Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 12.06.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: Выбор духовника; инициатива Церкви вывести аборты из системы обязательного страхования; Петровский пост; День России.

Ведущий: Владимир Емельянов и Лиза Горская

В. Емельянов

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте! В студии — Владимир Емельянов и Лиза Горская.

Л. Горская

— Здравствуйте!

В. Емельянов

— Традиционно по пятницам у нас гостях председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Легойда. Здравствуйте, Владимир Романович!

В. Легойда

— Здравствуйте!

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
В. Емельянов

— Мы с вами не закончили в прошлый раз тему, которую подняли. Наши слушатели просили её продолжить. Все-таки. Как найти духовного отца? Святые отцы говорят, что надо приложить все усилия, что надо приложить все усилия, чтобы найти себе достойного духовного покровителя, ибо без него путь спасения весьма затруднителен. И как же простой прихожанин может понять, что именно этот священник может стать его духовным наставником, его духовным отцом? Не очень правильно будет спросить, как начать поиски. Как человек может понять, что этот священнослужитель может стать духовным отцом?

В. Легойда

— Я бы сразу хотел сказать, что у меня нет каких-то таких универсальных категорических ответов на все вопросы, в том числе и на тот, который вы задаете, я вообще не уверен, что они у кого-то есть. Для меня есть такое принципиальное понимание практики, в аскетической жизни уж точно. И оно заключается, это понимание в том, что в Православии нет алгоритмизированных решений. То есть не существует универсального алгоритма на все случаи жизни. Для каждого человека, понятно, что есть базовые представления, но если а, то б, это, скорее, характеристика современных протестантских течений, где, скажем, миссионерство прописано... Есть миссионерские тетради, где люди, которые выходят на уличную проповедь, практикуют в протестантских общинах некоторых: «вы не хотите поговорить о Боге?» и так далее... И там просто в этих тетрадях прописано: юноша в кепке, такое-то обращение, девушка с рюкзаком... Это все алгоритмы, которые упрощают жизнь до каких-то плоских... уплощают. В Православии никогда этого не было, и мы с вами тоже об этом говорили в прошлый раз, когда, помните, говорили о том, что достаточно осторожно нужно относится к публикации писем даже известных духовников, потому что эти письма... Осторожно, в каком смысле? Применять их к себе. Потому что они к конкретным людям. Поэтому первое, что я хотел бы сказать, что здесь нет единого алгоритма.

Вообще, мне кажется, что христианство больше всего, если проводить какие-то параллели для человека, которому мир нашей веры пока еще не очень знаком и известен, если пытаться ему объяснить, на что это похоже, то можно сказать, что это больше всего похоже на любовь. На самом деле, не то, что похоже, это и есть любовь. Но как в любви не бывает таких решений, так точно так же и здесь. Потому что это и есть любовь, то здесь всегда, у каждого свой замечательный мир.

Что касается цитаты, которую вы привели, то давайте не будем забывать, что в первую очередь это относится к монахам. Речь идет о том, что когда человек становится на путь монашеский, в общине, то, конечно, ему обязательно нужно духовное руководство человека, который этим путем уже прошел и который будет его по этому пути вести. Давайте не будем забывать, что в православной монашеской традиции есть такая замечательная, уникальная практика как исповедание помыслов. Это не исповедь. Исповедь, покаяние — это Таинство, которое предполагает, что человек кается в своих грехах, получает от священника разрешение, священник читает разрешительную молитву, и это особое Таинство, одно из основных Таинство Православной Церкви.

А исповедание помыслов — это не  Таинство исповеди. Они могут совпадать, нет, но речь идет о том, что в некоторых древних монастырях особенно и сегодня, так или иначе практикуется, где-то больше, где-то меньше, оно может быть ежедневным исповеданием помыслов. К опытному старцу, опытному духовнику приходят молодые монахи, хотя, кстати сказать, старец тоже может быть молодым, старец — это понятие, не связанное с возрастом...

Л. Горская

— И это не младостарец.

В. Легойда

— И это не младостарец, младостарец может быть старым. ...Приходят люди и рассказывают о движениях своей души за день. Ежедневное исповедание помыслов. И духовник помогает ему, этому монаху, который к нему пришел, как с этим справляться, как реагировать на те или иные душевные порывы, на те или иные искушения, которые бывают. И поэтому, конечно, здесь без такого духовного руководства в монастыре довольно сложно. Значит ли это, что в миру духовник не так важен в духовной жизни? Наверное, не значит, безусловно, важен, но все-таки это другие условия жизни.

Л. Горская

— Извините, конечно, что перебиваю вас, но мне кажется, что в миру-то он особенно важен, потому что в монастыре человек и так в монастыре, он более менее в формате, попрошу прощения за такое циничное слово, в формате, который ему позволяет не забыть про Бога.

В. Легойда

— И да, и нет. Простите, что я тоже вас перебиваю (смеются). Да, у нас такое общество взаимных комплиментов, взаимной вежливости, что, наверное, неплохо, этого очень не хватает в жизни. Но дело в том, что есть такое представление, отчасти оно верное, но на мой взгляд — только отчасти. Нам кажется: ну вот в монастыре... Это, знаете как, понятно, что монастырь — это место, которое всем подталкивает человека к тому единому на потребу, которое он выбрал. Но как раз таки в монастыре и начинается ярко выраженная духовная брань. Почему? Есть такое общее положение христианской аскетики. В миру человек может соблазняться через других людей, ситуации, предметы роскоши, бедность, которая тоже может быть большим соблазном, и так далее. А в монастыре... Человек действительно так, как вы, Лиза, сказали, вроде бы все отсечено. Но тут-то лукавый и начинает действовать уже непосредственно. Поэтому монахи в монастыре сталкиваются с такими искушениями, которые в миру и не снились. Поэтому думать, что ты зашел в монастырь, надел подрясник или рясу, и тебе уже гораздо легче — совершенно не верно. Ваша характеристика, её важно продолжить и сказать, что это делает жизнь монаха легче, это делает её сложнее. Потому что он сталкивается... Посмотрите, искушение святого Антония. Это тяжелейшие вещи, когда нет возможности через других людей, особенно, если отшельник, он-то и сталкивается... Нам кажется, что это какие-то полусказки. Нет, это не полусказки, это совершенно реальные искушения, когда ты находишься в пустыне, один, а дьявол все равно действует. Мы же верим в то, что это все реальный духовный мир. Поэтому здесь большой вопрос. И я бы даже сказал так... Не то, чтобы большой, но, мне кажется, это взвешивание — на одну чашу положить спасение в монастыре, на другую — в миру... А где хуже, где легче, где тяжелее, где сложнее, это контрпродуктивно. Потому что везде свои сложности, и есть что-то сложнее в миру, что-то сложнее в монастыре, и прочее-прочее. Некоторые мои знакомые любят повторять: «Жена — великий старец». Шутка, в которой есть доля шутки или правды. Но здесь, возвращаясь уже непосредственно к вопросу, от которого мы разными интересными путями сейчас пытаемся уйти... Я, простите.

В. Емельянов

— Давайте придем к ответу.

В. Легойда

— Да, да. Давайте мы придем к ответу. Мне кажется, что, во-первых, здесь нет и не может быть алгоритма, это все связано с путем человека к Богу. И где-то, в жизни конкретных людей появляются духовники... Сказать, что если хочешь найти духовника... Тут простите меня за такое стилистическое снижение, тут уж не знаешь, где невесту искать, люди спорят, а там можно, нельзя. И все равно люди находят, кто-то находит. Или там жениха... А тут — духовник, еще более сложная задача. Понятно, что очень сложно искать духовника вне храма, это гораздо сложнее, это предполагает... Я бы что сказал, если исходить из общей логики, которая ни в коем случае не должна быть давлеющей, непременно. Человек приходит в храм, он понимает, что ему в этом храме хорошо, но не в смысле, что он устроил себе тут такой духовный комфорт, надо понять, а духовный ли, потому что слова духовность и комфорт плохо сочетаются. Все-таки духовная жизнь — это подвиг. Подвиг — движение ко Христу. Движение ко Христу — на лифте не заедешь, скоростные лифты не построены и не будут построены. Это труд. Как говорили древние монахи: отдай кровь — получи дух. И Священное Писание нам говорит, что Царство Божие силою берется. Соответственно, это непростой путь. Но мне кажется, что опять же в рамках общей логики, это храм. И если вы понимаете, что этот храм вам помогает, а что такое храм? Вот прихожане и священники, богослужение. Дальше ты смотришь духовенство в храме, ты ходишь к человеку на исповедь. И ты видишь, что меняется в твоей жизни. Если ты понимаешь, что что-то не складывается, что называется, нет никакой беды в том, что человек может обратиться к другому священнику. Единственное, что я бы очень не хотел, чтобы мои слова были восприняты нашими уважаемыми слушателями как право менять...

В. Емельянов

— Выбирать.

В. Легойда

— Нет, выбирать, наверное, можно, но со смирением. Не то, что пришел: ой этот батюшка мне что-то не то сказал, пойду-ка я к другому.

Л. Горская

— А этот вообще грешить не разрешает.

В. Легойда

— Странный такой.

Л. Горская

— Пойду, поищу, кто благословит.

В. Легойда

— Поэтому тут вопрос в том, что любой исповедующий священник, если ты к нему пришел, все, он в данном случае — духовник. И ты должен воспринимать... Но если мы говорим не просто об исповеди, если мы говорим о стремлении человека, о потребности человеческой, не то что он в книжке прочитал, что должен быть духовник, а о внутренней потребности и готовности к духовному руководству. Это очень важно. Потому что если ты ищешь духовного руководства, то должен понимать, что так или иначе в этом будет обязательный элемент послушания, элемент отсечения собственной воли.

Понятно, на мой взгляд, опытный духовник — это не тот, кто тебе все запрещает, это другие отношение вообще, но ты должен понимать, что в том числе, это означает и возможность такой фразы: нет моего благословения на это. И к этому надо быть готовым. Если ты к этому не готов, ну...

Л. Горская

— А меня, честно говоря, сейчас поделюсь личным опытом, мой духовник гораздо чаще ставит в тупик вопросом: «Ну а как ты сама думаешь?»

В. Легойда

— Вот. Замечательно, что вы об этом сказали, потому что действительно то, что я и хотел сказать. Что духовник — это совершенно не обязательно тот человек, который тебе говорит можно или нельзя, как мы в прошлый раз тоже говорили... Когда мне мой первый духовник сказал: «Тебе Господь дал голову, давай уже учись ей пользоваться...» Тут принципиальный момент не такой, что он тебе разрешает, запрещает... И даже... А принципиальный момент такой — общение с духовником приближает тебя ко Христу или нет, или он начинает заслонять собой Христа? Такие тоже случаи бывают. Человек сам делает так, что фигура батюшки, замечательного батюшки, помимо воли того же священника, начинает заслонять... У меня была такая замечательная, в кавычках, наверное, замечательная беседа с одной дамой, которая рассказывала, как прекрасен настоятель в храме, куда она ходит. Она говорила: батюшка то, батюшка се, батюшка это... А я говорю: «Знаете, а наш батюшка в таком-то храме...» Она мне говорит: «Так странно это слышать «наш батюшка», как будто еще какие-то батюшки есть...» Она это так бесхитростно сказала, но это такое... Это, конечно, была шутка, но шутка, в которой тоже что-то такое было, что человек считает, что для него жизнь Церкви сводится к жизни его прихода.

Это другая тема, конечно. Но с этим очень часто сталкиваются ребята, поступив в семинарию. Они помогали при храме, может быть, даже с детства, кадило подносили, алтарничали. И вот они поступают в семинарию и вдруг узнают, что мир Церкви намного разнообразнее, шире, многограннее, сложнее и по большому счету, конечно, интереснее и глубже, чем они себе представляли. Если у них весь опыт церковной жизни связан с жизнью одного прихода.

То же самое с духовниками. Наверное, в любом случае важно, прежде чем решить, что это вот духовник, хотя бы пообщаться с несколькими священниками.

Л. Горская

— Можно анекдот расскажу? Из собственной жизни.

В. Легойда

— Я не знаю, почему вы у меня спрашиваете (смеется).

Л. Горская

— Потому что у нас про вас вечер. А у меня в бытность моей учебы студенческой, я как-то попала в больницу перед сессией, с травмой и практически мало у меня было времени подготовиться к сессии. И мне духовник говорит: «Главное, сессии не переноси, сдавай любыми силами». Я прихожу, начинаю сдавать, готовлюсь к основным экзаменам. И есть предмет искусствоведение, который почему-то тогда воспринимался как второстепенный, теперь я понимаю, что он один из базовых предметов... И я прихожу малоподготовленная на зачет и «плаваю». И на меня преподаватель смотрит и говорит: «Я бы вам поставила зачет, я понимаю ваше отношение, но, к сожалению, меня духовник не благословил тем, кто плавает в вопросах русского искусства XVII века ставить зачет нахаляву». И я краснею, смотрю на нее и говорю: «А меня духовник благословил всеми силами сдавать зачет».

В. Емельянов

— На чем сердце успокоилось?

В. Легойда

— Надо было познакомить духовников. Чтобы они на высшем уровне... (Смеются.)

В. Емельянов

— Договорились.

Л. Горская

— Пошла я еще, почитала, поставила она мне зачет.

В. Легойда

— Ну видите, каждая из вас исполнила благословение.

В. Емельянов

— Итак, программа «Светлый вечер» на радио «Вера», у нас в гостях по пятницам традиционно Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.

Л. Горская

— Владимир Романович, я заранее извиняюсь за то, что резко поменяю градус нашего разговора. Но есть актуальные темы, и было бы странно нам с вами этот вопрос обойти. Последнее время, на виду, на слуху церковная инициатива относительно борьбы с абортами, с распространением абортов. И я бы хотела вас попросить, как-то это прокомментировать и, может быть, подчеркнуть, что здесь самое актуальное для нас как для христиан, потому что интерпретаций много разных.

В. Легойда

— Спасибо большое, что подняли эту тему. Мы даже на прошлой неделе, чуть больше недели назад, в прошлый четверг проводили пресс-конференцию в информационном агентстве ТАСС. И поводом к этому стало то, что та инициатива, с которой Церковь обратилась к государству, она получила не вполне интерпретацию в СМИ. Напомню, что инициатива была озвучена... в очередной раз, потому что и до этого Церковь выступала с такими предложениями... но вот так вот публично, громко, однозначно она была озвучена Святейшим Патриархом во время Рождественский чтений, а точнее — парламентских встреч, которые у нас сейчас несколько лет по традиции проходят в рамках Рождественских чтений, когда Святейший Патриарх выступал перед депутатами Государственной Думы. И вот в качестве одного из предложений государству Патриарх сказал о том, что нам считается нравственно важным, оправданным вывести аборт из системы обязательного медицинского страхования. Потому что отношение к аборту не только у Русской Православной Церкви, вообще, у всех традиционных религий — совершенно однозначное. И в данном случае получается, что миллионы людей, которые придерживаются этой точки зрения, они эти аборты оплачивают. Вот мы с вами на сегодняшний день оплачиваем аборты, которые совершаются. Поскольку они делаются, как сейчас принято говорить на деньги налогоплательщиков. Но для нас важен здесь именно этот момент, который связан с несколькими другими важнейшими вещами.

Давайте не будем забывать, что мы унаследовали эту тему из советского времени, так или иначе, когда, скажем так, никто не спрашивая женщин, ввел это почти как некую общественную норму. И сейчас получается, что когда женщина... Типичная ситуация, к сожалению, когда женщина, особенно за 30, за 35, если она приходит к доктору и он говорит: «Да, вы беременны», то очень часто она может услышать: «Ну что? Аборт?» Или даже без вопросительного знака.

Л. Горская

— Почему?

В. Легойда

— Возраст, риски, да и зачем. То есть в общественном сознании это является почти нормой. А понятно, что человек ориентируется, так или иначе, хотя говорят, что у нас время ненормативного развития культуры, но обыватель ориентируется на общественную норму. Поэтому нормы и важны. И поэтому для нас выведение аборта из ОМС, оно предполагает изменение в том числе нравственной нормы в обществе. И изменение взгляда врача на это. Слава Богу, сейчас есть распоряжение правительства, если я не ошибаюсь, то есть какой-то документ есть, который позволяет врачу по религиозным соображениям отказываться от проведения этой операции. Потому что сейчас что получается? Что аборт стоит в ряду медицинских услуг, которые оказываются в рамках мандата обязательного медицинского страхования. В чем искажение нашей позиции в СМИ. В том, что, во-первых, стали говорить, что Церковь, как всегда стремясь все запретить, теперь призывает запретить аборты. Мы не призываем запретить аборты. Понятно, что платные операции будут совершаться.

В. Емельянов

— Нет, подождите, еще же очень важно отметить, что существует просто необходимость в такой негуманной, скажем прямо, операции по медицинским показаниям, если это угрожает здоровью женщины.

В. Легойда

— Вот. Дальше возникает вопрос, что существуют разные ситуации. И мы говорим сейчас о базовых, общих вещах, понятно, что есть нюансы, мы готовы обсуждать и считаем правильным, необходимым, неизбежным обсуждать... Бывают ситуации инцеста, изнасилование, 14-летняя девочка и так далее. Но самое главное, что Святейший Патриарх, выступая, он не просто продекларировал, как это в СМИ было подано, а он сказал, что мы прекрасно понимаем, что это инициатива должна сопровождаться комплексным решением проблемы, которая предполагает открытие специальных мест, где женщины должны, если мы убеждаем женщину не делать аборт, они должны там получить помощь, помощь во время беременности, помощь после родов. Более того, если хотите, Церковь показывает пример. Потому что у Церкви есть такие учреждения. В 2014 году Русская Православная Церковь оказала помощь, более 15 тысяч женщин получили помощь в Русской Православной Церкви в подобной ситуации. У нас на сегодняшний день открыты 27, по-моему, домов ребенка в масштабах Церкви, и их число будет расти. Более того, об этом говорил владыка Пантелеимон неделю назад на нашей пресс-конференции, что любой храм — это место, у нас очень много храмов, любой храм... А нам стали говорить: «Хорошо, в Москве есть приют, а в какой-нибудь деревне Грязь — нет». Но почти везде есть храм. И мы себе не представляем ситуацию и, более того, сейчас на это ориентирована Церковь, чтобы храм становился, в том числе, простите за такое сухое выражение, местом социального служения. Поэтому человек может прийти в храм. Не представляю ситуацию, чтобы перед такой женщиной были закрыты двери храма: как-то поможем. Меня удивил один журналист, который, видимо, из самых благих побуждений, на пресс-конференции, он сказал: «Да, но вы понимаете, что в результате того, что вы предлагаете, это еще плюс миллион детей?» Он потом стал говорить, что вы меня не так поняли. Я говорю: «Как бы мы вас ни понимали, плюс миллион детей — это очень хорошо. Мы на этом настаиваем». Сложно это? Сложно. А что легко? Что хорошее легко? Ну и что, что сложно? Так тем более мы должны стараться это делать.

Л. Горская

— Давайте к практической стороне вопроса.

В. Легойда

— Практическая сторона вопроса заключается в том, что сейчас внесен законопроект депутатами Мизулиной и Поповым, если я не ошибаюсь, который... Там понимаете... Призыв Церкви был услышан, и вот депутаты внесли свой законопроект в первое чтение. Там есть вопросы, которые дискутируются, нам их тоже задавали.

Например. В этом законопроекте сказано, чтобы аборты не проводились в частных клиниках. Логика врачебная, которая за этим стоит — понятна. Есть такое стереотипное мнение, наверное, дыма без огня не бывает, что частная клиника, всегда... Говорят, что есть гинекологические клиники, которые живут за счет абортов. Понятно, что они будут так или иначе подталкивать женщину в ситуации пограничной к аборту. Поэтому, насколько я помню, в этом законопроекте, не знаю, может, сейчас уже что-то изменили, предложено выводя из системы обязательного медицинского страхования проводить только в государственных медицинских учреждениях. Есть еще какие-то вещи. Для нас вопрос, где все это будет проводиться, это уже вопрос сугубо профессионального сообщества. Надо выслушать мнение общества в целом, но пусть медики сами решают. Пусть они ставят тут какие-то границы, барьеры. Или наоборот, расширяют что-то. Для нас, для Церкви, для верующего человека принципиально одно — мы считаем, что, конечно, аборт должен быть выведен из системы обязательного медицинского страхования. То есть он должен стать платным.

В. Емельянов

— Любой?

В. Легойда

— А дальше — есть некоторые нюансы, но, в целом, да. Потому что только это позволит нам, в том числе, убрать это как норму. Но еще раз, хочу сказать, дорогие друзья, что это не декларация, которую мы ставим для галочки или для очистки совести, а это должно сопровождаться комплексом мер, многие из которых уже приняты, но в масштабах Церкви. Если все общество присоединится, если государство присоединится, то мы сможем это сдвинуть все. И сдвинуть все, и все будет нормально. Но я считаю, что нет такой цены, которую мы должны жалеть, что мы её заплатили за право детей рождаться. Вот о чем речь.

Л. Горская

— В подтверждение предположения о том, что частные клиники зачастую мотивированы в том, чтобы склонить женщину в сторону аборта. У меня была однокурсница, которая была беременна. И мы её отговаривали делать аборт, она ходила на консультацию, возвращалась оттуда с решимостью его делать. И мы её несколько раз отговорили. И её это убедили делать в клинике на один раз больше, чем мы отговорили. И сейчас прошло много лет, она ужасно жалеет, она до сих пор рвет на себе волосы, просто человек со сломанной жизнью.

В. Емельянов

— Потому что она совершила убийство.

В. Легойда

— Безусловно. Но на нашей пресс-конференции, которую я сегодня вспоминал, которая была неделю назад, был руководитель общества педиатров России и он справедливо говорил о показаниях для здоровья, для репродуктивной функции, как врачи называют это, женщин, очень высок риск бесплодия после аборта и так далее. Поэтому тут очень много сложных вопросов, которые нужно обсуждать, и как-то из этой ситуации выходить.

Л. Горская

— А потом еще совесть, которую в какой-то момент удается заглушить, все равно потом просыпается, и никуда не девается.

В. Легойда

— Ну да, это тяжелейшее... И причем, знаете, еще, о чем хотелось бы сказать. Когда инициатива эта начала обсуждаться, то в Интернете, как принято говорить, я сам сталкивался с тем, что «а чего мужики лезут? Это вообще должна решать женщина...» Мне кажется, это такой странный перевертыш, особенно, когда говорит женщина: «Вот мужики ни за что не отвечают». Вообще, понятно, что это решение должно быть двух людей. Или отсутствие такого не хорошего, на мой взгляд, решения. И я еще раз хочу повторить, давайте мы, говоря в обществе, о важности материнства, не забывать о важности отцовства. Мое личное глубочайшее убеждение, что точно так же, как для женщины, если хотите, самым важным является материнство, точно так же для мужчины самым важным является отцовство, что не мешает им где-то работать... Поэтому здесь тоже очень важный момент. Это, конечно, и ответственность мужчины тоже. Колоссальная ответственность. И эта тема может быть поводом, чтобы мы поговорили и о семье, и о важности материнства, и отцовства.

В. Емельянов

— Кстати, Церковь ведь и считает, что мужчина наравне с женщиной несет ответственность именно за ребенка, который не родился...

В. Легойда

— Да, в основах социальной концепции Русской Православной Церкви сказано, что мужчина в таких ситуациях, его позиция...

В. Емельянов

— Тоже берет грех на душу.

Л. Горская

— Я бы хотела вернуться с вашего позволения к другой практической стороне дела, она мне интересна. Владимир Романович сказал, что если женщина не получает поддержки, она должна прийти в храм и там ей помогут. Женщина приходит в храм. Как правило, это молодая девушка, как правило, ей 20 лет плюс минус в такой ситуации, говорит: «Здравствуйте, я беременна, сомневаюсь, боюсь, учусь, денег нет, мужа нет, помогите...» Так? Как это должно выглядеть?

В. Легойда

— Я бы не сказал, что если ей негде найти помощь, она идет в храм, она в храм в любом случае...

Л. Горская

— Вы сказали, что можно прийти в храм.

В. Легойда

— Нет, я говорю, что... Вы так интерпретировали мои слова, что если человеку некуда идти, он придет в храм. Я имел в виду, что если человек находится в деревне, и с этой проблемой ему совсем некуда пойти, то он может обратиться в храм.

Но я считаю, что если даже он живет в большом городе, ему стоит пойти в храм. В храме ему могут подсказать, есть ли такой центр. Но даже если такого центра нет, то, конечно, если человек говорит: « А куда мне идти?» Это может быть мотивом, если некуда идти. А практически куда обратиться, в первую очередь – к священнику. Потому что вы знаете, что у нас, по благословению Святейшего Патриарха, мы пытаемся сделать так, чтобы в каждом храме был человек, который отвечал бы за социальное служение. И чтобы храмы, кроме того, что они, конечно, являются местом, где люди обращаются к Богу, где совершается Евхаристия, чтобы храмы становились центрами взаимопомощи. И вообще, это нормально, когда люди в храме, община, священник, они начинают думать, кому бы помочь в том районе, в котором находится храм, это нормально, так и должно быть, и так и происходит сегодня все чаще и чаще. Храм может стать местом для проведения досуга молодежи. Почему им нельзя показывать какие-то фильмы. Но если к нашей теме вернуться, то, конечно, всегда община поможет. Так и происходит. У нас все время в Церкви идет какая-то помощь, Церковь собирает для людей в тяжелых ситуациях. Общецерковный какой-то сбор... Храмовый... Епархиальный... Какой угодно. Поэтому в храме обязательно должны помочь. Есть телефоны нашего Синодального отдела по благотворительности и социальному служения, который также может помочь человеку из любой точки если он позвонит, ему скажут, где в его районе можно обрести помощь.

Уж простите, еще раз вспомню эту пресс-конференцию, мы пригласили двух мамочек, которые... Причем одна девушка из Тулы, которая так же, выйдя на отдел по благотворительности, ей сотрудница сказала: «Подожди, я приеду». И поехала к женщине. У нее уже был один свой ребенок, она рассказала свою историю сложную, когда она оказалась фактически на улице, без друзей, без родственников, без всего, беременная и с одним маленьким ребенком на руках. Ей некуда было идти. Она пришла в дом церковный, где ей помогли, в специальный центр, ей помогли, ей оказали юридическую помощь, она родила ребенка, получила материнский капитал, купила квартиру. Счастлива, живет в Туле.

В. Емельянов

— Это единичные случаи.

В. Легойда

— Ну как единичные. Их уже не единицы, их десятки, 15 тысяч человек в 2014 году, я же вам сказал. Это по России. Это уже не единичные случаи. Мы надеемся, что это все будет расти, количество этих домов будет расти. Но я в данном случае хотел сказать, что Церковь здесь как пример, многие могут создавать такие дома, общества. Есть общественные организации, которые тоже могут в этом участвовать.

Л. Горская

— Но здесь возникает еще вопрос: вы говорите, что община то, община се, а если человек не в общине...

В. Легойда

— Ну послушайте, когда мать Тереза поднимала детей голодных в Калькутте, она же не спрашивала: ты католик или нет.

Л. Горская

— Так мать Тереза одна была.

В. Легойда

— А храмов много, мы в гораздо более выгодном положении.

Л. Горская

— То есть община не является чем-то закрытым? Человек может в первый раз прийти  и рассчитывать...

В. Легойда

— Так должно быть. Если это не так, то тем хуже для общины. Но я еще раз говорю, что приходит человек, говорит: «Мне плохо». Ему говорят: «Пошел вон». Это что, христианское отношение к жизни? Понятно, что бывают разные случаи, много мошенничества, надо разбираться. Но когда женщина беременна, там какое мошенничество? Есть некий медицинский факт. Там уже не один человек. А два. Там уже другая душа, другой человек под сердцем носится. И это уже совершенно очевидная история. И поэтому если нет у общины возможности помочь физической, значит, будет искать... Но, повторяю, мы же одна Церковь. Будем искать возможности. Только так. А как по-другому?

В. Емельянов

— Мы напоминаем, что вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера».

• В. Емельянов
• — В эфире программа «Светлый вечер». И у нас в гостях Владимир Легойда.
• Мы продолжаем нашу беседу.
• Л. Горская
• — На днях начался Петров пост. Он традиционно считается не таким строгим, как Великий пост, Успенский и даже не таким строгим, как Рождественский. В чем тогда его значение?
• В. Легойда
• — Мне кажется, когда мы входим в период поста, любого на самом деле. О чем важно помнить. В сознании обывателя пост воспринимается обычно как ограничение в пище. Понятно, что ограничение в пище присутствует, это всегда связано с постом. Это не только в христианстве существует, любая аскетическая традиция предполагает ограничение, в том числе и в пище, или может быть именно в пище. Но в христианстве пост является временем особого внимания. Исходя из общего течения жизни, Церковь дает человеку связанный с какими-то важными событиями церковной жизни, церковной истории, церковной вечности, если хотите… Пасха, Рождество… … такие периоды времени, когда человек должен, ну если вспомнить, Гамлета, скорее пастернаковского, перевод, чем шекспировского, когда он должен повернуть глаза зрачками в душу, это принципиально. Пост — это время, когда человек пытается из этой круговерти постоянных, повседневных событий, все время раздирающих нас на кусочки, собрать себя целого. Не будем забывать, что слово целомудрие, которое опять же иногда стереотипно относится только к половой сфере жизни, важнейшее понятие христианской аскетики, оно предполагает целостность человеческой  личности, которое невозможно без мудрости. То есть целомудрие, которое предполагает правильный взгляд человека на себя. И это связано со всем. И с тем, что человек ест и как он общается, и так далее. Поэтому если говорить о важности поста, то важно понимать, что это время особого внимания к себе. Потому что человеку, большинству из нас, трудно постоянно находиться в таком внимании, поэтому нам специально дается такое время.
• Что это средство всегда. И цель христианина всегда одна — это Христос. Как замечательно мне сказал один мой друг о своем неофитстве, он только пришел в Церковь и был, как ему казалось, горящий, может быть, он и был горящий. Но у него было специфическое восприятие целого ряда церковных практик и поведение у него было специфическое. Он говорит: «Вот я когда пришел в храм, так я постился. Я перед причастием неделю не ел, всех осуждал…»
• Л. Горская
• — Напоминает известную пословицу, знаете…
• В. Легойда
• — Не знаю, после вашего анекдота я уже боюсь предсказывать…
• Л. Горская
• — Про заставь дурака Богу молиться… Извините за грубость.
• В. Легойда
• — Да-да-да. Ну что ж тут, это народ так придумал. Поэтому здесь очень важно… когда мы можем сказать, что мы постились хорошо? Не тогда, когда мы легко переносим отсутствие мясной пищи, а тогда, когда мы понимаем, что мы стали ближе ко Христу. Это безусловный критерий. Вот ты правильно проводишь пост или неправильно. Но опять же важно понимать, есть другая крайность. Как сейчас любят особенно в этих наших интернетах, начинают писать: главное — людей не ешьте, студентам, больным, беременным, путешествующим, порося превратися в карася, ха-ха-ха, ля-ля-ля…
• Важно понимать, что все эти ограничения придуманы не просто так. Я не знаю, может быть, кому-то не нравится, мне очень всегда казалась адекватной параллель со спортсменом. Что является целью для олимпийского чемпиона, вообще, спортсмена, который участвует в соревнованиях. Все остальное — это средство. Наша цель — это Христос. Но человек прекрасно понимает, если он прыгает в высоту, если он будет усиленно готовиться к чемпионату мира, олимпиаде, лежа на диване, попивая пиво, просматривая при этом активно записи, где люди прыгают: «Вот посмотрите, как Бубка сиганул, вот я тоже еще пару литров бахну, выйду и прыгну так же, как Бубка…» Может, и прыгнет, но тут очень важно, ты не можешь, не занимаясь тренировками, не ограничивая себя в любимом пивасике, ты не прыгнешь, как Бубка. Вроде эти вещи не являются целью, кому-то нужно больше тренироваться, кому-то меньше, но не тренироваться невозможно. И эта цель должна быть органична. Ты должен найти свой способ, исходя из общих правил… Они должны давать результат, самое главное. Бывает, человек тренируется, а потом приходит опытный тренер и говорит: «Старик, все классно, только у тебя толчковая правая, как Владимир Семенович пел, а ты тренируешь левую… Дорогой мой, зачем?» Это еще к нашей теме в начале о духовном руководстве. Почему важен духовник. Почему важен тренер? Я помню, как мы у Никиты Сергеевича Михалкова однажды спросили о провале одного фильма с замечательными актерами. Не буду, чтобы никого не обижать, что это был за фильм. Полный провал, смотреть было невозможно. Лет 10 назад. Мы у него спросили: «Никита Сергеевич, такой-то фильм, такие вроде актеры, почему он провалился?» Никита Сергеевич сказал: «Дорогие мои, актеру любому нужен режиссер…» И так и здесь. И важно, чтобы этот режиссер, этот тренер, этот духовный учитель, чтобы он был грамотный, а не только заслуженный. И чтобы он помогал человеку грамотно готовиться. Это все, что я хочу сказать о войне во Вьетнаме… Все, что я хочу сказать про пост. Это самое главное. Мне лично кажется, что кто-то говорит: «Ой, я не могу, я три дня мясо не ем, уже начинаю на людей бросаться…» Наверное, так бывает, мы же все, в основном, из своего опыта исходим…
• В. Емельянов
• — Мне кажется, что это все от лукавого. Мяса человек не поел…
• В. Легойда
• — Много чего от лукавого. Я просто хочу сказать, что для меня лично пищевые ограничения всегда были самыми простыми в посте.
• В. Емельянов
• — Кого-то из святых отцов спросили: «Что можно есть в пост?» Он сказал: «Все можно, человеков нельзя».
• В. Легойда
• — Я об этом и сказал, что за этой фразой часто прячутся сегодня, говоря: «Ну подумаешь, я последние три дня колбасу лопал, зато я людей не ем». Но пренебрегать этим… Я почему и перешел к примеру со спортсменом. Конечно, есть более важные веши, менее важные вещи в твоей подготовке, но нельзя себя оправдывать этим.
• Л. Горская
• — Но вы знаете, когда люди начинают внимательно читать состав хлеба или макарон, нет ли там молочного порошка…
• В. Легойда
• — А это, простите, ровно по вашей замечательной поговорке, которую вы вспомнили: пошли дурака Богу молиться…
• Л. Горская
• — Еще один короткий вопрос…
• В. Легойда
• — У меня будет, я надеюсь, короткий ответ (смеется).
• Л. Горская
• — Существует точка зрения, которая иногда может казаться достаточно убедительной, что все церковные посты приурочены к сельскохозяйственному циклу и основаны на бытовом укладе древнерусского крестьянина, который был вынужден: а — летом делать запасы, б — зимой у него заканчивалось вяленое мясо, ц — там что-то еще…
• В. Легойда
• — Ну вяленое мясо у русского крестьянина — это сильно.
• Л. Горская
• — Условно говоря. Солонина у него была.
• В. Емельянов
• — И то не у всех.
• В. Легойда

— Смотря у кого и смотря когда.

• Л. Горская

— Очень распространенная теория.

• В. Легойда

— Распространенных теорий много, зачем же мы  должны им следовать. Причем тут русский крестьянин, когда посты существуют в Православной Церкви в целом. Хотя, конечно, это даже интересно, может быть, исследовательски: Русская Церковь  всегда отличалась особым аскетизмом.  Я помню, в журнале «Богословские труды» (есть такой богословский журнал, сборник ежегодный, много лет выходит в Русской Православной Церкви) я читал воспоминания, по-моему, антиохийского посольства, то есть группы антиохийских христиан, посещавших Русь, как постились русские цари и вообще русские. Бедные антиохийцы не знали, куда им деваться, что им теперь кушать, такой аскетизм. Ну и сегодня в современном мире… скажем, у католиков, они давно отказались от постов, насколько я понимаю, общим правилом, может быть, кто-то постится строго, но общим правилом для католического мира является пост в Великую Пятницу.

• Л. Горская

— И евхаристический пост.

• В. Легойда

— Да. Не вкушение пищи…

• Л. Горская

— У них очень сильно сократился. Я боюсь соврать до какого именно времени, но очень сильно сократился.

• В. Легойда

— Да, но из многодневных постов, я так понимаю, что многодневных постов сейчас нет, только пост в Великую Пятницу. Но даже из Православных Церквей, которых всего 15 и Русская — одна из 15, хотя самая большая, в Русской Православной Церкви наиболее строго соблюдаются посты.

• В. Емельянов

— Сегодня мы отмечаем День России…

• В. Легойда

— Поздравляем всех с этим праздником.

• В. Емельянов

— И как это нередко случается: День России, праздник, в который намечаются народные гуляния, выступления музыкантов и так далее, попадает на пост. Как мирянину себя вести в этой ситуации. Давайте вспомним еще те традиции, чтобы было понятно. Откуда возникли  всеми любимые театральные капустники. В пост  прекращались все театральные представления, театры были закрыты, до революции, до 1917 года. Артисты, поскольку народ такой не совсем, скажем так, при Церкви, они там позволяли себе всякие вольности, но официальных празднований не было. Как мирянину себя вести, когда столько соблазнов? Но, возвращаясь ко Дню России, намечаются и торжества, и праздник, и гуляния, песни, пляски, танцы. В пост человек должен отказаться от этого…

• В. Легойда

— В пост человек должен вести себя спокойно и вести себя разумно. Обычно эта тема обсуждается в связи с Новым годом. И чтобы не делить людей на сильных и слабых по известному новогоднему принципу, что слабые падают лицом в салат, а сильные в десерт… Почему бы не встретить Новый год в кругу семьи, который для старшего поколения является одним из главных семейных праздников, почему бы не посидеть, тебя же никто не заставляет в доску напиваться. И соответственно, почему бы не провести с людьми время, не посидеть, не пообщаться с родственниками. В данном случае, я не думаю, что является проблемой… Или, знаете, как-то я, не знаю, искренне или не искренне, но очень сильно в разговоре с одним священником убивался по поводу чего-то подобного. И он сказал мне: «Знаете, дорогой мой, пусть это будет ваш самый большой грех в жизни, я уверен, что в рай вы попадете быстро и безболезненно».

Поэтому, я думаю, что не нужно создавать себе фантомных проблем, здесь вопрос просто личного поведения человека. И я думаю, что в данном случае, всегда есть понимание. Главное, человеческий облик не терять, тем более, как мы с вами сегодня отметили, все-таки это не Великий пост, не Страстная неделя, когда действительно по возможности, крайне желательно ограничить вообще внешние вещи. И максимально постараться время проводить в храме.

• В. Емельянов

— В конце концов можно просто сходить в музей…

• Л. Горская

— Какое интересное выражение прозвучало: фантомная проблема. Надо записать.

• В. Емельянов

— Возвращаяся к Новому году, хотя до Нового года очень далеко…

• В. Легойда

— Но уже очень хочется (смеется).

• В. Емельянов

— Не-не-не. Для меня вообще не очень понятна эта тема, как можно набивать брюхо в 12 часов ночи, когда это время ну совершенно противоестественно для переваривания какой-либо пищи, в принципе.

• В. Легойда

— У вас очень правильный подход.

• Л. Горская

— Медицинский.

• В. Емельянов

— Я просто отталкиваюсь от физиологических особенностей своего организма: ну я не могу все эти майонезные салаты.

• Л. Горская

— У нас люди зачастую не умеют праздновать по-другому. Застолье и объедание являются аналогом радости.

• В. Емельянов

— Я, честно вам скажу, я с трудом досиживаю до того момента, как бабахнут куранты и сразу — кувырь. И мне все эти праздничные программы — абсолютно…

• Л. Горская

— А давайте тогда поговорим, как еще можно праздновать, кроме как есть.

• В. Легойда

— Замечательная тема. Насчет нашего народа готов отчасти не согласиться, потому что традиционное празднование самых масштабных церковных торжеств связано с тем, что можно назвать благотворительностью или просто проявление милосердия. Исходный посыл  тут совершенно понятен. Христианин — это человек, который стремится своей радостью поделиться с другими. В первую очередь, может быть с теми, кто по разным причинам находится в каких-то сложных или стесненных обстоятельствах. Поэтому нормальным, то есть соответствующим норме являлось на Пасху и Рождество посещать больных, тех, кто находится в сиротских домах, тюрьмах. Посмотрите, до сих пор стараются, по крайней мере, священники так себя вести. Святейший Патриарх всегда, обаятельно, не только, конечно, он делает это на Пасху и Рождество, но на Рождество и на Пасху он посещает места, где людям не просто. Либо больницы, либо детский дом. Подавая пример и всему духовенству, и всем людям, как можно встретить праздник. Это не значит, что нужно себе составить расписание…

• В. Емельянов

— Если праздник, который приходится на постные дни?

• Л. Горская

— Нет, почему…

• В. Легойда

— Речь идет о Пасхе, что вот после службы, после разговения, ты, не радостно опрокинув рюмку, ложишься спать, ты в этот день или на следующий день, в течение Светлой седмицы, не  просто идете к кумовьям в гости, вы вместе с кумовьями идете в больницу. Или просто к соседу по лестничной клетке, к бабушке какой-нибудь приходите в гости со словами «Христос Воскресе», это же замечательно, проявлять христианское отношение к людям.

• В. Емельянов

— Что ж, мы еще раз поздравляем всех с праздником. Программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В гостях у нас был, как всегда по пятницам Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома». В студии были Владимир Емельянов и Елизавета Горская. Всего доброго.

• В. Легойда

— До свидания.