Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 26.12.2014)

Светлый вечер - Владимир Легойда (эф. 26.12.2014). Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Владимир Легойда (эф. 26.12.2014). Часть 2
Поделиться

Легойда - офицальн2Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы:
Подведение итогов уходящего года; самые запомнившиеся поездки, встречи и события.
Грядущее Рождество Христово; что изменил приход в мир Сына Божьего для каждого конкретного человека.

Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте! В эфире программа «Светлый вечера», у нас в гостях, как всегда по пятницам, Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, преподаватель МГИМО.

Владимир Романович, здравствуйте!

В. Легойда

— Здравствуйте!

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

Наше досье:

Владимир Романович Легойда. Председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае. В 96 окончил Институт международных отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию. Кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистики МГИМО. С этой должности ушел по собственному желанию в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий. Известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член Совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

А. Митрофанова

Владимир Романович, мы выходим в эфир уже практически в конце года, в связи с чем логичный вопрос, прежде чем перейдем к поздравлениям и прочим особенностям…

В. Легойда

— В чем хранить сбережения?

А. Митрофанова

— Да. Совершенно верно. Вот видите, как хорошо вы знаете, о чем могут спросить вас журналисты. Итоги какие-то хотелось бы подвести. Причем, вы знаете, наверное, даже не столько итоги событийные, мы весь год только и делаем, что о событиях говорим, сколько итоги наши внутренние. Мне бы хотелось, чтобы вы поделились личными впечатлениями, переживаниями этого года. Вы видите информационную картину дня не только в плане событий, но и как люди общаются друг с другом, как взаимодействуют, что происходит в социальных сетях. У меня, например, есть ощущение, что этот год был гораздо агрессивнее, чем предыдущий. Это мое мнение. Мне бы хотелось бы, чтобы вы своими итогами поделились.

В. Легойда

— Я не знаю, как измеряется агрессия, с одной стороны, с другой стороны, то, что её стало больше это не просто ощущение, мы же видим, какие события в мире происходят. И совсем рядом с нами, и чуть подальше от того места, где мы находимся. Но то, что происходит эскалация насилия, это больше, чем ощущение. Это констатация факта. Я бы хотел на две части разделить попытку своего ответа на событийную, и, может быть, более содержательную. Мне очень нравится, что один из девизов программы, что это программа о смыслах и людях, а не о событиях. Если говорить о смыслах, есть такая замечательная молитва Оптинских старцев, которую я очень люблю и многие очень любят, и она начинается словами «Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет мне наступающий день». Может быть, когда время сжимается, когда осложняется ситуация за окном, то мы с большим чувством произносим эти слова. Но я вспомнил об этой молитве не в событийном плане, а, мне кажется, что это тот настрой, который христианин задает себе на каждый, любой день. Что бы не мелькало за окном, какие бы кадры не сменяли друг друга на телеэкране или на экране компьютера, мы просим у Бога всегда одного: «Дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет мне наступающий день». Мне кажется, что это такая установка, говоря современным языком, на самом деле, внутреннее сердечное расположение к событийному ряду, которое должно отличать христианина. В этом смысле — это подготовка к любому итогу, к любым событиям.

А. Митрофанова

— Насколько это выполнимо?

А. Пичугин

— Это даже, скорее, новогоднее пожелание. Можно так сказать, что это пожелание?

В. Легойда

— Я думаю, что нет. Точнее, можно, но я думаю, что в этом плане никакой день не отличается для христианина от любого другого. Это все внешняя видимость. Я сейчас перехожу ко второй части, но пытаюсь соединить её с первой. Мы как-то давали пресс-конференцию в связи с 700-летием преподобного Сергия Радонежского, мы целый год отмечали это событие и владыка архиепископ Феогност, даже, по-моему, я об этом в вашей студии уже говорил, но, мне кажется, не грех повторить. Он сказал, что для Церкви, для подлинного смысла, не так важно 700 лет, 600 лет, 701 год, 699, это смысл, который помогает нам актуализировать какие-то очень важные вещи. И поэтому когда мы говорим, подведение итогов, что-то еще, нужно понимать, что есть внешний событийный ряд, а есть то, как на это человеческое сердце реагирует. Становимся мы ближе ко Христу или нет? У христианина нет другого инструментария для измерения, другого критерия. Все равно каждый свой поступок, каждую свою мысль, мы соизмеряем с этим, измеряем с помощью этого инструмента.

Но говоря о событийном ряде, о церковной жизни, о внешне проявляемой… Потому что церковная жизнь — это все равно, прежде всего, литургическая жизнь. То есть молитвенная, евхаристическая. Верующие люди понимают, о чем я говорю. Но если говорить о внешнепроявляемой церковной жизни, это 700-летие преподобного Сергия, официальное объявление празднования было на Рождественских чтениях уже почти год назад. Кульминация — дни преподобного Сергия в июле, в Лавре. Но не только в Лавре. И недавно мы собирались оргкомитетом, вспоминали, как это было. В чем опасность любого празднования? Особенно масштабного. То, что оно пройдет формально, отчитались, столько-то тысяч пришли, столько-то ушли, там покрасили, это построили. Мне кажется, что безусловном событием и итогом года является то, что это замечательное празднование замечательного человека, оно прошло, именно на мой взгляд, с того угла зрения, с которого я видел, а я замерял медийную реакцию, я видел людей в многокилометровом, многотысячном крестном ходе… И мне кажется, что это состоялось. Это было достойно. Если мы ставили какие-то цели, среди которых, прежде всего, было приближение образа святого к людям, чтобы люди узнали о преподобном, чтобы люди поняли, в чем его важность. Мне кажется, это произошло. И для меня, это и личный, и какой угодно, важнейший итог этого года.

И еще маленький инсайт скажу. Мы записывали недавно Рождественское интервью Патриарха, которое всегда выходит на канале «Россия» в рождественские дни. И он там много о чем говорил, я предлагаю всем посмотреть и послушать 7-го января где-то в районе двух часов, в начале третьего это будет на канале «Россия». Но Святейший среди прочего там говорил, что этот призыв «любовью и единением спасемся», он, как никогда оказался актуальным в наше время. Как иногда в быту говорят: «А говорят, Бога нет», вот почему 700-летие выпадает на год тяжелейший для страны, для всех народов исторической Руси, для всего мира. Если хотите, нам ответ дается. Мы ищем, где, что, как, чего. И вот нам через века идет этот ответ святого — «любовью и единением спасемся». Если мы поймем, что это не просто красивые слова, если мы сможем эти слова, хоть чуть-чуть, каждый на своем месте, дома, в семье, в стране, в коллективе, приблизить к жизни, то любовью и единением, то тогда, может быть, это чаемое спасение, оно будет для нас доступно.

А. Пичугин

— В этом смысле следующий год — это тысячелетие равноапостольного князя Владимира.

В. Легойда

— Посмотрите, опять же, потрясающая вещь. Даже много потрясающих вещей. Князь Владимир, из того, что мы знаем о нем, как это сохранилось в памяти, он говорит: «Я был зверь, а стал человек». Мы с вами только что говорили, что этот год, как будто люди приняли озверин, мы становимся жестче, злее. И вот опять через века, к нам обращается голос уже другого святого, который в другое время жил, до преподобного Сергия. Но который нам итогом своей жизни говорит: «Я был зверь, а стал человек». Может быть, мы должны понять? Нам раз говорят, любовью и единением спасемся, теперь нам говорят: «Ребята, надо от зверя переходить к человеку». Как? Через веру. Через единение. Через личное отношение с Богом. Мне очень хочется пересказать то, что говорил Патриарх на записи, Святейший говорил, что любой кризис, общественный кризис начинается в человеке. Я не хочу говорить о роли личности в истории, о человеческом факторе, тут можно много спорить, много говорить интересного, что-то менее интересное. Но это все равно расположение человеческого сердца, то, о чем говорит Евангелие, что из сердца человеческого исходит и зло, и добро. Из сердца. У нас нет другого источника, они же не из космоса, не из атмосферы, даже не из оружия как такового, будь то оружие информационное или боевое. А из человеческого сердца. Человек это приводит в действие или зачехляет. Тот антиозверин, который через века предлагает нам князь Владимир в наступающем году, это очень своевременное лекарство.

А. Пичугин

— А почему князь Владимир считается у нас святым?

В. Легойда

— Он не просто святой, он равноапостольный. Потому что креститель Руси. Если буквально, то он исполнил апостольскую миссию. Спаситель, обращаясь к апостолам, к ученикам, сказал: (так заканчивается Евангелие от Матфея) идите и научите вся народы, крестя их во имя Отца и Сына, и Святого Духа. Это апостольская миссия. Поэтому человек, который эту миссию реализуют. А князь Владимир именно ее и реализовал, крестившись сам, он крестил Русь.

А. Пичугин

— Но многие вам на это скажут, что это был политический ход. И для того чтобы той древней Руси, которая существовала на момент X века встать ну не в один ряд с Византией, но как-то развивать свои отношения, внешние политические отношения, необходимо было отходить от той политики, которая была. Необходимо было принять, если мы хотели отношений с Византией, принять и христианство.

В. Легойда

— Знаете, в чем ущербность, некоторая ущербность, относительность любого, самого качественного такого строго научного подхода, если он сугубо автономно воспринимается. Задача любой науки, включая гуманитарные, создание схемы. То есть некое препарирование… Я студентам все время говорю: образ науки — это базаров режет лапки лягушкам. Только биолог режет лягушек, а историк режет события. И разлагает это на схемы. В чем относительная истинности этой схемы, схема — это не жизнь. В жизни всегда все более цельно, всегда все более сложно, всегда все менее предсказуемо. Поэтому, когда мы говорим, это политический выбор, мы берем из жизни часть, рисуем схему. Это все равно, что биолог будет говорить: вот пошел скелет. Но помимо скелета мы знаем, что в человеке есть, помимо скелета, мышцы, сухожилия.

Думаю, это понятная аналогия, да? Когда мы говорим, это политическая жизнь, это все взаимосвязано. И здесь уже можно научно говорить, не полемизируя с научным подходом, беря его на вооружение. Дело в том, что в X веке, и в XI, в XII, религиозная и политическая сфера не дифференцированы так, как в современной жизни. Они, на самом деле, и в современной жизни не очень дифференцированы.

А. Митрофанова

— Это кому как.

В. Легойда

— Их невозможно абсолютно разделить. Нельзя сказать, что это только политическое решение. Князь Владимир крестится сам, он крестится раньше, чем он крестил Русь, это был все равно личный выбор. Символично креститься со всеми, такая логика абсолютно уместна. «Я вместе с вами, давайте, друзья…» Нет, он крестится сам, он осуществляет свой личный выбор. Факты — упрямая вещь. Не знаю, было ли у него 800 наложниц, как летописи говорят, или было чуть меньше. Но то, что человек появляется из зверя, это же факт, он подтверждается всем тем, что мы знаем из жизни князя Владимира. То есть в нем происходит глубинная, глубочайшая, личностная перемена, в этом смысле это и есть иллюстрация того, что вера не есть мое личное дело, мое частное дело, в душе. Конечно, пережив это потрясение личное, он его экстраполирует… Известен эпизод, когда в стремлении реализовать евангельский призыв он отменяет смертную казнь или пытается отменить. Но, кстати сказать, епископы греческие, которые тогда были у нас, они говорят, что торопиться не надо. Не стоит уж совсем на то, что не нужны такие жесткие, сдерживающие факторы. Это было движение души. Холодный политический расчет он как раз бы ему сказал: «Подумай».

А. Митрофанова

— Знаете, какую точку зрения недавно услышала. Да, сделал выбор, причем, основываясь на абсолютно иррациональных доводах, купился на красоту, посмотрел на роскошность богослужения, купился на красоту, вместо того, чтобы подумать логически в пользу более сильного и перспективного союзника сделать выбор.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у нас Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.

В. Легойда

— Я бы хотел вернуться к этой теме выбора, сделать небольшое лирическое отступление. Мне всегда вот, что было любопытно. Это конец 10 века, формально никакого разделения Церквей еще нет. Формально раскол — 1054 год. До него еще почти 100 лет. Но мы четко в летописи видим рассказ о римском христианстве и о константинопольском, как о двух разных верах.

А. Пичугин

— В тот момент уже все предпосылки были.

В. Легойда

— Безусловно. В описании нет догматических различий…

А. Пичугин

— Летописи-то потом все равно переписывались…

В. Легойда

— Переписывались. Но они же фиксируют это, фиксируют не без связи с реальностью. Но мне кажется, что, возвращаясь, теперь к вопросу, что сделал иррациональный выбор, то, что вы сказали, ну понятно, что выбор он под разными, по разным причинам принимался, и летопись в данном случае не документ, который важен с точки зрения факта, а более важна культурологическая его оценка. А культурологическая оценка фиксирует что, что появляется в качестве основного из основополагающих ценностей новой формирующейся русской культуры, критерий красоты. И через века прозвучавшая у Достоевского «красота спасет мир» или «красота Христа спасет мир». Она тоже отсюда. Это прямая связь, через века и прочее-прочее. Я хочу сказать, что Достоевский без этого выбора князя Владимира непонятен глубинно. Он туда прорастает или оттуда произрастает. И то, что критерий красоты становится, это естественно связи с Грецией, чуть ли не с античной Грецией, но, мне кажется, что этот сам по себе фактор…

А. Митрофанова

— Потому что красота начинает осмысляться в рациональном поле?

В. Легойда

— Потому что красота ложится в основание новой культуры, которая будет связана с христианством, красота как критерий истины.

А. Митрофанова

— Чтобы завершить эту тему с князем Владимиром, это же ваш святой, вас крестили в честь него?

В. Легойда

— Да.

А. Митрофанова

— А лично вам, чем он близок? Какие черты его характера? Вы говорили о том, что это пример того, как из зверя появляется человек, это пример выбора на основании критерия красоты… Что вам близко? Вам, как человеку.

В. Легойда

— Вы знаете, у меня нет таких…

А. Митрофанова

— Он при этом еще мудрым политиком был.

В. Легойда

— У меня нет для вас истории. Мои отношения, наши отношения со святым складываются таким образом, что я не могу привести сейчас несколько занимательных или поучительных рассказов.

А. Митрофанова

— Да и не надо, я же не про анекдот спросила.

В. Легойда

— Я тоже не про анекдоты. Есть святые, с которыми у тебя связаны жизненные истории, которые можно быстро вспомнить, рассказать. Я ведь без иронии говорю, я говорю вам честно, как мы с вами разговариваем, у меня нет для вас истории. Но я могу сказать, что для меня самым главным в этих отношениях, которые все равно у человека устанавливаются, является то, о чем я уже сказал. Я очень надеюсь, что подобно равноапостольному князю, из того зверя, который в человеке так или иначе прорывается, я когда-нибудь смогу стать человеком.

А. Митрофанова

— Спасибо за ответ.

В. Легойда

— Извините, я еще хотел одну вещь сказать, которая, может быть, менее известна. У нас часто о наречении имени говорят, может быть, не все знают, канонически нет обязанности, обязательства называть человека в честь какого-то святого. Крестить можно человека с любым именем, что и происходило в ранней Церкви, не крестили ведь в честь святых.

А. Митрофанова

— Просто святых еще не было.

В. Легойда

— Да. И князь Владимир был Василием в крещении. А мы все с него, это другая история. Но просто крещение в честь какого-то святого предполагает в традиции, что у человека появляется покровитель. И, конечно, это установление связи, которая присутствует в твоей жизни. Это, если хотите, полуистория. Тут я хотел бы остановиться (смеется).

А. Митрофанова

— На самом интересном месте.

А. Пичугин

— Кстати, важное уточнение, о котором, может быть, не все знают.

В. Легойда

— Я не предлагаю говорить об этом, как о некой практике. Практика уже сложилась, ее нет смысла менять, но нужно понимать, что в этом нет канонического установления.

А. Пичугин

Это важно очень. Владимир Романович, раз мы заговорили про вас, про ваши личные итоги. Мы часто слышим от вас в наших программах про поездки, о том, что вы ездите со Святейшим, еще по различным церковным поручениям. Даже посчитали, что в этом году вы посетили около 30 регионов.

В. Легойда

— Спасибо большое! Это очень ценная информация, я об этом не знал.

А. Митрофанова

— Вы часто летающий человек, у вас должны быть бонусы от авиакомпаний.

А. Пичугин

— Бешеный ритм жизни. Если бы вы сами выбирали, вам нравится этот ритм, поездки, путешествия? Если бы вы сами могли выбирать…

А. Митрофанова

— Может быть, вы бы в домике у моря жили, писали книги?

В. Легойда

— Я не думаю, что это сумасшедшее интересно, чем бы я занимался, единственное, что я могу сказать, такой непрямой ответ… Я и в профессии исповедую принцип ассиметричных ответов, мне кажется, что они более эффективны. И вообще, мне кажется, жизнь все менее линейной становится, привычка давать линейные ответы, в линейной логике, она все реже себя оправдывает. Я бы поделился с вами в качестве ответа такой историей. Я некоторое время назад в ситуации, когда я ощущал тяжесть от работы, я с одним своим другом разговаривал, говорю ему: «Я так устал…», жалуюсь на жизнь, причем значительно, такие дела, сякие, времени нет, выходных нет, я посчитал, сколько я без выходных. А он так смотрит на меня, улыбается. Я приготовился к словам сожаления и поддержки. А он говорит: «Слава Богу, еще кому-то нужен…» Благодари Бога. И я остановился и подумал, что он абсолютно прав. Чего мечтать? Слава Богу, что вот этот ритм, он, наверное, хотя бы косвенно свидетельствует, что ты зачем-то еще нужен. Я это для себя выношу из ритма своего.

А. Митрофанова

— А из этих 30 городов, которые вы посетили…

В. Легойда

— Там городов, наверное, больше, регионов…

А. Митрофанова

— Какой наиболее запомнился и чем? Какая поездка?

В. Легойда

— Психологически это сложно, восприятие этих официальных поездок. Ты сконцентрирован на задачах, это не поездка в город, ты в другом ритме, ты находишься в режиме мероприятий и решения профессиональных задач, а не в режиме не то чтобы даже туриста, а просто в режиме человека, который приехал в новый для себя город. Конечно, всегда интересно посещать Сибирь, Дальневосточные регионы, это всегда производит сильное впечатление. Первый в истории визит Патриарха в Биробиджан, тоже было очень интересно.

А. Митрофанова

— А чем интересно?

В. Легойда

— Московское восприятие, где все сконцентрировано, здесь у нас и МГУ, и Кремль, и Даниловский монастырь. А туда впервые в истории приехал Патриарх и неизвестно, приедет ли еще раз, хотя, что касается Дальнего Востока, вы могли заметить, Святейший не то чтобы ежегодно, но несколько раз в году посещает регионы, бывал и на Командорских островах. И в свое время он говорил, что это не окраина России, а здесь Россия начинается, здесь раньше начинается день и так далее. Потом я был уже самостоятельно в командировке не так давно в Иркутске, в Екатеринбурге, это, конечно, всегда интересно, ты понимаешь, насколько огромна страна, в которой ты живешь. При этом ты встречаешься с особенностями, это единство в многообразии, эта фраза перестает быть просто фразой, ты ощущаешь это во всем, от быта до смыслов.

А. Митрофанова

— Добрый вечер еще раз, уважаемые слушатели, в эфире в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» Владимир Легойда, глава Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома». Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, продолжаем наш разговор с Владимиром Романовичем.

Вы знаете, мы, когда готовились к эфиру, открыли ваш Фейсбук, посмотрели, какие вещи вы там пишете, очень удивились, обсудили на две головы…

В. Легойда

— И закрыли.

А. Митрофанова

— И закрыли. Решили спросить напрямую, чтобы вы нам расшифровали какие-то особенности. Смотрите, например, вы приводите там цитату из протоиерея Александра Шмемана…

В. Легойда

— Это я, как принято говорить, перепостил.

А. Пичугин

— Это уже детали.

А. Митрофанова

— Цитата такая: «Христианство разрушает не капитализм, и не армия, а интеллигентская гниль, основанная на беспредельной вере в собственную важность».

Цитата, которую я с удивлением увидела в вашем Фейсбуке, я бы хотела спросить, что такое интеллигентская гниль и как она разрушает Церковь.

В. Легойда

— Я не Шмеман, я другой «еще неведомый избранник»… Но я могу сказать, почему я перепостил. Многие люди, которые с горячностью стали там отзываться, они решили, что это с моей стороны очередной выпад против интеллигенции и так далее. Для меня слова «интеллигентская гниль» здесь второстепенны, тем более что я прекрасно понимаю, что цитата взята из контекста. Я плохо знаком с творчеством Шмемана дневниковым…

А. Пичугин

— У него в дневниках очень много как раз подобного, обращенного к интеллигенции…

В. Легойда

— Но для меня тут ключевыми словами являются не «интеллигентская гниль», я это даже пытался сказать тем, кто начал там писать, что он не сказал «интеллигенция», он сказал «интеллигентская гниль». Ударное слово второе. Гниль есть не только в интеллигенции, есть, наверняка, пролетарская гниль, какая угодно. Здесь слово «гниль» ключевое. Но для меня даже не это ключевое. Там было сказано о значимости. Мы же даже с вами, по-моему, говорили о том, что мне очень нравится одна фраза, которую я услышал от одного священника. Он отвечал на вопрос, что может помешать человеку стать христианином, что может для человека закрывать Бога. И батюшка сказал замечательные слова, что только «я» свое личное, которое разрослось до таких размеров, что мешает видеть Христа. Цитата о том же. Раз это заслоняет Христа, значит, оно разрушает. Поэтому человек, убежденный в значимости собственного, каждого слова, то, что мы наблюдаем, не только сегодня, всегда. Это мысль, мне кажется, верной, я ее разместил. Настроенчески, это же режим Фейсбука, это не какой-то… Я долго готовился, попросил, чтобы кто-то разместил…

А. Пичугин

— В соцсети попалось, пошло дальше.

В. Легойда

— Но мне оно кажется верным, это для меня не новая, постоянная мысль, я не пытался пнуть, ударить, обругать интеллигенцию, я говорил об этом самом страшном, что может произойти, когда он вместо Христа будет обращать к себе.

А. Пичугин

— Тут в центре — Христос.

В. Легойда

— В центре всегда Христос. Есть еще одна фраза, которая мне очень нравится, что после Евангелия ход истории такой, что нельзя игнорировать Христа. Это невозможно. Ты можешь делать вид, и так далее. Если позволите, «давайте поговорим об этом»…

А. Пичугин

— Тогда уж я закончу мысль с вашего позволения. Извечный спор, который длится не одно столетие, о том, кто такие интеллигенты, что такое интеллигенция и что под этим понимать.

В. Легойда

— Вы знаете, мне это не очень интересно, я имею в виду, участвовать в этих спорах, считать, что решение спора, оно что? Может быть, это интересно с точки зрения исследования. Я не собираюсь, человек всегда сложнее любых рамок. Давайте будем спорить о периодах творчества Пушкина, он кто у нас Пушкин, давайте мы дадим ему в поэтическом плане оценки, будем писать диссертации. Это интересно, но лучше просто читать и получать удовольствие от этого гениального творчества. Здесь мне сама проблематика интеллигенции без привязки к чему-либо, она мне не интересна.

Я просто хотел сказать, что это важнейшая фраза, который и верующий должен не забывать, не верующий, есть над чем поразмыслить, но ее нельзя игнорировать. После Евангелия невозможно игнорировать Христа, человек все равно к этому как-то должен отнестись, это настолько серьезно, что это невозможно игнорировать. Он может сказать: я это не принимаю. Но он не может ничего не сказать.

А. Митрофанова

— Только в том случае, если Евангелие стало фактом его сознания, если оно на него как-то повлияло. Потому что, может быть, оно в параллельном мире.

В. Легойда

— Логически — да, исторически — нет.

А. Митрофанова

— Что значит «исторически»?

В. Легойда

— Исходя из бытовой логики, если вы никогда не слышали, то… А с точки зрения верующего человека это не так. Это то, что Тертуллиан говорил: «Человеческая душа — по природе христианка». Он же имел в виду не тех, кто крестился в христианской Церкви. Он имел в виду: «Я — христианина, я знаю, что человек сотворен Богом, Бог дал человеку душу, поэтому эта душа, она по природе христианка». Это страшно для кого-то сказать. Это может быть мусульманин, атеист, буддист, кто угодно…

А. Митрофанова

— То есть душа буддиста по природе — христианка?

В. Легойда

— Любого человека. По природе, не по культурному выбору, а по природе своей. Поэтому онтологически нельзя игнорировать… Ты можешь не знать о Христе, но ты не можешь игнорировать Евангелие, жизнь таким образом устроена, Господь пришел в мир, этот мир изменил.

А. Пичугин

— Но люди ведь столетиям, культурами, целыми народами живут, игнорируя Евангелие.

В. Легойда

— Безусловно. Это не вина их, а беда. Я хочу сказать, что в жизни косвенно любой человек, может быть, мало знающий о Христе, не размышляющий о Христе, он все равно вынужден как-то… Понимаете, о чем я говорю? Наверное, не очень. Не только тот, кто знает, уже невозможно игнорировать, но даже тот человек, для которого Евангелие не является важной частью его жизни, но жизнь за 2000 лет после Христа изменилась таким образом… Советская литература как наследница русской ничего не говорила… А «Калина Красная» Шукшина?

А. Пичугин

— Там другие ценности, понятно, что можно соотнести…

В. Легойда

— Ценности — важнейшая вещь, но христианство — не набор ценностей. Христианство — это Христос. Я сейчас не про ценности. Я говорю про то, что определяет ценности. Это другой уровень. Ты можешь ценности игнорировать, но жизнь вокруг настолько изменилась из-за Христа, благодаря Христу…

А. Митрофанова

— А как изменилась? Почему это событие стало водоразделом на линейке истории?

В. Легойда

— А потому что Бог стал человеком.

А. Пичугин

— Почему оно так важно для молодого человека из Камбоджи?

В. Легойда

— Я ведь ставлю вопрос, на который не то что линейного нет ответа. Вы знаете, как в одном фильме сказано. По радио спрашивают: «А что вы можете сказать о своей жене?» «А каков хронометраж вашей передачи?» — отвечает герой. А вы меня не про жену спрашиваете, а о чем-то, при всей глубочайшей любви к моей дражайшей супруге, о чем-то более важном. Потому что это значимо не только для меня, а для всего человечества? Сейчас вам сказать по принципу «сейчас быстренько объясню, дайте мне три минуты», конечно, не могу, но я хочу, чтобы вы вдумались в масштабность события. То, что описано в Евангелии, я просто аналогию приведу, пытаются по разному приблизить Библию к человеку и рассказывают историю Адама и Евы, но история Адама и Евы — это описание вселенской трагедии и даже катастрофы. И когда ты это читаешь, ты должен понимать, что это не история жизни одного семейства. Вы говорите, что изменилось? Что изменилось?! Бог пришел в мир. Все изменилось. От птичек до людей.

А. Митрофанова

Владимир Романович, я хочу немного пояснить свой вопрос и причину, по которой я его задала. Допустим, не мальчик из Камбоджи, а среднестатистический московский студент. Который не читал Евангелие, потому что чаще всего сейчас этого в сознании детей не происходит. У которого нет потребности, чтобы это сделать, он знает что-то в общих чертах, что тогда происходило, но ему глубоко все равно, что там происходит в Церкви, о чем говорит Евангелие, Христос находится за скобками его жизни. Что в его жизни, к примеру, изменил Христос, какой бы она была, если бы 2000 лет назад этого события не было?

В. Легойда

— Только мы должны понимать, что я говорю с позиции верующего человека, если вы будете искать внутреннюю логику в моем ответе, вы должны понимать, что эта внутренняя логика возможна только в той системе координат, я это тоже понимаю, которая для меня определяет жизнь. Что в его жизни изменил Христос? Все в его жизни изменил Христос. Христос за него пострадал. То есть, условно говоря, этот среднестатистический московский мальчик, как вы сказали, как и любой другой человек в Камбодже, в Японии, где угодно, он является потомком Адама и Евы, которые в свое время из первозданного состояния, из того состояния, в котором люди были сотворены Богом для богообщения, вступили в другое, через грех. Этот мальчик рожден в искаженном грехом мире уже. И этот страшный разрыв, эта страшная катастрофа, которую я упомянул, она изменила отношение Бога и человека, она изменила отношение человека и человека, она изменила отношения человека и природы, отсюда экологические все вопросы, она изменила все. И человек, который, тем не менее, не смог вытравить в себе голос Божий, как существо, сотворенное по образу и подобию Божьему, сохраняющее в себе отголоски этого образа и подобия, он пытается Бога обрести. Отсюда вся эта тема в западной культуре потерянного рая, мы все время пытаемся вернуться и так далее. И не может вернуться. В христианской ретроспективе любая религия, условно сейчас говорю немножко, это попытка самим вернуться к Богу, которого он потерял. И вся культура из этого строится, и земной рай — это попытка вернуть рай небесный. Я имею в виду — попытка построить земной рай. Но века проходят, и ничего не получается. Господь выбирает народ, он сохраняет знание о Боге в одном народе, хранит, дает им заповеди, чтобы как-то в культуре это проявлялось. И все равно все не возвращается. И тогда происходит то, до чего ни один человек додуматься не может. Бог сам становится человеком. И те страшные последствия, страшную катастрофу, ту пропасть, которая образовалась между Богом и человеком в результате этих событий грехопадения, Он сам Крестом перекидывает мост. Человек не может перепрыгнуть эту пропасть, он не может этот мост построить. Бог этот мост строит сам. Он становится, точнее, этим мостом. Поэтому все меняется. Поэтому человек может знать или не знать, но с точки зрения верующего, картина мира верующего человека — это залог его отношений с другими людьми, она включает в себя это, что Христос за всех… Достоевский, кстати, это обостренно личностно чувствовал, что Бог за всех пострадал. И всех искупил. И поэтому человек не может это игнорировать, что он в жизни, теперь к прагматике какой-то, он будет с этим сталкиваться с этими последствиями. Это может быть в виде книги, в виде разговора, в виде трагедии жизненной, в виде неожиданно свалившегося счастья, но он на эти вопросы прямо или косвенно будет выходить. Как мой учитель и ваш частый гость Юрий Павлович Вяземский рассказывал мне о своем приходе к вере. Он сказал, что пришел к вере от благодарности. В одно тяжелое утро после предыдущих тяжелых дней проснулся и понял, что он живет непреодолимой потребностью сказать спасибо. Кому? Он понимал, что это не друзья, не родители даже. Он должен кому-то сказать глобальное спасибо. Он так нашел Бога. И это связано даже не с чтением Евангелия непосредственно. Потом это все было. Но этот выход был осуществлен вот так. Поэтому я верю, как верующий человек, что невозможность игнорировать — это тоже мой залог уверенности в Боге. Бог всегда человеку откроет дверь. И ты не сможешь игнорировать эту открытую дверь. Вопрос: ты зайдешь или нет, или закроешь?

А. Пичугин

— Владимир Легойда сегодня у нас в гостях, в программе «Светлый вечер» и мы продолжаем.

А. Митрофанова

— Продолжая тему вашего Фейсбука, меня всегда удивляет, что вы, во-первых, часто там ссылаетесь на роман о Дон Кихоте и Санчо Пансе Сервантеса. Там сейчас была цитата очень любопытная. «Опыт показывает, что все или большая часть проектов, которые поступают к его величеству неосуществимы, бессмысленны или же вредны и для короля, и для королевства. Можно я вас спрошу, о чем это было? Какие именно проекты вы имели в виду? И почему вы на Дон Кихота так часто ссылаетесь.

В. Легойда

— Во-первых, я ссылаюсь на Дон Кихота, потому что это одна из моих любимых книг, думаю, что не только моих, что тут объяснять — великая книга.

А. Митрофанова

— А почему она для вас любимая, объясните?

В. Легойда

— Да всем, я ее стараюсь перечитывать каждые сколько-то лет. Никогда не считал сколько, но, думаю, что не реже, чем раз в 5 лет я ее читаю, может быть, даже чаще. И я с удовольствием жду встречи с теми моментами, фразами, цитатами, эпизодами, которые я хорошо помню, вижу что-то, что я не видел в предыдущий раз, встречаясь со знакомым, ожидаемым, я вдруг прочитываю все другими глазами, совершенно по-новому. Это конкретная цитата, но это полупровокация, мне было интересно посмотреть, какая будет реакция.

А. Митрофанова

— А какая была реакция?

В. Легойда

— Ну лайкают, в основном. Из солидарности, видимо. Хорошо почувствовать себя солидарным с классиком. Я не себя имею в виду, конечно, а Сервантеса (смеются).

А. Митрофанова

— А вы себя с кем соотносите с Дон Кихотом или Санчо Панса?

В. Легойда

— С осликом Санчо Пансы.

А. Митрофанова

— А почему?

В. Легойда

— Это маленький секрет мой.

А. Митрофанова

— Потому что на ослике едет… Ну секрет, так секрет.

В. Легойда

— Это уход от ответа, будем так считать.

А. Митрофанова

— Приближается у нас Рождество Христово…

В. Легойда

— Простите, к вопросу об ослике, просто вспомнилось. Где-то я читал, что один человек замечательно сказал, я как-то не помню, в связи с чем это было сказано, он говорит: «Я был как тот ослик, на котором Спаситель въезжал в Иерусалим, он тоже думал, что ветви стелили ему под ноги, а не его всаднику…» Важный такой образ, интересный.

А. Митрофанова

— Пока вы сейчас завершали вашу мысль, я вспомнила еще одну вашу цитату интересную, извините, пожалуйста. О том, что Фейсбук рождает новый жанр — жанр ответа на риторические вопросы.

В. Легойда

— Да, да, мы уже говорили с вашими коллегами, что я что-то такое в риторической форме изобразил, а люди начали мне отвечать попунктно. Конечно, реакция на фразы в риторической форме возможна, приветствуется, но когда она переходит в форму ответа, это немножко смешно.

А. Митрофанова

— У нас приближается Рождество Христово, а перед Рождеством будет Новый год, так в нашем календаре заведено. Я знаю, что многие православные христиане сейчас предпочитают Новый год не отмечать. А вы?

А. Пичугин

— А большинство православных христиан уже отметило Рождество.

А. Митрофанова

— Кстати, говоря, да. На планете большинство христиан уже отметило Рождество. Вы Новый год отмечаете?

В. Легойда

— Да, в качестве семейного праздника. Мне кажется, что здесь нужно… Скажем так, если праздник отмечается застольем, если застолье заканчивается знаменитым «слабые падают лицом в салат, а сильные — в десерт», тогда не так важно, что ты отмечаешь и когда. Это всегда не очень хорошо. Если, следуя одной из семейной традиции, вы собираетесь в праздники, так повелось, у меня родители много лет праздновали, мы всегда на Новый год собираемся семьей, это для нас одна из возможностей семейно собраться.

А. Пичугин

— Добрая традиция.

В. Легойда

— Добрая, нормальная традиция. Мы ее как-то очень прилично отмечаем, следуем ей. Никто из нас не летит в Ленинград, подобно героям известного фильма, мы всю ночь не гуляем и прочее. Но, поскольку мы стараемся жить по-христиански, есть понимание того, что это период поста, причем это уже последние дни перед Рождеством, дни наибольшего внимания, какой-то строгости поста. К тому же 31 — рабочий день, для кого как, для меня совершенно рабочий. А детей стараемся ориентировать на то, что это Рождественская елка…

А. Пичугин

— То есть акцент вы все равно на Рождестве делаете?

В. Легойда

— Конечно. Мне кажется, для христианина странно не делать этот акцент.

А. Митрофанова

— Дети, когда начинают общаться с другими детьми, узнают, что они на Новый год получили много подарков, а в нашей семье приходится для этого ждать Рождества.

В. Легойда

— Нет.

А. Пичугин

— Зато многие на Рождество не получат.

В. Легойда

— Нет, в нашей семье дети получают подарки и на Новый год, и на Рождество. Я имею в виду не то, что мы их заваливаем подарками. Поскольку у меня маленькие дети для них любое внимание, подарок — праздник.

А. Митрофанова

— Я обратила внимание, что вы про детей очень любите писать. В Фейсбуке опять же…

В. Легойда

— В режиме для друзей опять же.

А. Митрофанова

— Да. Я вот посмотрела, вы либо цитируете великих, либо пишете о детях, но почему-то мало пишете от себя.

В. Легойда

— Что же поделать, если мыслей нет своих.

А. Митрофанова

— Ну конечно. Там у вас была одна мысль, что, может быть, у нас сейчас такое время, что умные люди молчат, поэтому повестку дня часто формируют глупцы.

В. Легойда

— Молчи, за умного сойдешь. Была такая мысль, да.

А. Митрофанова

— Это не является причиной, по которой вы…

В. Легойда

— Я пытаюсь аутотренигово убедить себя, что я умный? Да нет. Когда я читаю в дневниках Алексея Федоровича Лосева что-то вроде того: «Когда мне не спится, я перевожу на древнегреческий, что придется, стихи, прозу, псалмы», то мне всерьез говорить о себе как о человеке образованном, язык не оборачивается. Я думаю, это в прошлом осталось образование, интеллектуальность такая масштабная.

А. Пичугин

— У нас остается не так много времени, мне кажется, замечательная возможность перед Новым годом и Рождеством наших слушателей с этими замечательными праздниками поздравить.

В. Легойда

— Спасибо большое за эту возможность. Две разные вещи я хотел бы сказать. Первая и главная — это то, что время праздника всегда время радости. Хотя последние дни перед Рождеством — это дни поста, особого внимания к себе, но все равно приближается время радости, приближается время, когда нам будет подарена надежда на спасение, мы вновь и вновь будем об этом вспоминать, мы будем петь в Церкви «Христос рождается, славите…» и встречать младенца Христа. И вспоминать о том, что вся жизнь христианина, в жизни христианина есть этот постоянный призыв к радости, о чем нам говорит Священное Писание: «всегда радуйтесь». И, может быть, если мы поймем и сможем достичь этой подлинной радости, не бездумного и не всегда трезвого веселья, а подлинной радости, тогда, может быть, в нашем не всегда веселом мире будет больше спокойствия, больше гармонии, больше любви.

А. Пичугин

— Владимир Легойда был с нами в программе «Светлый вечер», руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО.

Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин также были в этой студии, желаем вам всего самого доброго.

А. Митрофанова

— И с наступающим!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (4 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...