Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 10.04.2015)

Светлый вечер - Владимир Легойда (эф.10.04.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Владимир Легойда (эф.10.04.2015) - Часть 2
Поделиться

Легойда - офицальн1Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: Страстная неделя и Страстная пятница; почему церковные богослужения так ярко напоминает, что происходило с Иисусом Христом в последние дни перед Крестной смертью и Воскресением; наступающие Великая суббота и Пасха.

Ведущие: Алексей Пичугин и Лиза Горская

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие друзья! Лиза Горская…

Л. Горская

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Я — Алексей Пичугин. И, как всегда, по пятницам мы в этой студии приветствуем Владимира Легойду, руководителя Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главного редактора журнала «Фома», профессора МГИМО.

Владимир Романович, здравствуйте!

В. Легойда

— Добрый вечер!

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

А. Пичугин

— Ну у нас сегодня на календаре Страстная Пятница. В общем, я думаю, что это уже говорит о многом и как-то определяет тематику нашей программы, нерв разговора. Несмотря на то, что мы с вами в прошлый раз обсудили Страстную неделю и даже Пасхальную немного затронули, все равно вкратце, буквально в двух словах, может быть, чем так важна Страстная Пятница для христиан?

В. Легойда

— Тем, что это день, когда мы (даже сложно подобрать глагол) вспоминаем, переживаем, думаем, проживаем крестную смерть Спасителя, то есть то, что является, может быть, и величайшей трагедией во всей истории человечества, а с другой стороны, действительно Крест, то, что было 2000 лет назад орудием позорной казни, именно позорной казни, мы знаем, что римских граждан не могли казнить через распятие, не казнили на кресте, это была участь рабов, тех, кто не являлся римскими гражданами. И этот Крест, это позорное орудие казни, становится символом, не просто даже символом, а становится таким… Спаситель на Кресте умирает за каждого человека, это, конечно, то событие, перед которым можно только, как минимум, благоговейно склонить голову.

А. Пичугин

— Но все равно, Владимир Романович, какая-то пасхальная радость, ну я по себе, по крайней мере, сужу, она к пятнице разгорается.

В. Легойда

— Вы знаете, мне кажется, что у каждого человека свое ощущение, и мое восприятие было бы более важное, чем ваше. Конечно же это не так. С вашего позволения я хотел бы сказать, что пасхальная радость — это то, чем христианин в принципе должен жить. И мы нередко вспоминаем, что Серафим Саровский каждый день всегда приходящих к нему людей, независимо от того, какое было время года, какой праздник: «Христос Воскресе, радость моя!» Хоть мы вспоминаем это нередко, но, может быть, не так часто понимаем, что это значит. Это именно, если угодно, подлинное христианское отношение.

Л. Горская

— Но сейчас как раз не то время, сейчас если зайти в храм, в любом храме стоит плащаница, которая символизирует Гроб Спасителя, Христа с нами нет, Он умер. Это единственное время в году, когда Он умер и сошел во ад.

В. Легойда

— Ну да. Просто я в данном случае реагировал на то, что Алексей сказал по поводу того, что пасхальная радость какая-то. И в этом смысле мы, безусловно, переживаем это. Вся неделя, все тяжелые дни и Богооставленность, предательство, страшное бичевание, крестная смерть, все это не может не отзываться, когда об этом думаешь, когда это все переживаешь. Безусловно. Конечно.

Л. Горская

— А зачем такая визуализация очень подробная…

А. Пичугин

— Вынос Плащаницы, положение её на середине храма…

Л. Горская

— Украшение цветами… Очень красиво украшено, видно, что не один час люди потратили, чтобы украсить некий символ.

В. Легойда

— Я бы не сказал, что несколько часов, проведенных в подготовке к богослужению, отданных Церкви, Богу, что их много.

Л. Горская

— Часто наоборот очень много суеты, люди спешат сделать куличи, пасху, покрасить яйца, убраться дома, мне кажется, что на Страстной неделе время особенно ценно.

В. Легойда

— Вы знаете, не ради спора, время всегда ценно. И в жизни всегда много суеты. Вообще, в нашей жизни слишком много суеты, может быть, именно эти пасхальные события, то, что вы назвали визуализацией, и помогает нам понять какие-то не такие важные, понять, что не так важно, то, чему мы придаем столько значения. Если позволите, поделюсь с вами. Несколько дней назад один очень близкий мне человек рассказал о том, как ночью в жилище ворвался человек с ножом. Это было при храме, человек кричал, что он будет убивать священников, он, по счастью и по такой милости Божией, он никого не убил. И потом, когда… Демонстрировал какую-то нечеловеческую силу, в том числе, когда его арестовали, ну захватывали, в какой-то момент просто сбросил с себя нескольких бойцов, разбросал… И когда его допрашивали потом, он говорил, что он считает, что священников надо убивать, он понимает, что его сейчас посадят, назвал статью, по которой… При том, что он был, как минимум, в состоянии алкогольного опьянения сильного, но это как-то не проявлялось. И сказал, что он, когда выйдет, он будет продолжать убивать священников, хотя неизвестно, совершал ли он страшное действие… Но я это вспомнил к тому, что, во-первых, это как-то совпало для моего близкого человека: началась Страстная неделя. А во-вторых, потому что он говорил, что он как-то многие вещи, много было суеты, в том числе и такой, о которой вы вспомнили сейчас, и как она, как шелуха, отвалилась, когда человек оказался, посмотрел в глаза смерти, причем смерти такой от какого-то беснования. И, конечно, поэтому мне кажется, то, что происходит вообще… Почему в храме? Кто-то может сказать, что в Евангелии сказано: «Когда молишься, зайди в комнату, закрой дверь». Но ведь понятно, что храм — это место, где человеку, предполагается, будет легче, проще молиться, проще настроиться. Где он молится ушами — слышит песнопения, глазами, даже обоняние здесь… И поэтому мне кажется, что когда мы переживаем, проживаем Страстную неделю, мне это слово кажется более уместным, то на это направлены все богослужения, молитвословия, чтения Библии этого времени. И в том числе и то, что происходит в храме, то, что, с одной стороны, начисто лишено театральности, изображения какого-то не существующего мира. Но обращено к человеку. Я помню, на всю жизнь запомнил проповедь, удивительную проповедь, слово священника в Страстную пятницу, даже не так, я не помню проповедь, я помню первую фразу, я помню, как она была произнесена, что для меня этого было достаточно. Батюшка стоял перед Плащаницей, указывал на нее рукой и говорил: «Он лежит здесь». Мне сложно это передать, но для меня это было сильнее всего, это было так сказано, конечно, много чего сошлось, но эта протянутая священником рука, голос спокойный: «Вот он здесь лежит». Было понятно, что…

А. Пичугин

— Это как раз к вопросу о визуализации.

В. Легойда

— Дело не в этом даже, это к вопросу о том, что каждому в жизни дается… Это же в любое время может произойти, моменты, когда ты глубинно проживаешь и понимаешь эту близость Бога к человеку. Я как-то у вас в программе уже рассказывал о том, что мой друг, приложившись к плите миропомазания, как он говорил, опустился на колени одним человеком встал другим. Там сотни, тысячи людей проходят ежедневно, все по-разному это переживают. Я тогда не один в храме стоял, кто-то сильнее переживал, кто-то меньше, но для меня это было… Прошло 20 лет, я помню, как будто я сегодня был свидетелем этого. Это такой опыт… Мне кажется, это то, что ученые называют, когда размышляют о религии, религиозным опытом. Ну и не только ученые.

Л. Горская

— Наверное, почти у каждого есть такие моменты в жизни.

В. Легойда

— Я уверен, что у каждого, эти моменты такие или другие. Но тут важен не сам момент, а что ты при этом чувствовал.

А. Пичугин

— Напоминаю, что сегодня Страстная Пятница, поэтому, я думаю, что говорить о каких-то других событиях в этот день, ну, по меньшей мере…

Л. Горская

— Странно.

А. Пичугин

— Да, странно.

Л. Горская

— Давайте поговорим о том… Когда Алексей говорил про радость, я была готова с ним не согласиться, мне вот не кажется, что на Страстной неделе появляется эта радость, мне кажется, что там появляется торжественность, начинает ощущаться торжественность и величина момента, этого события. А радость она начинает проклевываться в Великую Субботу.

А. Пичугин

— Сквозь суету. Все идут освящать куличи, яйца…

Л. Горская

— У кого сквозь суету, у кого сквозь слезы, каждый по-своему проводит Страстную неделю, я бы хотела поговорить о том, как в эту суету не впасть совсем. Потому что, с одной стороны, все-таки надо как-то встретить Пасху достойно, не только внутренне, если Бог даст, а чтобы и дома порядок был, праздничный стол подготовить, насколько это вообще важно?

В. Легойда

— Я бы с вашего позволения хотел бы вернуться к этой теме радости… Ведь что происходит во время богослужения? С чем связано любое богослужение. Оно и вне временно, и при этом погружает нас, если можно так выразиться, в Евангельский контекст, то есть в Евангелие, причем в событийную ткань Евангелия. Причем, помогая их проживать — и Тайную Вечерю… На этом построен церковный год богослужебный, день и так далее. И, вы знаете, в чем фундаментальное отличие, тем не менее, условно говоря, когда, что значит — переживали. Когда мы причащаемся, мы понимаем, что соучаствуем вместе с апостолами в Тайной вечере. Фактически Спаситель дает нам, как когда-то апостолам, говорит нам, как Он когда-то сказал апостолам: «Примите, да ядите, это Мое Тело, пейте, это Моя Кровь». Эти слова мы слышим на Литургии и верим, что это не просто слова, отсылающие нас к Евангелию, а это Евхаристия, которую мы так же, как апостолы, пережили 2000 лет назад, участвовали в ней, так же мы в ней участвуем. В чем фундаментальное отличие исторической Страстной пятницы, нашей, которая повторяется каждый год, и тут, не то, чтобы я с Лешей больше согласен, но мне кажется, что… Никуда не денешься, это иначе… У нас нет… Представьте себе, 12, больше на самом деле, группа небольшая близких людей, вот они три года ходят за учителем, они видят удивительные вещи, они видят большем, чем кто бы то ни было, они знают больше, чем кто бы то ни было. Они видят, как он исцеляет, воскрешает мертвых, помогает. При этом они понимают, должны понимать, по идее, нам-то кажется, мы же уже знаем всю историю, нам сложно… И вот его забирают, арестовывают, во что они, наверное, до конца не верили, думали, что… ну как, человека, который воскрешает мертвых, его могут арестовать какие-то земные… Потом его избивают, как обычного простого человека, распинают на кресте, — он умирает, испустил дух, — и кладут во гроб. Вот это была, конечно, Страстная Пятница, вот это была полная растерянность, страх, вот там, конечно, наверное, вот в тот момент, у людей, у апостолов, наверное, мы можем предполагать, что у них не было, естественно, ни пасхальной радости, ни вообще надежды, черней этого момента сложно что-либо представить в жизни. И потом тем пронзительнее было то, с чем они столкнулись на третий день, увидев Воскресшего Христа. Хотя и там было много — еще Фома, и так далее… Но в этом смысле, мы-то знаем, хотя Христос им тоже говорил, но мы-то знаем, и мы живем, когда… Меня иногда спрашивают: а что там будет? Я говорю: «Ну Пасха будет точно, а все остальное под вопросом». И я, честно говоря, глубоко искренне в этом убежден. Пасха будет, а все остальное, Бог его знает, как, где, что в политике, экономике, семейной нашей жизни, не знаю.

А. Пичугин

— Просто интересно, мы как христиане постоянно вспоминаем, по идее должны постоянно вспоминать, и Крестную смерть, и страдания Христа, зачем нам вот так концентрироваться перед Пасхой на этих событиях? Досконально. Страстные Евангелия, Страстная Пятница, вынос Плащаницы…

Л. Горская

— Да, каждый день особое богослужение.

В. Легойда

— Тут много причин. Во-первых, сам Христос говорил, что «возьми свой крест и иди за Мной». И если так честно задать себе вопрос, как мы… идем ли мы за Христом или нет, насколько мы следуем ему. И в этом смысле мне кажется, я много раз к этой теме возвращаюсь, кажется, мы и с вами на эту тему говорили… Вы знаете, у меня синдром преподавателя: тебе все время кажется, что в этой аудитории ты об этом говорил.

А. Пичугин

— Вы знаете, как Борис Алексеевич Рыбаков на историческом факультете МГУ читал из раза в раз одну и ту же лекцию. Ничего — все слушали.

В. Легойда

— Ну да, но это надо быть таким выдающимся человеком. Все время возвращаюсь к теме такой предельной реалистичности христианства и Евангелия. В чем была одна из великих неправд отношения к христианству, к вере в советское время. Советским людям все время пытались сказать, что христианство — это иллюзия. Это не про жизнь, а про придуманную жизнь. Не про человека, а про то, каким человек никогда не будет или не должен быть. И так далее. На самом деле, христианство максимально реалистично. И мне кажется, пытаясь вместе с вами размышлять, ответить на вопрос — почему… А просто потому, что люди такие. Ведь человек… Это, знаете как? Как человек учит язык? Он ведь знает иностранный язык не тогда, когда он выучил правила грамматики или другие правила языковые, правила не сложно выучить, если у человека, более менее, голова на плечах, но он ошибки все равно будет делать. Почему? Потому что он должен начать на этом языке говорить.

А. Пичугин

— Погрузиться в среду…

В. Легойда

— Это по-разному бывает, неважно — погрузиться, не погрузиться, условно говоря, есть даже такие теории, что пять тысяч повторений должно быть, пять тысяч человек использовал в английском третье число единственного числа, окончание s, тогда на 5001 раз он про это s уже не забудет, а вот 3005 раз еще будет ошибаться. Так же в каком-то смысле и в духовной жизни. Человек же все знает, а живет он так? Нет. И поэтому вот эта встроенность, в чем вообще смысл? Почему мы говорим, что молитва держит человека? Не человек становится на молитву, а совершаемая молитва вокруг себя организует жизнь. Мы же организуем жизнь: с помощью режима дня. Можно сказать: а зачем каждое утро делать зарядку, многие, кстати сказать, и не делают, чистить зубы, еще что-то. Кто-то может возразить: ну что, какие приземленные параллели и сравнение. Но человек так устроен. Человек так создан, что он должен себя определенным образом собирать. А в духовном смысле все богослужения и направлены на то, чтобы собрать человека, собрать его духовную жизнь. Как раз в чем удивление и радость безусловной помощи свыше, что несмотря на эту суету, которая все равно есть, бытовую, связанную с подготовкой, никуда же это измерение не девается, все равно, это собирание, это собранность, она происходит. И, конечно, это чувствуется. Особенно на богослужении радостном, пасхальном, которое преображает всех и вся… Хотя, конечно, не нужно этого ждать, как магический ритуал, какую-то неизбежность, которая все равно все само по себе расставит на свои места. Тот, кто так считает, может быть неприятно удивлен. В этом смысле все равно человек должен сознательно участвовать в этом во всем.

Л. Горская

— Дорогие радиослушатели, в эфире программа «Светлый вечер», с вами в студии Лиза Горская, Алексей Пичугин. У нас в гостях, как всегда по пятницам Владимир Романович Легойда, руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО.

А. Пичугин

— Владимир Романович, у меня эти последние дни, особенно когда мы говорим про визуализацию, я все время вспоминаю, еще даже в прошлую программу хотел у вас спросить об этом, в Бразилии, по-моему, это в Бразилии происходит, когда происходит апофеоз визуализации: люди себя к кресту прибивают…

В. Легойда

— Но это не визуализация уже, это разные вещи.

А. Пичугин

— Это такой религиозный экстаз, опыт, практика?

В. Легойда

— Вы же знаете прекрасно, есть некая особенность католического… Вы ведь говорите про католическую практику, да?

А. Пичугин

— Да, про католическую, но это не именно католическая практика, а практика маленького города в Бразилии.

В. Легойда

— В этом смысле, да. Но с другой стороны, если посмотреть на, допустим, духовно-интеллектуальную традицию Средневековья, западноевропейскую и восточноевропейскую. Очень показательно. Если на Востоке, в Греции, на Афоне возникает такая духовная и интеллектуальная практика как исихазм, ну она возникает, конечно, раньше, но вот она на Афоне реализуется. То на Западе в это время мы наблюдаем, с одной стороны, развитие схоластической традиции, то есть это рационализация представлений о Боге и вообще, как кто-то хорошо определил схоластику как попытку рациональным образом говорить об иррациональном. То есть все эти доказательства бытия Бога, то, чего не было на православном Востоке, интеллектуальной традиции доказать бытие Бога. Причем это же не атеистам доказывали, какие там атеисты или атеизм как направление в то время, нет, это была тоже форма служения Богу: тебе Господь дал голову, ты с помощью головы доказываешь его существование. Это же монахи занимались этим в монастырях, логическое доказательство епископа Ансельма Кентерберийского.

А. Пичугин

— Кому они это доказывали? Друг другу, себе, людям?

В. Легойда

— Они это доказывали, что называется, ради доказательства, насколько я могу судить об этом, потом же это многовековая традиция. От Ансельма, если не ошибаюсь XI век, до Гегеля, который читал лекции по доказательству бытия Божия. Это с одной стороны. А с другой стороны, монашеская практика, которая есть в западноевропейской традиции, в которой очень много чувственного, эмоционального.

А. Пичугин

— Мистики…

В. Легойда

— Да, но мистика — это такое слово, надо сразу определять, мы можем далеко уйти. А вот именно, то, о чем вы говорите, так или иначе, восходит к традиции стигматов, то есть появлении в местах, где были раны от гвоздей у Спасителя, появление ран у людей, которые, как считают католики, достигают какого-то такого особого духовного состояния. Безусловно, как говорит апостол, подражайте мне, как я подражаю Христу. И вопрос не в том, подражать или нет, а в том, что значит это подражание. И то, что в практике монашеской это связано, в том числе и с внешним уподоблением… Что для Франциска Ассизского были стигматы? То есть для первого человека, у которого, мы знаем, эти стигматы появились. Это ответ на вопрос: «Господи, правильно ли я служу тебе». Он считал. И это то, что, скорее всего, в православной традиции будет охарактеризовано как прелесть. Это лжедуховное состояние, потому что речь не идет о внешнем уподоблении. И речь не идет о том, что себя надо себя исхлестать во время молитвы, что практиковалось на Западе. Кстати, на Востоке тоже, но совсем не так, как на Западе. Поэтому мне кажется, что здесь другое. Мне не очень нравится слово, но раз уж вы употребили его, визуализация, когда мы говорили о Плащанице и так далее. Это совершенно другое. Все богослужение православное, оно иконописное, иконичное, если хотите. Это вот такая богослужебная икона, то есть, там нет горизонтали, там вертикаль. Не выносят статую, выносят именно иконописное изображение Христа на плащанице. Специфика иконы — есть символ, лишенный чувственности любой. Икона всегда вертикаль, в иконе нет этой горизонтали — наших эмоций, наших отношений с другими людьми. Мы как-то говорили с вами или с вашими коллегами, я-то не устаю, а вы меняетесь каждую неделю… (Смеются.) С вашими коллегами о том, что когда Тайную вечерю художники Возрождения рисуют, у них появляется эта горизонталь, потому что сюжет, я не знаю, был ли первый Леонардо, но в Тайной вечери Леонардо это видно, это можно как пример использовать. Леонардо да Винчи в своей Тайной вечери изображает момент, когда все спрашивают Христа — «Не я ли, Господи, тебя предал». Тогда как классическое изображение Тайной вечере, иконописное — это «Примите и ядите», как раз таки установление Таинства Евхаристии, потому что это самое главное.

А. Пичугин

— Ну у нас, начиная с конца XVII — начала XVIII века, тоже параллель очень хорошо прослеживается. Живописная.

В. Легойда

— Это конечно. Взаимовлияние. Восток влияет на Запад, Запад на Восток. Сегодня в католических храмах в Европе вы можете найти иконы, русские иконы, иконы Серафима Саровского.

Л. Горская

— Казанскую.

А. Пичугин

— Я очень удивился, когда в маленьком, крошечном итальянском городке в горах, в местном католическом храме, главной святыней, перед которой молились абсолютно все, и там она была украшена, это каноническое изображение Владимирской иконы нашей.

В. Легойда

— Да. Так вот. Поэтому мне кажется, что это разные вещи, разные традиции. То, о чем мы говорили, связанное с богослужением… Если говорить, проводить параллель, сравнение, оно, может быть, даже не сравнение, а передача сущности: православное богослужение — это икона. А эти вещи, связанные с внебогослужебным пространством, там уже, конечно, есть элементы театральности… А может в них и не… Ну это как вертепы устанавливают, Франциск I первый начал, мы же тоже делаем вертепы в храмах, но, знаете, как древние греки говорили: «прекрасна надлежащая мера во всем».

И мне кажется, что когда «человеческое, слишком человеческое» вырывается, оно может и увезти в какую-то сторону.

А. Пичугин

— Но мы же все люди, мы все стараемся принять внутрь себя, естественно, смотрим на опыты других людей, как это влияет.

В. Легойда

— Нет, конечно, бывает, безусловно. Это зависит от ситуации. Где-то есть вещи, которые ну не могут быть универсальными. Для меня таким примером всегда является иеромонах Серафим (Роуз) и его собрат отец Герман (Подмошенский). Человек, с которым отец Серафим создавал монастырь и прочее. Скажем, отец Герман бывал на Афоне, а отец Серафим — нет. И когда отец Герман говорил ему: «Как же ты монах, не хочешь побывать на Афоне, это странно себе представить». Отец Серафим неизменно отвечал: «Афон должен быть в твоем сердце» (я помню это по описанию его жизни). И в этом смысле, кто из них прав? Кто из них больше? Тот, кто переживал, он хотел непосредственно, он же тоже туда ездил не газированную воду пить, а именно молиться. А отец Серафим… Каждый из них прав, каждый по своему. В этом смысле возможно многообразие и практик, и духовного опыта. А другое дело, что есть какие-то вещи, когда одно совсем исключает другое.

А. Пичугин

— Ну например?

В. Легойда

— Я имею в виду как раз таки, что те примеры практики западно-католической традиции, которые я приводил, они, конечно, никак не совместимы с таким безэмоциональным молитвенным настроем восточного монашества. Это просто разные вещи. На мой взгляд, они плохо совместимы, конечно. Не то, что плохо совместимы, они скорее вступают в некое противоречие. Скорее, как разные пути. Когда, как знаете, ехать — не ехать на Афон: можно ехать, можно не ехать.

А. Пичугин

— Серафим Саровский не был на Афоне.

Л. Горская

— А вот некоторые считают, что Бог должен быть в сердце, в храм можно не ходить…

В. Легойда

— Я надеюсь, что все так считают, что Бог должен быть в сердце, первая часть этого. Это же известная история, можно не ходить и думать, что Бог в сердце, но это как такая параллель. Если человека любишь, но кроме тебя об этом никто не знает. Если исходить из того, что у любви должна быть какая-то цель: ваше общение, брак, дети, то не получится. Недаром же отношения Церкви и Христа осмысляются, как отношения Жениха и Невесты. Не случайно. Это предполагает все равно… Ну как Бог в сердце… Ты можешь любить в сердце своего мужа или жену, замечательно, но только он об этом никогда не узнает.

А. Пичугин

— Бьет, но в сердце любит.

В. Легойда

— Это совсем другая история, неожиданный поворот. (Смеются.)

А. Пичугин

— Ну действительно, ни Сергий Радонежский, ни Серафим Саровский таких активных паломничеств не совершали. Но это вопрос разных практик…

В. Легойда

— Просто раз уж вы вспомнили преподобного Сергия, опять же мне кажется, что мы это упоминали. У Дмитрия Сергеевича Лихачева была работа, в которой он сравнивает Франциска и Сергия, которые были почти современниками, по крайней мере, по тем временам, когда время текло медленно и жизнь изменялась медленно. Можно сказать, что современники — XIII век и XIV.

А. Пичугин

— Мне просто всегда кажется, подводя своеобразный итог этой темы, христианство прекрасно своим многообразием, в нем должно находиться всему. В прошлый раз мы с вами говорили о Святой Земле, о храме Гроба Господня. Когда там, в том числе, собирается огромное количество народа, арабы, которые замечательны своей радостью, ликованием, и смиренные, восточные, монахи, священники. И мне кажется, что в этом и есть прелесть христианского мира.

Л. Горская

— Мне кажется, бразильский пример тебе очень понравился.

А. Пичугин

— Бразильский пример перед глазами встает.

В. Легойда

— У меня этот бразильский пример, если я правильно его представляю, он встает перед глазами, но не очень вписывается в многообразие. При всем ужасе физического воздействия, что важно понимать, это всегда проще сделать. Всегда проще себе даже руку пробить, чем полюбить человека.

А. Пичугин

— Мне кажется, что это спорно.

В. Легойда

— Да нет, это бесспорно. Условно говоря, можно завязать себе глаза, попросить кого-нибудь, тебе руку пробьют.

А. Пичугин

— А зачем, если я не люблю Бога…

В. Легойда

— Вот вопрос зачем, да? Если ты любишь Бога, тем более — зачем? Тут есть другой момент. Помните, в свое время роман Этель Лилиан Войнич «Овод». И там, когда встречается сын с отцом, по-моему, по повествованию, ну когда, в общем, короче говоря, сидящий в тюрьме Овод, обращаясь к своему отцу, священнику, как оказалось, что это его отец, чуть ли не епископ, он ему говорит: «За что вы его любите? — показывая на Распятие. — За пробитые руки? Посмотрите на мои». И это было таким аргументом… Который, на самом деле, демонстрирует тотальное непонимание Крестной Жертвы. Мы любим Христа, мы следуем Христу, мы подражаем Христу, не потому что Он умер страшной смертью. Совсем не поэтому. Это вообще была не самая страшная… Это ужасная, тяжелая, страшная смерть, но далеко не самая страшная. Человечество в своем падении изобретало пытки и смерти намного более страшные.

А. Пичугин

— Да, естественно.

В. Легойда

— И любим даже не потому, что он пошел на эту смерть, будучи невинным, будучи невинно осужденным и в отличие от всех людей, Христос был человеком во всем, кроме греха, но любим мы Христа и подражаем мы Христу, и стремимся идти за Христом, потому что он спас людей, потому что он изменил ту трагедию, ту пропасть, которая образовалась между Богом и человеком когда-то грехопадением. Когда, сказано, «одним человеком грех вошел в мир», смерть вошла в жизнь человеческую, грех вошел в нашу жизнь, через ту трагедию, которая Библия описывает, через историю Адама и Евы. Когда человек стал другим. И потом тысячелетия, сотни лет люди пытались вернуться, обрести этот потерянный рай. И не могли. Потому что то изменение, которое произошло, оно фундаментально. То есть это страшно. И что делает Христос? Он исцеляет человека. Он это духовное и телесное заболевание, которое было, и которое люди никак не могли вылечить, никак. Бог Сам, приняв на Себя образ раба, как говорит традиция, то есть человеческий образ, Он что сделал? Он умер и воскрес. И Своим Воскресением он преобразил человека полностью. Он вернул ему, Воскресший Христос, почему он именуется Новым Адамом, потому что Он, если угодно, вернул человека в то состояние, в котором человек был сотворен. То есть в состояние, в котором человек не является рабом греху, когда у него не было необходимости вслед за апостолом Павлом повторить, характеризуя наше состояние: «Бедный я человек, то плохое, что не хочу делать — делаю, то хорошее, что хочу — не делаю». И это подражание Христу, оно заключается не в том, что мы причиняем себе физические страдания, Его прибивали, и мы себе ногу пробьем, а в том, что мы любим и понимаем, что Христос человека спас, и мы стремимся быть достойными этого. И мы стремимся хоть чуть-чуть приблизиться к этой жертвенности, которую Христос на Кресте проявил к нам, обняв на Кресте руками всю Вселенную. Вот о чем идет речь.

А. Пичугин

— Владимир Романович, заканчивается Страстная Пятница, и мне всегда было интересно, почему в нашем календаре самый строгий пост — это пятница, а когда Христа, как бы, мы вспоминаем, что Его нет, еще Воскресение не наступило, суббота в плане поста менее строгий день, чем пятница.

В. Легойда

— Вы знаете, поскольку у меня никогда такого вопроса не было, не уверен, мне кажется, это очевидным, почему пятница — самый строгий пост, потому что это день Распятия, именно этих тяжелейших мучений, этого восклицания крестного «Боже, Боже Мой, почему Ты меня оставил?» И тут даже нет каких-то… Вполне понятно.

А. Пичугин

— А кстати говоря, вы напомнили эти слова Христа, сказанные на Кресте: что они означают? Смысл их.

В. Легойда

— Тут много может быть смыслов, и я, конечно, не являюсь толкователем и исследователем библейских текстов. Но есть толкование, что здесь Христос, будучи человеком, напоминает или говорит о минутах… Это, знаете, продолжение Гефсиманского моления о Чаше: «Пусть Меня эта Чаша минует, но не Моя воля будет, а Твоя», — когда говорит Спаситель. Простите, я немножко, может быть, сбивчиво, но начну с самого главного, наверное, это то, что не может полностью вместиться в голову, хотя это, может, какие-то рациональные убедительные объяснения красивые найти. Но связано это с тем, как не вмещается до конца в голову человеческую Боговоплощение, но ведь это может быть истолковано как минута…

А. Пичугин

— Слабости.

В. Легойда

— И слабости. И что Христос говорит: как же так, Господи, я надеялся… И так далее.

А. Пичугин

— Но ведь с течением 2000 лет назад эти слова никуда не исчезли из Евангелия. Хотя мы знаем, что какие-то вещи в Евангелии…

В. Легойда

— Понятно, что когда переписывали, если кого-то смущало, могли убрать.

А. Пичугин

— Но в данном случае Христос знает, что Он воскреснет, Он знает это, как это можно объяснить?

В. Легойда

— В первую очередь, то, что лежит на поверхности, такие минуты, когда человеку кажется, что он оставлен Богом. Такой экзистенциальный ужас, оставленность, потому что совершается страшное и человеческая природа испытывает страх перед прекращением бытия.

А. Пичугин

— Вернемся к тому, с чего начали в плане Великой Субботы, литургически она уже наступила, я правильно понимаю, что вся Великая Суббота — это фактически подготовка к Пасхе, потому что Литургия Великой Субботы — это, как бы, вечерня перед Пасхальной Службой.

В. Легойда

— Ну да. И вообще это такое время уже радостного ожидания. И в этом смысле, как мы с вами уже сегодня говорили о том, на что уже, может быть, уже и не надеялись апостолы, мы этого ждем и знаем, что это будет, что в этом залог нашего спасения и в этом наша основная радость.

А. Пичугин

— Потом мы с этой радостью пойдем освящать куличи, яйца.

В. Легойда

— Я так и знал, что вы закончите…

А. Пичугин

— Нет, я еще пока нет…

В. Легойда

— Надо было не так строго поститься.

А. Пичугин

— По Уставу, насколько я знаю, все полагается освящать после Пасхальной Литургии, как и делается в некоторых храмах.

В. Легойда

— И Святейший Патриарх обычно в Великую Субботу объезжает московские храмы и благословляет, освящает куличи и пасхи.

А. Пичугин

— Завтра будем смотреть по телевизору…

В. Легойда

— Лучше в храме.

А. Пичугин

— Смотреть по телевизору, как Святейший объезжает московские храмы, это традиционно показывают.

В. Легойда

— Есть интересный момент, что никогда не предупреждается настоятель, в какие храмы…

Л. Горская

— Поэтому настоятели перезваниваются: «По-моему, к тебе поехал…» (Смеются.)

А. Пичугин

— Ну что ж, друзья, напомню, Владимир Легойда был у нас сегодня в гостях, главный редактор журнала «Фома», руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО. Наступает Великая Суббота. Здесь также Лиза Горская, Алексей Пичугин, всего вам самого доброго и ждем Пасхи.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (6 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...