, что у человека нет такой потребности. Если скажем, американские колледжи, первые, когда создавались, они создавались отцами-основателями или их собратьями, соратниками и потомками. Понятно, что у них была задача некой, у них была некая картина мира и они хотели эту картину мира транслировать, в том числе и через образовательную систему. Потому что образовательная система — это то, что помогает создавать и транслировать картину мира, систему ценностей и прочее. Но когда в эпоху постмодерна нормой является отсутствие нормы, вот и все мировоззрение, огрубляя в силу необходимости полемически заострить. Поэтому очень сложно говорить об этом как о недостатке, если для этого не создано условий. Это естественное следствие отсутствия условий для этого. Скажем, есть объективные условия. Я говорил вам, сказал об универсализме Средневековья. Мы можем, конечно, вздыхать об универсальном характере Леонардо Да Винчи, его знаний, но понятно, что это все в глубоком прошлом. Понятно, что даже уже в XVIII веке Леонардо Да Винчи, я не имею в виду как ученый, а как тип человека, был в глубоком прошлом. А сегодня, когда у нас отрасли знаний исчисляются тысячами. Как можно говорить о создании целостного мировоззрения у студента вуза, когда он даже в течение нынешних четырех бакалаврских лет встречается с десятками преподавателей, и большинство этих преподавателей не знает, что говорит студенту другой преподаватель. Как они могут создать у человека систему мировоззренческую? Да нет никаких условий для создания этой системы.

А. Пичугин

— Я до сих пор вспоминаю историю, как на защите диплома… Девочка защищала диплом по новейшей русской истории, по Чернобылю, по-моему. И тройку она, кажется, получила только из-за того, что преподаватели не смогли договориться друг с другом о своих собственных взглядах на эту проблему.

В. Легойда

— Я как преподаватель считаю, что студенческие истории они всегда несколько утрируют…

А. Пичугин

— А мне об этом преподаватель рассказывал.

В. Легойда

— Я не про вас, я про другую историю. Я к тому, что бывают разные ситуации. Мне одна студентка вчера, нет, не вчера, несколько дней назад у меня был последний экзамен. И одна студентка, которая не очень хорошо отвечала, но при этом очень уверено говорила: «Нет, но мне нужна пять». Это мне очень понравилось. Я говорю: «Вы понимаете, вы этого не знаете, этого». Она говорит: «Нет, мне нужно пять».

А. Пичугин

— «Нет, вы не понимаете…»

В. Легойда

— «Нет, это вы не понимаете, мне нужно пять». (Смеются.) Ну и дальше была еще одна замечательная студентка, которая говорила: «Ну я считаю, что я ответила лучше других».

А. Митрофанова

— Вы знаете, когда я задавала свой вопрос, я имела в виду даже не ту картину мира, насколько её возможно сейчас получить, сколько целеполагание внутреннее человека, который приходит в институт. Лет десять назад, смотрите, я просто приведу конкретный пример. Лет десять назад, когда педагог давал задание прочитать то-то, процентов 70 к экзамену ты все равно стараешься прочитать.

В. Легойда

— Зависело от педагога.

А. Митрофанова

— Зависело.

В. Легойда

— Потому что студент сразу начинает узнавать, насколько требует, можно читать, нельзя.

А. Митрофанова

— Сейчас когда студенты приходят на экзамен, выясняется, что полстраницы текста они умудрились прочитать в кратком содержании. Первоисточник — это полстраницы текста, они умудряются эти полстраницы прочитать в кратком содержании. Здесь вопрос в том, что что-то не то.

В. Легойда

— Насчет процентов, простите за занудство, если нет данных конкретных, то все остальное относится к области наших ощущений, а ощущения, как известно, категория не научная. Так меня учили, и я считаю это правильным, очень часто полезным является остановиться в шаге от обобщений. Поэтому я не готов делать в этой связи какие-то обобщения. Хотя, условно говоря, какие-то другие делать готов, у меня есть основания для этого, мы много раз и в этой студии говорили, потому что тема горячая и горящая, и животрепещущая, мы часто об этом говорим. Но, повторяю, есть разные виды проблем, меня больше всего, я скажу честно, волнует даже не то, что есть все эти проблемы, а вот я не могу понять, есть ли у нас кто-то или что-то, какая-то институция, какой-то институт, который эти проблемы пытается осмыслить. Конечно, вроде бы очень много людей этим заняты, но я примерно понимать опять же объективную картину. Я прекрасно это понимаю, как человек, который имеет опыт руководства разными структурами. В чем проблема чиновничьей структуры? Да не только, но чиновничьей, может быть, в первую очередь. Существует огромный вал повседневной рутины, которую нельзя не сделать, нельзя не исполнить, это документооборот, прочее-прочее. И все это вроде бы связано с делом, но очень часто за деревьями лес не видно. Люди работают, бумаги производятся, вещи, вопросы рассматриваются. А вот некоторая стратегия видения, а куда мы движемся, или ответ на простой вопрос, а для чего это делается, не всегда те же сотрудники… Это большая проблема, если сотрудников министерства образования рядовых спросить: вы понимаете ясно цели тех изменений, которые происходят, тех задач, которые перед вами ставятся… Понимаете ли вы те задачи, которые перед вами стоят? Понимаете ли вы куда движется образование в нашей стране? Я вот не уверен, что каждый сотрудник может внятно все это рассказать. Хотя каждый из них с утра до вечера наверняка запахан и по многим, более частным вопросам могут долго и пространно рассуждать. Так вот, вот эти все процессы, эти тектонические сдвиги, их кто-нибудь пытается осмыслить? Я стараюсь следить за литературой, которая выходит, не за методическими пособиями, не за этими замечательными разработками необходимости появления новых компетенций учащихся или просто компетенций, которые мы все тут занимаемся в силу причастности к образовательному процессу. А вот некоторая философия образования, ведь это очень важно. Меня это очень тревожит и есть у меня основания полагать, что не так просто это все осмыслить, а изменения происходят, происходят очень серьезные. Что я вижу безусловно, то, что знание не является самостоятельной ценностью. Знание всегда было связано, конечно, с какой-то проекцией на практику. Понятно, что тот же ремесленник, подмастерье… знание, навыки, давайте широко возьмем, мы же сейчас тоже говорим про навыки студентов… Какой-нибудь подмастерье приходил, он понимал, что он научится, будет содержать семью… Может быть, мы даже как-то об этом говорили. Его вопрос, направленный преподавателю, звучал так: а чему я смогу научиться у вас? Сегодня вопрос подмастерья, ученика, студента, неважно, звучит:…

А. Митрофанова

— «Что вы можете мне предложить?»

В. Легойда

— Нет, он звучит еще более жестко: «Сколько я буду получать с вашим дипломом, после ваших курсов, с этой бумажкой?». Здесь… И получается… Этот прикладной момент был всегда, но это же все акцентировки. Акцент настолько смещен, что вообще знание как самостоятельная ценность… (А что такое ценность? То, к чему ты стремишься, то, что для тебя является целью.) Оно исчезает. Опять же, проблема не сегодня взялась. Помните, в замечательном фильме «Общество мертвых поэтов» преподаватель яркий, герой Робина Уильямса, он пытается, он начинает с того, что пытается этим своим ученикам колледжа, а колледж — это подготовка к вузу, один из лучших колледжей Америки, он пытается объяснить, а зачем им — будущим юристам, банкирам, зачем им литература. Это не сегодня взятый вопрос, напомню, что это фильм об американском обществе 60-х годов, если не ошибаюсь. Вопрос уже тогда стоит.

Как мне представляется, из того, что я вижу и знаю, серьезные изменения фундаментальные, которые сейчас у нас происходят, они начались в Штатах где-то в это время. Резкое увеличение числа студентов, высшее образование перестает быть уделом меньшинства…

А. Пичугин

— Друзья, Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата сегодня у нас в гостях.

Владимир Романович, сегодня у нас есть другие темы, о которых мы с вами хотели бы поговорить. Я вообще чувствую себя последние 10 минут в деканате.

(Смеются.)

В. Легойда

— Да, да, зачетку принесли?

А. Пичугин

— Можно в следующий раз?

А. Митрофанова

— Чтобы было понятно, мы никого не обвиняем, ни на кого не навешиваем ярлыков, мы видим, что это факт, этот сдвиг…

В. Легойда

— Вопрос почему. Я не говорю, что плохие студенты или плохие преподаватели, я говорю, что есть очень серьезная тема. И в чем вопрос, почему это так важно, мы про это говорим не первый раз. Может быть, даже наши слушатели скажут: «Ну сколько можно?! Опять про образование…» Есть проблема, условно говоря, цена на нефть, даже я не знаю, производительность труда. Эта проблема очень важная, но она является отраслевой, хотя с ней связано… А есть проблема, где сходятся очень многие вещи, узел, где очень многое завязывается. И на мой взгляд, самым важным таким узлом является молодежь и образование. А это связано. Потому что образование получают, как правило, в молодом возрасте. Один мыслитель XX века сказал, что народ или нация (я сейчас не ручаюсь за цитату) — это то, что созидается единой системой образования. Понимаете? То есть это вообще вопрос существования общества. Мы же недаром с вами вспомнили, что это ретрансляция ценностей… Можно спорить — один учебник, десять учебников, но почему тема единого учебника важна, понятно, что должны быть вариации и прочее, просто потому что у вас будет разных пусть не картин мир, пусть картинок мира, 150 разных, у вас одного народа не получится. А картина мира всегда создается. И она создается преимущественно через образовательные учреждения. А как еще? Семья, школа, церковь. Все. Вот три кита, на которых все это строится. И если здесь будет лебедь, рак и щука, то тоже ничего не получится. Поэтому об этом не только надо говорить, об этом надо говорить и думать постоянно. Этим нужно заниматься очень серьезно. Вообще, есть мало вещей, которые более важны, чем эта.

А. Пичугин

— Давайте перейдем к еще одной важной-важной… Эта тема будет, Владимир Романович, продолжением этого разговора. Скорбная, очень скорбная дата была у нас на этой неделе — 22 июня, ровно в 4 часа началась Великая Отечественная война. И мы с Аллой подумали, вот в каком ключе эту тему развернуть. Очень много за рубежом факторов, которые объединяют нацию. У нас один из немногих, если не безусловным объединяющим фактором в стране, является Великая Отечественная. Благо, еще живы ветераны…

А. Митрофанова

— Да и то есть вариации, на самом деле.

А. Пичугин

— Есть.

А. Митрофанова

— Еще в список можно добавить День космонавтики, Новый год, такие же по сути не безусловные.

А. Пичугин

— Хотели спросить вас как американиста в том числе, почему в США огромное количество исторических дат, событий, праздников, которые примиряют, объединяют как республиканцев, так и демократов между собой, народ в этом един?

В. Легойда

— Я, пусть в прошлом как американист, скажу, что взгляд не американистов у вас. Он поэтому немножко такой…

А. Пичугин

— Поверхностный.

В. Легойда

— Это вы сказали. Немножко такой, может быть, слишком хорошо рисующий… Ой, столько дат, объединяет, это, конечно, не совсем так. И существуют проблемы, которые при всех попытках, серьезных попытках, структурных, системных что-то изменить, они не привели, если с Америки начинать… Допустим, многие, наверное, наши слушатели слушали о концепции плавильного котла. Эта идея заключалась в том, что люди, прибывающие в Америку, живущие в Америке, неважно к какой они принадлежат национальности, они переплавляются в этом котле и выходят оттуда американцами. То есть ты сначала американец, а потом уже вообще неважно кто. Это интересный такой момент. Я этим занимался в связи с религиозной идентичностью. Было такое выраженное стремление, так называемая гражданская религия… Это была попытка дать человеку некую гражданскую символическую идентичность, которая предшествует даже религиозной. То есть ты сначала американец, потом — христианин. Но это тоже в теории. Во много это тоже в теории. Во-первых, современные исследователи, американские исследователи, да и не только современные, если под современными понимать последние 50 лет, от этой теории мы можем сказать, они отказались, она давно уже не считается доминирующей в научном именно поле. Теория как описывающая реальность. Понятно, что были проблемы искоренения коренного населения. То есть там специфический был способ переплавки — просто через уничтожение. Это исторический факт.

Первое. Второе. Война Севера против Юга и все, что связано с афроамериканским населением Америки, что можно сказать, что сегодня не существует этой проблемы? Конечно, колоссально продвинулось американское общество с точки зрения толерантности и солидарности, может быть, даже со времен, когда Мартин Лютер Кинг произнес свое знаменитое Have a dream, не говоря уже предшествуюзим этим временам. Безусловно. Колоссально продвинулись. Но я учился в американском университете сильно после Мартина Лютера Кинга, я могу сказать, что эта проблема существует. Проблема отношений белых с черными, сказать, что она исжита, наступает…

А. Пичугин

— Это бытовой уровень или это за бытовой уровень выходит?

В. Легойда

— Это в первую очередь бытовой, но я помню, как… Есть попытка системного решения, наши современные журналисты, может быть, в первую очередь либеральные, если бы это было у нас, окрестили это государственной машиной пропаганды. А в замечательной либеральной Америке эта государственная машина пропаганды ой-ой-ой как работает. В университете обязательно проходят месячники афро-американской истории, нужно писать статьи, весь университет об этом говорит, пишет, показывает, занятия проходят и прочее. Когда мы учились, после очередного этого цикла появилась статья, серьезная статья профессора одного из нашего университета, который написал, что без огонька прошла неделя черной истории, не искренне как-то демонстрировали любовь и интерес.

А. Митрофанова

— Знакомая интонация.

В. Легойда

— Все не просто.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, напомню — в гостях у нас Владимир Легойда, как всегда по пятницам, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома».

Владимир Романович, мы коснулись тут темы безусловных и небезусловных дат, некой идеалогии, которые объединяют или не объединяют общество…

В. Легойда

— Я прошу прощения за длинное предисловие, я хотел сказать… Вопрос был — почему у нас это Великая Отечественная война?

А. Пичугин

— Любая война когда-нибудь уйдет со сцены истории, и о ней забудут, забудут в том ключе, в котором мы не помним о Первой мировой, Бородинском сражении, Куликовской битве…

А что останется в сухом остатке?

В. Легойда

— Я сейчас, конечно, вернусь к теме образования, потому что это ровно то, о чем я вам говорил… Нет, на самом деле, здесь да, есть естественный ход вещей, причем вы же прекрасно знаете, что Великой Отечественной войной называли войну 1812-го года. Это было первое её наименование — Великая Отечественная война. И понятно, что у людей, которые жили… Собственно, простите, а Храм Христа Спасителя, который построен потомками в память…

А. Пичугин

— И не он один.

В. Легойда

— И не он один. Разве это не свидетельство колоссального переживания, темы единения и так далее. «Война и мир». Я просто, что хочу сказать, эти даты… Войны уходят, не хотелось бы говорить, что случаются другие, дай Бог, чтобы этого никогда не было, но есть… И опять же мы приходим к чему — Церковь, семья, школа. Да, конечно, еще пока Новый год, но посмотрите, это же факт, правда, факт, как сильнее с каждым годом — Пасха и Рождество. Это же очевидно. И я думаю, это будет нарастать.

А. Пичугин

— Пока в обозримом будущем, так уж точно, это объединяющим фактором не станет.

В. Легойда

— Во-первых, это уже является объединяющим фактором, если мы говорим о масштабах всего общества, у нас просто общество многоконфессиональное, понятно, что православный праздник не может стать объединяющим для всех. Но для большинства, которые себя считают православными, в каком-то смысле, уже является. И я уверен, что это будет расти, это чувство. У нас совершенно очевидно по всему, что мы имеем, по статистике, по содержательному анализу того, что происходит в жизни… Если кто-то хочет или говорит, почему… 20 лет прошло… Что такое 20 лет? Или 30 лет.

А. Митрофанова

— Тут еще, знаете, мне кажется, сложность какая. Вы сейчас говорите, что Рождество и Пасха становятся объединяющими моментами…

В. Легойда

— Они, безусловно, являются и становятся объединяющими моментами.

А. Пичугин

— Я побывал не так давно 100 с небольшим километров от Москвы, даже 200. Деревни, где до сих пор, как и 1000 лет назад, церквей нет, они язычники, продолжают следовать своим традициям.

В. Легойда

— Вы знаете, условно говоря, а вы зачем это сказали? Таких людей, во-первых, мало.

А. Пичугин

— Но они ведь тоже с нами в одной стране живут. Тоже воевали.

В. Легойда

— Конечно. Поэтому надо посмотреть, воевали, не воевали, может, они там в таких лесах, что и войны не было. И таких можно найти. Я это как аргумент принять не могу, мы же с вами говорим о больших числах, что называется. Мы говорим, что в масштабах всей страны, понятно, что мы не будем следовать позитивистам и говорить, что истина только то, что верифицировано на 100%, мы же не говорим в категориях, что все 145 миллионов как один объединены. Темой войны тоже не все объединены как один. Поэтому здесь давайте смотреть, что реально здесь может быть. И мы никуда не уйдем от треугольника «Церковь. Семья. Школа».

А. Митрофанова

— Смотрите, что еще реально сегодня может быть. Может быть, не большинство людей, но, тем не менее, это люди, которые имеют, как правило, высокий уровень образования. И высокий, как минимум, средний класс по уровню жизни. Пожалуй, они соглашаются, что Рождество и Пасха — это святое, это безусловно. Но это РПЦ МП, к этому вообще мы не хотим иметь, и, пожалуйста, пусть РПЦ МП (я, понятно, сейчас в кавычках говорю, транслируя определенную логику) не приватизирует Рождество и Пасху, не навязывает нам духовные основы, мы сами решим, как нам жить. И точно так же это транслируется на отношение к стране и миру в целом. Слово «русский» становится каким-то стыдливым: «я не русский, я гражданин мира…» Это откуда? Это же тоже имеет место быть.

В. Легойда

— То, что вы назвали логикой в попытке разделения Церкви и христианских праздников, я бы назвал не логикой, а отсутсвием логики. Ну или по крайней мере отсутствием знания о том, что такое Церковь, что такое жизнь в Церкви, как все это связано с праздниками. Такие вопросы есть, от них нельзя отмахиваться, к ним нельзя относиться с пренебрежением. И, я думаю, что многие из нас через эти вопросы проходили. Но поскольку именно потому, что проходили и понятен путь, то по этому пути надо идти. Что требует человек? Внимания, уважения, интереса к своей личности. А дальше, если человек готов слышать, с ним можно говорить. И здесь позиция Церкви очень сильная. Понятно, как говорил замечательный религиовед Ольденбург, не существует никакого иного Христа кроме Христа христиан. Поэтому, если человек говорит: «Я буду сам…» А что сам? Сам праздновать Рождество? Ну празднуй. Какое это имеет отношение к христианству, ко Христу, к Евангелию. Об этом можно говорить.

А. Митрофанова

— Ну может с другими христианами, например. Потому что не нравится то, что происходит здесь.

В. Легойда

— Надо разговаривать. Я не хочу, не вынуждайте меня сейчас говорить о том, что происходит у других христиан, но знайте, что нам есть, что сказать (смеется). Наивно полагать, что где-то тишь да гладь, Божья благодать, а у нас сплошные проблемы. Посмотрите, как закрываются Церкви у братьев в Западной Европе, как они продаются в отсутствии гонений… Это же не страшный XX век в Советской союзе. Это Европа, хайкласс и открываются кабаки и, что похуже, в храмах.

А. Митрофанова

— Вы знаете такие случаи?

В. Легойда

— Таких случаев десятки.

А. Пичугин

— Я в Праге знаю такой случай, но Прага…

В. Легойда

— Я думаю, даже сотни. Америка, Западная Европа… Это не описывает всей картины того, что происходит в Католической Церкви или протестантском мире, хотя в протестантском мире еще не то происходит, если о говорить о женском священстве и венчании, так называемом, протестантами гомосексуальных браков. Где это все и где Евангелие? Это невозможно объединить. Это, еще раз повторяю, не значит… Мы в недавнем разговоре вспоминали о визите Святейшего Патриарха в католическую Польшу, где мы были поражены религиозностью всего общества, но не только Католической Церкви в Польше, которая, безусловно, католическая страна, но и Православной Церкви. Существует Польская Православная Церковь, автокефальная, самостоятельная Православная Церковь. Понятно, что православных в Польше меньшинство, но когда, допустим, в монастыре на Грабарке, там нет величайших святынь, в августе все время собирается огромное количество православной молодежи, которая пешие паломничества совершает. Это производит колоссальное впечатление. И мы говорили, уж простите за такой канцеляризм, что важно обмениваться опытом. Поэтому очень разная картина, религиозной жизни, но, конечно, надо разговаривать.

А. Митрофанова

— Да, Владимир Романович, смотрите. Лосиноостровский район Москвы, где жители протестуют против строительства храма в парке…

В. Легойда

— Вот, Алла Сергеевна, опять же. Вы меня простите. Но не могу вас не прервать. Нельзя же говорить, что жители протестуют. Где есть две точки зрения. Там нет ситуации, что жители протестуют.

Я принципиально говорю, что у нас какой-то подсознательный…

А. Митрофанова

— Часть местных жителей протестует…

В. Легойда

— Часть. Иначе это уже не объективная подача. Вы сразу субъективируете, причем тенденциозно вполне… Я понимаю, что это не специально, но посмотрите, как это интересно. Храм, где жители протестуют… Да нет там этой ситуации. Там есть ситуация очень часто встречающаяся: где среди местных жителей есть разные точки зрения. Понимаете? И вот одна часть жителей говорит: «Мы бы хотели… Как здорово…» Другая говорит: «Как бы здорово, но чуть правее… Потому что я здесь привыкла ходить со своей собачкой». Другая часть говорит: «Да храм вообще супер, но здесь можно поставить гараж». Поэтому здесь ситуация простая, часто встречающаяся и мы её не драматизируем.

А. Пичугин

— А кто-то вообще не хочет храма там.

В. Легойда

— Да. Но таких обычно меньшинство. Мы же очень активно занимаемся программой строительства храмов. Простите, что перебил…

А. Пичугин

— А это редкий случай, когда Патриарх выпустил обращение по этому поводу.

В. Легойда

— Патриарх выпустил обращение как раз таки по совершенно понятным причинам, огромное спасибо Святейшему Патриарху за то, что он решил прореагировать.

А. Пичугин

— Он же правящий архиерей Москвы.

В. Легойда

— Да, он это сделал как правящий архиерей Москвы. Потому что напомним нашим слушателям, что опасность противостояния стала нарастать. Есть люди, которые защищают строительство храма, есть люди, которые стали нагнетать обстановку и говорить, что не допустим и так далее. Святейший Патриарх обратился ко всем, что важно, ко всем участникам противостояния и призвал все разрешать мирным путем в правовом поле. Он обратился со словами благодарности к тем людям, которые отстаивают храм, которых, насколько я понимаю, большинство, но он и к ним обратился тоже. И сказал: «Я благодарю вас, в первую очередь, если это мирным путем делается. Но это храм, храм не может быть такой страницей раздора. Это храм Божий. Здесь все должно решаться мирным путем и в правовом поле». И Слава Богу, я хотел бы это сказать, уже совсем нет времени, Слава Богу, что этот призыв Патриарха был услышан не только теми, кто за строительство храма, но и теми, кто против. Здравый смысл возобладал, по крайней мере, на сегодняшний день.

А. Пичугин

— Спасибо большое, отпустим на этих словах Владимира Романовича Легойду. И продолжим уже с Аллой Митрофановой про визит Патриарха в Белоруссию.

А. Митрофанова

— Это была программа «Светлый вечер» с Владимиром Легойдой, председателем Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главного редактора журнала «Фома» и профессора МГИМО, что было тоже одним из ключевых моментов сегодняшнего разговора.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (5 оценок, в среднем: 4,80 из 5)
Загрузка...