Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 06.02.2015)

Светлый вечер - Владимир Легойда (эф.06.02.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Владимир Легойда (эф.06.02.2015) - Часть 2
Поделиться

Легойда - офицальн4Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы:
Пленум Межсоборного присутствия, Архиерейское совещание, пребывание в Москве Смоленской иконы Божией Матери и частицы мощей Димитрия Солунского, февральский номер журнала “Фома”.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

А. Пичугин

— Здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин, рядом со мной Алла Митрофанова и, как всегда, по пятницам в гостях у программы «Светлый вечер» Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата и преподаватель МГИМО. Владимир Романович, здравствуйте!

В. Легойда

— Здравствуйте!

А. Митрофанова

— Добрый вечер!

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

А. Пичугин

— На этой неделе в Храме Христа Спасителя состоялось такое интересное мероприятие пленум Межсоборного присутствия, куда съехались все архиереи Русской Православной Церкви, как я понимаю, правильно?

В. Легойда

— Не совсем. У вас, наверное, наложилось несколько мероприятий. Пленум Межсоборного присутствия был на прошлой неделе, а на этой неделе в понедельник-вторник было архиерейское совещание, где было подавляющее большинство архиереев Русской Православной Церкви. Это совершенно разные события, хотя и то, и другое, на мой взгляд, интересные.

А. Пичугин

— То, что на этой неделе происходило в Храме Христа Спасителя, там было принято несколько важных документов. И документ, который сейчас активно обсуждают в Интернете, тот документ, который очень давно ждали. Это бумага о Таинстве Евхаристии, Церковь принимает новый документ. Могли бы вы рассказать об этом, почему так важно, что изменилось по сравнению с тем, что было, и почему так долго об этом говорили.

А. Митрофанова

— И как это повлияет на жизнь среднестатистического обыкновенного человека, который не архиерей, не священник и вообще на Церковь со знаком вопроса, не понимая до конца, зачем ему это нужно?

В. Легойда

— Над документом работали четыре года почти. Он создавался как раз Межсоборным присутствием, о котором мы уже упоминали, проект-проект создавался, такой сейчас механизм. Но вообще тема важнейшая, потому что, собственно… Я даже не знаю, как правильно сказать. Сказать, что Евхаристия — это центральное священнодействие Церкви, не до конца корректно, потому что Церковь утверждается совершением Евхаристии, сам факт совершения Евхаристии созидает Церковь.

А. Митрофанова

— Евхаристия — это Причастие?

В. Легойда

— Да, это Таинство Причастия, это главное церковное Таинство, созидающее Церковь. Потому что мы все знаем, как на Тайной Вечере Христос, преломив хлеб, раздал его своим ученикам, со словами: «Придите, едите, это Мое Тело». И передав им чашу, сказал: «Пейте от неё все, это Моя Кровь, за вас проливаемая во оставление грехов». Это установление Таинства Евхаристии, Таинства Причастия произошло ровно в тот момент, как считает Церковь. Поэтому люди, которые живут, которые прибегают к таинственной жизни, с ударением на первую «а», к жизни в Таинствах, что и есть в полном смысле церковная жизни. Они понимают, что Таинство Причастия требует подготовки особой. И поскольку в разных Церквах существуют разные традиции…

А. Пичугин

— В православных.

В. Легойда

— В православных. Собственно, и не в православных тоже. Можно отступить немного от темы, если позволите. Католическая Церковь в поиске быть ближе к людям пыталась что-то делать с системой постов.

А. Пичугин

— Они сильно изменены.

В. Легойда

— Они не то, что изменены, они в стремлении быть ближе к людям, одно из направлений (я сейчас не критикую, просто констатирую факт), все посты фактически сведены к посту в Страстную Пятницу. Современный католик должен поститься только в Страстную Пятницу. Это некая эволюция, сначала «а давайте только Великий пост оставим», «потом оставим только первую неделю и последнюю, потому что людям тяжело».

А. Митрофанова

— А это у всех так, точно?

В. Легойда

— Понятно, что человек может поститься, как он хочет. Но это то, что Церковь регламентирует, то, к чему Церковь призывает. Сегодня пост сведен к одному дню, и то он считается не обязательным. И, к сожалению, это не дает результата, на который рассчитано.

А. Пичугин

— Людей больше не становится?

В. Легойда

— Мы не видим прямой связи между послаблением поста и приходом людей в Церковь. В православной традиции, по крайней мере, русской православной традиции нового времени, новейшего, последних 25 лет, вопрос меры поста человека каждого, все-таки мы исходим из того, что это вопрос отношений человека с духовником. Если приходит человек и говорит, что я — студент, или у меня определенное заболевание, которое предполагает определенное питание, то, конечно, батюшка, как правило… То есть это отношения с духовником при том понимании, что пост ради поста не существует. Бессмысленно считать, что пост есть некая самоценность. Это всегда некое приготовление, телесное ограничение, оно должно давать духовный результат. И он выражается не в потерянных граммах или килограммах, а в неком духовном результате. Человек существо психосоматическое, и народ это давно подметил, может, даже не зная таких слов как психосоматика. Помните, сытое брюхо к учению глухо и так далее. И понятно, что если ты плотно поужинал, да еще с возлиянием, становиться на молитву сложнее.

Возвращаясь к Таинству Причастия и к этому документу, надо сказать, что это важнейшая вещь. А как готовиться к самому главному, что есть в Церкви, как готовиться к Причастию Тела и Крови Христовых.

А. Пичугин

— Я прочитал документ, и мне показалось, что никаких революционных изменений не произошло.

В. Легойда

— Они и не предполагались.

А. Пичугин

— Просто узаконена та практика, которая, как я могу наблюдать, в московских центральных приходах, существует уже достаточно много лет.

В. Легойда

— Революционные, как вы выразились, изменения, они присущи другим структурам, другим отношениям. И не предполагалось. Говорилось о некотором упорядочивании. Существовали практики, которые могли восприниматься как обязательные и всеобщие, а они с точки зрения, как мы теперь понимаем, Церкви, потому что это церковная рецепция, ведь документ почти четыре года готовился…

А. Пичугин

— Я не знаю, насколько всё однозначно у греков, но я помню, что когда только заговорили о подготовке этого документа на всяких церковных форумах, православных, люди рассуждали о том, что, может быть, вдруг примут греческую практику, где исповедь и причастие сильно разведены друг от друга.

В. Легойда

— Исповедь и Причастие, и нам важно понимать, что это разные Таинства. И что, кстати сказать, вполне может быть, нередко бывает так, что сознательно верующий человек, он исповедуется чаще, чем причащается. Потому что Причастие требует особой подготовки, она выражается не только в Исповеди, не только в исповедании своих грехов перед Причастием.

А. Пичугин

— Но в нашей практике как-то уже укоренилось.

В. Легойда

— Да, и по вполне понятным причинам, это логично. Да, были такие разговоры, греческая практика она своя, но она связана с особенностями и с историческими… Историческими, может быть, в первую очередь. Поэтому мы же не говорим, что наша практика лучше или хуже, мы говорим о том, что у нас она иная. Это, может быть, не очень удачное сравнение, потому что здесь вопрос гораздо более серьезный, но, скажем… Есть благочестивая традиция, что женщина покрывает голову платком в храме в России. Даже очень умилительно смотрятся маленькие девчонки в платочках. Но понятно, что никакой обязательности здесь нет. Мы ссылаемся на апостола Павла, но по апостолу Павлу голову платком покрывает замужняя женщина. И это есть некий знак замужней женщины, понятно, что в строго смысле слова девочки и девушки не обязаны носить платки. Но эта традиция сложилась. И что теперь, ссылаясь на апостола Павла, пытаться её искоренить?

А. Пичугин

— Это с одной стороны. А с другой стороны, когда приходишь в храм, видишь, что такую бедную девушку оттуда выгоняют сотрудницы…

А. Митрофанова

— Давно такого не видела.

В. Легойда

— Сейчас отвлекусь, но вы затронули важнейшую тему, которую тоже затронуло архиерейское совещание. Сначала Святейший Патриарх, потому что это совещание по традиции, когда происходят такие совещания, архиерейские соборы, они начинаются пространным докладом Патриархом о положении дел в Церкви. Святейший Патриарх уже не в первый раз говорил о недопустимости пренебрежительного, высокомерного, грубого отношения к человеку в храме. Особенно к человеку, который зашел в первый раз и может встать не там, как кажется кому-то. И так далее. И то, о чем вы сказали, к сожалению, имеет место до сих пор, Алла Сергеевна. Я с вами согласен, я тоже давно не видел, но мы в информационном отделе, к нам стекается всякого рода информация, в том числе, и негативная, это имеет место, и это совершенно недопустимо. И Патриарх об этом высказался однозначно, в очередной раз, не в первый, публично, однозначно. И главным документом таких совещаний и соборов, само собой, является постановление.

Я бы, кстати, всех бы призвал посмотреть эти постановления архиерейского совещания. Это отдельный такой документ. И там еще раз сказано, все присутствующие архиереи Русской Церкви, почти 300 человек, они однозначно высказались за недопустимость такого отношения. Храм такое место, где не может быть такого отношения, как сейчас говорят, по определению.

А. Митрофанова

— Можно тогда сразу вопрос? Мы полезем в Интернет, прочитаем этот документ, просветимся. Замечательно. А как он будет исполняться на приходе, где уже сложилась своя практика взаимоотношений между теми, кто постоянно ходит в Церковь…

В. Легойда

— Где грубят?

А. Митрофанова

— Понимаете, если у человека в сознании такая модель поведения уже закрепилась. Вышел документ, и что? Человек его просто не прочитал и не знает.

В. Легойда

— Более того, человек, в каком-то смысле, и не обязан его читать. Даже давайте не будем говорить о мирянах. Вышел документ Архиерейского собора, понятно, что сами архиереи не просто подписали и забыли, они, возвратясь в свою епархию, должны понять, что это задача их прямая, они это постановление должны сделать частью жизни. Мы все вместе должны. Но в первую очередь архиерей, который это решение только что принимал, он, конечно, должен. И я уверен, что так и будет в большинстве случаев. Во-первых, скорее всего, это будет обсуждаться на епархиальных собраниях, где архиереи будут обращать внимание. Что такое епархиальные собрания? Это собрание всего духовенства, дальше это будет доведено до духовенства. Но подавляющее большинство духовенства это прочитает. Естественно, прочитает. Это будет опубликовано на бумажных носителях. А дальше эти идеи должны реализовываться в жизнь. Соответственно священник об этом лишний раз должен сказать в храме, сказать, что недавно собирались наши владыки и еще раз сказали: дорогие братья и сестры, это недопустимо. Это нагрузка, в первую очередь, ляжет на священника. Если священник знает, а священник всегда знает, чем живет его приход, что такие случаи бывают, он еще и еще раз должен обратить внимание прихожан на недопустимость такого поведения.

Я прекрасно понимаю подоплёку вашего вопроса, понятно, что никаким документом нельзя искоренить автоматически. Никакой документ не является автоматически решением проблемы.

А. Пичугин

— Об этом Святейший тоже говорил не так давно.

В. Легойда

— Святейший блистательно сказал, правда, это было внутреннее, но раз уж это вышло… На Межсоборном присутствии как раз таки, была очень потрясающая ситуация, когда один очень хороший московский священник, батюшка встал: «Ваше Святейшество, мы сейчас занимаемся катехизацией…» А Патриарх очень большое внимание уделяет тому, чтобы люди сознательно принимали Крещение.

А. Митрофанова

— Катехизация — это образование в духовной сфере, да?

В. Легойда

— В данной ситуации речь шла о части катехизации, о подготовке человека к Крещению. И сейчас действительно и Патриарх, и Синод настаивают на том, чтобы проводились с людьми беседы и так далее. Но понятно, что любое благое намерение, может быть искажено. Поэтому бывают разные ситуации, проходят курсы, где замечательные прекрасные батюшки, миряне рассказывают об основах веры. А бывает это формально, или с какими-то перегибами. И этот батюшка в искреннем порыве сказал: Ваше Святейшество, давайте, может быть, какой-нибудь сделаем циркуляр, бумагу, чтобы регламентировать, чтобы ограничить перегибы на местах, что называется… Святейший, очень искренний был, замечательный ответ, который сорвал аплодисменты Межсоборного присутствия, потом разошлось в социальных сетях, Патриарх сказал: «Никакими документами нельзя регламентировать человеческую глупость». Это, конечно, была живая, непосредственная реакция, которая была очень хорошо воспринята, потому что все понимают, что никакой, даже самый хороший документ, не может решить автоматически проблему.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях сегодня у радио «Вера», у программы «Светлый вечер» руководитель Синодального отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» Владимир Легойда.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, мы в первой части программы начали разговор о Причастии. Мне бы очень хотелось вам такой вопрос задать в связи с этим. Вышел документ, понятно. Он сейчас будет регламентировать какую-то подготовку, сколько дней поститься, что читать.

В. Легойда

— Что обязательно читать, что по желанию, там именно такая направленность.

А. Митрофанова

— Смотрите, если я правильно понимаю, смысл Причастия, то это встреча со Христом.

В. Легойда

— Это больше, чем встреча. Мы даже не найдем достаточно слов, чтобы это выразить. Поэтому Церковь это называет Таинством.

А. Митрофанова

— Есть определенные положения, которые, если ты выполняешь, получается, что ты к этой встрече, к этому соединению оказываешься готов.

А. Пичугин

— Формально.

А. Митрофанова

— А это вообще, насколько возможно? Я посмотрела, там пост такой-то, канон такой-то, ага, вперед. При этом, насколько я знаю, Церковь постоянно предупреждает человека об опасности…

В. Легойда

— Есть такое понятие «причаститься в осуждение». Есть даже такая фраза в молитве, которая перед Причастием читается священником и которую люди должны повторять, или вместе читать, просто у нас это так звучит «повторяйте за мной».

А. Митрофанова

— В некоторых храмах хором читают.

В. Легойда

— Да-да. Как и предполагается. Сложнейший вопрос. С одной стороны, вся эта подготовка, которая прописана и призывается в качестве обязательной, она призвана человеку помочь, но она не дает человеку никаких гарантий. Потому что мы находимся в том поле отношений человека с Богом, где опять же никакие регламентации не могут автоматически обеспечить результат.

А. Митрофанова

— Вечный парадокс христианства.

В. Легойда

— В этом принципиальное отличие христианства, да и многих других религий, от магии, где знания формулы гарантирует результат.

А. Митрофанова

— Таблетка для похудения за две недели.

В. Легойда

— Это не снижает ценность этой подготовки, её важности и прочее. Кстати сказать, почему у нас Исповедь и Причастие. Священник, который произносит перед Исповедью слова о том, что он только свидетель, человек кается перед Богом, но почему важен свидетель? Потому что он может засвидетельствовать готовность человека. Почему у священника есть такое право — предложить человеку отложить Причастие. Сказать: «Может, вам лучше еще поготовиться».

А. Митрофанова

— Священник может так сказать?

В. Легойда

— Да. Мы говорим, что священник может не допустить, но я бы использовал более мягкую форму, потому что это не то что «ах ты себя плохо вёл, я тебя не допускаю, а он как-то должен человеку объяснить, почему человеку лучше отложить». Это величайшее Таинство. Это сложнейший вопрос, и священник берет на себя колоссальнейшую ответственность, которую мало с чем можно сравнима, когда он так предлагает человеку еще поготовиться. Но, конечно, чаще всего человек должен внутренне это чувствовать. Нет внешних критериев. Я помню один случай, мне его передавали люди, которые лично присутствовали, знали эту историю из уст участников. О святителе Иоанне (Максимовиче), удивительном святом XX века, который после революции оказался в Китае, потом в Европе…

А. Митрофанова

— Который босиком по Парижу ходил…

В. Легойда

— Да. И закончил свой земной путь в США. И был такой случай, когда один юноша с сокрушенным сердцем, молодой человек, детали я не помню этой истории, он исповедовался владыке. И он был внутренне очень готов к Таинству, видимо, сложная была у него ситуация, он раскаивался, искренне, со слезами, но накануне он ел колбасу. И он сказал: я исповедовался, но причащаться не могу, потому что я вчера ел колбасу. И владыка ему сказал: «Какое отношение Бог имеет к колбасе?» И он его благословил причащаться. Для кого-то, может быть, это такой соблазн в том смысле, что «а зачем же тогда все посты?»

А. Митрофанова

— Пойду-ка я поем колбасы.

В. Легойда

— Порубал себе колбаски, заполировал чем-то и на Причастие… Не об этом! Священник принял на себя ответственность, но это не означает, что можем теперь… Напротив. Но я пытаюсь ответить на наш вопрос: как подготовиться. Главное — это сердечное расположение. Роль священника тут очень важна, потому что он, будучи свидетелем, свидетельствует об искренности его раскаяния. Может священник ошибиться? Конечно, может. Человеку свойственно ошибаться. Главное, чтобы человек сам себя хотя бы не обманывал. Это сложнейшая тема. Человек может «ой, я не достоин, не достоин» и человек может себя просто загнать в ситуацию, когда он просто перестанет причащаться. И будет считать себя вечно недостойным. В этом, как вы говорите, тоже вечный, или кажущийся парадокс: не может христианин без Причастия жить. Это как раз таки «ох, не могу причащаться, нет сил», так Причастие и даёт силы.

А. Митрофанова

— Страшно причащаться идти, но не причащаться еще страшнее.

В. Легойда

— Не могу не вспомнить, часто Святейшему Патриарху в его окружении говорят: «Святейший, как вы всё это выдерживаете?» Не обязательно даже, кстати, Патриарх, другие священники это слышат, потому что нагрузки очень большие. Мы же как привыкли, человек в быту — работает, отдыхает, иллюстрация книги Бытия: шесть дней работаешь, седьмой отдыхаешь. А священники, у них основная нагрузка приходится. Они всю неделю работают, а потом еще суббота-воскресенье дополнительная, в мирском понимании, нагрузка. Вечерняя служба длинная или очень длинная, утро, потом посещение семей и так далее. Как раз таки эта кажущаяся нагрузка даёт силу. Патриарх не раз говорил, что если бы он не служил, он вообще не понимает, как бы он это выдерживал. Я просто сам много раз слышал, как Святейший это говорил, что Литургия и совершение Евхаристии дает то, что называется благодатью, это сложно выразить словами опять же, но это подтверждается практикой.

А. Пичугин

— Давайте про Межсоборное присутствие. Потому что вы его много раз упоминали…

А. Митрофанова

— Да, загадочное словосочетание для многих, наверное, слушателей наших.

В. Легойда

— Несколько слов схожу. Несколько лет уже существует уникальное образование в Церкви. Исторически это связано с тем, что перед Поместным собором 1917-18 года, много лет работало так называемое Предсоборное присутствие. То есть группа людей, которая готовила этот Поместный собор. И вот когда 6 лет назад священноначалие размышляло о том, как придать новый импульс церковной жизни, подумали о том, что… Есть Поместный собор, когда собираются все архиереи Церкви нашей, ну и любой другой Поместной, священники туда входят, миряне, он принимает важнейшие решения. Но Поместный собор собирается редко, по особым случаям, они оговорены в Уставе. Но этот процесс совместной работы он как-то должен существовать и в межсоборной период, во время между соборами. Чтобы готовить его. И возникла идея постоянно действующего органа, причем, который будет работать по составу, по принципу ротации, то есть где люди будут меняться, чтобы он действовал постоянно. И возник такой важный консультативный орган — Межсоборное присутствие. Его сравнивали с Общественной палатой, когда он появился, журналисты. Это не корректно, потому что в Общественную палату не входит Президент, все министры… А здесь все члены Священного Синода, возглавляет Межсоборное присутствие Патриарх, но это орган, который в 13 комиссиях обсуждает важнейшие вопросы церковной и общественно-церковной жизни. Существует Литургическая комиссия, Богословская комиссия, Комиссия по взаимодействию со СМИ. И определив для себя направление работы люди в этих комиссиях с привлечением экспертов, круглыми столами, готовят документы разной степени важности, но все довольно важные, для Синода, для архиерейского собора и так далее. Точнее проекты документов. Что принципиально. Межсоборное присутствие не принимает никаких решений, оно готовит проекты документов, после чего эти документы выносятся на общецерковное обсуждение. Мы обсуждали эту тему, но важно повторить, потому что это вот-вот произошло.

А пленум Межсоборного присутствия, то, что было на прошлой неделе, это когда собирается Межсоборное присутствие в полном составе и то, что выработала какая-то конкретная комиссия обсуждают все. Это потрясающий опыт дискуссии, демократии, назовите, как угодно. Есть текст проекта документа, встает любой член Межсоборного присутствия и вносит свои предложения, поправки, критику. Люди спорят друг с другом, люди не соглашаются с Патриархом, конечно, все, кто присутствовал, отмечали…

А. Митрофанова

— Не соглашаются с Патриархом?

В. Легойда

— Конечно… Святейший говорит: «А мне кажется, это можно оставить». (Это я к примеру говорю.) Кто-то говорит: «Нет, а мне кажется, что мы не можем». Это идет такая уважительная, живая, очень качественная дискуссия. Слава Богу, что многие православные СМИ, в первую очередь православные, потому что это, в первую очередь, церковная история, они много об этом писали. Впечатления членов Межсоборного присутствия, особенно у кого они предельно яркие. Прошла ротация, четыре года прошло, появились новые члены Межсоборного присутствия. И они очень интересно писали. Сайт «Фомы», не могу не прорекламировать, публиковал впечатления членом Межсоборного присутствия, очень интересно.

А. Митрофанова

— Какое отношение все эти документы, решения, обсуждения имеют к обычному среднестатистическому человеку? Скажем, я совершенно обычная прихожанка одного из храмов, какое ко мне это имеет отношение?

В. Легойда

— Они отвечают на вопросы, которые именно, как вы выражаетесь, среднестатистический прихожанин себе задает. Я не слышал чаще обсуждаемой темы, чем подготовка к Причастию. Это касается всех. И этот документ четыре года, не просто же так. Четыре года работали, дискутировали. Бывают темы, которые снимаются.

А. Пичугин

— Например.

В. Легойда

— Была тема о возможных языковых изменения в текстах богослужения.

А. Митрофанова

— Чтобы по-русски служить?

В. Легойда

— Нет.

А. Пичугин

— Чтобы те элементы, которые совсем не понятны.

В. Легойда

— Очень хорошее вы сделали замечание, как раз не чтобы по-русски служить. Тезис номер один: богослужение должно быть понятно. То, что происходит, человек должен понимать. Он молится и сердцем, и слухом, но и разумом. Если человек приходит и не понимает, что происходит, что читается. И об этом писали и многие наши святые, Феофан затворник, что надо обязательно переводить богослужение, но только не на русский язык, а на церковно-славянский же. Менять какие-то слова, которые с течением времени становятся менее понятными, на более понятные, находить аналоги в церковно-славянском языке.

А. Пичугин

— Это как некоторые священники, по-моему, даже сам Святейший когда-то, может быть, до сих пор «весь живот и всю жизнь нашу Христу Богу предадим…»

В. Легойда

— Это еще Святейший Патриарх Алексий, по-моему…

А. Пичугин

— Не милитися, а умоляем…

В. Легойда

— Умоляем не совсем то, что милитися, поэтому я не слышал, чтобы меняли…

А. Митрофанова

— Какие тонкости церковно-славянского языка! Давайте прервемся на минуту и вернемся в студию совсем скоро.

 

 

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте, друзья! Алла Митрофанова, меня зовут Алексей Пичугин и, как всегда, по пятницам вместе с нами этот «Светлый вечер» проводит руководитель Синодального отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО Владимир Легойда.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, мы в конце первой части нашего разговора прервались на вашем примере об изменениях в богослужениях, о чем же речь-то шла?

В. Легойда

— Был документ, который предполагал обсуждение этого вопроса, готовились серьезнейшие исторические справки, проводились исследования, экспертные круглые столы…

А. Митрофанова

— Это всё Межсоборное присутствие проводило?

В. Легойда

— Да. Задача была, ни в коей мере не уходя от церковно-славянского языка, не было задачи ухода, не обсуждалась эта тема непосредственно в том документе, который должен был быть написан. Но речь шла о том, чтобы служба была понятной, о возможных заменах.

А. Митрофанова

— Надо так понимать, что есть церковно-славянский и, условно говоря, церковно-славянский.

В. Легойда

— Всегда есть синонимы и так далее.

А. Пичугин

— Даже в русском языке обычном есть такие анахронизмы, которые никто не понимает и не знает.

В. Легойда

— Да. Соответственно, что произошло по факту? А по факту произошло то, о чем вы сказали. Эта дискуссия, во-первых, само по себе потребовала колоссальной работы: а есть ли аналоги, есть ли синонимы, кто-то стал говорить об утрате мелодики. Но была и довольно агрессивная критика, которая сразу дискуссию перевела на то, что «ага, все-таки хотят перевести на русский». Хотя, еще раз повторяю, речь об этом не шла. Это градус дискуссии сильно взвинтило. Причем люди, как будто, знаете, мне это напомнило ситуации, когда закон о возвращении религиозным организациям имущества религиозных организаций обсуждался, некоторые журналисты сразу перевели дискуссию в плоскость того, что «а теперь попы заберут иконы из наших музеев». Хотя закон икон вообще не касался. Была подмена тезиса, но она создала очень серьезные.

А. Пичугин

= Были же какие-то прецеденты с музеями и Церковью.

В. Легойда

= Прецеденты были, но к закону они не имели никакого отношения. И здесь тоже произошло смешение. Есть группа людей, которая считает, что лучше перевести на русский. Они есть. Только к дискуссии, которая была открыта в Межсоборном присутствии, это не имеет отношения, но произошло смешение тем, взвинчен был градус, и сама тема оказалась довольно сложной, поэтому в итоге по совокупности причин было принято решение этот документ не выносить. И это тоже важнейший результат дискуссии. Не время сейчас, как говорится.

А. Пичугин

= Может быть, время его когда-нибудь и придет.

В. Легойда

= Не знаю. Я вообще не сторонник прогнозов. Это дело не благодарное.

А. Пичугин

= Но в то же время нельзя сказать, что это навсегда положили под сукно и больше не достанут оттуда?

В. Легойда

= Никогда не говори никогда. Я просто хочу вам показать, что это действительно живой организм, который реагирует на то, что происходит. И это не единственный документ, какие-то документы относились на более поздний срок, какие-то дискуссии продолжаются. Просто есть непосредственная реакция и пастырский подход. Чем мне еще нравится Межсоборное присутствие, что пастырское измерение жизни Церкви никуда не девается даже в работе такого сложного интеллектуального организма. Главное — не навреди. Пастырский такой подход, пастырское попечение.

А. Пичугин

= Вы сказали, что когда Межсоборное присутствие только организовывали, многие решили, что это может быть аналог Общественной палаты. А не ожидать ли нам того, что в Церкви появится такая, условно говоря, Общественная палата, где будут принимать участие, в основном, миряне.

В. Легойда

= А зачем? Призыв к служению мирян в Церкви сегодня настолько явно звучит, настолько часто об этом говорят везде. Патриарх все время говорит о том, чтобы на каждом приходе были люди катехизаторы, миссионеры, то есть люди, которые занимаются работой с молодежью, молодежным служением. И это в большинстве случаев или во многих случаях могут быть миряне, потом преподавательская деятельность. То есть этот призыв к служению мирян в последние годы настолько громко звучит. А потом ведь Межсоборное присутствие — это то, что и соответствует духу церковной жизни. Это епископы, священники и миряне. У нас же нет органа, где только священники.

А. Пичугин

= А большое количество мирян участвует в Межсоборном присутствии?

В. Легойда

=Я сейчас не помню в процентах, но достаточно. Я могу сказать, что в нашей комиссии, в силу её специфики…

А. Митрофанова

= А какая у вас комиссия?

В. Легойда

= Взаимодействия со СМИ. Там большинство мирян.

А. Пичугин

= Владимир Романович, давайте перейдем еще к одной важной теме — Смоленская икона в Москве. Много об этом писали. Это та самая икона, перед которой молился Кутузов. Это та самая икона, которая была на Бородино. Потому что все-таки есть несколько списков. Один из них был в Москве в момент 1812 года, один из них был на Бородино. Что это за икона. И почему сейчас её привезли в Москву для всеобщего поклонения. Почему?

В. Легойда

= Вы всё сказали. Я бы хотел призвать всех, кто нас слышит, использовать эту возможность, поскольку после двухлетней реставрации икона возвращается в Смоленск. Она была привезена, открыта поклонению 1 февраля. И приурочено это было к шестилетию интронизации Святейшего Патриарха Кирилла. Она находится в Храме Христа Спасителя. Это, конечно, величайшая святыня. Это икона, которая по экспертной оценке, недавней, связанной с реставрацией относится к концу 16, началу 17 века. Она после многих лет вернула свой первоначальный облик, благодаря качественной работе реставраторов. Она даже выглядит не так, как привыкли те же смоляне её видеть в последние годы. Два года кропотливой реставрации, можно себе представить. Но это, действительно, святыня. Дело не только в Бородино, хотя это исторически потрясающий факт…

А. Пичугин

= Я как раз хотел спросить. Самый главный вопрос в связи с этим возникает, как мне кажется. Люди, которые идут к этой иконе, в основном, идут на неё посмотреть?

Культурно-патриотический аспект — перед этой иконой молился Кутузов, эта икона была на Бородинском поле. Или все-таки духовный превалирует?

В. Легойда

— С одной стороны, с вами трудно спорить, а с другой стороны, когда ставится вопрос в такой плоскости об иконе, о святыне, о приходе человека в храм, у меня всегда есть внутреннее такое несогласие, которое заключается вот в чем. Почему мы стремимся нашу жизнь и отношения с Богом, со святыней, с благодатью, вместить в рамки какого-то, в прокрустово ложе понятных, простых, рациональных шаблонов. Да откуда я знаю? Человек может сам не осознавать. Он услышит наш разговор на радио «Вера», поймет, пойду посмотреть, подойдет, и у него случится душевный переворот. Может такое быть? Да запросто.

А. Митрофанова

— Бывало.

В. Легойда

— Такие случаи происходят постоянно. И жизнь Церкви в каком-то смысле из этого и состоит. Ты приходишь в храм в одном настроении, и у тебя происходит…

А. Митрофанова

— Дело не в настроении, а в какой-то глубокой внутренней работе.

В. Легойда

— Естественно. Но ты же можешь прийти в настроении, настроение — это выражение твоей глубокой работы, так или иначе. Здесь я с вами, как бы, не спорю, но смиренно обращаю внимание на то, что человек находится с Богом, это отношения, которые не описываются рамочными вещами. И социологией и прочим.

А. Митрофанова

— Вот о чем еще хочу спросить. Храм Христа Спасителя. Там, наверняка, помимо Смоленского образа Божией Матери, который временно там сейчас находится, есть огромное количество образов Пресвятой Богородицы. Сейчас люди пойдут именно к этой иконе, а в чем смысл поклонения именно ей, если в любой храм зайди, там множество разных икон.

В. Легойда

— Вы переходите к важной теме поклонения святыням. Но я вам скажу больше. Как бы соглашаясь с постановкой вопроса. Не только иконы, нет ничего более таинственного, тАинственного, священного в жизни церковной, чем Таинство Евхаристии, о котором мы с вами говорили. Это несравнимо ни с какой святыней. Величайшая святыня христианская присутствует на каждом богослужении. Это не сравнимо ни с чем.

А. Митрофанова

— То есть причаститься важнее, чем поклониться иконе?

В. Легойда

— Безусловно. Это не то, что важнее… Это нельзя сравнивать. Очень хорошая понятная, органичная параллель в христианстве отношений человека с Богом. Ведь содержание этих отношений составляет любовь. И чтобы понять поклонение иконам и прочее, возьмите любовь мужчины к женщины, детей к родителям, родителей к детям. Сами чувства не сводятся к проявлениям в отношениях. Вот смотрите. Жена носит фотографию своего супруга в кошельке. В чем смысл нахождения этой фотографии. Она может целовать её в отсутствии.

А. Митрофанова

— На подушечку положить рядом, когда в командировке.

В. Легойда

— Сводится к этому любовь, но это одно из проявлений. Их может быть много. Цветы, которые ты даришь, ласковые слова, особые отношения. Это все и даже совокупность этих проявлений не сводимо к любви. Потому что любовь всё равно больше, она всё равно проявляется и еще как-то. И ты никогда не знаешь, как она проявится завтра. Но все эти вещи очень значимы, они очень дороги. Это тоже проявление любви. Если по-максимуму, я не пытаюсь исчерпать этими словами смысл иконопочитания.

А. Пичугин

— А как с этим сочетается то, что писал Гиляровский в «Москве и москвичах», когда странники, понятно, какие странники, ходили в районе Хитровки по купеческим домам, продавали перо архангела Гавриила.

В. Легойда

— В любви тоже есть… Если тебе в какой-то момент, продолжая эту параллель, тебе портрет жены нравится больше, чем жена, то, наверное, есть смысл задуматься, в какую сторону развиваются…

А. Митрофанова

— … ваши отношения. Не пора ли предпринять…

В. Легойда

— Это уже к Оскару Уайльду.

А. Митрофанова

— А. Вот так вот? Не Гиляровскому?

А. Пичугин

— Еще вопрос возникает. К нам часто в Москву привозят разные святыни из различных стран. Дмитрий Солунский, Пояс Богородицы, привозили частицы мощей апостола Андрея, а с другой стороны — частица Пояса всегда находится в одном из московских храмов, а небольшая часть мощей апостола Андрея находится в одном из московских соборов.

А. Митрофанова

— В Елоховском соборе.

А. Пичугин

— Да, а фрагмент Пояса Богородицы в храме пророка Илии. Там же рядом с Храмом Христа Спасителя. К ним никогда особо очереди не наблюдается. Хотя разницы никакой нет.

В. Легойда

— А Евхаристия совершается каждый день. А жена каждый день с тобой дома. Но почему-то есть особые дни, которые помогают тебе свое чувство проявить. День рождения, день рождения детей. Человек так устроен. Он не может находиться в одном состоянии напряжения духовного, эмоционального всегда. Невозможно и не нужно это, кстати сказать. И поэтому есть такая помощь. Есть особые условия, которые помогают… Здесь есть момент очень важный, есть вера и верность, они очень связаны эти два явления. Что такое вера? В каком-то смысле это верность своей любви, тому, что ты для себя понял, как самое важное. И любовь связана с верой, верностью. И есть такие помощники в утверждении. У человека разные бывают периоды. И жена тебя может раздражать. И ты её можешь раздражать. И ты должен быть верным своему глубинному чувству. И здесь тебе Господь даёт помощь. Иконы, например, богослужение.

А. Пичугин

— До 18 февраля, сразу напомним нашим слушателям, частица мощей Димитрия Солунского будет находиться…

В. Легойда

— В Новоспасском монастыре, а икона Смоленская до 10-го февраля в Храме Христа Спасителя.

А. Пичугин

— И мы напоминаем нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата и преподаватель МГИМО.

А. Митрофанова

— О «Фоме» как раз можно задать вопрос?

В. Легойда

— С большим удовольствием отвечу.

А. Митрофанова

— Я знаю, что вы любите говорить о журнале «Фома».

А. Пичугин

— Что вы любите журнал «Фома».

В. Легойда

— Любите ли вы журнал «Фома» так, как люблю его я. (Смеются.)

А. Митрофанова

— Черно-белая обложка. Написано «Лепта. Валюта, которая никогда не обесценится». Кризисная тема, я так понимаю? Если открыть и посмотреть, разговор начинается с очень хорошей статьи Владимира Александровича Гурболикова, первого заместителя главного редактора журнала «Фома», собственно, который рассуждает о том, что кризис — это пора задуматься о своей внутренней жизни. Я когда читала эту колонку, у меня было стойкое ощущение, что понятно ли о чем здесь идет речь. Кризис — это сугубо экономическое явление. Здесь, то, о чем Володя пишет — это попытка взглянуть на себя иначе, отказаться от тех вещей, которые для меня второстепенны, но я в период благополучия об этом не задумывался, не замечал. Вы тоже считаете, что есть четкая связь между внешним экономическим кризисом и моим внутренней жизнью.

В. Легойда

— Даже если я считаю иначе, Владимир Александрович все равно прав.

А. Митрофанова

— Я надеюсь, он нас сейчас слышит.

В. Легойда

— Но если серьезно говорить, я даже дерзновенно скажу, мы, вообще, выстрадали эту тему. Много обсуждали, как подходить, перебрали много вариантов обложки, до последней минуты и секунды перед уходом журнала в типографию меняли, делали. Конечно, связано. Вообще, всё в жизни связано. Мы, может быть, уже с вами говорили об этом. Благодарность, благодарение — это одно из важнейший чувств, жизненных состояний христианина. Благодарение Богу, благодарность к Богу. Это раз. А второе, это то, что, когда происходит некое испытание, может быть, самое главный вопрос христианина — это не за что, не почему, а для чего. И Владимир Александрович тут говорит о том, что если ты настроен на благодарность и Господь нам послал такое время, то это не время посыпать голову пеплом, всё плохо, не время прятаться от людей, переставать их любить, а это время задуматься и попытаться… Если говорить таким профанным языком, из этого минуса выйти с плюсом. Но не в плане разбогатеть на кризисе, а с душевным плюсом. Попытаться сделать так, чтобы ты… У христианина одна задача — быть ближе ко Христу, чтобы период испытаний не оттолкнул тебя от Христа, значит, от людей. Поэтому для нас и для меня лично важнейший мотив кризиса всего, который мы переживаем и того, что мы пытались тут писать, простая очень вещь: «Всегда есть рядом люди, которым тяжелее, чем тебе».

А. Пичугин

— И в кризис, и не в кризис.

А. Митрофанова

— Но в том, что в стране кризис виновато правительство, в том, что люди эти плохо живут, виновато правительство. Причем тут я, почему я должна им помогать? Понимаете, как часто формулируется этот вопрос в сознании?

В. Легойда

— Я понимаю, но много глупостей формулируется в сознании. Если бы только правительство было виновато, можно было бы легко любые кризисы решать. Естественно, люди, которые принимают решения в экономике, они несут большую, может быть, большую ответственность за то, что происходит. Там есть внешний и внутренний фактор. Но я не хотел бы в экономическую сторону…

А. Митрофанова

— Я не об этом, это же перевод стрелок такой…

В. Легойда

— А мы предлагаем другой перевод стрелок, не обсуждать, кто виноват, не в плане того, сколько мне купить гречки, или, как сказали бы в Санкт-Петербурге, гречи… А как мне остаться человеком в этой сложной ситуации? Сложной ситуации, когда люди могут озлобиться и так далее, и так далее. Это и происходит. Но у христианина одна задача – быть с Богом и оставаться христианином. Мы с этих позиций простраивали эту тему, она для нас очень-очень важная, я не думаю, что мы закрыли тему. Мы пытаемся себе сказать и, конечно, читателям мы пытаемся сказать, не читателю с высоты своего полёта, а нам всем, что у нас есть этот шанс. Мы его используем или нет?

А. Митрофанова

— Колонка ваша…

В. Легойда

— «Поговорим о грустном», — как говорил один мой коллега.

А. Митрофанова

— Заметьте, это не я сказала.

В. Легойда

— Нет, не вы, это был другой человек.

А. Пичугин

— Про отцовство ваша колонка.

В. Легойда

— Про отцовство, да.

А. Митрофанова

— Заголовок хороший «Глубоко на поверхности».

В. Легойда

— Это не мой заголовок.

А. Митрофанова

— Я хотела спросить за рамками микрофона об этом…

В. Легойда

— Это придумали коллеги, я даже не вспомню кто, но это было предложено редактором.

А. Митрофанова

— Этот текст о том, как важен пример отца, если я правильно уловила суть.

В. Легойда

— Сложно говорить людям о тексте, который они не прочли, может быть. Там подоплека такая, что я поймал себя однажды на той мысли, что ты с течением времени понимаешь… Иногда хочется сказать: «Ай да Пушкин…» Ты и это хорошо сделал, и это, как ты всё сам-сам-сам. И в какой-то момент, у меня, например, так в жизни было, какие-то вещи, которые ты считал, что ты сам сделал, это во многом подсознательно, не подражанием пустым, я не знаю, как это просто объяснить, но это всё результат того, что у меня родители, учителя. И ты думаешь о том, как много то, что ты сделал сам, связано с другими людьми, что ты просто в глубинном смысле подражал. Как у Маяковского: «делал жизнь с кого». Что ты делал с них жизнь. Сознательно, не всегда осознанно. Это приводит, во-первых, к благодарности. Это понятно, что дети, так или иначе, испытывают влияние родителей, учителей, они на них похожи и так далее. Это ситуация та же, а уровень понимания другой. Ты по-другому это осознаешь. И я понимаю, что это связано с отцом моим. Я понимаю, что, вспоминая папу в детстве, как я с ним ходил, ездил, видел, как он общается, что я просто впитывал манеру общения, отношения к людям. Конечно, у меня это немножко получается не совсем так, как у папы, но это… У меня когда-то была колонка, которая называлась «Нечто лирическое…» Вот это нечто лирическое…

А. Митрофанова

— Можно ложку дёгтя в лирику добавить?

В. Легойда

— Да-да, пожалуйста.

А. Митрофанова

— Вы пишите тут об очень хорошем примере ваших отношений внутри семьи, то, как это было у ваших родителей, вы анализируете этот опыт. Но вы ведь знаете, сколько у нас в стране, например, пьющих людей. И очень многие из них мужчины. И если говорить об отцовстве, какой пример люди видят внутри своей семьи, что они будут воспроизводить. У нас есть и другие примеры социальные. У нас далеко не всегда, к сожалению, родители пример, который хотелось бы воспроизводить в своей семье. И если человек пытается следовать своему пути, а у него то не получилось, это не получилось, он, следуя той же логике, может сказать: «А у меня вот какие примеры были в жизни, какие у меня были учителя».

В. Легойда

— Вы имеете в виду, что человек всегда может спрятаться? Сказать, что я не виноват. Я не пытался своей колонкой отменить фундаментальное положение о свободе воле человеческой. Я же не говорил, что есть мой папа, который, в свою очередь, есть клон его папы, и так далее. Тогда вообще бы жил один человек беспрерывно. Хотя, к слову сказать, интересная мысль.

А. Митрофанова

— Род имеет особенность вырождаться, вспомните город Макондо «Сто лет одиночества», это же классика жанра.

В. Легойда

— Я поэтому и говорю, что я не про это хотел сказать. Это все-таки не нечто математическое, а нечто лирическое. То, что вы сказали, да, естественно, в этом тоже трагедия. Человек и модели поведения считывает. Кто-то с этим борется, кто-то от этого пытается уйти сознательно и так далее. И потом Господь всегда дает человеку разные примеры. Это не может быть только пример отца, который пьет, рядом есть дядя, который не пьет. Или учитель, который вообще не пьет. Не подумайте, что я пытаюсь спрятаться, но когда нам Евангелие говорит, что все волосы даже на голове сочтены, то это же не просто метафора. Это совсем не метафора.

А. Митрофанова

— Мне очень нравиться выражение «+1», я его иногда употребляю, когда мне говорят «ах, кризис, ах, всё ужасно». Я говорю, что, наверное, есть ситуации, когда надо помнить, что мы не одни, а плюс Один.

А. Пичугин

— И на этих словах мы завершим. Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.

Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Будьте здоровы!

В. Легойда

— Спасибо.

А. Митрофанова

— До свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (3 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...