Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 19.02.2016)

Светлый вечер - Владимир Легойда (эф. 19.02.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Владимир Легойда (эф. 19.02.2016) - Часть 2
Поделиться

Легойда - офицальн6Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы: Декларация, принятая на встрече Патриарха Кирилла и Папы Франциска, основные темы этого документа, чем он важен, и то, чем этот документ не является.

_____________________________________________________________

В. Емельянов

— Здравствуйте, вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов, Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

В. Емельянов

— Традиционно по пятницам глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» Владимир Легойда. Здравствуйте, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО. Стажировался в Соединенных Штатах. Кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома». Он также входит в состав различных государственных и церковных органов, таких как Президентский совет по правам человека, Общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А. Митрофанова

— Так уж сложилось. Вторую неделю все говорят об одном событии, которое с первых полос не сходит. Ну может сейчас стало поутихать, но тем не менее, встреча Святейшего Патриарха Кирилла с Папой Римским Франциском… Поскольку сейчас уже первая пыль осела и много появилось комментариев и разнообразных точек зрения, то очевидна такая тенденция. Текст декларации один, увидели в нем вещи зачастую полярные. И как это произошло и что там на самом деле имеется в виду, очень хотелось бы, чтобы некоторые точки над i вы нам расставили. Первая. Что это декларация, в которой обтекаемо сказано обо всем и по сути ни о чем. Вторая точка зрения, что в этом тексте очень много конкретики. Что там на самом деле, Владимир Романович?

В. Легойда

— Давайте тогда начнем с самого начала, проговорим еще раз какие-то важные вещи. Даже если бы эта встреча состоялась без принятия каких бы то ни было документов, она все равно самим бы фактом того, что это произошло, она бы вошла в историю. Потому что здесь открывается новая страница в отношениях Русской Православной Церкви и Римо-Католической. Открывается новая страница отношений православных с католиками. И открывается, может быть, даже некая страница в истории христианства в целом и, может быть, в истории международных отношений в целом. Такие импульсы тоже в этой встрече были направлены всем людям доброй воли.

А. Митрофанова

— Доброй воли что это значит?

В. Легойда

— Это те, кто готов слышать, слушать и делать что-то в связи с обозначенными проблемами. Так бы я это определил. Что-то, естественно, хорошее. Второй момент, он связан с тем, о чем вы сказали, с документом. Встреча не просто прошла, прошла не на бегу, а основательно, больше двух часов пообщался Патриарх Кирилл с Папой Франциском. Но результатом подготовки и завершения этой встречи, самой встречи, стало подписание совместного заявления. Это большой документ из 30 пунктов, многостраничный, который нужно изучать и который, хочу обратить ваше внимание, несмотря на то, что он, с одной стороны, нацелен на решение определенных актуальных проблем и будем надеяться, что они не всегда будут актуальны. Но он в любом случае не является документом, который потеряет свое значение через какое-то непродолжительное время, даже в случае разрешения проблем. Потому что там обозначены важные вещи и, безусловно, по прошествии продолжительного времени, когда тот контекст какой-то уйдет, значение его сохранится. Более подробно могу чуть позже сказать. Третий момент. Можно попробовать главные итоги выделить этого документа. Что он из себя представляет, если хотите, можно поговорить, что он не представляет. Первый главный итог — это заявленная тема уничтожения христиан на ближнем Востоке и в Северной Африке. Она заявлена, может быть, впервые на таком уровне как результат совместных усилий Русской Православной Церкви и вообще всех, может быть, православных людей, и католиков. От лица. Это важнейшая вещь. Потому что, хочу напомнить нашим уважаемым слушателям, несколько вещей. Мы сталкиваемся с беспрецедентной в истории ситуацией гонения на христиан в современном мире. Подчеркиваю, что это не просто страдания людей во время военных конфликтов, это целенаправленное давление и уничтожение людей за то, что они веруют во Христа. Это уничтожение их святынь, это уничтожение их домов, это физическое уничтожение людей или изгнание людей с мест, где они проживали тысячелетиями с момента возникновения христианства. Это важно. И это важно вдвойне, потому что до недавнего времени на повестке дня мировых СМИ и мирового сообщества, если можно так выразиться, этой темы не было.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, у меня в связи с этой темой чисто журналистский вопрос. Простите, что перебиваю.

В. Легойда

— Нет-нет, хорошо, потому что монолог затянулся.

А. Митрофанова

— Когда о цифрах мы говорим…

В. Легойда

— Пожалуйста, я назову вам цифры — полтора миллиона христиан в 2003 году до появления американцев в Ираке проживало в этой стране. 2014 год — в результате военных действий и всего того, что произошло в Ираке, меньше 150 тысяч. 2 миллиона христиан в Сирии. Из них почти полмиллиона православных на момент возникновения боевых действий. Стремительное уничтожение и реализация иракского сценария на сегодняшний день в Сирии. По-моему, цифры, как говорил Маяковский, весомые, грубые и зримые. Это цифры международных организаций. Одна из международных организаций уверяет, что в современном мире каждые пять минут гибнет христианин.

А. Митрофанова

— Я видела эти цифры как раз. Это как раз 105 тысяч христиан погибает ежегодно.

В. Легойда

— Больше. Понятно, что…

А. Митрофанова

— Здесь не до математики сейчас.

В. Легойда

— С другой стороны, математика здесь важна, потому что речь идет не о единичных случаях и, повторяю, не о ситуациях… потому что понятно, что на Ближнем Востоке, в той же Сирии гибнут не только христиане. Но это не гибель христиан, не гибель людей, среди которых есть христиане. Я говорю о том, что в ряде конфликтов люди гибнут именно потому, что они христиане. Это убийство христиан зафотографировано самими экстремистами, поставлено в интернет. Условно говоря, мировые СМИ нехотя стали говорить об этой проблеме, только после того, как экстремисты стали сами эти изображения выкладывать в интернет. До этого, я вспоминаю, как митрополит Илларион рассказывал о своих выступлениях в ряде международных конференций. В своем выступлении, если не ошибаюсь в ООН, когда он говорил и призывал что-то сделать по поводу гибели христиан, на него смотрели как будто он стоит и что-то такое придумывает.

А. Митрофанова

— Доклад его 2011 года, тогда впервые появилась эта цифра про 100 тысяч человек…

В. Легойда

— Я не про цифры даже говорю, а про то, что это относительно недавно происходило. Поэтому первый главный итог — эта тема как основная и как причина встречи, то, что позволило подняться над какими-то существующими сложностями в отношениях Русской Православной Церкви и Римо-Католической. Это первое. Второй большой итоге — это вообще ситуация с христианством в мире и демонстрация того, что люди, придерживающиеся традиционных ценностей должны объединить усилия, чтобы христианство в принципе не сошло со сцены истории. И это относится уже не только к Ближнему Востоку, где мы говорим о физическом уничтожении или изгнании христиан, а это относится вообще к западному миру. Да и не только к западному, вообще к ситуации, где христианство вытесняется на периферию, где христиане оказываются самой угнетаемой с разных точек зрений религией сегодня. Когда ты не можешь демонстрировать в публичных местах символы, которые подтверждают твою приверженность христианству.

А. Митрофанова

— А что в этом смысле может дать эта декларация?

В. Легойда

— Я скажу что.

А. Митрофанова

— Вы говорите, люди доброй воли должны объединиться. На каком фронте? Вокруг чего?

В. Емельянов

— И чем конкретно Патриарх Кирилл может помочь в проблеме христианам на Ближнем Востоке? Он может призвать Путина больше бомбить? Это не очень по-христиански. Прекратить совсем бомбежки? Боюсь, что здесь тоже какие-то сложности свои.

В. Легойда

— Во-первых, когда говорят о конкретике все время, нередко подразумевают, что Церковь должна начать что — политические процессы или военную операцию? Конечно, нет. А что вообще делает Церковь? Смотрите. Когда нам говорят. Почему вы не призовете к тому-то тому-то. Чего вы призываете, нужна конкретика. Дорогие друзья, в этом и есть роль Церкви: обращение… Мы исходим из того, что люди доброй воли, это люди, которые услышат двух самых крупных религиозных деятелей современности, которые громогласно вместе впервые в историю после многолетней сложной подготовки встретились. И с помощью того, что Слава Богу было приковано внимание мировых СМИ, сказали об этом на весь мир. По-вашему это что? Это уже конкретный практический результат. Впервые и на несколько дней эта тема стала темой номер один. Простите, европейские политики еще до того, как встреча случилась, уже говорили о её важности, после встречи премьер-министр России Медведев сказал, что Патриарх с Папой подают пример ответственным политикам, как можно, поднявшись над своими разногласиями, принимать совместные решения. Это конкретный практический результат. Уже. Надеемся, об этом и заговорят другие политики. Поэтому не надо ждать от Церкви рецептов политических. Это дело политиков принимать политические решения, дело пастырей — указывать, обращаться к сердцу человека. Церковь всегда действовала так. Как только Церковь переставала так действовать, как только Церковь начинала действовать по-другому, тогда результат мог быть совсем другим. Что там делал преподобный Сергий? Он обращался к людям с призывом, он молился. Об этом же к молитве призвали в том числе Патриарх и Папа. Второй результат — это вообще призыв к людям, которые готовы отстаивать традиционные ценности. Третий результат — очень важный…. Ко второму — это ценности семьи… Речь опять же о практике, уверяю вас, что в целом ряде стран Европы в общественном пространстве, в СМИ сегодня однозначно и жестко сказать, что семья, брак — это союз мужчины и женщины, это серьезнейшее заявление, которое немедленно подвергается колоссальной критике. Я на прошлой неделе выступал в Королевском британском институте и даже, по-моему, вкратце успел рассказать об этом коллегам, международных отношений в Четем Хаусе в Лондоне, и когда я с одним своим знакомым американцем советовался по поводу темы и прочего, он хорошо знает это заведение, он сказал, что если вы скажете во вступительном слове о неприятии однополых браков, все последующие полтора часа дискуссии будут посвящены этой теме, это красная тряпка.

А. Митрофанова

— Вы сказали?

В. Легойда

— Я сказал. Красных тряпок там было много, они были другие. Но, понимаете, это серьезное, мужественное заявление, которое вызывает… Мне мой друг американец сказал: ты не представляешь, как изменилась ситуация и отношение к этой теме за последние 5 лет. Если бы кто-то мне, он сказал, в 11 году сказал, что ситуация с реакцией на однополые браки будет такой, как сейчас, я бы никогда не поверил. Это мне сказал человек, убеленный сединами, умудренный опытом, профессор философии, прекрасно знающий западное экспертное академическое сообщество и участвующий активно в дискуссии общественной. Он сказал, что именно с позиции дискурса семьи сейчас подается тема однополых браков. Подается с позиции, что два человека, которые обрели счастье и создали однополый союз, они могут и должны воспитывать детей. Принципиально меняется семейная тема. Нам кажется, мы говорим, что у ребенка должны быть мама и папа, и нам кажется, что это аргумент, это давно перестало быть аргументом. Это воспринимается как анахронизм, дремучесть, что угодно.

В. Емельянов

— По этому поводу хочется еще сказать, что сотни тысяч людей вышли на улицы Парижа в свое время против однополых браков…

В. Легойда

— Да. Но результат…

В. Емельянов

— Пока никакой.

В. Легойда

— Поэтому, когда Папа и Патриарх вместе об этом говорят, это очень серьезно. И тем более, что западные журналисты как-то специфически интерпретировали слова Папы на эту тему, и меня постоянно об этом спрашивают: как же Папа другой позиции придерживается? Это очень важно.

Следующая тема — это то, что в этом документе осуждается уния как метод установления церковных отношений. То есть речь идет о том, в данном случае имеется в виду Украина, что нельзя принимать унию, уния, которая есть отрыв людей от своей Церкви, переманивание их в другую, замаскированные под какие-то внешние сохранения обрядовой стороны. Как метод допустимый для решения подобного рода вопросов. Это, конечно, колоссальное достижение, колоссальный результат этой встречи. Потому что под этим документом подписался не только Патриарх Московский и Всея Руси, но и Римский Понтифик. И все наши вопросы, которые мы обращали к действиям греко-католикам на Украине и к жестким непосредственным действиям, которые приводили к разгрому епархий Московских епархий на Западной Украине в конце 80-х, начале 90-х годов, к изгнанию верующих из храмов и современные действия, которые связаны с поддержкой раскольников, которые действуют так же, как когда-то униаты. Эти действия не поддержаны Ватиканом. Это серьезный результат. Поэтому когда кто-то сегодня начинает говорить, что Патриарх… это чуть ли не предательство Православия… Это торжество Православия!

А. Митрофанова

— Владимир Легойда сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы ожидаемо продолжаем говорить о тексте декларации, подписанной между Святейшим Патриархом Кириллом и Папой Римским Франциском, обсуждаем, скорее, текст и ту конкретику, которая там содержится, не для всех очевидную, потому что документ все-таки носит дипломатический характер.

В. Легойда

— Я бы сказал, не очевидную для тех, кто не взял для себя труд разобраться и кто слушает какие-то эмоциональные неаргументированные выкрики людей, которые, в общем, как вы справедливо сказали, только что до еще того, как все случилось, уже давали оценку тому, что произойдет. И следующий результат, мне кажется, чрезвычайно важный, хотя там один или два пункта всего посвящены этой теме. Это обращение внимания на то, что в мире наметился давно уже, к сожалению, колоссальный разрыв между богатыми и бедными. Призыв к ответственности, призыв к недопущению бедности и нищеты. И это важный принципиальный момент. И содержится в тексте призыв к молодежи, мне кажется, очень важно, что там сказано о христианстве, как о движении против течения, как о невозможности компромисса с миром секуляризма, с миром, который изгоняет Бога из своей жизни. Пожалуй, вот эти бы моменты я выделил в качестве основных итогов, результатов этого документа. Теперь можем поговорить о том, чем документ не является.

В. Емельянов

— Владимир Романович, в эту паузу мне хотелось бы задать следующий вопрос. Понятное дело, и текст этой декларации был согласован за некоторое время, и, очевидно, что доверенным, лояльным журналистам этот текст был разослан, они заранее его получили, они прекрасно знали и понимали, о чем пойдет речь в этой декларации. Но все-таки. Вопрос остается. Мне слабо верится, что эти два с лишним часа Патриарх и Папа Римский в приватной беседе с глазу на глаз говорили конкретно, уточняли пункты этой декларации. Мы когда-нибудь узнаем, через какое-то время, может быть, о чем они говорили на самом деле?

В. Легойда

— Я бы с вашего позволения не ставил так вопрос. Потому что, когда вы говорите, на самом деле, получается, что вот как будто кто-то говорит, что они говорили о чем-то другом. Во-первых, да, естественно, никто и не скрывал, что текст согласовывался. Было бы странно, если бы они сели и начали писать десятистраничный текст из 30 пунктов, подбирая слова и темы, о чем им говорить. Конечно, но они и работали сами. В первую очередь эти два человека и работали над этим текстом, не только они, но исходя из того понимания, как в Русской Православной Церкви со стороны Патриарха, как в Римско-Католической общине, как те или иные вопросы решаются сегодня. И они выражали позицию, которая сегодня существует в нашей церкви и у католиков. Поэтому, конечно, эти тексты согласовывались. Но одно дело мы с вами, даже лично где-то переписываемся, другое дело, мы сели, глядя в глаза друг другу еще раз смотрим этот текст. Текст не претерпел изменений, это значит только то, что текст очень тщательно был подготовлен, выверен. И не потребовалось корректировки никакой. Что касается тем, то в принципе из фраз, которые произнесли и сразу после окончания и в последующие дни и Патриарх, и Папа, следует то, что это был разговор очень откровенный, следует, что это разговор был очень доброжелательный. И они обсуждали в том числе и конечно, все равно те темы, которые в декларации, но, может быть, в продолжение того. Насколько я понимаю, что в ближайшее время вполне возможно какие-то следующие шаги будут предприняты в направлении решения этих проблем. Я думаю, в первую очередь это, конечно, касается темы с уничтожением христиан.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, когда мы в первую очередь про эту тему говорим, мы понимаем, что решительные шаги и действия необходимы, и очень будем ждать соответствующих решений. Я не очень понимаю той реакции, которая возникла в части нашего сообщества, наверное, можно, условно, в кавычках, назвать православными фундаменталистами, которые, вы знаете, как будто всех вокруг беспокоит то, как спасти людей, защитить жизни, а их волнует, а как же так, мы теперь будем объединяться с католиками. Я не очень понимаю, откуда это берется. У вас есть какое-то объяснение этого феномена? Почему люди так боятся, что они утратят какую-то свою групповую идентичность.

В. Легойда

— Конечно, есть. У меня есть глобальное объяснение этого феномена и практически любого другого, когда нам кажется, почему люди не замечают очевидных вещей, рисуют себе фантомные опасности и создают себе огромных врагов, с которыми нужно потом мужественно бороться. Для христианина таким объяснением является последствие первородного греха. Я помню, как не очень давно как раз в контексте этой темы, которую мы с вами обсуждаем, я что-то с жаром говорил своему собеседнику, умудренному опытом священнику и он сказал мне: «Дорогой мой, мне кажется, что вы пытаетесь отменить последствия первородного греха в жизни человека». Но не получится отменить, есть люди, которые спасаются в Церкви, есть люди, которые спасают Церкви, вот они, бедные, считают, что Церковь не Христом стоит, не нашей верности Христу, а их усилиями, которые они при этом, не разбираясь во всех сложностях, не говоря о святых отцах и совершенно не понимая, что даже те имена, которые они называют, ну не могут иметь в силу того времени, когда они жили, никакого отношения к последующим серьезным изменениям в отношении христианского Востока и Запада, и многих-многих вещей не понимают. Вот сегодня я прочитал в Фейсбуке, как какая-то дама пишет, что вот еще апостол Павел предупреждал, что не нужно… Это настолько не имеет никакого отношения в данном случае к реальности, потому что все то, чего можно было бы реально бояться и рассматривать хоть как-то, как отступление от чистоты веры… Как бы ни относится, есть же разное восприятие католиков и так далее, понятно, что в русской истории именно в силу истории русской и каких-то событий некоторое недоверие к католикам исторически объяснимо. Это связано и с военными конфликтами, и прочим, и политическими… Но когда можно было бы начинать задумываться, если бы была бы какая-то богослужебная, богословская, литургическая, вероучительная составляющая и в этой встрече. Но этого ничего не было. Мы же и почеркнуто говорили. Недаром же и нейтральная территория и даже вне исторического контекста.

В. Емельянов

— Нейтральная она условно: Куба — католическая страна.

В. Легойда

— Они не встречались на территории Кубы. Папа не пересекал границу. Есть понятие нейтральной зоны. Патриарх во время подготовки встречи говорил, что хорошо бы, чтобы её провести вне Европы, потому что весь контекст наших претензий к друг другу, он тоже связан с европейским континентом. Даже от этого символизма стремились уйти. Аэропорт, в котором нет сакральной составляющей, нет богослужебной составляющей.

В. Емельянов

— Это тоже все условности на самом деле.

В. Легойда

— Что значит условности? Почему? Посмотрел бы я, какие были условности, если бы они встретились в храме. Сразу бы началось: а в каком храме, как, чего? Для тех людей, которые так переживают, я обращаю внимание, что распятие, у которого сидели Патриарх и Папа, это православное распятие.

В. Емельянов

— Это правда.

А. Митрофанова

— Католики, кстати, не возражали.

В. Легойда

— Это правда… Как будто то, о чем я говорил до этого, это не правда, это тоже правда. Икона, у которой подписывался этот документ, это икона Казанской Божией Матери. После этого говорить, что Патриарх что-то признал, под чем-то как-то там прогнулся, поклонился… Тут, скорее, если в этой логике рассуждать, все обратное.

В. Емельянов

— Мне кажется, никто не прогибался, никто ничего не делал. Хорошо, что троекратно поцеловались.

В. Легойда

— Вообще никакого протокольного момента, который бы показывал хоть какой-то намек на иерархию в отношениях, это абсолютно общение равных людей. И никакого момента, который мог бы кого-то хоть как-то взволновать, я не вижу. И можно я еще об одной вещи скажу? Потому что многих напугало слово употребляющееся и в декларации и слово, употреблявшееся в пояснениях. Это слово «единство». Может быть, кто-то недослышал, напридумывал. Здесь очень важно сказать одну простую вещь в контексте ситуации, в контексте этой встречи и всего, что происходит. О каком мы говорим единстве, мы не говорим о единстве церквей, мы не говорим о вероучительном, богослужебном, о каком-то другом единстве. Мы говорим о единстве усилий, о соединении усилий по решению конкретных проблем. И усилия эти они находятся не в богослужебной плоскости, эти усилия не предполагают только участия православных и католиков, они предполагают людей доброй воли, то есть тех, кто готов, кто видит её как проблему, кто осознает её как проблему и готов присоединиться. И еще важный момент, который нужно подчеркнуть. Существует документ Русской Православной Церкви, который называется об отношении к инославным. Где подробно описывается отношение Православие, Русской Православной Церкви к инославным, к иным конфессиям. Ничего не было сделано, что хоть как-то бы отступило от тех положений, которые в этом документе приведены. И рецепция церковная, то есть принятие народом Божиим этих позиций произошла.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда традиционно по пятницам в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

В. Емельянов

— Мы продолжаем «Светлый вечер». В гостях у нас Владимир Легойда.

Владимир Романович, мы поговорили не очень много, но тем не менее доступно и понятно о том, чем является декларация, но пока не говорили о том, чем она не является.

В. Легойда

— Я сказал. Она не является вероучительным компромиссом, она не является объединением вероучений, она не является отказом от догматических или канонических вещей. Я вообще считаю, кто-то где-то сказал, что когда пишется документ, то обе стороны идут на компромиссы. Церковь не идет на компромиссы. Те вопросы, где компромисс невозможен, в документе не затрагиваются. В документе говорится, что мы сожалеем об утраченном единстве, поскольку нарушен завет Христа. Он действительно нарушен. Понятно, что есть разные трактовки. Скажем, православные считают и справедливо, что есть полнота Православной Церкви и могут рассматривать то, что произошло на Западе между Западом и Востоком ка кот падение от веры. Но мы говорим не о единстве, которое мы исповедуем, когда мы читаем Символ Веры. Мы говорим о единстве людей. Но единство людей ведь утеряно. Оно ведь было, и оно утеряно. Что, кто-то радуется по этому поводу? Даже люди, которые в самых жестких формулировках считают, что Запад очень далеко отпал от Востока, они этому радуются, что он отпал?

А. Митрофанова

— Они радуются, что они не отпали.

В. Легойда

— А у меня впечатление такое, что они ликуют по поводу того, что можно сказать: а вот эти мерзавцы… И смотрите, какой еще момент, обращаю внимание на безграмотность людей, которые не понимают тех реальных отношений, в которых мы находимся с католиками или с протестантами. Приведу вам один простой пример. Да, у нас есть догматические расхождения. Да, это серьезно, потому что что может быть серьезнее догматов, это сфера, которая имеет отношение, как мы считаем, к спасению человека. Но. Если бы считали некоторые таинства, совершающиеся в Католической Церкви полностью безблагодатными, совершенно безблагодатными, мы бы не принимали крещеных в католичестве и прошедших конфирмацию католиков в Православную Церковь как крещеных. Их не перекрещивают, а священников принимают в сущем сане, то есть рукоположенный у католиков священник, приходя в Православие, остается священником. И эта практика не современная, далеко не современная. Она существовала и в Синодальный период в Русской Православной Церкви, это очень важно понимать. А благодатность Таинств раскольников, тех же украинских, мы категорически не признаем. И если человек, рукоположен в священники, уже после раскола, он переходит в православную веру или приходит в каноническую церковь, его рукоположение не считается таковым. Мы не признаем благодатность этих Таинств и если он захочет стать священником, если его благословят, его будут рукополагать.

А. Митрофанова

— Очень много аналитики по поводу декларации, по поводу встречи сейчас в СМИ очень разных. Мне в качестве примера хочется привести интервью Ольги Седаковой, которое она давала одному из СМИ многочисленных, комментирующих эту тему. Она говорит там о своем ощущении того, что католики и западная культура в целом лучше знакома с православной традицией, чем здесь у нас мы знаем традицию католическую. И она переживает на эту тему, говорит о том, что у католиков нет агрессии по отношении к нам, знание нашей традиции у них существенно выше, глубже, они больше даже человеческого интереса и тепла испытывают к нам.

В. Легойда

— Вы не найдете во мне такого горячего сторонника во мне этой точки зрения. По нескольким причинам. Я не готов согласиться, что католики гораздо лучше знают Православие, чем православные католиков. Если взять всю массу католиков, многие в принципе себе плохо представляют, что такое Православие, в чем различие и так далее. На уровне ощущений, я с глубоким уважением отношусь к Ольге Александровне и она великолепный специалист. Она очень хорошо знает католический мир и православный. Я не вполне разделяю ряд воззрений в этом плане, признавая её авторитет во многих вопросах, связанных с её профессиональной прежде всего деятельностью, и заслуженный авторитет. У меня разные ощущения есть по этому поводу: есть те, кто знает, есть те, кто не знает. Каков процент тех и других я сказать не готов. Насчет отношения это тоже зависит от людей, ситуации и прочего. Но давайте не будем забывать, если мы посмотрим на историю, это же не православные крестоносцы разрушили католические города. А это западные крестоносцы в 1204 году громили православные храмы, братья-христиане, насиловали монахинь и разрушали монастыри. Поэтому тут историческая память, от неё сложно куда-либо деться. Запад как враг, как чужой, у одного из историков есть такая версия, что он начинает восприниматься даже не в результате того, что не редко называют великой схизмой 1054 года, что все-таки еще проходит столетие с лишним после которого проходит столетие с лишним, после которого Запад начинает восприниматься как чужой и как враждебный. Это связано в первую очередь с крестовыми походами, а не с определенными конкретными историческими событиями. Потом уния как попытка действовать методами, которые, как мы уже сказали сегодня с вами, не признаются продуктивными и правильными. Поэтому тут очень сложный вопрос. На уровне отношения, разные есть отношения, уверяю вас, что да, у нас есть православные, которые не то, что католиков не любят, они вообще никого не любят. У меня возникает вопрос: православные ли они, или как замечательно сказала одна мудрая женщина, когда я ей говорил, вот они все-таки православные, она сказала: «Они, может, и православные, но не христиане». Поэтому тут… Но такие люди есть и у католиков. Везде есть такие люди, которые придерживаются экстремистских взглядов. И мы сегодня это уже упоминали, последствия первородного греха очень сложно отменить человеку, невозможно. Поэтому тут надо очень осторожно делать обобщения и давать какие-то универсальные оценки.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» традиционно по пятницам.

Мы продолжаем наш разговор, который сегодня строится вокруг декларации встречи Папы Франциска с Патриархом Кириллом, много на эту тему сказано, но после того, как сказано вот этого всего уже много, пришло время посмотреть и проанализировать, а что же мы наговорили в публичном пространстве.

В. Емельянов

— А можно на секунду вернуться к вопросу, который прозвучал некоторое время назад. Давайте вспомним, не так давно Папа Франциск все-таки посодействовал разрешению ситуации со снятием санкций, какой-то изоляции на Кубе. Проглядываются некоторые аналогии. У нас тоже существуют санкции, которые наложил Запад, которые мы в ответ наложили. Может быть, все-таки здесь была какая-то дипломатическая работа проделана?

В. Легойда

— Смотрите. Еще раз хочу подчеркнуть. Русская Православная Церковь — это не Церковь Российской Федерации. И Святейший Патриарх Кирилл и на этой встрече, и на любой другой встрече, он не представляет Россию только лишь, и уж тем более не представляет российское государство или правительство. Он представляет Русскую Православную Церковь, многомиллионная паства которой живет в разных странах как мы говорим канонической ответственности Русской Православной Церкви. У российского государства есть свои отношения с государством Ватикан. Президент России встречался с Папой. И это была встреча, в том числе и главы одного государства с главой другого государства. И у них свои отношения. В вопросах отношения с Римско-Католической Церковью мы абсолютно самостоятельны. Нам не нужны и нет никакой необходимости задействовать чью-то помощь, чтобы решить чьи-то проблемы. Но это не значит, что встреча такого уровня не может иметь каких-то последствий, в том числе и тех, о которых вы говорите. Но это никогда не является запрограммированным каким-то результатом. Результатом усилий Патриарха и Папы, вообще, общее потепление ситуации мира в целом. Слушайте, мы тут не про санкции говорим, мы говорим, что мир на пороге третьей мировой войны. Вот почему они встретились. Поэтому все вопросы, что патриарх чуть ли не чье-то задание выполнял, государственное, это узколобый ужасный глупый примитив. Который не имеет отношения к реальности. Мир на пороге глобальной войны. Ситуация может выйти из-под контроля в любой момент. Церковь использует все, что она может, помимо молитвы, она объединяет усилия, даже в ситуации, повторяю, с Римско-Католической Церковью, с которой у нас очень непростые отношения, мы говорили до и после встречи, у нас не решены эти отношения. Есть богословский диалог, который не велся на этой встрече, он ведется, у нас есть форматы для этого диалога, он продолжается своим чередом. У нас есть сложности по отношению с той же Украиной, хотя в тексте что-то сказано, но это не значит, что все вопросы сняты. Тем более, что мы с вами знаем, какова была реакция греко-католиков. Резко отрицательная. Предательство Ватикана и так далее. Что тоже подтверждает тот тезис, что это скорее победа церковной дипломатии Русской Церкви.

А. Митрофанова

— А там же Украина была упомянута еще в контексте, не только унии, но и в контексте того, что военные действия ведутся. А в этом разве нет политического смысла разве?

В. Легойда

— Что понимать под политическим смыслом? Я всегда противник того, чтобы действия, связанные с Церковью, не важно какие, чтобы они рассматривались как политические действия. Это действия религиозных лидеров.

А. Митрофанова

— Ну то что два религиозных лидера говорят о военном конфликте на Украине с позиций, которая Россия рассматривает.

В. Легойда

— Они же не с позиции политиков. Они говорят с той позиции, с которой этот конфликт рассматривает Церковь.

А. Митрофанова

— Поясните.

В. Легойда

— А что здесь… Там сказано прежде всего о необходимости решения вопросов, связанных с религиозной ситуации в каноническом поле. И мы вообще всегда говорили о том, что одно из самых трагических последствий того, что происходит на Украине, может быть, попытка, она постоянно совершается перевести гражданские нестроения в религиозный конфликт.

Потому что религиозный конфликт — это совсем плохо. Там не должно быть религиозного конфликта. Как раз те религиозные организации Украины, которые пытаются участвовать, они как раз выходят с сугубо политическими лозунгами. И они как раз противопоставляют людей, тогда как Церковь пытается их объединить. И говорит, что наша паства и с одной стороны, и с другой стороны. Давайте мы разрешим гражданский конфликт на Украине.

В. Емельянов

— Почему так поспешно и почему именно сейчас, буквально за неделю, дней за 10, решился этот вопрос о встрече Патриарха Кирилла и Папы Римского Франциска? В том числе и потому, что мир буквально в нескольких шагах от глобальной войны? И почему эта встреча не состоялась раньше?

В. Легойда

— Я могу только повторить то, что мы уже многократно объясняли. В первый раз всерьез мы говорили на протяжении 96-97 годов. Я тогда не принимал никакого участия в этом. Могу сказать только то, что знаю от своих коллег и тех, кто занимался, то, что было озвучено. Было определено место, предполагалось, что это будет в Австрии, но какие-то вещи, именно связанные с отношением и с возможной реакцией Ватикана на поведение греко-католиков, несогласование документа, не позволило Патриарху Алексию принять участие в этой встрече и сделать так, чтобы эта встреча состоялась. Он вынужден был отказаться. О возможности встречи, еще раз хочу сказать, Русская Церковь никогда не отрицала возможность этой встречи все эти годы и последующие после несостоявшейся встречи 97 года. Поэтому когда говорят, что это полная неожиданность, то это не вполне описывает картину. Это неожиданно с точки зрения времени, места. Но сам факт, сама возможность встречи не являются такой уж полной неожиданностью. Это была бы неожиданность, если бы мы все время говорили «встреча невозможна», потом — бах, и встреча состоялась. Мы всегда говорили, что встреча будет возможна тогда, когда будут устранены препятствия, будут разрешены вопросы, когда это не будет просто протокольной встречей, чтобы пожать друг другу руки перед камерой, когда будет у этой встречи содержание, когда будет повестка и конкретная цель. Вот она появилась. К сожалению, цель такая, которая связана с трагическим положением христиан в мире.

В. Емельянов

— От этого все-таки тревожно на душе.

В. Легойда

— Эта встреча уже способствовала и еще будет способствовать как раз тому, чтобы эта ситуация как-то менялась в лучшую сторону. Мы очень на это надеемся.

А. Митрофанова

— Меня лично очень радует, что эта встреча со всеми теми сомнения у разного рода скептиков, которые возникают, она дает очень мощный импульс для того чтобы перестать ругаться друг с другом, а начать пытаться что-то делать и менять. Пока не очень понятно, что именно, в той самой главной проблеме – защите христиан на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Не совсем понятно, здесь, может быть, международные организации должны дать о себе знать и сказать о том, что им требуется помощь со стороны людей доброй воли, о которых вы сегодня говорили. Что-то еще. Это такой очень важный импульс для внутренней работы — перестать делить мир на своих и чужих, на черных и белых. Он не делится без остатка.

В. Легойда

— Не отказываясь при этом от своей традиции, не отказываясь от того, что для тебя принципиально дорого, не идя на компромисс. Я еще раз хочу сказать, Церковь не идет на какие-то компромиссы, тем более, на компромиссы, связанные с вероучением и прочим. Но мы понимаем, что мы можем и должны сегодня объединить усилия. Потому что гибнут люди, потому что под угрозой в регионе, где возникло христианство, где христиане жили 2000 лет, само их существование под угрозой. Их просто может не стать. В один прекрасный, в кавычках, день, там не будет христиан.

В. Емельянов

— Не хотелось бы, конечно, на такой печальной ноте заканчивать. Банальность скажу, но так оно и есть. Созидать всегда сложнее и дольше, чем разрушать. Разрушить можно в один момент, в одно мгновение. Уважаемые слушатели, сегодня «Светлый вечер» провели с главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви, общества и СМИ, главным редактором журнала «Фома», профессором МГИМО Владимиром Легойдой. Спасибо вам, Владимир Романович.

В. Легойда

— Спасибо вам.

В. Емельянов

—До новых встреч.

В. Легойда

— Спасибо. Всего доброго.

А. Митрофанова

— Всего доброго.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (7 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...