Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 05.06.2015)

Светлый вечер - Владимир Легойда (эфир 05.06.15) Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Владимир Легойда (эфир 05.06.15) Часть 2
Поделиться

Легойда - офицальн2Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: Планируемая установка на Воробьевых горах в Москве памятника князю Владимиру; что такое оскорбление чувств верующих и можно ли к этому отнести фотографии Ксении Собчак в священническом облачении; июньский номер журнала “Фома”.

Ведущие: Владимир Емельянов и Лиза Горская

В. Емельянов

— Здравствуйте! Программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Лиза Горская.

Л. Горская

— Здравствуйте!

В. Емельянов

— Традиционно у нас по пятницам встреча с Владимиром Легойдой, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
В. Емельянов

— Хотелось бы начать вот с чего. Мы тут неподалеку от Гагаринского народа, 52 тысячи человек жителей Гагаринского района высказались категорически против того, чтобы памятник святому равноапостольному князю Владимиру был установлен на смотровой площадке на Воробьевых горах. Дискуссия по этому поводу не шуточная. Есть такая забавная фраза, не помню, где-то вычитал: «Если проводится опрос общественного мнения, значит, наверху уже все решили…» Тем не менее, смотровая площадка огорожена забором, который благополучно рухнул во время недавнего ливня в Москве.

Л. Горская

— Правда? Я не знала.

В. Емельянов

— Эти люди будут строить этот памятник. С учетом того, что там находится два оползня — один древний, малоподвижный, другой — молодой и он очень подвижный. И у очень многих людей возникает вполне логичный вопрос: а он устоит этот памятник там? И хотелось бы спросить: как вы относитесь к установке памятника там? Понятно, что памятник святому Владимиру должен быть в Москве, очень много мест для этого есть. Как вы думаете, почему выбрана именно смотровая площадка и как вы к этому относитесь, что именно на этом месте будет памятник?

В. Легойда

— Спасибо за вопрос, как принято сейчас говорить. Вы знаете, я бы хотел с вами, безусловно, согласиться в той части, где вы сказали, что памятник должен быть. Мне тоже кажется, что это очень правильно, что это очень важно. Читал сегодня кого-то из наших публицистов, по-моему, Александра Вадимовича Щепкова, который справедливо указывает на то, что, скажем, у нас есть памятник Петру I, человеку, который серьезно изменил жизнь наших предков и много чего в России поменял. Безусловно, понятно, что то, что сделал князь Владимир, как минимум, сопоставимо, а по большому счету гораздо серьезнее с точки зрения последствий для всей культуры. Под культурой я сейчас имею в виду не искусство — литературу, музыку, а в целом — развитие цивилизации, нации, поэтому странно, что до сих пор памятника не было, нет. Поэтому, во-первых, я бы хотел подчеркнуть, что это очень важно. Это касается, конечно, не только князя Владимира, у нас нет памятника Ивану III, который находится, на мой взгляд, несправедливо в тени Ивана IV (то есть Иоанна Грозного), который очень много сделал для восстановления русского государства.

Поэтому, что касается памятника князя Владимиру, важно, чтобы он появился. В этой связи вопрос места, он, с одной стороны, вторичен, как мне представляется. С другой стороны, понятно, что это место должно быть достойным. В Москве легко памятник можно спрятать так, что никто не найдет. Поэтому то, что смотровая площадка рассматривалась как один из возможных вариантов, мне кажется, это естественно. Другое дело, что тут надо учитывать много факторов. Часть из них вы назвали. Факт и самой установки — это должно быть безопасно, надежно, это должно гармонировать, то, чем занимаются архитекторы и соответствующие службы, это должно вписываться в облик этого места. Я не знаю, насколько это финальное решение…

Л. Горская

— Боюсь, что финальное.

В. Легойда

— Я не знаю, у меня нет информации на сегодняшний день, насколько финальное. Я знаю, что до недавнего времени рассматривались варианты. В нашей жизни финальное будет, когда начнут ставить памятник.

Л. Горская

— Когда поставят.

В. Легойда

— Даже да. Факт места, с одной стороны, вторичен по отношению к самому памятнику, к самому факту установки памятника, с другой стороны, что место памятника должно быть достойным.

В. Емельянов

— Позвольте с вами не согласиться.

В. Легойда

— В какой части — что место вторично и что оно должно быть достойно?

В. Емельянов

— В том, что оно должно быть достойно, нет никаких противоречий и сомнений. В том, что вторично… На смотровую площадку приезжают молодожены, это паломническое место, в том смысле, что там собираются зарубежные толпы туристов, чтобы посмотреть на Москву с воздуха, с крыла летящей птицы. Там собираются байкеры, там проходят спортивные соревнования, там стоит замечательный, хоть и сталинской, но архитектуры, здание Московского Университета имени Ломоносова…

В. Легойда

— Михаила Васильевича.

В. Емельянов

И при всем при этом памятник будет стоять спиной, мягко выражаясь, к МГУ…

Л. Горская

— Я бы сказала, что оно будет загораживать. Храм науки будет загорожен… Какой-то в этом есть символизм нездоровый. Я уже не говорю…

В. Легойда

— Ну а в чем же вы не согласны? Я и сказал «вторично», в том смысле, что для меня гораздо более важным является сам факт установки памятника, чем место. Я это и имел в виду. По отношению факта памятника место вторично. Но при этом место играет очень важную роль, относительно вторично. Мне кажется…

В. Емельянов

— Я прошу прощения, что перебиваю… Люди, которые будут приходить на эту смотровую площадку, я прошу прощения, они будут оказываться под подолом его одежды.

В. Легойда

— Я не готов сейчас обсуждать детали, поскольку я не видел проекта, я понимаю, что могут быть разные архитектурные решения, как правильно сказать, экспертные. Но то, что… Я не вижу никакой проблемы в том, что это место естественно возникло, я считаю, что оно естественным образом возникло как одно из возможных мест. И другие места я слышал, и даже принимал участие в каких-то дискуссиях. Повторяю, у меня просто нет данных, насколько вопрос этот финален, поэтому мне кажется, что здесь должна быть дискуссия и должно быть выбрано оптимальное место с учетом всех тех факторов, о которых вы говорите.

В. Емельянов

— Вот странно, почему москвичей не спросить? Я понимаю, что это дорогостоящее мероприятие…

Л. Горская

— Это бесплатное мероприятие. Полно московских сайтов, которые предусматривают инструменты для опросов москвичей, это все совершенно бесплатно, там все это есть. Эти опросы проводятся, когда решаются какие-то нюансы: озеленение, строительство. Проводятся, инструменты есть, вот в чем дело.

В. Легойда

— А почему вы считаете, что это мнение не будет учтено? Вы сказали про десятки тысяч подписей, раз эта информация существует, то, конечно, она будет учтена. Я надеюсь на это. По опыту строительства храмов в Москве… Храм — это уже непосредственно наше. Памятник — и город этим занимается активно, и храмами тоже, безусловно. Выбор места. Всегда проводятся общественные слушания, на которых обсуждаются в том числе и место, и даже место, в первую очередь. Даже не община храма, который будет построен, если она уже собирается, не люди Церкви просят место. Собирается слушание и люди, которые живут в районе, им говорят: можно построить здесь, здесь и здесь. А люди говорят: «Мы выступаем за это место». Обычно происходит так: «Народ предлагает место, власть утверждает, Церковь строит с помощью благотворителей и так далее. Поэтому здесь есть опыт, и я думаю, я очень надеюсь, что это все будет учтено.

Другое дело, что нужно смотреть, что стоит за теми или иными протестами. Каждый раз я, с вашего позволения, я в свое время на общественных слушаниях участвовал по нескольким конкретным площадкам, в частности, храме при МГИМО и так далее. Мы столкнулись с активистами, протестниками, которые выступали активно против строительства храма. Я спросил, где они проживают, оказалось, где-то рядом, речь шла о Юго-Западе, но оказалось ближе к Северу. Как в анекдоте.

— Вы откуда?

— Из-под Питера.

— А конкретнее?

— Из Бишкека.

Такая была примерно ситуация. Но я согласен, что нужно изучать, это вообще вопрос, который заслуживает обсуждения. Но здесь важно мнение разных, если мы говорим о гражданском обществе, но важно еще и экспертное мнение. Народу может нравиться в конкретном месте, а там нет возможности поставить, это же тоже серьезно.

В. Емельянов

— Эксперты в свое время… Ведь Храм Христа Спасителя должен был стоять на этом месте. От этой идеи отказались. Здание МГУ должно было быть на этом месте, его отодвинули на 800 метров назад. Это было не случайно…

В. Легойда

— Но памятник — это не храм и не здание…

Л. Горская

— И город несколько сотен миллионов должен из своего бюджета выложить на укрепление склона.

В. Емельянов

— 300 тонн памятник весит.

В. Легойда

— Поди плохо склон укрепить…

Л. Горская

— Я не помню точно 300 миллионов или 600 миллионов. Действительно очень мало культурных событий, которые бы нас объединяли. И год тысячелетия великого князя Владимира, ставится памятник, и он становится камнем преткновения и раскалывает общество. Там действительно серьезные протесты.

В. Легойда

— Я не готов согласиться с тем, что там серьезный раскол, не готов сказать, что он стал камнем преткновения. Что касается миллионов и прочего, у меня нет данных, и я не могу это как-то комментировать.

В. Емельянов

— Но ясно одно, что памятник должен быть. Очень просто не хотелось бы, чтобы этот оползень пришел в действие, когда уже памятник будет установлен. Это будет не очень хороший знак.

В. Легойда

— Думаю, что этого не будет.

В. Емельянов

— Поживем — увидим.

В. Легойда

— Как-то вы в миноре заканчиваете…

В. Емельянов

— А мы не заканчиваем.

Л. Горская

— Мы только начинаем.

В. Легойда

— Мы только начали, но уже в миноре.

В. Емельянов

— Мы можем на мажорную тему перейти. Вот появилось сообщение в Интернете очередное, называется «Об оскорблении чувств верующих».

Л. Горская

— Ну и мажор у тебя…

В. Емельянов

— Мажор в переносном смысле. Мальчики-мажоры, девочки-мажоры, на сей раз под раздачу попала…

В. Легойда

— Вы на мое мгимовское происхождение намекаете?

В. Емельянов

— Нет, на её происхождение. Ксения Собчак. Где-то были опубликованы её снимки, Всеволод Чаплин каким-то образом комментирует, что она оскорбила чувства верующих, надев священническое облачение. Мы с Лизой пытались на эту тему говорить: ведь смотрите, что происходит. Человек может поехать в магазин, в то же «Софрино», купить священническое облачение и использовать его как угодно. Он может выйти на улицу, не являясь священником, ничего. Я уже не говорю, что он берет грех на душу… Но не кажется ли вам, что у нас очень много появилось оскорбления чувств верующих? Какая-то очень удобная формулировка, которой можно накрыть очень многое.

В. Легойда

— Можно я использую запрещенный прием и отвечу вопросом на вопрос? Вы много видели этих каждых, которые разгуливают по улице в священнических облачениях?

В. Емельянов

— Нет, конечно.

Л. Горская

— Их нет, я не видела. Это говорит о том, что общество лояльно.

В. Легойда

— Это говорит не только о лояльности. Что касается конкретной ситуации, мне кажется этот поступок странным, я думаю, что он странный для самой Ксении Анатольевны, мне не очень понятно, зачем это делать. Единственное, что в этой связи я хотел бы сказать, что облачение, в котором она с такой иронией, сарказмом сфотографировалась, это облачение, за право носить которое люди менее ста лет назад на нашей земле отдавали жизнь. И мне кажется, что человек культурный, воспитанный, человек, тонко чувствующий какие-то вибрации жизни, он не может этого не учитывать. Поэтому я выражаю, безусловно, сожаление по поводу того, что этого произошло. Точно так же, как еще один герой, который недавно в Фейсбуке я увидел, один известный журналист разместил у себя, он написал «вечерняя проповедь», где взято видео, которое… там, естественно, опубликована не проповедь, вырезана фраза, которая вне контекста приобретает совершенно другой смысл, это фраза трижды подряд произнесена и написано: вот такие у них проповеди. Я написал этому человеку личное сообщение: зачем он это сделал (мы так шапочно знакомы), в чем смысл. Он мне просто не ответил. Это тоже очень жаль, потому что я всегда считал, что человек не должен до таких вещей опускаться. Есть у него какие-то свои вопросы к Церкви, сомнения, все, что угодно, но зачем же заниматься сознательной провокацией, эпатажем. Главное, что это бессмысленно, потому что человеку, который эту проповедь произносил, приписывается то, чего он не делал. Некоторые люди начинают воспринимать чуть ли не всерьез…

Л. Горская

— В случае с Ксенией Анатольевной мне всегда казалось, что подобного рода поступки они характеризуют в первую очередь самого человека.

В. Легойда

— Любые поступки характеризуют самого человека.

Л. Горская

— Точно так же, как хамство…

В. Легойда

— Но когда, простите, если я вас убью, это тоже, в первую очередь, будет характеризовать меня, но вас-то я убью…

Л. Горская

— Но нарушите закон при этом.

В. Легойда

— Вы просто сказали, что такие поступки характеризуют человека… Я сказал, что любые поступки характеризуют человека, потому что странно, если поступки не характеризуют человека. Если я сейчас выругаюсь матом, потом скажу: этот поступок меня не характеризует, не обращайте внимания. Любые поступки характеризуют человека. Можно пожалеть, как минимум, человека, который так поступает.

В. Емельянов

— Мы напоминаем, что вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор с Владимиром Легойдой, председателем Синодального информационного отдела Московского Патриархата.

Давайте подробно поговорим, раскроем эту тему: что значит оскорбление чувств верующих? Я не говорю сейчас о том, что давайте сейчас кодекс выработаем, по пунктам скажем. Но если так вот обобщить?

В. Легойда

— Тут есть несколько подходов. Насколько я могу судить, поскольку это уже правовое поле. Я не юрист, поэтому я могу на уровне своего понимания сказать сначала, может быть, о правовой стороне вопроса, потом о неправовой стороне вопроса. Для меня вторая, причем, может быть, более очевидна, чем первая. Что касается правовой стороны вопросы, то насколько я понимаю, защищая чувства верующих, равно и не только верующих, потому что государство должно в принципе защищать своих граждан. Потому что что защищает государство? Оно в первую очередь защищает права. Есть нанесение ущерба чувствам и достоинству, которые тоже, кстати, сказать, когда нам говорят… есть, по-моему, даже термин — сложноопределимое понятие в правовом поле. Ну а что это единственное сложноопределимое понятие? Вообще, право оперирует не только легкоопредилимым понятием, но и сложноопределяемыми понятиями. Тоже суд определяет, было там оскорбление чести или не было. Ущерб деловой репутации, был нанесен или не был. Это определяет суд, может определить и в одну сторону, и в другую, значит, это тоже не какие-то очевидные вещи, раз для этого требуется судебное разбирательство.

На сегодняшний день в Административном кодексе Российской Федерации уже много лет, достаточно давно существует эта статья. И в Уголовном кодексе существует такая статья. Более жестко, то есть, это регулируется сейчас. Насколько я понимаю, опять же в правовом плане, государство исходит из правозащитной проблематики, точнее из того, что права верующих должны быть защищены.

Почему этого не было раньше — понятно, потому раньше права верующих не защищали, их, в основном, ущемляли. Что касается неправового, не столько правового, сколько содержательного. Знаете, как замечательный ученый Уотмен говорил как-то, что определяет культурного человека, он говорил, что у каждого человека чего-то там болит, он на что-то реагирует. Но у всех болит по-разному. У кого-то болит, когда задевают только его, у кого-то болит, когда задевают его друзей. «И это образует некие круги культурного человека», — говорил Уотмен. И он говорил, что самый большой круг — это тот, кому больно от чужой боли. Что такое оскорбление чувства верующего? Это то, когда я, даже будучи не верующим, но человеком при этом культурным, понимаю, что если кого-то я могу задеть, мне от этого должно быть самому больно. Поэтому те проявления, с которыми мы сегодня с вами сталкиваемся, они в это уотменовской логике, они просто указывают на то, что люди, позволяющие себе такие вещи, их просто сложно назвать культурными. Потому что им не больно от чужой боли, им может быть забавно от чужой боли, им может нравиться не щекотать нервы, а давить в болевые точки…

Л. Горская

— Это уже садизм.

В. Легойда

— Ну я не знаю, насколько это садизм, но то, что это свидетельствует об определенном уровне культуры, точнее об отсутствии этой культуры. Причем бывают ситуации, когда это может быть связано сознательно, с какой-то попыткой… ну есть там искусство сатиры, еще что-то, хотя тут, как мы с вами понимаем, тоже все не однозначно, мы видели, к чему это привело во Франции не так давно. Когда то, что кем-то считалось искусством сатиры, оно просто привело к трагедии, которой, в принципе, можно было бы избежать. Вот для меня это было все-таки невозможность остановиться перед какой-то запретной зоной. Понятно, что у разных людей в разных местах находится эта запретная зона, по-разному они для себя её определяют, но я думаю, что, конечно… Понятно, что сам верующий человек, он определяет, он говорит о том, где эти болевые точки. Если ты понимаешь, это ведь не секрет… Я часто этот пример привожу, но вот какая ситуация. На мой взгляд, это просто замечательный пример литературный. Дон Кихот как-то объяснял Санчо Пансо в бессмертном сервантесовском произведении, чем обида отличается от оскорбления. И он говорил, что оскорбление — это когда человек упорствует, он сознательно старается, а обидеть можно и невзначай. Когда в этой логике нам пытаются люди сказать: нет, мы никого не оскорбили, потому что мы не хотели этого сделать. Хорошо, я готов согласиться. Но только до того момента, пока люди вам не сказали, что их это обижает. Если они говорят, что нам обидно, а вы начинаете:…

— У меня болит!

— Да ну, вам это кажется! У вас не болит, я не хотел, чтобы у вас болело.

Вы не хотели, но вы меня ударили, пусть случайно, но признайте это.

— Да не болит у вас.

«Я никого не оскорблял», — когда человек так говорит, либо он не понимает и себя тогда обманывает, либо он сознательно обманывает других. Вот здесь мне кажется, что… Кстати сказать, в обиде ведь тоже ничего хорошего нет. Какого должно быть поведение культурного человека, если ему сказали… вот в этом лотмановском смысле… когда ему сказали, что он обидел…

В. Емельянов

— Он должен извиниться.

В. Легойда

— Он должен извиниться, да. Опять же, если там есть какой-то принципиальный вопрос, который… «Вы знаете, я не хотел вас обижать, но я считаю, что то-то и то-то».

Ну а что принципиального в том, чтобы надеть на себя одежду, которую надевает в какой-то религиозной традиции только посвященный человек, одежда, история которой связана с гонениями, с тысячами мучеников…

В. Емельянов

— С казнями.

В. Легойда

— Ну зачем? Непонятно. Мне кажется, что такого человека можно только пожалеть.

Л. Горская

— При этом апостол Павел говорил, что Бог поругаем не бывает, что посеет человек, то и пожнет.

Вам не кажется, что эти слова исчерпывающие и нам как-то пытаться законодательно это пытаться это регулировать странно.

В. Легойда

— «Бог поругаем не бывает…» Но государство должно заботиться о здоровье нации и общество должно заботиться о здоровье собственном. Бог-то поругаем не бывает, но речь же идет не о поругании, речь идет о том, что… да, человек, безусловно, пожнет то, что он посеял, но пока он будет пожинать, он еще может столько вокруг наворотить. И вообще натворить. Для этого и существует… Так же можно о чем угодно сказать, что да, пусть оно само. Для этого и существует регулирование. И вообще понимание культуры как некой системы, которая четко проводит границу «можно-нельзя». Ведь в этом культура проявляется, в формате «можно-нельзя». Это базовое отличие человек от других живых существ, что у него есть эта граница, которую он понимает. По сравнению с животными у нас же больше гораздо табу, сложнее они.

В. Емельянов

— Нам и дано больше, и спрос больше.

В. Легойда

— О том и речь. Безусловно.

В. Емельянов

— Напоминаю, что вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера».

В. Емельянов

— Здравствуйте, еще раз. «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии — Владимир Емельянов и Елизавета Горская. И мы традиционно по пятницам встречаемся с председателем Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимиром Романовичем Легойдой.

Вот совсем недавно буквально вышел на днях новый номер журнала «Фома».

В. Легойда

— Ну, наконец-то, о чем-то хорошем.

В. Емельянов

— Мне кажется, мы и не о плохом говорили.

В. Легойда

— Шутка была неудачной. (Смеются.)

В. Емельянов

— Обсудили то, что волнует людей. Люди же не зря свои подписи собирали относительно месторасположения памятника и так далее.

Но вы первую очередь, какие материалы рекомендуете прочитать. Я не успел начать читать, я пролистнул, меня очень заинтересовала тема номер «Дети за 30».

В. Легойда

— Нам не просто далась эта тема, это тема инфантилизма и мы, честно говоря, провели не одно, несколько даже таких редакционных совещаний, в которых мы пытались… Вроде бы все понимают, о чем идет речь, начинаем разбираться, оказывается, что и точки зрения разные и мы же все время… У нас же обычно во время редакционных планерок, когда кто-то предлагает какую-то тему, увлеченно говорит: вот здесь мы напишем вот это, вот здесь нам скажут, такое интервью… И вот на взлете уже, поскольку, как известно, ракету можно сбить только на взлете, кто-то говорит: «А причем здесь «Фома»? А почему мы это должны писать в «Фоме»? А для чего мы это должны в «Фоме» писать. И здесь мы это крутили, кто-то говорит, какой брать аспект? Культурологический, что культура становится такой культурой инфантилизма, взрослые дети? А с другой стороны: а как же — «будьте как дети»? Мы много сломали копий, пока пришли… Я бы не хотел давать ответы, я бы хотел призвать наших уважаемых слушателей прочитать. Тем более что у нас сейчас новый красивый сайт, у «Фомы», можно я немножко порекламирую?

В. Емельянов

— Конечно.

В. Легойда

— На том же адресе, новый дизайн, с удобным, как это принято говорить, юзабилити, и мы очень ждем откликов, критических замечаний, пожеланий, поскольку там какие-то вещи, как всегда дорабатываются в процессе. И материалы журнала тоже выкладывают. Это вот да, такая тема номера.

В. Емельянов

— Интересно много ли этих черт инфантилизма в рамках ваших редакционных собраний вы в себе откопали? Не только вы, но и другие члены редакции…

В. Легойда

— (Смеется.) Вы знаете, меньше, чем герой известный Джерома К. Джерома, который прочитав медицинскую энциклопедию, нашел у себя все болезни, кроме родильной горячки. У нас там была другая для нас важная тема. Когда прозвучал этот сакраментальный вопрос: «А причем здесь «Фома»? Мы стали смотреть в сторону того, насколько эта проблема является проблемой для духовной жизни человека. Если под инфантилизмом понимать детскость в плохом смысле — невозможность, неспособность принимать решения, стремление переваливать какие-то решения на других людей, не нести ответственность и так далее… Обычно, в первую очередь, это связывается с чувством ответственности, точнее, с его отсутствием, насколько это является препятствием для духовной жизни. Когда человек стремится, где, условно говоря, та граница, за которую ты… Вот об этом нужно и можно спрашивать у священника, а этим не нужно, как сейчас говорят, грузить… Вот такие у нас были дискуссии, и мы, так или иначе, попытались… У нас, как всегда, есть такой культурно-исторический аспект Андрей Рогозянский, как всегда блистательно посмотрел ретроспективно. У нас есть такой богословский и одновременно такой… такое вот человеческое богословие, в том смысле, что богословие, обращенное к повседневной жизни человека — Александра Ткаченко. И у нас есть журналистский Соколов-Митрич, который всегда с блеском пишет историю, жизненную ситуацию, вот примерно так тема и складывается из разных аспектов.

Л. Горская

— Тема, правда, актуальная. Сейчас расхожая шутка о том, что первые 40 лет детства мужчины самые тяжелые…

В. Емельянов

— А потом полегче…

Л. Горская

— Является признаком актуальности темы.

В. Емельянов

— Знаешь, у меня такое ощущение, что эта очень расхожая фраза: мужчины же — это большие дети, — это все женские происки.

Л. Горская

— Не надо на меня сейчас пальцем показывать, это некрасиво.

В. Емельянов

— Потому что ты в нашей мужской компании…

Л. Горская

— Я в меньшинстве.

В. Емельянов

— …женский пол олицетворяешь. «Мужчины — это большие дети»…

Л. Горская

— А вы маленькие?

В. Легойда

— Я могу вам сказать, что это не только женские, не только про мужчин. Я, может быть, как-то уже рассказывал нашим слушателям. После одной очень странной ситуации с журналистами, которые периодически у нас возникают, я говорил с главным редактором, что не совсем понимаю, почему журналист так поступил. Он сказал мне: «Ну что вы, дорогой мой, журналисты — они же, как дети…» (Смеются.)

В. Емельянов

— Тоже, да?

В. Легойда

— Да. Поэтому, знаете, поскольку журналисты есть не только мужчины, но и очень много женщин, то я думаю, что женщины — тоже.

Л. Горская

— А уж артисты какие дети…

А меня очень, как сейчас принято говорить, зацепил заголовок. То, что вынесено у вас на обложку. Вопрос. «Человек — игрушка Бога?» И мне очень интересно узнать, что вас заставило именно этот вопрос выбрать в заголовок, именно таким образом его поставить?

В. Легойда

— Это заголовок относится не к теме номера. Он относится к одному из материалов важных. Тема, в общем, известная. Это тема, связанная со свободой волей, это одна из главнейших тем не только в христианстве, но которая имеет вполне определенное христианское решение. Просто в данном случае мы вынесли это с соответствующей обложкой, которую очень сложно пересказать. Это вечная тема, она всегда будет человека волновать — насколько он свободен в своих решениях, можно ли человека назвать игрушкой Бога, понятно, что это метафора, но тем не менее… Тема, о которой всегда приходится говорить.

Л. Горская

— Ну на обложке рука, которая управляет марионеткой, марионетки не видно, рука манипулирует мегаполисом, судя по всему, это Москва.

В. Легойда

— Нет.

Л. Горская

— Это Сингапур?

В. Легойда

— Нет, это не конкретный город. Мне бы хотелось, чтобы вы мучились чем-нибудь другим.

В. Емельянов

— А тут сама эта фраза, которая помещена на обложку, она, в зависимости от того, где поставить запятую, она вариативная.

В. Легойда

— А-а-а… Есть вопросительный знак.

В. Емельянов

— А смотрите, получается как. Человек — ИГРУШКА Бога? Человек — игрушка БОГА? Или ЧЕЛОВЕК — игрушка Бога?

В. Легойда

— Чтобы понять, где ставить ударение, надо прочитать статью.

В. Емельянов

— Православный журнал для сомневающихся «Фома», главным редактором которого тоже является Владимир Романович Легойда, который у нас сегодня в гостях.

Л. Горская

— Смотрите в киосках Союзпечати…

В. Емельянов

— Я думаю, что и в храмах его можно найти.

В. Легойда

— У нас есть такая сеть «Кардос», во всех точках «Кардоса» можно найти.

В. Емельянов

— Несколько десятков фраз назад, вы сказали интересную фразу: что можно спрашивать у священника, а чем его грузить не стоит.

В. Легойда

— Это уже из области церковных анекдотов, когда люди считая, что это такое особое благочестие, начинают у батюшки спрашивать все. Понятно, что есть какие-то сложные ситуации, но когда, я не знаю, чуть ли не какую картошку покупать или в каком магазине…

В. Емельянов

— Такое бывает?

В. Легойда

— Может быть, не до такой степени, может, я несколько утрирую, но это тоже в каком-то смысле объяснение. И связано это, мне кажется, с двумя вещами, с одной стороны, стилизованным восприятием православия. Когда люди приходят в Церковь, начинают читать книжки, им попадается переписка, советы Оптинского старца Амвросия, которые действительно какие-то бытовые вопросы разрешал. Но, кстати сказать, на секунду отвлекусь, почему всегда с осторожностью нужно читать переписку. Потому что это конкретный совет конкретному человеку. Единственная переписку, которая была подана более менее универсально — это знаменитая книга Феофана Затворника «Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться». Это письма, она ценна и читается достаточно просто, в первую очередь она написана в форме писем, но понятно, что… Я сейчас точно не помню, имели ли письма конкретного адресата, все ли они имели. Понятно, что они связаны с той огромной перепиской этого замечательного святого, который много лет находился в затворе, но переписывался с очень большим количеством людей. Эта книга, она как книга издана, она и готовилась как книга к публикации. Поэтому там более менее универсальные советы. А вот любая переписка, которую всегда интересно читать, чем больше конкретики, тем интереснее, не нужно забывать, что это вещи, обращенные к конкретному человеку. И, может быть, тот же старец Амвросий тебе, читающему эту книгу, дал бы другой совет, потому что это зависит от человека, от обстоятельств.

Это с одной стороны.

А с другой стороны, есть вещи, которые как раз связаны с инфантилизмом. Ну теперь у меня есть батюшка, я у него спрошу, какая клубника лучше. Или стремление получать на все благословение. С одной стороны, такой благочестивый порыв, потому что… Мне как-то один священник сказал: «У тебя есть какое-то нравственное сомнение, делать, не делать, говорить, не говорить, ты попробуй внутренне сказать: «Господи, благослови». Если ты не слышишь в ответ, не получается, не естественно, то, наверное, есть смысл задуматься». Это такой хороший совет. Но с другой стороны, когда «ой, благословите поехать туда», «ой, благословите поехать сюда», какие-то вещи… Я просто помню, знаменитая тоже была история, когда молодой монах Серафим (Роуз) в США, его собрат тогда тоже монах Герман (Подмошенский), они были духовными детьми святителя Иоанна Шанхайского, на тот момент Сан-Францисского, русского святого, святого Русской Православной Церкви, это вторая половина XX века, на всякий случай напомню нашим уважаемым слушателям. И вот они ушли в горы в Северной Калифорнии и жили в скиту, находились там все время в контакте, но как-то после очередного обращения он сказал: «Вы хотите на моем благословении в рай, что ли, въехать? Вам Господь дал свободную волю, дал разум, вот давайте, пользуйтесь». Я помню, что отец Герман, с которым я имел честь быть знакомым, тоже в какой-то момент, когда я его доставал какими-то вопросами, он сказал: «Тебе же Бог дал голову, надо научиться ею пользоваться, так и будешь все время спрашивать».

Для меня была лучшая формулировка, которую я встречал, это у замечательного нашего святого, священноисповедника Романа Медведя, который в обращении к священникам говорил примерно следующее, не ручаюсь за точность цитаты, но очень близко. Он сказал, что задача священника заключается в том, чтобы так воспитать душу, чтобы человек мог сам предстать перед Господом и сам сознательно выбрать добро. Это в любом случае исключает оглядки на кого бы то ни было, даже на духовника. Если ты все время в сомнениях и все время спрашиваешь благословения, получается, что ты не готов нести ответственности за свои поступки. Ты самостоятельно не можешь выбрать, ты все время колеблешься, а что такое добро, ты не можешь сам выбрать добро. Это тоже в каком-то смысле может стать проблемой.

В. Емельянов

— Тогда с какими же вопросами обращаться к священнику?

Л. Горская

— Я сейчас… подожди, Володь…

В. Легойда

— Они же могут быть разные вопросы, просто должна быть некая цель.

Л. Горская

— Я просто хочу сказать, что бывает другая крайность и чтобы ничьих секретов не выдавать, выдам свой. У меня был и есть духовник, который я более менее регулярно ходила. В какой-то момент он стал, если так можно сказать применительно к священнику, очень популярным.

К нему стали стоять постоянные очереди. Где-то в 2003—2005 годах они стали такие, что мне просто стало его жалко. Что я его буду грузить своими повседневными своими вещами, ну у меня нет ничего экстраординарного. Вот стоят люди страждущие, у них какие-то… А я могу поближе, куда-то в храм, без очереди, к любому батюшке ходить и исповедоваться. И я на 2-3 года исчезла из его поля зрения. Когда мы снова с ним столкнулись, он очень расстраивался из-за того, что я не нашла времени к нему прийти. Я сказала: «Батюшка, я же хотела как лучше, я не хотела вас грузить». Он говорит: «Ты вообще-то думай о своей душе, а не о том, какая ко мне очередь и как ты меня грузишь, ты категорически не права, что так поступила».

В. Легойда

— Тут опять же исходя из того, что мы уже сказали: это было обращено непосредственно к вам, конкретная ситуация. Но мне кажется, что вы правильно сказали (я не знаю, то вы имели в виду или нет), что эта некая крайность, она в данной ситуации заключается только в одном, что вы на 2-3 года исчезли из поля зрения. Можно было не грузить, но…

Мне кажется, знаете как. Я не буду вдаваться в подробности, «есть духовник, а есть духовный отец, духовник — это тот, кому исповедуешься регулярно, а духовный отец — это больше, чем просто». Но реально если есть священник, который вам очень близок, который вам помогает, мне кажется, это не значит, особенно, если вы с ним много лет знакомы, что это человек, к которому вы должны каждое воскресенье ходить на исповедь.

Вот у меня сейчас такая ситуация, что в храм, где служит мой духовник, я попадаю не часто… Он тоже очень загруженный человек, к нему стоят очереди и прочее, но всегда, когда находится время, всегда, когда болит, как говорит один мой замечательный друг, «когда гнию изнутри», то прибегаю, он находит для меня время, за что я ему очень благодарен. Но мне кажется, что здесь это… Это как дружба, как замечательно Владимир Семенович Высоцкий сказал, что дружба — это не значит, каждый день созваниваться и обмениваться рублями. Это что-то… Духовные отношения не связаны с обязательной регулярностью, каждый месяц, да нет.

В. Емельянов

— Я могу предположить, что среди наших слушателей есть те, кто слушает и говорит: «Вот везет, у них у всех есть духовники, а у нас нет духовника». Че мне делать, например?

В. Легойда

— Из того, что я сказал, обращаясь к словам священноисповедника Романа, мне кажется, что должно быть понятно, что наша цель — Христос, а не духовник. Очень важно понимать, к духовнику нельзя применять, не очень красиво говорить, что это средство, но помощник. Мы приходим в Церковь к Богу, а не к духовнику, как говорят, если с другой стороны посмотреть, что один из таких самых понятных и возможных соблазнов для пастыря, то, чего пастырь не должен делать, он не должен заслонять собой Христа. Это может быть проблема как священника, так и людей, которые на него смотрят, открыв рот. Особенно талантливые священники, с разными дарами, прекрасные проповедники и так далее. И человек может настолько эмоционально относиться, что он может забыть, зачем он пришел в храм. В первую очередь и единственную — ко Христу.

И в этом смысле это может быть проблемой. Наверное, всегда хорошо, когда есть духовник, но не нужно, чтобы эта проблема перерастала в масштабы, которые у нее могут быть. Если человек понимает, что Христос в первую и единственную очередь, все остальное… Мы же стремимся быть верующими людьми, верующими людьми, верующий человек понимает, что Бог его не оставит.

В. Емельянов

— Если не духовник, то, наверное, святоотеческие книги, духовная литература?

В. Легойда

— По-разному у всех бывает. Конечно, книги, конечно, прежде всего, богослужение, чтение Писания. Я могу сказать, что у меня есть друг близкий, не было рядом духовника довольно длительное время, мы находили помощь взаимное, если хотите, утешение в общении дружеском, оно было очень интенсивным, мы что-то обсуждали, говорили, друг другу исповедовались, не в смысле Таинств, конечно, а рассказывали о сомнениях, проблемах. В этом есть какой-то еще такой момент. Наша вера христианская, христианство, оно не про самокопание. Любая зацикленность на себе, она в конечном итоге может привести к какому-то отрицательному результату. Как опять же замечательно мой духовник сказал: «Единственное, что может помешать человеческому спасению, это свое я, если оно раздуто до огромных размеров». Опять же у меня такой преподавательский синдром, может, я как-то это говорил в эфире, можно повторить. Один современный автор в статье про «Исповедь» Августина, он говорит: «Августин пишет о себе, но не о себе он пишет». Это замечательная характеристика, исповедальная книга, собственно, «Исповедь» и есть, и по жанру, и по содержанию, и по чему угодно. Но в каком-то смысле каждый человек там видит себя, и Августин, описывая самое сокровенное, он при этом… Он не смотрит в зеркало, он не высматривает, не выкарябывает, не ковыряется в своих ранах, которые… Потому что задача — исцелить эти раны, а не расковырять. Если надо вскрыть, то да, но не нажимать все время, иначе просто ты к другой цели стремишься. Не знаю, по-моему, удачный пример. Потому что все-таки задача — вылечить. А если ты будешь делать какие-то противоположные действия, то…

В. Емельянов

— Ты постоянно травмируешься…

В. Легойда

— Да. И в этом смысле, мне кажется, если «ой, у меня нет духовника, как же мне быть… вот я уже три года в Церковь хожу, а духовника все нет…» Так его никогда и не будет. Потому что ты даже в этот момент вместо поиска духовника, сидишь и думаешь, какой же ты бедный и несчастный, как же ты без духовника…

В. Емельянов

— Духовника надо искать?

В. Легойда

— Думаю, что да.

В. Емельянов

— Или это приходит?

В. Легойда

— Думаю, что надо искать, иногда это приходит, но этот поиск не должен становиться смыслом. Смыслом является поиск Бога, все остальное…

В. Емельянов

— Как тогда найти духовника и понять, что он духовник?

В. Легойда

— А вот об этом я предлагаю поговорить в следующий раз.

В. Емельянов

— Давайте так и сделаем. Перенесем тогда этот разговор о том, как найти духовника, потому что это серьезный разговор, не на 2, на 3 минуты, на следующую нашу встречу.

Спасибо, что в вашем плотном графике вы нашли время к нам прийти. И спасибо за содержательную беседу.

В. Легойда

— Спасибо, что в потоке гостей нашли время, чтобы меня пригласить.

В. Емельянов

— Мы вас отпускаем по неотложным вашим делам, а вам напоминаем, уважаемые наши слушатели, что традиционно каждый пятницу с нами беседует председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Легойда. Это была программа «Светлый вечер», её ведущие — Елизавета Горская, Владимир Емельянов, хорошего вам вечера.

Л. Горская

— Всего доброго.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (6 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...