Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 19.12.2014)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы:
День памяти святителя Николая Чудотворца; «День милосердия и сострадания ко всем во узах темничных находящимся» - зачем творить дела милосердия; изменение курса валют и состояние души - что важнее; что рождает радость для христианина.

Ведущие: Лиза Горская, Денис Маханько

Д. Маханько

— Добрый вечер! В эфире программа «Светлый вечер», сегодня пятница, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО.

Здравствуйте, Владимир Романович!

В. Легойда

— Здравствуйте!

Д. Маханько

— Лиза Горская, Денис Маханько в студии.

Л. Горская

— Здравствуйте!

 

Наше досье:

Владимир Романович Легойда. Председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае. В 96 окончил Институт международных отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию. Кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистики МГИМО. С этой должности ушел по собственному желанию в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий. Известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член Совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

 

 

Д. Маханько

— Владимир Романович, сегодня праздник, мы вас поздравляем...

В. Легойда

— Спасибо!

Д. Маханько

— Святителя Николая Чудотворца. И вот сегодня в храме совершенно случайно я услышал, что объявлен праздник День милосердия и сострадания ко всем в узах темничных находящихся. Вы, наверное, знаете об этой инициативе, я подозреваю. Для святителя Николая это самое ценное, что можно ассоциировать с ним. Человек, который творил добро безвозмездно... Опять же сегодня по пути в храм я слышал по радио «Вера» о святителе Николае...

В. Легойда

— Вы слушаете очень правильное радио...

Д. Маханько

— И действительно говорилось о том, что его добро было безвозмездным. А зачем вообще помогать людям, которые находятся в тюрьме? Они там за дело сидят.

В. Легойда

— Спасибо большое за этот вопрос и за то, что вы начали с темы праздника и поздравления. Я бы хотел тоже присоединиться к поздравлениям. Поздравляю всех наших слушателей с этим замечательным днем, с памятью этого замечательного святого, которого если не сознательно, то как-то подсознательно большинство наших людей считает русских святым. Хотя он жил за столетие до того, как у нас тут стала образовываться, складываться нация. И действительно святитель Николай по-особому близок человеку. Мне даже кажется, что когда мы задаемся вопросом, какие должны быть отношения со святыми. Как происходит общение со святыми? Эта искренность, простота, отсутствие дистанции в отношениях со святителем Николаем просто в опыте людей. Такая замечательная иллюстрация, какими они могут или даже должны быть. Хотя образ святителя Николая претерпел метаморфозы в культуре, для многих из нас было открытием узнать о связи святителя с Дедом Морозом, Санта-Клаусом и так далее. Замечательно, что мы об этом говорим. Теперь к вашему вопросу, точнее к теме, да, действительно, Церковь постоянно в своем социальном служении обращается к людям, которые находятся в тяжелой ситуации. Нельзя сказать, что совершенно все равно, почему они в эту ситуацию попали. С одной стороны. А с другой стороны, сам факт, что человеку трудно, является основанием для того, чтобы ему помочь. И мне кажется, что это очень важный момент. И, кроме того, ни для кого не секрет, что люди, оказавшиеся в местах лишения свободы, они проходят всегда через переосмысление своей жизни, своей ситуации. Это не всегда приводит к тому, что можно формальным языком назвать положительным результатом, хотя, конечно, многие кардинальным образом меняют свою жизнь после того, как они там оказались. Наша помощь людям, оказавшимся в местах лишения свободы, может сыграть свою роль. Кстати, могу сказать, что уже много лет в журнале «Фома» существует приложение «Добрая воля», которое обращается к теме людей, находящихся в узах.

Д. Маханько

— То есть это приложение для заключенных?

В. Легойда

— Да. Которое несколько раз в году выходит в журнале «Фома».

Д. Маханько

— Оно не выходит в свет для широкой публики?

В. Легойда

— Оно раньше не выходило в свет, но по разным причинам, я думаю, в 2015 году у нас появится рубрика постоянная в журнале.

Д. Маханько

— Я напомню, а, может, кто-нибудь и не знает, что сегодня в храмах совершалось особое молебное пение о заключенных, а также осуществляется сбор средств, необходимых для тюремных храмов, заключенных, какие-то вещи, какая-то еда. Поэтому если вы чувствуете в себе душевную необходимость помочь этим людям... Я тоже в свое время считал, сидят и поделом. И мне довелось в свое время попасть в тюрьму в качестве гостя.

В. Легойда

— Важное уточнение.

Д. Маханько

— И я поменял свое мнение, я с этими людьми познакомился, пообщался, потом был некоторый контакт, на протяжении некоторого времени, общались дистанционно, в письмах. Люди могут быть разные, люди меняются, и мы не должны подписывать никому приговор.

В. Легойда

— Если позволите, мне кажется, что здесь неправильным будет и какая-то апология, все сидят ни за что. Как говорят, в тюрьме есть такое:

— А за что посадили?

— Да ни за что.

Это, безусловно, не так. И тут апология неправильна. Но это ведь для христианина не вопрос. Когда мы говорим о милосердии к заключенным, то мы не исходим из вопроса о справедливости приговора. Он сам по себе важен. Справедливость – важнейшая категория в сознании христианина. Но он не является ключевым. Ключевым является вопрос помощи тому, кому тяжело. «Милость к падшим призывал...» — по словам поэта, это вопрос, здесь же не говорится к незаслуженно наказанным. К падшим. Но милость. Поэтому милосердие к людям, кто-то страдает точно за то, что совершил, можно говорить, что за какие-то преступления должны быть сильнее. Мне кажется, что здесь движение сердца, которое отличает христианина, этим пронизан весь Новый Завет, все наше христианство об этом и говорит. Ведь когда-то, если сделать шаг назад, ветхозаветные правила, в том числе и «око за око, зуб за зуб» — это были колоссальным шагом вперед с точки зрения развития нравственности.

Д. Маханько

— Ну да, потому что за зуб выбивали челюсть, за зуб могли убить.

В. Легойда

— Да. Поэтому, когда ветхозаветные правила говорят «око за око, зуб за зуб», они, на самом деле, устанавливают совершенно новые нравственные законы. Который говорит о том, что если тебе вырвали глаз, то нельзя человеку за это отрывать голову. Мне кажется, что не грех об этом напомнить. Сегодня, мы-то, когда говорим, вот ветхозаветная мораль «око за око, зуб за зуб», она для нас прошла. Мы имеем в виду, что мы дальше пошли. Это действительно так. А в чем это движение дальше, в чем отличие новозаветных представлений о нравственности, о милосердии, о религиозном чувстве от ветхозаветного? В умении прощать, в милости, которая призывается к падшим. Заслуженно наказанным, быть может. И мне кажется, что сегодня во времена, когда мы переживаем тяжелое время. И мы понимаем, что завтра не получится так, что мы проснемся и все замечательно, все в прошлом, все эти экономические сложности, которые наводят на многих ужас и панику. В это время сохранить способность помогать, не обозлиться, не думать, что мне сейчас надо с собой разобраться, это и есть проверка, если хотите, на то, насколько мы христиане.

Некоторые не так давно сокрушались, даже такие я слышал, что жаль, мы живем не во времена новомучеников, не продемонстрируешь никак свое христианство. Демонстрируйте. Пожалуйста. Нас не расстреливают за веру, не сажают в тюрьмы, не выгоняют с работы за веру, Слава Богу. Но наша вера проверяется другим способом. Апостол говорит: «Вера без дел мертва есть». Вот наши дела. Дела, когда их делать не так просто.

Мы любим рассказывать историю про лепту вдовицы, но способны ли мы внести лепту? Большой вопрос.

Л. Горская

— Говорят, кризис уникальное время, чтобы пересмотреть не только свои расходы, но и прочие ценности.

В. Легойда

— Доходы пересмотрятся самостоятельно. Вы знаете, часто любят вспоминать, когда анализируют любую ситуацию, кризис, что кризис — это греческое слово, означающее суд. Здесь действительно может быть это время, когда ты можешь посмотреть на себя глазами судьи и подумать о том, что тебе изменить в своей жизни, не только с точки зрения потребления, тут тебе не избежать некоторого пересмотра, судя по тому, что происходит. И кому-то окажется очень тяжело. Я не имею в виду нелепые разговоры, от каких деликатесов нам придется отказаться, одежду раскрученной фирмы не придется носить. А когда многодетные семьи, люди с минимальными доходами окажутся в тяжелейшей ситуации. И здесь, конечно, это не та ситуация, над которой можно иронизировать, смеяться, тут нужно помогать. Помогать друг другу, помогать этим людям и Церковь всегда этим занималась и будет заниматься. Я хотел бы, чтобы все понимали, что Церковь всегда была со своим народом и будет сейчас, и пройдет вместе с людьми, которые оказались и окажутся в очень тяжелой ситуации, пройдет это время вместе со всеми. Потому что мы все и составляем Церковь. Но мне кажется, что это время еще для каждого из нас понять, чего стоит наша вера, насколько мы готовы следовать за Христом. Потому что путь за Христом — это путь на Голгофу. И тут не может быть вариантов.

Комфортное христианство — это абсурд, сидеть почитывать умные книжечки, потягивай какой-нибудь напиток, петь и смеяться, как дети, это далекое от подлинного христианства представление, как мне кажется.

Д. Маханько

— Мне кажется, что вы можете кого-то испугать.

В. Легойда

— Может, это и не плохо.

Д. Маханько

— Может быть, это требует пояснения, как я должен страдать. Вы имеете в виду, что жизненные коллизии, они же всех постигают, не только христиан?

В. Легойда

— Я имею в виду, что когда мы говорим, что путь христианина — это путь следования Христу, мы должны понимать, что это значит. Но это не значит, что мы будем ежедневно возрастать в своем потребительском счастье, считать себя приличными людьми, добропорядочными христианами. Жертвуя десятину от своих стабильных доходов на что-то, кто-то успокаивает свою совесть. Когда мы говорим, что путь Христа — это путь на Голгофу, путь на крест, за которым будет воскресение и это залог и основание человеческого счастья. Победа над злом, победа над смертью. Это точка, в которую христианин должен прийти, и это то счастье, которое неизмеримо ни с какими бедами, сложностями. Но нельзя к этому счастью приехать на скоростном лифте. Минуя сложности, минуя необходимость жертвенного служения близким. Я не имею в виду, что христианин — это человек, который просыпается утром и думает: «Как бы мне пострадать?» Глупо бежать навстречу страданиям, но наивно не понимать, что наша жизнь не усеяна лепестками роз и она не потребует от тебя никаких усилий. Она потребует усилий. Евангелие же не зря говорит: «Царство Божие силою берется, и прилагающий усилия восхищает его». Не знаю, насколько мне удалось выразиться понятно. Но это постоянная тема, её нельзя в двух словах раскрыть. В каждой конкретной ситуации тебе дается, мы же все время находимся в ситуации выбора. Может быть, мы с вами говорили, вы тогда меня остановите. Слово «подвиг» и «подвижник». «Подвиг», слово из нашего повседневного обихода, по крайней мере, понятно. Подвижник считается словом из христианской картины мира, но это слова однокоренные. А что они значат? Это человек, находящийся в движении, движении ко Христу. Но если продолжить это семантическое рассуждение, то важно понимать, что движение может быть либо ко Христу, либо от Христа. И человек в своей жизни ежедневно это движение совершает.

Д. Маханько

— Я напоминаю у нас в гостях Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела.

Понедельник, 23:27, вечер трудного дня. Сегодня пятница, но я немного отматываю назад. Вы пишете у себя на страничке в социальной сети: «Грустное... Почему состояние своей души не вызывает таких сильных чувств, как изменение курса валют?» Это что, бунт против материализма, против торжества зарубежной валюты или что это?

В. Легойда

— Вообще, я не знаю. Хотите — верьте, хотите — нет, я просто написал о своем движении душевном, которое я в себе увидел. Безусловно, это риторический вопрос. Я вместе со всеми наблюдаю за тем, что происходит, и вместе со многими не очень понимая, что происходит в экономических процессах, что и как нужно сделать. Я не отношусь к числу людей, которые говорят: «Надо так, эти правильные, эти неправильные». Я не знаю. Центробанк прав, не прав, я не знаю, я не могу это легко оценить. Я просто, глядя на себя, увидел, что я переживаю по этому поводу. Я не говорю, что это не обоснованные переживания. Я, как и все, понимаю, что это отразится на жизни моей семьи, моих детей. Я не говорю, что это ерунда, это важно, но я знаю состояние своей души. Как замечательно написала одна моя знакомая в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) недавно, видите, у нас Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) — источник смыслов, написала: «Какой у нас милосердный Господь, он много лет слушает мою одну ту же исповедь». Я готов под этим подписаться. Я понимаю, что Господь много-много лет слушает одну и ту же мою исповедь. Что я очень плохо могу в себе что-то изменить. И я понимаю, что это серьезнее и важнее, чем то, что я буду завтра есть. Так должно быть для христианина, так должно быть. Странно, если бы я думал иначе. Но чувства у меня другие. Я начинаю волноваться из-за этой серьезной, сложной, я не говорю, что это ерунда, экономической ситуации. Это был крик души, риторический вопрос. Очень забавно, когда на него все стали отвечать. Не то, чтобы мне неприятно, что возникла дискуссия, но, как вы понимаете, риторический вопрос не предполагает ответа.

А люди стали говорить: «во-первых, это тем-то, тем-то». Я понимаю сам, что это серьезно. Я же не говорю: «Люди, мы беспокоимся из-за ерунды». Я написал про себя, если кому-то это чувство близко, понятно, что я не один такой уникальный. Я и не думал, что я один такой уникальный. Но это была эмоция, которую я в себе увидел, которую я хотел разделить с другими. Но я не ждал ответа на вопрос, почему так.

Д. Маханько

— И вам пришлось слушать одну и ту же исповедь от своих друзей...

В. Легойда

— Все зависит от того, как люди это прочитали. Началась дискуссия. Кто-то увидел во мне такого защитника режима, который должен участвовать в сеансе всеобщей психотерапии и таким образом пытается по заказу успокоить народ христианской позицией в кавычках, что, мол, о душе надо думать. Нет, не это имелось в виду. Я прекрасно понимаю, что очень тяжелая ситуация, что вряд ли она завтра станет совсем другой, что нам предстоит непростое время, и что будут разные категории людей, повторяю, но будут категории людей, которые потребуют особого внимания, особой заботы. И тяжелая ситуация для всех окажется для кого-то пограничной. И этим людям мы, как христиане, должны в первую очередь помогать. Если нет возможности помочь материально, то хотя бы молитвами. Понимать, что всегда рядом с человеком есть кто-то, кому тяжелее, чем тебе. Но, с другой стороны, я же писал о другом совсем. То, что люди прочли свое, это, скорее, характеризует все-таки не меня, в данном случае.

Д. Маханько

— Сегодня пронзительную вещь сказал отец Павел Великанов по радио «Вера» в программе «Евангелие дня»...

В. Легойда

— Не могу не заметить, во второй раз за этот эфир, что вы очень правильное радио слушаете.

Д. Маханько

— Я не знаю, слышали вы или не слышали, я до сих пор под впечатлением. Он сказал, говоря о Николае Чудотворце, вы дарите своему шефу золотые запонки, а старики в бетонных коробках, имея в виду многоэтажные дома, находятся на грани выживания. Может, не нужны запонки эти. Я сейчас думаю, дарить, не дарить, надо же теперь пересмотреть приоритеты.

В. Легойда

— Если вы хотели подарить мне золотые запонки...

Д. Маханько

— У вас уже есть?

В. Легойда

— Во-первых, золотых нет, хотя, в принципе, запонки есть, но давайте мы их подарим кому-то, кому действительно тяжелее.

Д. Маханько

— Старикам не запонки нужны. Я побывал в магазине, в три часа дня уже гречки нет. И эти люди как раз идут за этой гречкой.

В. Легойда

— Что касается гречки, я считаю, что здесь немножко отдельная тема, это искусственно создаваемый ажиотаж, это отдельная проблема, которая нагнетается.

Л. Горская

— В этом смысле сеанс массовой психотерапии не помешал бы.

В. Легойда

— Не помешает, да. Нужно вещи называть своими именами, и не нужно создавать его там, где его пока нет, по крайней мере. Насколько я понимаю. А то, о чем вы сказали, это очень важно. И это не новая тема. Я помню, как в ситуациях 2008 года, вообще, в сложных ситуациях, многие мои знакомые, предприниматели, как принято говорить, православные бизнесмены, они, выделяя какой-то подарочный фонд, принимали решение эти деньги отправить на благотворительность, и даже уведомляли тех, кто привык получать от них подарки... Я помню, поскольку я, видимо, состоял там в каких-то списках, из некоторых компаний я получал открытку, где было указано, что мы вас поздравляем с наступающим праздником Светлого Христова Рождества и Нового года и сообщаем вам о том, что мы решили наш подарочный фонд потратить на такой-то детский дом. И надеемся, что вы разделите... Это был самый замечательный подарок! Это было намного приятнее, чем если бы мне подарили золотые запонки. Что тут говорить? Это серьезно и необходимо. Это то, что я пытался сегодня сказать о том, насколько наше христианство является просто словами или мы готовы свидетельствовать делом своим, что мы, по крайней мере, пытаемся называться христианами с пониманием того, что это значит.

Д. Маханько

— Я правильно понимаю, что любую ситуацию, будь то экономический кризис, социальный, да любой кризис можно использовать для блага своей души, прежде всего?

В. Легойда

— Я считаю, что это исходная точка рассуждений христианина, он не может не использовать, вся наша жизнь, каждая минута... Что такое христианство, это, условно говоря, человек начинает заниматься, кататься на роликах... И он думает: «Так, теперь в моей жизни есть ролики... Воскресенье с 3 до 4 я катаюсь на роликах. Или зимой — хожу на каток». Вот в моей жизни появилась новая тема. Если человек начинает: в воскресенье с 8 до 10 я в церкви, потом — ролики, далее — со всеми остановками. В этом есть фундаментальная ошибка, потому что катание на роликах, чтение книг, все, что угодно, даже самые замечательные дела — это вещи, которые встроены в жизнь. Они могут появляться, уходить. А наша вера — это то, что саму жизнь определяет. Я не могу сказать, согласиться с вашим вопросом, сказать, что да, можно обернуть. Да нет. Вся наша жизнь это и есть движение ко Христу. Все остальное может появляться, уходить, но, в принципе, абсолютно все, оно так или иначе связано с тем, что мы делаем, когда называем себя верующими или неверующими людьми. Вы сегодня уже сказали, что жестко звучит. Но это не потому, что у меня такое настроение от кризиса, а потому что так написано в Евангелии. Если нам Новый Завет говорит, что мы дадим ответ за каждое праздно сказанное слово. Это же не в кризис придумано, это 2000 лет назад сказано в Священном Писании. Это не значит, что где-то стоит грозный судья с плеткой...

Д. Маханько

— И записывает.

В. Легойда

— Записывает, а потом говорит: «Снимай штаны, сейчас я тебя буду шлепать». Это значит, что не бывает бесследно проходящих для нас вещей. Мы сейчас с вами. Приведу резкий, может быть, не очень удачный пример, зато понятный. Мы сейчас час говорим о важных вещах, этот час мы могли простоять на улице курить, периодически попивая пиво, ругаясь матом. Мы же вышли бы из этого часа с другим состоянием души, правда? Все, что мы делаем, оно влияет на нас. Поскольку человек озабочен своим физическим здоровьем и питанием, что правильно, он понимает, что если он каждый день питается в Макдоналдсе, у него одно состояние, если он ест диетическую еду — другое. С душой все то же самое. Если ты в одной стилистике думаешь, говоришь, переживаешь, то твоя душа определенным образом формируется, растет, развивается. И небезразлично, чем ты занимаешься.

Л. Горская

— При всем при этом нужно напомнить, что уныние — это все-таки грех, а нормальное состояние христианина — радость.

В. Легойда

— А почему все-таки?

Л. Горская

— Потому что сейчас в нашей программе было перечислено труды, усилия и жертвы, которые необходимо понести и потерпеть человеку, чтобы считаться настоящим христианином.

В. Легойда

— Лиза, вы пытаетесь сейчас спутать христианина с Сизифом. Сизифов труд — это когда человек непонятно зачем катит на город камень, который потом опять обязательно скатится. Человек может убеждать себя, конечно, что смысл не в цели. У нас смысл в цели. Христианство — это Христос, Христос — это Бог, Бог — это любовь. Никакой другой цели для человека не может быть. Потому что человек создан для счастья, как птица для полета. А счастье только тогда, когда он находится в любви. А подлинная любовь только с Богом, об этом говорит христианство. А дальше все остальное к этому прилагается. Ценности, труды, посты, даже помощь бедным. Поэтому, конечно, христианство... мы говорим о том, что вне любви не может быть радости. От чего радость? Я сегодня в потоке новостей прочитал, что мы не сможем покупать Армани, ну что нам теперь, плакать и рвать волосы?

Л. Горская

— А эти стоны по ветчине?

В. Легойда

— Вопрос в чем. А в чем радость? Вы сегодня говорили, что прозвучал в храмах призыв помогать людям, которым тяжело. И кто-то сегодня откликнулся на этот призыв и оказал помощь, эти люди сегодня почувствовали истинную, искреннюю радость. Это не сизифов труд. Вот о чем христианство. А уныние, конечно, грех. Я даже не хочу сейчас говорить о богословских корнях этого, чисто психологически. Я помню, я был в одной тяжелой жизненной ситуации. С вашего позволения, не буду говорить, конкретно в какой. Но ко мне пришел мой близкий друг и, наблюдая, как я её переживаю, он сказал: «А ты понимаешь, что ты занял самую неудачную позицию? Ты занял позицию обиженного человека». И я говорю: «Ну и что, меня ведь действительно обидели». Он: «Ну да, ты обижен на весь мир, ты парализован в действиях, ты ждешь, что тебя будут бесконечно жалеть, и ты ничего не делаешь». Это, если хотите, психологическое измерение в унынии. Человек, находящийся в унынии, он загоняет в себя условия, в которых он не сможет выйти из этого состояния. Уныние парализует действие. Даже психологически должно быть понятно.

Д. Маханько

— Это как та лягушка в банке с молоком, да? Надо трудиться.

В. Легойда

— Не уверен, что понимаю, какую лягушку вы имеете в виду, но на всякий случай соглашусь, чтобы мы чередовали ситуации, когда я с вами согласен и когда не согласен.

Д. Маханько

— Я напоминаю, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела.

Вернемся через минуту.

Д. Маханько

— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, это программа «Светлый вечер». И как обычно по пятницам у нас в гостях Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела.

Меня зовут Денис Маханько, здесь со мной Лиза Горская, и мы продолжаем беседовать с нашим гостем о грехах и добродетелях, так, наверное, получается.

Я недавно взял в руки дореволюционный учебник по закону Божию, есть у меня такой с пожелтевшими страницами, 19 века. Очень ценю, но часто не читаю, боюсь испортить. Там есть потрясающая вещь, которая, к сожалению, забывается. Сейчас ведь пост идет Рождественский и, как начинается пост, сразу страницы газет, включая самые желтые, постные меню, что можно есть, что нельзя, известная тема. А в той книжке написано, что пост состоит из трех крыльев: воздержание телесное, молитва и третий компонент – милостыня. То, о чем мы говорили предыдущие полчаса, прописано черным по белому в учебниках. Как нам вернуть эту необходимость милостыни людям? Видимо, эта акция, которая проводилась в храмах в честь святителя Николая, это один из таких шагов?

В. Легойда

— Поскольку я в предыдущий раз с вами согласился, то я сейчас могу с вами не согласиться. В том смысле, что нам нужно возвращать, как бы исходя из того, что никто этого не понимает. Мне кажется, что призыв, прозвучавший сегодня в храмах, он естественным образом ложится на состояние душ людей. Несмотря на все тяжелые ситуации, люди это понимают. Что это уже возвращается. Я больше того, я хотел бы немного поразмышлять на тему трех крыльев, о которых вы сказали. Потому что я недавно у святителя Григория Нисского...

Д. Маханько

— У вас тоже интересные книжки есть...

В. Легойда

— ...замечательного святого, прочитал, что плоды истинного поста — это как раз любовь, милосердие. И если эти цели не достигаются, то все остальное не имеет большого смысла. И, кстати сказать, в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) на эту тему тоже возникло обсуждение, причем... Понимаете, как интересно люди реагируют, и каждый по-своему прав. Кто-то стал писать: лицемеры этим прикрываются, закусывая чтение таких правильных мыслей колбасой. Ну почему сразу предполагать худшее, нужно предполагать важное, мне кажется, главное и понять смысл слов святителя. Он же не говорит, что не нужно телесное воздержание, он говорит о том, что цель, к которой мы идем, она совершенно однозначна и должна быть человеку понятна. Не потерять к концу поста 5 кило, и даже не посчитать, сколько раз ты раздал милостыню, ай да Пушкин, ай да молодец, вот в прошлом Рождественском посту ты четыре раза пожертвовал, а в этом году – 4, 5. Какой ты, спи спокойно, дорогой товарищ. Дело же не в этом.

Мне кажется, позволю себе такую аналогию: христианин, который соблюдает строго телесное воздержание и формально даже, бывало, пропускал вечерние молитвы, тут не пропускал, это хорошо все, безусловно. Но если он не достигает цели, некого изменения состояния души, тогда он подобен спортсмену, который тренируется очень сильно... Представим, прыгун в высоту, у него растет объем мышечной массы, выносливость, все классно, только он не прыгает. Он приходит, бегает, качается, приседает, смотрит записи других прыгунов и видит, как правильно, отрабатывает технику, но до прыжка дело не доходит.

Д. Маханько

— Как-то не досуг.

В. Легойда

— Возникает вопрос: а зачем? Он молодец? Молодец. Но как-то не совсем. Он молодец без цели. Это и есть Сизифов труд. Единственное, что с одной поправкой, что для спортсмена важно не только, чтобы он прыгал, но и чтобы он побеждал. А все-таки мне кажется, по милости своей Господь нас прощает, то есть мы становимся чемпионами не тогда, когда перелетаем через планку, а когда мы заставляем себя прыгнуть. Каждый раз, сбивая эту планку, ты встаешь, не просто бегаешь по кругу, а прыгаешь вновь и вновь, даже если ты ее в 101 раз сбил, и Господь 10-й год подряд слушает одну и ту же твою исповедь. Это уже то, что в глазах Божиих никогда не останется без награды. Медаль ты все равно получишь. Просто у Господа больше медалей, чем у организаторов Олимпийского комитета.

Д. Маханько

— Но они невидимые.

В. Легойда

— Если говорить просто, они посерьезнее будут.

Д. Маханько

— Владимир Романович, год заканчивается, декабрь на дворе, принято подводить итоги.

В. Легойда

— По-пушкински у вас это прозвучало: «декабрь уж на дворе»...

Д. Маханько

— Я думаю, итоги мы подведем в следующей передаче, которая будет последней в этом году...

В. Легойда

— Радостно сказал ведущий.

Л. Горская

— Я думаю, мы можем каждую неделю подводить итоги. Российский жанр — итоговая программа, который объясняет, какие итоги.

Д. Маханько

— И все-таки, забегая вперед, поскольку это еще не та программа, а еще эта. Хотелось бы вас спросить, была ли в этом году какая-то встреча, которая вам запомнилась более всего? Может, встретился какой-то человек... Так получилось, что я жизнь свою отмеряю по людям, которых я встретил, которые что-то изменили во мне. Я могу об этом часами говорить, но я не буду, потому что я не гость сегодня.

В. Легойда

— Вы знаете, немного вы застали меня врасплох, давайте, исходя из того, как меня учили отвечать на вопросы, если не очевиден ответ, нужно говорить что-то о самом вопросе. И лихорадочно думать, что ответить. Я должен сказать, что у меня точно такое же восприятие жизни, для меня принципиально значимыми являются встречи с людьми. Даже знаете, когда удается ездить или в командировки, или на отдых, я очень плохо запоминаю здания, памятники, к сожалению, красивые улицы, чудом сохранившиеся древние дома. А обычно запоминаются люди. Таких встреч было много. И сходу выделить одного человека мне будет сложно. Но я сейчас подумал, есть несколько моих друзей, я с ними познакомился не в этом году, я с ними познакомился раньше, но, в принципе, это отношение друзей тебя очень сильно поддерживает.

Я бы мог рассказать одну историю, без подробностей, они здесь не нужны. Некоторое время назад я в рабочей ситуации оказался в сложном положении, форс-мажор, нужно было срочно найти существенную помощь, в том числе материальную, организационную, для проведения одного важного дела, я так скажу. И я стал звонить людям, которые могли институционально помочь, там было все непросто, но один человек мне сказал так: «Как чиновник тебе помочь не могу, он скован законами, это не по моему департаменту, но если у тебя не получится эту тему решить, я тебе помогу сам, лично окажу тебе эту помощь...» Не мне, речь шла не о помощи мне лично. И это для меня было в плане моральном колоссальной поддержкой, когда ты понимаешь, что ты не один. Потому что ощущение, чем плох форс-мажор, мы сегодня с вами об этом говорили, он тебя приводит в уныние, тебе кажется, что ты летишь в пропасть, ты разобьешься, и никто не может тебя подхватить, подстелить ту самую соломку. Мы вопрос решили, мне даже не пришлось прибегать к помощи этого моего друга, но для меня переломным моментом в этой ситуации, тяжелой, действительно тяжелой, были эти слова. Он сказал, и я подумал, что все будет хорошо. И ситуация на следующий день благодаря другим не менее замечательным людям разрешилась. Это к вопросу о том, что иногда просто сказанное слово, может быть, мы не очень на это обращаем внимание, может сильно помочь, как и ранить.

Я уже раньше говорил у вас в эфире и могу повторить, это очень важная для меня тема, мне кажется, что мы очень многие вещи критически, как нам кажется, говорим походя, на самом деле, человек на это право не имеет. И почему это для христианина это недопустимо. Мы с вами вспомнили евангельскую фразу «человек даст ответ за каждое праздно сказанное слово»...

Д. Маханько

— Да.

В. Легойда

— Эта максима, она для христианина исключает... Понятно, что мы все живые люди, мы можем что-то ляпнуть, сказать, в гневе, расстройстве, но человек всегда должен понимать, что есть некий идеал, которому он должен соответствовать. Для христианина есть такой идеал, он должен понимать, что он походя говорить не может. Если он кого-то походя приложил, как минимум, не надо думать, как здорово я ему влепил.

Л. Горская

— И милостыня может выражаться не просто в денежном эквиваленте, а можно просто поддержать кого-то.

Д. Маханько

— Можно временем пожертвовать.

Л. Горская

— Просто поддержать, сказать доброе слово, это не так уж сложно, а человеку это может изменить жизнь и помочь серьезно в этот момент.

В. Легойда

— Да, безусловно.

Д. Маханько

— Да и вообще надо помогать друг другу.

Л. Горская

— И, возвращаясь к святителю Николаю, который настолько к нам близок, что английские торговцы в 16 веке называли его русским Богом. А кто-то даже думал, что у русских в Троице четыре лица, потому что рядом с Троицей всегда непременно стоял образ святителя Николая. Он же помогал очень точечно, очень адресно, в конкретной ситуации, конкретным людям, которые находились в критическом положении, старался делать это тайно, насколько это можно, сейчас, в наше время, после нашего разговора, может быть, кто-то действительно решит поддержать людей, помочь кому-то...

В. Легойда

— Мне кажется, что вы сейчас о важном сказали, потому что люди в массе своей, вряд ли кто-то считает себя злым, ужасным мизантропом. Человек считает, что он добрый и любит все человечество. В этой связи справедлива фраза о том, что любить человечество проще, чем любить конкретного человека. Мне кажется, что вы очень важную вспомнили истину. Поэтому я хотел бы призвать всех, кто нас слушает и у кого будет такая возможность, появится такое движение души, хотя бы зайти на сайт http://miloserdie.ru, который поддерживается Синодальным отделом Русской Православной Церкви по благотворительности и социальному служению. И там обязательно можно найти конкретную возможность помочь людям, которым сейчас тяжело. Понятно, что всегда, как бы ни было тяжело нам, повторяю, всегда есть рядом кто-то, кому тяжелее. И человеку нужно помочь. Может быть, как вы справедливо сказали, Лиза, может быть, это не обязательно делать в денежном выражении, но всегда можно как-то помочь тем, кому тяжелее, и это важно.

Л. Горская

— Я знаю, что сейчас многие фонды и другие некоммерческие организации, которые занимаются благотворительностью, они бьют набат.

В. Легойда

— В этой связи я хотел бы вспомнить, я часто это вспоминаю, и, может быть, мы будем чаще это вспоминать. Когда был кризис 2008 года Милосердие.ру, наша благотворительная организация и редакция сайта, придумали такие слова: «Благотворительность закончилась...» Имея в виду ту ситуацию, в которой оказались фонды и так далее. «Благотворительность закончилась, милосердие остается». И мне кажется, что это девиз христианина. Мы должны понимать, что, может, в сложной ситуации меняются системные линии помощи, которые были связаны с доходами компаний, теперь они падают, это тоже понятно, компании пытаются сохраниться, потому что если она не сохранится, она не сможет не только благотворительностью заниматься, но и платить зарплату сотрудникам. Но милосердие остается... Для милосердия не нужны сверхдоходы. В этом смысле, я во второй раз сегодня хочу вспомнить лепту вдовицы евангельскую. Это же не просто красивая история из интересной книжки. Если это вошло в Священное Писание, это то, как христианин должен жить. Давайте просто еще раз вспомним. Почему Христос говорит: «Давайте посмотрим на эту женщину, она отдала самую мелкую монету». Для нее это было много или даже очень много, но в абсолютном измерении — эта помощь ничего. Но Господь говорит: «Она сделала больше, чем те, кто дали от щедрот». Это модель поведения для христианина, мне кажется.

Л. Горская

— Ударим добрыми делами по плохим новостям.

В. Легойда

— Да, тоже очень хорошая фраза.

Д. Маханько

— Я напоминаю, у нас в гостях сегодня Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела. Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера».

Владимир Романович, я вспоминаю фильм о Святейшем Патриархе. Правда, он назывался «Митрополит», потому что тогда Святейший был митрополитом.

В. Легойда

— О Патриархе Кирилле, да?

Д. Маханько

— Да, я имею в виду Святейшего Патриарха Кирилла. И он потрясающую вещь сказал, которая меня до сих пор не оставляет в покое, и я хитро нашел способ об этом с вами поговорить. Он рассказывает такую историю. Когда он был молодым человеком, в то время когда все ловят от жизни все, в 20 с небольшим лет ему был предложен выбор, митрополит Никодим, его наставник, предложил ему монашество. И он рассказывал, как он беседовал с одним опытным священником в Петербурге, и он говорит: «Ты понимаешь, Володя, то, что ты сейчас сделаешь, это твой выбор, за который ответишь не только ты, молодой человек, но ты, будучи взрослым мужчиной, стариком преклонных лет». Меня это потрясло. Каждую минуту мы делаем выбор, за который мы ответим всей своей жизнью. Не слишком ли велика ответственность? Пугает.

В. Легойда

— Спасибо за доверие, я имею в виду, что вы обращаете ко мне такой фундаментальный вопрос. Я не считаю себя вправе как-то здесь сказать: «Записывайте, сейчас я скажу».

Д. Маханько

— Так просто поразмышлять...

Л. Горская

— А мы записываем, кстати... (смеются)

В. Легойда

— Да. Это ведь некая данность. Меня такие вопросы наводят на лично для меня важную тему. Как спрашивают: как вы пришли к вере? Я вспоминаю, как я приходил к вере, я помню, что я ведь, будучи советским мальчиком, нам что говорили, почему религия плоха, потому что помимо всего прочего, это сказки, оторванные от жизни. Когда я понял, что все ровно наоборот... Меня потрясло в свое время, в эпоху перестройки вышла одна книга у кого-то из великих наших партийных деятелей, и там из этого же партийного деятеля был эпиграф, редакторами книги сделанный, потрясающий по своей лаконичности и смыслу: «Будущее будет».

Д. Маханько

— Прошлое прошло.

В. Легойда

— Настоящее есть. И я тогда подумал, ну вот это далекая от жизни бессмыслица. Хотя тут можно найти философские глубины. Что такое время, что такое будущее...

Д. Маханько

— А помните еще наш любимый певец Джанго поет: «Завтра сегодня будет вчера».

В. Легойда

— Это еще замысловатее. Но что было для меня открытием в свое время, что именно христианство максимально приближено к реальности. Тот пример, который вы привели из жизни Святейшего Патриарха, я тоже помню очень хорошо этот разговор, это действительно очень важно. Человек через десять лет, потому что он определяет эту жизнь, это тот же человек. Это важно, потому что для буддиста это не так. А это тот же человек, который будет связан со своими поступками, мыслями. И, конечно, эта реалистичность христианства для меня на интеллектуальном уровне нельзя сказать, что выбор веры был сугубо интеллектуальным. Но на интеллектуальном уровне для меня это было очень важным. Потому что я понимал, что идеология — это некое моделирование жизни, которое может с ней не совпадать. Вера говорит тебе не о событиях, она, как «Светлый вечер», о людях и смыслах. И это ближе к реальности, потому что это и определяет события.

Л. Горская

— Раз уж мы коснулись этой темы, я выбирала, что бы вас спросить. У нас такая программа, мы в ней и о кризисе поговорили, ретроспектива у нас была, много говорили о Сизифовом труде и милостивом Боге, который много лет выслушивает одну и ту же исповедь одного и того же человека. Но все-таки что-то меняется. В 98 году ваши ощущения, жизненные установки и приоритеты, какие были тогда и какие сейчас. И, может быть, исходя из этого вы что-то посоветуете, что поможет укрепиться нашим радиослушателям тоже, и нам с Денисом.

В. Легойда

— Чего тут советовать, советовать легко, а вот помочь материально сложнее. Шутки шутками, я очень надеюсь то, что мы сегодня об этом говорили, и нашим слушателям, и нам самим поможет, потому что, в общем, действительно мы вступаем в период очень непростого времени. Хоть я тут немного иронизировал по поводу записей в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), которые я читал, но я понимаю, что люди это не от лени и праздности пишут, они думают, как кормить детей. Серьезные проблемы, повторяю, Церковь делала и будет делать то, чтобы люди легче пережили эти непростые времена.

Л. Горская

— При этом 98 год, раз уж мы вспомнили, у всех от 98 года остались в воспоминаниях байки, интересные истории, забавные, все как-то пережили.

В. Легойда

— У меня не осталось баек, во-первых, мне кажется, что были времена и потяжелее.

Д. Маханько

— Великая отечественная война, например.

В. Легойда

— Нет-нет, я имею в виду в нашей жизни. Без лукавства скажу, у меня нет каких-то ярких воспоминаний кризиса. Бог миловал. Я помню ощущение надвигающейся катастрофы, но не помню лично, что что-то там мне рушилось. Если позволите, я вот как ответил бы на ваш вопрос. Мы перешли к нему от темы того, что христианство оно на земле. Парадоксально, может, для кого-то это прозвучит. В том смысле, что оно предлагает человеку исходить из реалий и поэтому, я думаю, что, конечно, нужно трезво и спокойно относиться к тому, что происходит. Это сохранение спокойствия очень важно. Оно помогает не впасть в уныние, мы сегодня выяснили, что уныние парализует действие и в любом случае очень плохо. Чем плохо? Ты не используешь даже те возможности, которые будут открываться.

Д. Маханько

— А представьте себе уныние в масштабах страны. Это путь в пропасть.

Л. Горская

— Ну справедливости ради надо сказать, что у нас люди с юмором.

В. Легойда

— А я сейчас про это скажу. Справедливости радио. Благоглупости вроде да все замечательно, все так хорошо, сегодня я стал беднее в три раза, как здорово. Может быть, для кого-то и здорово, может быть, для кого-то и нет. Поэтому, мне кажется, трезвение, есть такая добродетель в христианской аскетике — трезвение, может быть, люди по аналогии считают, что это воздержание от спиртных напитков, это немного больше, чем воздержание от спиртных напитков. Которые могут подорожать, кстати. Но мне кажется, что здесь это трезвение как христианская добродетель, оно будет востребовано сейчас и поможет преодолеть ту сложную ситуацию, в которой мы оказались. Но, знаете, есть еще, может, кто-то не готов это всерьез воспринимать, но я чем хотел бы закончить. Есть такая убежденность верующего человека, что Господь никогда не посылает людям испытания больше тех, которые они способны перенести. Может быть, мы чаще об этом думаем в личном плане, но когда речь идет о потрясениях для общества в целом, это ведь тоже все не без воли Божией происходит. Поэтому мне кажется, что если мы из вопроса «а почему?» перейдем к вопросу «для чего?», тогда это, в целом, всем нам поможет пережить ту сложную ситуацию, в которой мы оказались. Если мы попытаемся понять, а для чего это происходит?

Д. Маханько

— На этой оптимистичной ноте, я предлагаю закончить.

В. Легойда

— На этой трезвенной ноте.

Д. Маханько

— Владимир Романович, через неделю ждем вас с итогами года, готовьтесь, пожалуйста.

В. Легойда

— Пошел готовиться.

Д. Маханько

— У нас в гостях был Владимир Романович Легойда. Денис Маханько, Лиза Горская... До новых встреч!

Л. Горская

— Всего доброго!

В. Легойда

— До свидания.