Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 14.08.2015)

Светлый вечер - Владимир Легойда (эфир 14.08.15) Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Владимир Легойда (эфир 14.08.15) Часть 2
Поделиться

Легойда - офицальн6Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: соотношение науки и религии; Галилей, Коперник, Джордано Бруно и Церковь; культура Средневековья; современный феномен сериалов.

Ведущие: Алла Митрофанова, Константин Мацан

К. Мацан

«Светлый вечер» на радио «Вера». В студии моя коллега — Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

К. Мацан

— Меня зовут Константин Мацан, сегодня у нас в студии, как обычно, по пятницам Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

Здравствуйте.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

А. Митрофанова

— Мне бы хотелось начать наш разговор с одного диалога, свидетельницей которого я стала, он показался мне довольно забавным. Это был диалог между двумя женщинами, обе очень образованные, получившие высшее образование еще, им сорок плюс, условно говоря, не сейчас, не сегодня. Одна другой рассказывает про один популярный сериал и говорит: «Представляешь, они эту Серсею (это одна из героинь этого сериала) побрили наголо и протащили без одежды через весь город. О ужас, какие чудовищные нравы были в этом Средневековье». Вторая женщина ей возражает: «Причем тут Средневековье, речь идет о фэнтези». «Как причем, в этом сериале Средние века показаны». «Нет, стоп, это сериал-фэнтези, там не может быть никакой картины эпохи». «Ну и ладно, но в эти Средние века Коперника сожгли». Здесь, понимаете как, я, будучи свидетельницей этого диалога, стою и задаю себе вопрос… Во-первых, речь действительно идет о сериале, который в жанре фэнтези, а не какой-то исторической хроники снят. Во-вторых, понимаете, у нас есть определенная тенденция формировать себе определенный багаж знаний по именно фильмам и сериалам. В-третьих, Коперника, насколько я знаю, не сжигали. Давайте с последнего начнем.

В. Легойда

— Даже не пытались.

А. Митрофанова

— Расскажите, пожалуйста. Я знаю, что вы в «Фоме» несколько лет назад писали совершенно блестящие тексты, которые были посвящены Галилею…

В. Легойда

— Я и сейчас пишу… Может быть, они поблекли уже (смеются)…

А. Митрофанова

— Расскажите, во-первых, поскольку вы серьезно изучали материал, что произошло с Коперником, как сложилась его судьба, чтобы мы за него больше не переживали. И переключимся на тему сериалов.

В. Легойда

— Я немного полушутливо начну. Я обычно такой провоцирующий, или провокационный, скорее, вопрос для студентов есть, когда они сдают мне культурологию, я обычно спрашиваю, за что сожгли Коперника или Галилея.

А. Митрофанова

— И люди испуганными глазами смотрят на вас.

В. Легойда

— Они по-разному смотрят. Некоторые уверенно говорят, что не сжигали, некоторые говорят, что за то-то и за то-то. Иногда бывают интересные версии: не сожгли, а повесили. Но это все относится к одной большой теме или мифологеме, если хотите, о постоянно борьбе науки и религии в европейской культуре на протяжении веков. И здесь, если не говорить, раз уж вы тему задали, чтобы как-то к ней подойти чуть более основательно, чем просто рассказать о польском ученом Копернике… Нужно рассказать, что, во-первых, современная наука она и возникает в лоне христианской культуры, христианской цивилизации, и, безусловно, таким мировоззренческим основанием для науки современной становится христианское представление о мире. Потому что в языческом мире, который населен живыми духами, живыми существами, вот эта основная функция современной науки, то есть изучения окружающей среды, она естественным образом ограничена. Потому что человек не ставит себе задачу изучать окружающую среду. Он мировоззренчески с ней находится в другом диалоге. Он осознает себя… Эти субъектно-объектные отношения, которые являются логическим основанием науки, мы как субъекты изучаем объекты, они просто в античности не вполне возможны, потому что человек не вполне себя в этих категориях мыслит. Он мысли мир как космос, частью которого является все — деревья, растения, боги, духи, все это некий живой организм, который, как он будет сам себя изучать? Они, конечно, естественно, изучали, задавали вопросы… О первопричине мира задавали вопросы, с этого рождается греческая философия, и поэтому мы иногда говорим о зарождении науки в античности. Но еще раз подчеркну, что современная наука, то, что сегодня является наукой, это, конечно, уже то, что будет относиться к новому времени, это уже Кеплер, а в большей степени даже Ньютон, Галилей и Ньютон. Как говорят историки науки, Ньютон — это человек, который впервые создал физическую картину мира на языке математики. С вашего позволения, не буду сейчас углубляться, но до Ньютона это было по ряду причин невозможно.

А. Митрофанова

— Ну я бы попросила вас на русский язык перевести.

В. Легойда

— Ну то есть физика и математика они как дисциплины разные и непересекающиеся воспринимались Аристотелем, и Аристотелева физика, конечно, смешна. Хотя все Средние века проходят под знаком Аристотеля. Но здесь важно то, что называется современной наукой, важно понимать, поскольку у нас не лекция, позволю себе говорить больше постулатами, чем доказательствами. Важно понимать, что это зарождается в христианской культуре. И все, что до этого было, можно рассматривать как другие картины мира, как преднауку, но то, что из чего мы сегодня исходим… Хотя есть и другие точки зрения, есть Томас Кунц со структурой научных революций, не будем сейчас в детали вдаваться. Это все, что сегодня называется современной наукой, возникает под влиянием христианства и имеет мировоззренческую основу религиозно-философскую, христианскую. Это первое. Второе. Что касается Коперника непосредственно, есть три громких имени, которые, в первую очередь всплывают как яркие примеры борьбы религии и науки. Кого в советское время называли мучениками науки. Коперник, Галилей и Джордано Бруно.

Что касается Коперника, то он, помимо того, что имел непосредственное отношение к Церкви, посвятил свою книгу Римскому Папе, основной свой труд.

А. Митрофанова

— Это про то, что планеты вращаются вокруг Солнца, да?

В. Легойда

— Где он высказал эту гипотезу. И тогда многие посвящали свои труды властителям — либо Папам, в этом нет ничего удивительного и особенного, это не делает книгу какой-то религиозной, это, скорее, традиция Средневековья. Условие некое публикации, распространения и так далее. Но Коперник, собственно, никак не пострадал и его труды при жизни и, собственно, его публикация расценивалась как гипотеза научная, но которая ни в коей мере не имеет прямого отношения, научные измышлизмы, которые не имеют прямого отношения непосредственно к тому, как устроен мир. А когда позже, уже после смерти Коперника, во времена Галилея, когда Галилей попытался этот интерес расширить к трудам Коперника, а это уже стало вызывать некие подозрения, потому что действительно Католической Церковью не принималось как реальная картина мира, эта гелиоцентрическая. Поскольку Церковь считала, что геоцентрическая система мира, когда Земля находится в центре, которую предложил греческий ученый поздней античности Птолемей, это она адекватно описывает реальность, что это соответствует Библии. Дальше началось, то, что началось с Коперником. Его книга была внесена в реестр запрещенных книг, которая длительное время находилась в нем, специальный список, куда Католическая Церковь заносила книги, которые не разрешались к публикации.

А. Митрофанова

— То есть она все-таки попала под цензуру.

В. Легойда

— Да. Во времена Галилея. И Галилею уже всячески не рекомендовалось это дело популяризировать, как бы мы сегодня сказали. Но это рассматривается как конфликт религии и науки. Что религия мракобесно выступает против достижения науки, а наука открывает миры. На самом деле, это был конфликт Церкви как института, не религии по сути, а Церкви как института в определенную эпоху существующую, подчеркиваю, позже потому что Католическая Церковь отказалась от этих гонений и сказала, что это была ошибка, на официальном уровне. Церкви как института с конкретным ученым… Хотя важно понимать, вот мы говорим, конфликт религии и науки, еще профессии ученого как такового не существует. Безусловно, Галилей — выдающееся имя в истории науки, один из основоположников современной науки, но не нужно представлять себе Галилея или даже Ньютона, как мы себе представляем современных ученых: вот профессор, приходит на работу, пишет статью. Нет, Ньютон работал много где, в том числе, и к финансам Великобритании имел отношение. Или писал богословские трактаты, и прочее, прочее. Есть версия, что Ньютон и считал, что если останется в памяти, или хотел остаться в памяти как, прежде всего, толкователь апокалипсиса, книги пророка Даниила и так далее. Но это отдельная история.

А. Митрофанова

— Ну, то есть это человек-универсум, как Ломоносов, да?

В. Легойда

— И да, и нет. И я не готов такие прямые параллели проводить. Я просто хочу сказать, что… Ломоносов уже в другую эпоху жил, уже в большей степени был ученым в современном понимании ученого. Профессор… Или как замечательно о нем сказали, что он создал наш Университет, он сам был нашим университетом. А Ньютон это немного раньше, совсем еще другое устройство этого академического мира.

К. Мацан

— И Коперник не был ученым в современном понимании, а кем тогда был?

В. Легойда

— Коперник не был ученым в современном понимании как профессии. Он, конечно, был ученым по сути.

К. Мацан

— Ученым мужем.

В. Легойда

— То, чем он занимался. Я-то имел в виду, что профессии как таковой не было, как отдельной, и ты мог больше ничем не заниматься. Это был либо удел монахов, которые тоже по большую счету в первую очередь были не монахами чуть раньше, а потом уже университетская среда, но это тоже уже не университетская среда.

Почему этот конфликт возник? Мое объяснение следующее. Существуют разные способы познания мира, и они формируются в процессе развития европейской культуры. И тот же Галилей, в отличие от своего современника Римского Папы, с которым он дружил довольно долго, еще до того, как он Папой стал, Галилей это прекрасно понимал. У него есть, с вашего позволения процитирую, одна фраза, которая все описывает. Он говорит, что Библия рассказывает нам о том, как взойти на небо, но не о том, как оно устроено. И в этой фразе Галилей указывает на разность предметного интереса науки и религии. Наука изучает окружающую среду, как это все устроено, где же у него кнопка, как говорил один известный герой известного советского фильма. А религия о другом. Её мироустройство как таковое не интересует. Она говорит, что да, Бог сотворил этот мир. И это, если хотите, есть некое разделение компетенций, чтобы не говорить о пределах компетенций. Поэтому конфликт, по сути дела, не может быть конфликта транспортного средства с чем-то, что не является вообще транспортом. Простите за такое неловкое сравнение. Поэтому когда возникает конфликт? Когда одно из этих явлений пытается заниматься тем, что ему не свойственно. В данном случае формируется наука. И этот водораздел, эта граница, это демаркационная линия между наукой и религией для Галилея совершенно понятна. Он говорит: «Я — верующий человек». Он не только говорит, он всегда таким был. Он никогда не выступал против Церкви. Есть замечательное исследование Фантолли, итальянский профессор, огромный труд, переведенный на русский язык, называется «Галилей». Имеет длинный подзаголовок, сейчас боюсь соврать «В защиту великого ученого и достоинств Католической Церкви»… Замечательный труд, очень рекомендую всем с ним познакомиться. Где он доказательно показывает, что у Галилея и в мыслях не было выступать против Церкви.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы продолжаем наш разговор.

Владимир Романович, что касается Галилея, мы сейчас к нему вернемся…

В. Легойда

— Я хотел просто закончить. Галилей это прекрасно понимал и понимал, что есть разный предметный интерес и не может быть конфликта и пересечений. Конфликт возник, потому что Католическая Церковь считала, что вопрос устройства солнечной системы, это вопрос… А фактически она его втянула в сферу догматики, в сферу вероучения Церкви. И закрыла. Птолемей, а что не так, те выступают против Церкви, хотя никакого религиозного вызова, точнее вызова религии со стороны науки не было и не могло быть. Это важно, потому что у нас маятник качнулся в другую сторону, нередко говорят, что наука подтвердила какие-то религиозные данные, это могут быть лишь косвенные подтверждения. Я всегда говорю, может, кому-то этот пример не понравится, был же эксперимент в свое время, по заказу Ватикана, когда показали, что Туринская плащаница, как считают Спасителя, её датировали Средневековьем…

А. Митрофанова

— Да, там применили радиоуглеродный метод…

В. Легойда

— А потом через некоторое время оказалось, что он дает искажение и так далее. И сказали…

А. Митрофанова

— Слушайте, но Плащаница-то датирована первым веком по последним данным.

В. Легойда

— По последним. Так я хочу сказать, почему нельзя наукой подтверждать веру. Потому что наука она все время… а завтра будет еще какой-нибудь метод, а послезавтра будет еще какой-нибудь и эта датировка научная может все время меняться. Поэтому вера человека не научных данных основана, а совершенно на чем-то другом, на личном опыте, выборе, на волевых усилиях, на благодати, которую мы получаем. И в этом смысле конфликт… Как не может наука опровергать религиозные какие-то вероучительные положения, так она и подтверждать их не может… Не нужно на них в первую очередь полагаться. Кстати сказать, почти наш современник, причисленный к лику святых Русской Православной Церковью — архиепископ Войно-Ясенецкий Лука, он ведь похожим образом, только еще более остроумно выразился… знаменитый его диалог, когда его спросили, видел ли он душу, когда делал операцию на сердце, а он на это очень остроумно и точно ответил, что он и трепанацию черепа производил, но ума там тоже не нашел. И здесь тоже отголоски этого давнего спора… Ситуация с Коперником, повторяю, при жизни Коперника проблем никаких не было.

А. Митрофанова

— То есть он умер своей смертью? Давайте сейчас точки над i расставим.

В. Легойда

— Проблемы с трудами Коперника начались после его смерти.

А. Митрофанова

— Умер он сам?

В. Легойда

— Да, не знаю, что значит сам…

К. Мацан

— Не сжигали.

В. Легойда

— Да. В деле Галилея с моей точки зрения был конфликт, который связан с тем, что Церковь пыталась догматизировать представление о мире. То, что не относится к церковной, религиозной сфере, сфере религиозной догматики никак. Поэтому это не конфликт религии и науки, а конфликт превышения полномочий, попыток изменения интереса религиозного и попытки сделать науку частью религиозного поля. В случае с Джордано Бруно, все было еще иначе, поскольку Бруно и это, собственно, любой историк и философ знает, должен знать очень хорошо, опять же в полном смысле слова, даже по меркам того времени… Бруно не был ученым, он был религиозным мыслителем, философом, ярким, повлиявшим на многих и так далее, который действительно находился под большим влиянием идей Коперника. При этом идеи эти коперниковские Бруно воспринимал очень специфическим образом… У него вообще солнце в его системе религиозно-философской занимало особое место. В чем была проблема с Бруно. В отличие от Галилея — это не попытка ввести Коперника в научный оборот, коим, как я уже сказал, Бруно и не занимался. И не один из ученых того времени, Бруно, тот же Галилей, никогда не цитировал. Его могли знать, уважать, читать, но они понимали, что это другое. Физик может любить Маяковского, но он не будет в своих трудах ссылаться на его стихотворения. Немного утрирую, но примерно такая история. И с Бруно ситуация вполне определенная. Бруно по меркам Католической Церкви, да и по любым меркам, он был еретик. Он не разделял основных вероучительных положений Христа.

А. Митрофанова

— То есть он не верил в Воскресение?

В. Легойда

— Я сейчас не буду вас обманывать, потому что я не помню детали, но, скорее всего, нет, у него вообще совершенно своя была система, которая ближе была к магическим представлениям. Он был еретик и в силу его известности, влиятельности, когда его инквизиция арестовала, его, конечно же, попросили от своих взглядов отречься. И просили его на протяжении 8 лет. Кто-то может сказать, что он провел 8 лет в холодных застенках инквизиции, в некоторых текстах я читал, что 8 лет его пытались уговорить, понимая влиятельность, известность, но это надо внимательно изучать, чтобы оценивать…

А. Митрофанова

— Если бы он был свободен, он мог бы скрыться…

В. Легойда

— Он мог бы скрыться, а если бы он жил в сталинское время, то никто бы его 8 лет не держал…

К. Мацан

— То есть, в истории Джордано Бруно конфликта религии и науки нет?

В. Легойда

— Я ровно к этому подхожу. В истории Джордано Бруно есть конфликт… У него были какие-то свои взгляды, но его не за это преследовали. Его преследовали и его сожгли за его антирелигиозные, нехристианские взгляды, за которые в то время еретиков сжигали. Была такая практика Католической Церкви. В которой нет ничего хорошего, но которая автоматически не означает, что это конфликт религии и науки, которая в деле Джордано Бруно тоже не было… Доклад закончен. Готов ответить на дополнительные вопросы (смеются).

К. Мацан

— Владимир Романович, мы начали говорить про Средневековье, этим словом сегодня принято пугать.

А. Митрофанова

— Темное, мрачное.

К. Мацан

— Предполагается, что мы живем в какое-то светлое, прогрессивное…

В. Легойда

— В светлом и немрачном мире…

К. Мацан

— В безмерно прогрессивном и сверх цивилизованном обществе, и какие-то проявлениями жизни, которые нам кажутся устаревшими, неуместными, архаичными или просто плохими, дурными кажутся, мы это называем — «ну это Средневековье…» А что вообще мы знаем о средневековой культуре, что дает право на такие обобщения? И правильно ли мы в этом случае понимаем, чем была средневековая культура, когда так равняем слово Средневековье с каким-то ругательством?

В. Легойда

— Я, конечно, не историк, не философ, не медиевист…

К. Мацан

— Вы — культуролог.

В. Легойда

— То есть я не изучал специально Средневековье, но, думаю, что ответить на этот вопрос смогу или, по крайней мере, попытаюсь. Во-первых, выражение «темное Средневековье», как и вообще само понятие Средние века — это оценочное понятие, которое появляется, скорее всего, в эпоху Возрождения, собственно, эпоху, которая хронологически появляется в рамках того, что принято называть Средними веками. Тоже там разное Возрождение, в разных странах по-разному начиналось, но именно в Возрождение пытались откреститься от этих веков, которые историки назовут ранним Средневековьем. Почему откреститься? Почему называли Средними — хотели подчеркнуть некую промежуточность этого периода, выпадения этих веков на время между античностью, которая рассматривалась как эталон, идеал, к которому надо вернуться, возродить, и этим Возрождением, которое, наконец, вспомнило, обратилось. Поэтому века так себе были века средненькие… Темное почему — потому что это разрушение, как считалось, хотя тоже об этом можно говорить, спорить и рассматривать римской культуры и вообще античности под натиском варваров. Варваризация, отказ от всех культурных достижений и прочее. А вот Возрождение, оно должно вернуть… Это если совсем кратко. Но ведь, повторяю, хронологически Средневековье — это и Возрождение, и там много еще чего происходило. И, конечно, речь идет о Западной Европе, тоже что важно. Когда мы говорим «темное Средневековье», даже те, кто со знанием дела это произносят, они имеют в виду короткий период по меркам истории, потому что это все-таки до Карла, который уже пытался что-то, потому что еще было Возрождение не то, которое называют…

А. Митрофанова

— Карл Великий — это восьмой, начало девятого…

В. Легойда

— Девятый век, да. Если мы границами античности считаем четвертый-пятый века или пятый-шестой, скорее, века, нашей эры, падение Рима, то здесь, конечно, мы должны понимать, что речь идет о Западной Европе, с Византией еще длительное время ничего происходить не будет. Никаких упадков, никаких темных веков, университеты там появятся… У нас эта европоцентричность… Взгляд на мир с точки зрения европейца. Это в учебниках против европоцентричности пишут всегда, с этого начинается. Когда для европейца начинается история Африки, когда европейцы в Африку попадают. Это же не так. И мы с этой точки зрения смотрим на все.

А. Митрофанова

— Есть еще Китай, например.

В. Легойда

— Конечно. И есть еще много всего другого. Это взгляд, его правильно называть не европоцентричным, а западноевропоцентричным. Потому что мы говорим… Спросите даже студента гуманитария: «Когда возникли первые университеты». Он же начнет про Сорбонну говорить, но в Византии раньше были.

А. Митрофанова

— Да. А в Китае когда они появились? Я у вас хотела спросить в первой части…

В. Легойда

— В Китае совсем другая была история. В Китае вообще другая система, другой взгляд на мир.

А. Митрофанова

— Когда там появилась наука в таком случае? Индия, Китай, этот регион.

В. Легойда

— Современная наука появилась там, где она и появилась, появилась она в Западной Европе. Западноцентристский взгляд на мир…

А. Митрофанова

— Имеет основания.

В. Легойда

— Имеет основания. И она распространилась везде. В Китае изобрели порох и много чего еще задолго до европейских открытий, но науки там не сложилось.

К. Мацан

— В Китае изобрели нашумевший в свое время порох… (Смеются.) Прервемся буквально на минуту, подвесим интригу, у нас в гостях Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома».

А. Митрофанова

— В одном лице.

К. Мацан

— Пауза буквально на минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Это «Светлый вечер», программа на радио «Вера». И как всегда по пятницам у нас в гостях Владимир Легойда.

Мы с ним сегодня как с ученым, культурологом ведем…

В. Легойда

— Только кот бывает ученым… А я в лучшем случае научный работник, а…

А. Митрофанова

— Кто автор этой цитаты?

В. Легойда

— Есть один физик.

А. Митрофанова

— Что значит один физик? Это был Ландау.

К. Мацан

— Говорим как с профессором и пытаемся понять, были ли Средние века темными и почему мы сегодня так не любим выражение «средневековье».

В. Легойда

— Буквально два слова, простите… Это ведь такие клише, которые существуют у обывателя. Такие отголоски школы, каких-то лекций университетских, которые вообще мало имеют отношения к реальности…

А. Митрофанова

— Университетские лекции имеют малое отношение к реальности?

В. Легойда

— Отголоски имеют малое отношение к реальности. И эти ведь отголоски, они живут самостоятельной жизнью. Я, в принципе, не вижу ничего плохого, во фразе «мрачное Средневековье», это ведь, если хотите, только фигура речи, если ты буквально не оцениваешь весь длительный период с VI по… по-разному можно границу нового времени определять… по XVII, по XVI века, если ты не имеешь в виду буквально, что все это темное, мрачное время, когда много чего происходило светлого, тогда конечно. Но понятно, как это складывалось — сначала варвары, потом — инквизиция в копилку темноты, крестовые походы, сожгли Джордано Бруно, а с ним вместе Галилея с Коперником. Поэтому, конечно, понятно, как это возникает. Мы можем взять с вами любую другую, имеющую отношение к Средневековью обывательское клише и тоже увидим, что оно имеет мало отношения непосредственно к реальности.

А. Митрофанова

— Вы знаете, советская школа в этом смысле, на самом деле, постаралась, поработала как пропагандистская машина, когда писала и про Джордано Бруно и про Галилея Галилео как мучеников науки, и про Коперника…

В. Легойда

— Все-таки была еще концепция историческая, информационный подход Маркса, который рассматривал всю историю как арену борьбы…

А. Митрофанова

— Совершенно верно. Поделюсь своим впечатлением путешественника, что называется, не могу молчать. А дальше ты оказываешься в этой самой Европе и…

В. Легойда

— …в восторге застываешь в созданной в мрачное Средневековье зданиями, картинами…

А. Митрофанова

— Да. Понимаете? Я смотрю на витражи Шартрского собора или, к примеру, на потрясающие шпалеры, гобелены в Клюни, или на какие-нибудь еще произведения искусства…

В. Легойда

— Человеческого гения… И очень хочется перенестись в это мрачное Средневековье, чтобы пожить там среди потрясающих красок… Только надо иметь в виду, что тогда не было многих благ цивилизаций, которые мы считаем…

К. Мацан

— «Времена не выбирают, в них живут и умирают…»

В. Легойда

— И это не Ландау.

А. Митрофанова

— Совершенно верно.

К. Мацан

— Это другой физик. А нет, это музыка физика — Сергея Никитина, стихотворении сейчас даже не помню кого, честно говоря.

А. Митрофанова

— Смотрите. Если взять какой-нибудь средневековый город, то там же ведь… Хочется понять сознание тогдашнего человека. Вся эта красота, она из чего рождалась? До нас ведь дошли соборы, дошли какие-то произведения искусства, связанные с религиозным переживанием человека, но не дошли, не сохранились дома простых людей…

В. Легойда

— Ну сохранились какие-то…

А. Митрофанова

— Но не в таком объеме. И если они сохранились, то мы видим, что они не так прекрасны.

В. Легойда

— Вы знаете, да, но тут, может быть, важнее… вы можете со мной не согласиться… важнее вспомнить или понять, что храм был культурной доминантой в городе, этого города. И, скажем, что бросается в глаза при сравнении средневекового города с современным. В средневековом городе, скорее всего, будет два центра — это духовный центр, кафедральный собор и административный центр — городская ратуша и так далее. А каков смысловой центр современного города?

А. Митрофанова

— Торговый центр.

В. Легойда

— Да. Это либо торговый центр, либо бизнес-центр. Это ведь не малозначащая деталь. Я недавно имел такой очень интересный разговор, не могу во все детали посвятить наших уважаемых слушателей, по ряду причин, может быть, когда-то и получится. С человеком, который имеет отношение к застройке Москвы, всяких этих бизнес-центров и так далее. И он мне сказал потрясающую вещь, он сказал: «Вы знаете, мы много строим, но мы понимаем, что если в построенном здании нет какого-то смыслового наполнения, офисное здание, если там нет какого-то стержня содержательного, то это нас не устраивает». И мы стали с ним говорить, они просто занимаются офисным строительством… И вот он сказал, что мы хотим, чтобы там была некая символика, которая наполняла бы это жизнью, может быть, памятник какой-то… Согласитесь, что любому зданию это придает… Я помню, когда у нас возле здания МГИМО установили памятник какой-то, все это пространство внутреннего двора по-другому стало жить. Оно было просто — внутренний дворик, фонтан слез, где плакали абитуриенты и их мамы…

К. Мацан

— Но тут сразу встает вопрос: а что это за памятник может быть?

В. Легойда

— А вот это я вам расскажу в следующий раз, когда у меня будет возможность…

К. Мацан

— Нет-нет, может быть, это вопрос не в продолжении вашего разговора с неизвестным нам спикером, а в целом, когда мы думаем, что какая-то смысловая доминанта должна появится, то сразу возникает вопрос: а как мы будем её выбирать, из чего мы будем исходить, какой смысл нам нужен?

А. Митрофанова

— У всех разные представления о том, что является важным.

В. Легойда

— Для этого и существуют профессионалы своего дела, мне здесь важен сам подход. Как выбирать тоже не проблема, здесь проблема — что выбирать. Как выбирать — понятно: тот, кто строит, он будет решать…

К. Мацан

— А это к нашему разговору о Средневековье. Видимо, у человека Средневековья не возникает вопроса: где должна быть культурная доминанта города.

В. Легойда

— И не могло возникнуть. Он в этом пространстве живет.

А. Митрофанова

— Бедный, несчастный, ограниченный человек Средневековья: не знает обо всем богатстве…

В. Легойда

— Да… Не строит безликих торговых центров, мимо которых страшно ходить, а создает шедевры, которые сегодня сотни миллионов людей посещают, восторгаются по прошествии столетий и понимают, что это творение гениев… Вот такое темное Средневековье.

А. Митрофанова

— Это если с открытым забралом пытаться путешествовать.

В. Легойда

— Интереснейшее время.

А. Митрофанова

— Возвращаясь к началу нашего разговора, тот диалог, который я пересказывала в начале, откуда была реплика про темное Средневековье, про Коперника, ведь речь шла о сериалах. И была попытка в жанре фэнтези снять, пятый сезон уже идет… Воспринять его как источник информации об определенном историческом периоде, причем эта попытка была сделана человеком с хорошим образованием. Техническим, но хорошим. У человека хорошее образование, хорошая работа, человек серьезного возраста… Здесь какой рождается вывод? У нас сейчас вообще в принципе сериалы очень популярны стали, мы говорим сейчас с вами о средневековой культуре, а мы сейчас живем в какую-то совершенно другую эпоху, у нас другие смысловые доминанты и прочее, другие источники информации. Мы гораздо более образованные люди, чем люди эпохи Средневековья, но при этом мы почему-то позволяем себе такие вещи, как источник информации — сериал. Что это такое?

В. Легойда

— Насчет гораздо более образованные — и да, и нет. Человечество накопило гораздо больше знаний за это время. А каждый конкретный человек — это надо смотреть. Хотя, безусловно, есть какие-то вещи, которые не знали Леонардо да Винчи и прочее, а знает школьник сегодня, хороший… Я боюсь говорить — каждый школьник, раньше у нас было «каждый школьник», сейчас неизвестно, что знает каждый школьник… Хотя. В сторону, но замечу важную вещь. В одной книжке прочитал, что есть мнение, что впервые за всю историю, например, США современное поколение студентов будет менее образованным, чем их родители. Это к вопросу о развитии образования.

К. Мацан

— Почему именно сейчас?

В. Легойда

— Потому что этот процесс, который начался в высшем образовании во второй половине двадцатого века, который длится с тех пор. И который связан с резким увеличением количества студентов, раз, появлением множества отраслей знаний, как следствием его дифференциации. Этот процесс приводит к тому, что мы имеем, когда большое количество людей, изучение каких-то прикладный вещей, вот вы сказали — техническое образование хорошее, но дальше возникает вопрос, который, в общем, не сегодня поставлен: а зачем нам, особенно если ты не гуманитарий, учить все это? Просто потому, что мы тогда будем другими людьми. На него можно метафорически отвечать. Как герой фильма «Общество мертвых поэтов», что мы изучаем поэзию, читаем поэзию, для того чтобы… потому что там есть любовь, ненависть и так далее. А можно менее поэтично, но не менее серьезно сказать, что мы просто другие люди. Люди, которые говорят клише, рассуждают о темном Средневековье, они, конечно, отличаются от тех людей, которые читали переписку Абеляра с Элоизой, очень сильно. Они просто другие. И вопрос: в каком мире мы хотим жить, в мире сложном, интересном, в мире, наполненном полутонами, различными движениями этико-эстетическими, или мы хотим жить в пространстве простых клише, не историчных, но при этом мы будем обладать всевозможными навыками обращения с современной техникой и прочее-прочее.

К. Мацан

— Насколько я понимаю, тема, которую Алла обозначает — это проблема, которая для меня, по крайней мере, больше всего проявилась на примере книжки «Код да Винчи».

А. Митрофанова

— Как раз хотела сказать, снял с языка.

К. Мацан

— Что проблема не в том, что какой-то писатель написал какую-то книгу, а в том, что огромное количество людей восприняли её как источник информации об истории Церкви, как некое исследование историческое.

В. Легойда

— Это ведь тоже вам подтверждает тезис… Вы спросили: почему сейчас менее образованные, чем раньше. Одно дело, когда ты читаешь «Код да Винчи», я, к счастью или к несчастью, его не читал и читать не буду… Но, скажем, одно дело, когда Умберто Эко пишет «Имя Розы» и вы можете, конечно, не соглашаться с его представлениями о религии, о вере, вам могут не нравиться его тонкие издевки…

К. Мацан

— Его портретами монахов.

В. Легойда

— Нет, с портретами как раз там проще. Но это человек, который настолько хорошо ориентируется во времени, что, в принципе, не просто эту историю описывает, он не просто историчен, он творит историю и творит…

К. Мацан

— Правдивее, чем могло бы быть на самом деле.

В. Легойда

— Имея право и так далее. И человек, читающий, это, более-менее хотя бы понимает. А другое дело, когда это все потеряно и ты воспринимаешь в качестве исторической правды совершенно плоские, неинтересные вещи. Это просто другое качество знаний, другое качество людей, представление о мире. Это очень важно.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда в гостях на радио «Вера» в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем разговор с Владимиром Романовичем как культурологом и профессором МГИМО, имеющим опыт взаимодействия со студентами, чтением лекций. Интересны были ваши замечания по поводу Джордано Бруно, Коперника и Галилео Галилея, Средневековье и вообще. Мне не нравится, что мы сейчас уже о современности говорим…

К. Мацан

— От Средневековья к сериалам… Я вот о чем хотел спросить. В каком-то из своих выступлений польский режиссер пан Кшиштоф Занусси, которого мы очень хорошо знаем и любим…

А. Митрофанова

— Ваш друг, между прочим.

В. Легойда

— Ну это слишком.

К. Мацан

— Сказал одну удивительную вещь о феномене сериалов вообще. Его мысль была следующей. У всего есть в жизни конец, у жизни есть конец и поэтому есть смысл. Поэтому когда подводим под чем-то черту, мы это осмысляем. И нынешнее повальное увлечение сериалами для него — в чем-то симптоматичная черта современного человека, который, может быть, не хочет думать о конце, не хочет ставить точку. Это вопрос о смысле и об осмыслении жизни, в том числе, он хочет отодвинуть от себя, поэтому сериал как нечто такое, что может не иметь конца, очень популярен.

В. Легойда

— По крайней мере, люди, когда пишут начало и даже когда выпускают в эфир, они сами не знают, чем это закончится.

А. Митрофанова

— По-разному бывает.

В. Легойда

— Они бывают почти не по-разному, потому что даже если знают, то часто переписывают, потому что сериал творит сам себя. Он прав, но, с моей точки зрения, это не означает, что сериалы нужно однозначно забраковать. Потому что, я тоже об этом хотел сказать несколько слов, не о сериалах, конечно, а о том, что когда мы говорим, сравнивая современность с прошлым явно не в пользу современности, я ни в коей мере не пытаюсь наивно призвать к тому, чтобы войти дважды в одну и ту же реку или сказать, что раньше было хорошо, теперь все плохо. Нет. Я хочу сказать, что жизнь не стоит на месте и все естественным образом, многие вещи могут естественным образом меняться. Просто жалко какие-то вещи терять. Или терять не в смысле, не воспроизводить их такими, какими они были. Ничего не сделаешь с тем, что люди все меньше будут читать бумажные книги, все больше будут читать электронные. Но если они там читают Фета и Достоевского, то Бог бы с ним. Главное, что они читают. Проблема не в том, что мы предлагаем читать пером. А в том, чтобы не терялась эта сложность, цветущая сложность, как говорил один русский философ, нашей жизни.

Те же сериалы… Вы пригласите… По-моему, он уже как-то бывал, в вашей студии, замечательный наш современный режиссер, в том числе и режиссер сериалов Александр Назаров. Он поговорит. И в том числе, вы интересно рассуждали на тему…

К. Мацан

— Автора сериала «Не родись красивой», всем известного…

В. Легойда

— Да. Наверное. У него была такая мысль, так, как я её воспринял, всегда опасно пересказывать, я воспринял следующим образом, что есть успешные сериалы, не сериалы даже, а фильмы, успешные отечественные фильмы, которые сняты по лекалам голливудским, и в этих фильмах, они хорошие, интересные, но в них потеряна традиция отечественного кинематографа, которую мы все знаем и любим. А когда они снимали свой сериал, ту же «Не родись красивой»…

А. Митрофанова

— Это франшиза, по-моему, изначально.

В. Легойда

— Может быть. Но они именно для себя ставили задачу, что они будут её снимать в традиции рязановско-гайдаевской. Он это как-то обосновывает. Мне трудно об этом говорить, потому что я не видел сериала, но мне мысль сама близка. Вопрос в том, что ты в любой ситуации, если это не торговля наркотиками, можешь попытаться вынести из этого какую-то пользу. Поэтому в этом смысле Занусси прав, это такой, это характеристика современного человека — стремление оттянуть, наверное… Наверняка это бьет по каким-то художественным достоинствам, потому что это отсутствие законченности, оно безусловно. Потому что пан Кшиштоф лучше это чувствует и знает, но было бы странно, если бы он со всей его историей кинематографической был бы поклонником сериалов. Это сложно себе представить. Когда я сказал, что смотрю фильмы на планшете по дороге на работу и с работы домой, он так на меня посмотрел, что я понял, что зря это сказал. У всех есть свои представление.

А. Митрофанова

— Вы смотрите фильмы на планшете, какой кошмар!

В. Легойда

— У меня просто нет возможности в другое время.

А. Митрофанова

— У меня просто планшета нет, а то бы я тоже смотрела. В защиту сериалов хочу сказать, несколько раз так было, что мне именно этот жанр очень помог лучше понять картину эпохи. Я не знаю, как это характеризует меня, вполне возможно, как совершенно не серьезную гражданку…

В. Легойда

— Это к вашей гражданской позиции прямого отношения не имеет… (Смеются.)

А. Митрофанова

— Хорошо, что хоть так. Спасибо вам, Владимир Романович.

В. Легойда

— Это я вам как политолог говорю.

А. Митрофанова

— Понимаете, я, например, смотрю сериал про Папу Александра VI, если не ошибаюсь, и я понимаю, откуда взялась Реформация. Каким-то образом до моего сознания, которому визуальная культура очень близка, которому я, например, чтобы получить иным образом, должна была бы сидеть в библиотеке. А ритм моей жизни таков, что я такой возможности не имею. А мне это интересно. И, слава Богу, что у меня есть коллеги, друзья, которым я могу позвонить, уточнить, а было ли это так, а это художественная версия или правда, но, вместе с тем, понимаете, благодаря этой очень доступной форме в моем сознании лучше формируется картина эпохи. Препарируйте, пожалуйста, скажите, что все плохо.

В. Легойда

— Пусть это останется на вашей совести — любовь к сериалам, но если говорить серьезно, может быть, завершающая такая мысль. Помните, была такая фраза, продолжая знаменитую фразу, что образование — это, что останется с вами после того, как вы забудете все, что вам говорили на лекциях. Говорили, что человек с высшим образованием — это человек, который знает, где найти. Что у тебя остается после того, как ты забыл, что тебе говорили на лекциях? У тебя остался метод, прежде всего, поисковый. Я хочу узнать это, я должен пойти туда-то, посмотреть такие-то книги, труды, ориентироваться на такие-то… как Сталкер в фильме, ориентироваться на метки, чтобы пройти верной дорогой. И проблема в том, что замечательное изобретение Интернет и не менее замечательное внутриинтернетское изобретение поисковая система, она всю эту штуку взяла и уничтожила одним махом. Потому что для того чтобы найти, неважно что, тебе не нужно сейчас обладать дипломом о высшем образовании, тебе нужно иметь гаджет и доступ к Интернет. А дальше ты открываешь Гугл или Яндекс и пишешь любой запрос и получаешь кучу ссылок. И это в каком-то смысле уничтожило это представление об образованности и сам подход. Причем уничтожило дважды, в метод, в этот поиск включалось не только, условно говоря, сама эта дорожка поисковая, её специфика была не в том, что образованный человек мог её проложить, а в том, что он мог её проложить правильно. То есть он мог понимать, что это нужно здесь искать, а здесь искать не нужно. Что если вы в книге не видите научного рецензента, это некий вопросительный знак: а насколько она авторитетна? Если написано, что это научная статья, а в ней нет ни одной ссылки, то это, скорее всего… А сейчас эта общая доступность, она не только сделала дорогу, доступной для каждого, она эти дороги перемешала верные с неверными, забрав у человека… Он думает, что если поиск есть, то он сейчас все найдет, но он не в состоянии оценить: а полученная им информация, эта дорожка, которую им сейчас проложил Яндекс, без труда он вытащил рыбку из пруда, эта рыбка, а вдруг она ядовитая?

К. Мацан

— В чем-то она смыкается с темой о Средневековье. Я у одного публициста нашел мысль, что чем технологически наша эпоха похожа на эпоху Средневековья, тем, что люди жили без газет, без связи, люди в соседнем доме что-то говорили, сосед тебе что-то пересказывает, и ты этому веришь, потому что источника верификации этой информации нет. Это то информационное поле, в котором ты живешь, и так формируется суждение. А сегодня в роли этого соседа выступает Интернет, где куча разной информации непроверенной, но которой мы точно также верим. И это формирует суждение.

В. Легойда

— Но сейчас больше возможностей для верификации. Почему ни в коем случае нельзя говорить, как ужасен этот Интернет…

К. Мацан

— Я этого и не говорил.

В. Легойда

— Да-да, я и не говорил, что вы говорите, я говорю, что при желании можно с помощью того же Интернете все это верифицировать. Проблема в том, что эта доступность… Преподаватели ругают студентов за, условно говоря, мем, как сейчас говорят, или что, Википедия, Википедия… А сами-то, где смотрите, если быстро надо посмотреть? Поисковик так устроен, что чтобы ты не искал, она у тебя будет на первом месте и, с другой стороны, ты понимаешь, а вроде бы оно так примерно и есть. А раньше ты просто шел, открывал энциклопедию, ту или иную, ты знал, что можешь на это опираться. А если сейчас написано: «Этот текст не проверялся с января 13-го года, с этого времени в него внесены 28 исправлений, которые трам-пам-пам…»

К. Мацан

— Мне вот кажется, может быть, это излишний идеализм, что поисковая система, где на тебя обрушивается огромное количество разной информации, и ты заранее понимаешь, что не вся она точна и верна, это в каком-то смысле провоцирует тебя на более серьезное к ней отношение, на то, что в следующий раз не в Интернет, а в библиотеку, или к тому, чтобы задумываться о том, что не все так просто, что нужно эту информацию отсекать и к ней относиться осторожно. Как сейчас говорят о функции СМИ как о навигаторе в мире непроверенной информации и высвечивании того, что действительно достойно внимания и интереса.

В. Легойда

— И да, и нет.

А. Митрофанова

— Костя — ты идеалист.

К. Мацан

— Карась — идеалист.

А. Митрофанова

— А ты — нет.

В. Легойда

— Богатые литературные аллюзии. Здесь много нюансов. Если вы журналист, вам надо быстро найти информацию, вы открываете и дальше с таким подходом вы понимаете, что все надо перепроверять, то какая польза? А ведь проблема тоже в этом. Вы ищите, например, биографические данные современника, вы находите, ими пользуетесь, потом оказывается, что это сайт, который не обновлялся уже три года, а он три места работы уже сменил. И так далее. Много есть нюансов. А более свежей информации просто нет.

А. Митрофанова

— Какой же вывод нам сделать из нашей беседы?

В. Легойда

— Слава Богу за всё. Когда вывод представляет сложность, нужно делать беспроигрышный вывод.

А. Митрофанова

— В общем, да. В общем и целом, да. Я просто не склонна к какому-то алармизму и однозначным оценкам…

В. Легойда

— На время жаловаться глупо. По-старчески шамкая говорить, что в наше время трава была зеленее… Просто нужно трезво подходить, те же информационные технологии, они открывают перед нами возможности, они же и какие-то вещи… Бросают нам вызов, как сейчас принято говорить, это нужно просто осознавать. Вся эта история и с объемами информации, немецкие социологи предложили, по-моему, термин «оглупление», когда человек… вроде бы знаний больше, информации, а люди… Повторяю, мне очень любопытным показался этот вывод, вполне обоснованный, что современные американские студенты — это первое поколение, которое будет менее образовано, чем их родители. Там надо смотреть по каким критериям, как они это все считали, но это заслуживающая доверия книжка, переводная, «Колледж» — это история одного американского колледжа, написанная одним из современных американских экспертов.

А. Митрофанова

— Есть о чем подумать. Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома», сегодня был в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Константин Мацан, я — Алла Митрофанова, прощаемся с вами, до встречи в эфире.

В. Легойда

— До свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (8 оценок, в среднем: 4,50 из 5)
Загрузка...