Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 02.10.2015)

Светлый вечер - Владимир Легойда (эф. 02.10.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Владимир Легойда (эф. 02.10.2015) - Часть 2
Поделиться

Легойда - офицальн6Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: позиция Русской Православной Церкви по ситуация в Сирии; изучение предположительных останков Царской семьи; появившаяся инициатива проведения акции “Ночь в храме”; октябрьский номер журнала “Фома” и его главная тема.

Ведущие: А. Пичугин, А. Митрофанова

А. Пичугин

— Уважаемые радиослушатели радио «Вера», здравствуйте! «Светлый вечер», Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И, как всегда по пятницам в этой студии приветствуем Владимира Легойду, главного редактора журнала «Фома», профессора МГИМО, председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. Здравствуйте.

В. Легойда

— Добрый вечер. Жаль, что вы не выдержали паузу, я уже думал сам себя представить. Я себя ощущаю уже почти третьим ведущим. Не знаю, плохо это или хорошо…

А. Митрофанова

— Почему почти, Владимир Романович?

В. Легойда

— Не знаю, нравится вам это или нет…

А. Пичугин

— А вы будете нам вопросы задавать?

А. Митрофанова

— Я вот это и боюсь, что если Владимир Романович начнет задавать вопросы…

В. Легойда

— Я с удовольствием, хотите?

А. Митрофанова

— …мы завалим экзамен.

В. Легойда

— Хотите ли вы этого, друзья мои?

 

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
А. Пичугин

— Давайте о серьезных вещах поговорим сегодня. Сразу несколько поводов. В том числе Сирия и переговоры, которые прошли незадолго до в Нью-Йорке, Ассамблея ООН, где выступал Владимир Владимирович Путин, где была встреча с Бараком Обамой. Очень много всего, это уже другие поводы. Ну а мы хотим спросить Владимира Романовича, что за позиция, откуда вообще взялась позиция Русской Православной Церкви? Накануне Межрелигиозный совет приветствовал решение Совета Федерации по использованию вооруженных сил в Сирии, вышло заявление Патриарха Кирилла, который выразил надежду, что российское вмешательство принесет мир на сирийскую землю. Вот, Владимир Романович, что за позиция, расскажите подробнее, пожалуйста, и откуда она?

В. Легойда

— Вы знаете, я бы здесь разделил несколько вещей, было государственное решение, было обращение президента России Владимира Владимировича Путина к Совету Федерации о предоставлении ему права использования, как верховный главнокомандующий, использования вооруженных сил РФ за рубежом. Совет Федерации в среду такое разрешение дал, в соответствии с чем, насколько я понимаю, вооруженные силы России в комментариях президента России подчеркивалось и Совета Федерации, что речь идет о военно-воздушных силах, а не об операциях с использованием наземной операции, с использованием войск. Речь идет о военно-воздушных силах, речь идет о том, что здесь полностью соблюдено международное право. И если я не ошибаюсь, в комментарии пресс-секретаря было сказано о том, что Россия единственная страна, которая будет полностью легитимно участвовать в этом конфликте в соответствии со всеми нормами международного права. А что касается Русской Православной Церкви, я бы здесь, повторяю, два момента отметил. Во-первых, существует много раз выраженная позиция Русской Православной Церкви, которая касается терроризма, как безусловного зла в современном мире, здесь наша позиция полностью совпадает с позицией мирового сообщества, которое расценивает терроризм, как может быть, одно из главных, а, по мнению многих людей, главную угрозу современности. Это, во-первых. Во вторых, мы много раз говорили о ценностной мотивации терроризма, что она нередко религиозна, правильнее, может быть, сказать «псевдорелигиозна», мы говорили об ответственности религиозных лидеров за оценку того, что происходит в связи с террористическими актами. Это оценка неоднократно давалась представителями всех традиционных религий. И естественно мы говорили, что в связи с ситуацией и с Сирией, и в других странах. Многие христиане лишились крова, многие лишились жизни, к великому сожалению. И эта ситуация, безусловно… Не только христиане, конечно, но в том числе и христиане…

А. Пичугин

— Это мы видим и среди беженцев в Европе, далеко не все из них мусульмане.

В. Легойда

— И эта тяжелейшая ситуация, по поводу которой высказывались. Что касается решения власти Российской Федерации, то здесь было заявление Межрелигиозного совета России. Это та организация, в которую входят все традиционные религии России: и буддисты, и мусульмане, и иудеи, и православные. И заявление Межрелигиозного совета России, где говорилось о том зле, которое несет терроризм, и о необходимости противостоять тому злу.

А. Митрофанова

— Я от себя могу сказать, что в нашем сознании так часто происходит подмена понятий. Когда под терроризмом подразумеваются те или иные вероисповедания. Мне кажется, что очень важно было бы на этом фоне ввести в школах такой серьезный образовательный предмет, который бы пояснял о том, в чем суть каждой религиозной традиции. И в чем отличие религиозности от псевдорелигиозности, о которой вы сказали. Я не устаю повторять о том, что нам в институте это было объяснено на пальцах и это очень помогает в жизни, это очень помогает расставлять правильные точки над разными буквами.

В. Легойда

— Я с вами совершенно согласен, но я хочу обратить внимание на то, что, мне кажется, ни у кого не вызывает сомнения, кроме самих членов террористической группировки, так называемого исламского государств, ни у кого не вызывает сомнения природа их деятельности, характер их деятельности. А что касается школы, ведь у нас существует Основы религиозных культур и светской этики, которые тем не менее, несмотря на то, что вы сказали за важность преподавания этого курса, периодически подвергаются критики. Именно там это и должны, в том числе, объяснять.

А. Пичугин

— Мне вспоминается, есть чудесная книга немецкого журналиста Мартина Шойбле, которая увидела свет лет 5-7 назад «Пути Джихада», именно там хорошо раскрывается, жаль, она так не популярна, её практически нигде не найти в России, но именно там показывается, как люди из разных стран мира приходят какими путями и чем в итоге это для них заканчивается.

А. Митрофанова

— Приходят в террористическую организацию.

А. Пичугин

— Тогда еще не было исламского государства, в те же организации, которые занимаются тем самым терроризмом.

В. Легойда

— Безусловно. Я тоже не знаком с этой книгой. Существует, конечно, определенная мифология, связанная с такими террористическими организациями и зачастую то, что там пишется, говорится, передается, не соответствует действительности. Потому что редко, конечно, за какими-то громкими лозунгами стоит даже не псевдорелигиозная мотивация, какая-то искаженная религиозная мотивация, а какая-то банальная материальная составляющая, просто деньги. Если иметь в виду тех или иных террористических актов. Очень разные причины, но, почему я об этом вспомнил, там нет никакой романтики, псведоромантики, если хотите, это всегда страшно, грязно, цинично и античеловечно.

А. Митрофанова

— Собственно, да, плоды мы сейчас пожинаем. Когда готовили один выпусков радиожурнала нашего на радио «Вера», созванивались с игуменом Даниилом Ирбицем, живущем в Германии, в монастыре (нрзб), где как раз рассматривают вопрос о принятии беженцев и размещении их на территории монастыря. И отец Даниил рассказывал, что, конечно же, очень непростая сложилась ситуация в связи с беженцами в Германии. Потому что, во-первых, далеко не все из них — это действительно люди, которые бегут из Сирии и спасают своих жизни. Очень много выходцев из Афганистана и других стран, которые бросают паспорта и под шумок, так сказать, пытаются найти себе убежище и новую жизнь начать строить в другом государстве на гораздо лучших материальных условиях.

А. Пичугин

— Тут, наверное, многие видели серию публикаций в Фейсбуке, людей, которые сами оставляли свои фотографии в соцсетях, когда они воевали там, на Ближнем Востоке, и потом, когда они уже в качестве беженцев перебрались в Европу и встраиваются в европейскую жизнь, будучи с виду южными европейцами.

А. Митрофанова

— Знаешь, хорошо, когда речь идет о намерении людей встроиться именно в жизнь, а не становиться иждивенцами. Это проблема тоже остро стоит и германское общество расколото на две части. Начиная от людей, которые идут работать в лагеря беженцев волонтерами, и на другой оси — это люди, которые очень радикально настроены по отношению к этому… видимо, в их глазах такому нашествию. Их тоже можно понять. Непонятно, как будет выстраиваться ситуация в дальнейшем с этими людьми.

В. Легойда

— Понять многое можно. Как говорит древняя пословица, вора нельзя понять, но можно простить. Убийцу никогда нельзя простить, но можно понять. А подлеца нельзя ни понять, ни простить. В большинстве случаев человека можно понять, но есть разница между понять и принять. Можно понимать позицию, понимать, чем она продиктована, но можно никогда с ней не согласиться. Это такое методологическое замечание, чтобы что-то сказать…

А. Пичугин

— Давайте от темы Сирии вернемся в  Россию. Тем более что еще одно заявление от Синодального информационного возглавляемого вами отдела прозвучало на этой неделе. Его давно, как я понимаю, ждали в обществе, потому что позиция Церкви была не до конца ясна, ждали разъяснения именно церковной позиции по царским останкам, захороненным в Петербурге. Новый информационный повод и новая волна интереса возникла. В связи с эксгумацией, сведениями о захоронении царевича Алексея, княжны Марии. Как я понимаю, огромный вопрос у людей, которые этой темы касаются только в информационном потоке, почему возникла эта тема, и почему все вновь говорят о какой-то особенной позиции Церкви по этому вопросу.

В. Легойда

— Почему вновь возникла эта тема — я могу догадываться, что появились какие-то причины. Дискуссия, на самом деле, не прекращалась, многолетняя дискуссия. Я не думаю, что она находилась в центре общественного внимания, но, тем не менее, многие годы обсуждался вопрос о подлинности останков, найденных под Екатеринбургом, и об отношении Церкви к подлинности этих останков. Я сразу хочу сказать, что в заявлении СИНФО не содержится принципиально нового что-то с точки зрения позиции Церкви. По той причине, что в позиции Церкви ничего не изменилось. Если позволите, я с этого начну, еще и еще раз скажу о том, что много уже раз говорилось различными представителями Церкви, в том числе и мной, что позиция Церкви принципиально проста. У нас нет никаких предубеждений ни к каким-то историческим трактовкам и пояснениям к тем или иным событиям, ни к результатам проводившихся экспертиз. Мы лишь настаиваем на том, чтобы то, что касается экспертизы, научного исследования, точнее сказать, останков, найденных под Екатеринбургом, предполагаемых останков царской семьи, чтобы все, что этого касалось, проводилось максимально открыто — и по процедуре… С момента отделения частицы и частицы, с которой сравнивается, которая не вызывает сомнения, что это Романовы. В этом и заключается исследование, когда отделяется частица от найденных останков и берется частица или нечто, что не вызывает сомнения, что это принадлежит Романовым. Дальше идет генетическая экспертиза, которая говорит о том, идентичны эти останки или нет.

А. Пичугин

— А поправьте меня, пожалуйста, если я не ошибаюсь, раньше позиция Церкви была такова, раз генетическая экспертиза не может дать 100%, она же в любом случае не может дать 100%, 90 с чем-то она дает…

В. Легойда

— Нет, позиция Церкви заключалась в том, что мы ощущали колоссальное давление в 90-е годы, когда была создана правительственная комиссия… мы ощущали колоссальное давление, и была задача исключить какое бы то ни был политический заказ. Поэтому здесь мы всегда настаивали на прозрачности, процедурной прозрачности. То есть мы даже… Речь даже не шла о том, признает Церковь результаты исследования, которые раньше были уже озвучены, или не признает. Нам говорили: «Вы не признаете». Нет, дело не в этом. Наш вопрос не к результатам исследования, а к тому материалу, который исследовали. Что исследовалось? Кто видел, уж простите, были основания, очень серьезные, подвергать это сомнению. Поэтому в данном случае заявление еще раз озвучивает эту позицию. Два принципиальных момента, которые в нем содержатся, на которые я хочу обратить ваше внимание, уважаемые коллеги и уважаемые слушатели, они следующие. Первое. Мы считаем, что сейчас появилась возможность, сейчас существует возможность, наши переговоры с людьми, которые отвечают за этот процесс, сейчас к мнению Церкви прислушались, и проводятся, будут проводиться и уже проводятся дальнейшие исследования, то появилась возможность объективного научного исследования останков, найденных останков, предположительно принадлежащих к убиенной царской семье, сравнение их с не вызывающими сомнения останками Романовых… Кстати сказать, научный момент, о котором вы сказали, тоже очень важен, поскольку за те годы, что прошли, наука шагнула вперед, не стоит на месте. Это важно. И сейчас, конечно, результаты будут точнее, чем они были 10-15 лет назад. Мы сказали, в этом заявлении говорится, что создана комиссия распоряжением Святейшего Патриарха, в которую вошли представители Церкви, общественные деятели, ученые. Возглавляет эту комиссию управляющий делами московской патриархии митрополит Варсонофий. И еще раз проговорили, почему для Церкви так важна эта тема. Потому что если мы признаем подлинность останков, это значит, что в Церкви эти останки почитаются как святые мощи. И здесь не может быть сомнений никаких. Поэтому в случае, если результаты экспертиз, которые сейчас будут проводиться, на которые мы сами очень рассчитываем, если результаты экспертиз окажутся положительными, то вопрос о признании этих останков святыми мощами будет вынесен на рассмотрение епископата Русской Православной Церкви.

А. Пичугин

— Владимир Легойда сегодня вместе с нами проводит «Светлый вечер». Владимир Романович, хотел бы вернуться к той вашей фразе о том, что на Церковь оказывалось в 90-е годы колоссальное давление. Неужели кому-то в России тогда было такое дело до царских останков, что существовали разные версии того, как вообще могло все это дело быть представлено. Ведь экспертизы проводились и в России, и в Америке, две независимые экспертизы, неужели были какие-то круги, которым действительно было важно представить все это в ином свете? Почему?

В. Легойда

— Вы знаете, я не хотел бы сейчас спекулировать какими-то именами или тем, чтобы называть существовавшие силы политические, тем более, что в тех процессах я не участвовал. Могу сказать лишь о том, что есть надежда, по крайней мере, что все те вопросы, которые многократно задавала Церковь, что на них сегодня будут получены ответы. Потому что раньше была проблема, уж простите за стилистическое снижение, на бытовом уровне можно было обозначить как разговор автопилота с автоответчиком. Нам говорили: «Как же вы не признаете, посмотрите…» Мы говорили: «Дело не в этом, а совсем в другом». И этого диалога не получалось, причем дело не только в том давлении, которое предположительно существовало, а вообще в позициях разных сил. Кто-то говорил: «Давайте скорее». Причем, что интересно. Скажем, и научное сообщество, и общественники, и Церковь исходили из очень высокой важности этой темы. Но только если нас важность подвигала к тому, чтобы ни в коем случае, чтобы исключить, абсолютно исключить возможность ошибки и не торопиться. То там понимание важности, оно заставляло людей как можно скорее объявить. Но понять эту вторую позицию я могу, принять — нет.

А. Митрофанова

— В нашем сознании есть же такой пунктик, мы очень часто начинаем принимать желаемое за действительное. И потом уже процесс не обратим. Я помню, как мы были в Брюсселе, там же есть замечательный храм Иова Многострадального, который был построен как храм-памятник всем пострадавшим в годы гонений в России. Причем не всем, кто был прославлен как новомученики, исповедники Земли Русской, но и людям, которые подверглись гонениям по политическим соображениям и так далее. И, безусловно, там есть особая такая память о царской семье, она сохраняется. И храм называется Иова Многострадального, именно потому, что святой Иов ветхозаветный был близок императору Николаю II. И храм был построен еще до того, как царская семья была прославлена как страстотерпцы, в лике святых. Там есть некоторые вещи, которые были взяты из этого самого подвала, где была расстреляна царская семья. Это личные вещи, принадлежавшие Романовым, молитвослов или Евангелие, которое было подписано одним из членов семьи, были нательные крестики и капсула с частицами земли и человеческие останки.

И вот когда мы туда приехали и спросили, а где же можно это посмотреть. Нам сказали: «Мы сознательно все это спрятали, в стену храма, так, чтобы не вызывать дополнительного ажиотажа и нездоровой истерии вокруг этой темы». Пожалуйста, приходите в храм, молитесь.

В. Легойда

— Мне кажется, нормальная, взвешенная позиция.

А. Митрофанова

— Там есть имена царской семьи и тех, кто пострадал в годы гонений в России, никакого препятствия вы не встретите. Но в том, чтобы устраивать здесь такие… Как это бывает нам свойственно иногда, с нездоровым таким ажиотажем паломничество, не знаю, можно ли это паломничеством назвать, не знаю. Это — нет, это четкое подразделение — это можно, это нет, я поняла, что это такой правильный шаг. Но это, что называется, заметки на полях.

Если позволите, Владимир Романович, давайте к другим темам перейдем.

В. Легойда

— Конечно. С удовольствием.

А. Митрофанова

— Сейчас в общественном пространстве у нас много всякого интересного бывает. И в частности, проходила информация, уж я не знаю, было ли это… Вы нам сейчас расскажете, может, это был чей-то информационный вброс или это действительно чья-то инициатива. Акция «Ночь в храме», подобно тому, как проходили акции «Ночь в музее» или «Ночь музыки».

В. Легойда

— Боюсь, я вас здесь разочарую, я что-то краем ухом слышал такое, об инициативе, которая вызвала очень неоднозначную реакцию.

А. Пичугин

— В том-то и дело. Ваш коллега Вахтанг Кипшидзе.

В. Легойда

— Очень достойный человек.

А. Пичугин

— Мы не сомневаемся нисколько. Комментируя эту информацию… На различных информационных ресурсах проходил его комментарий, а потом выяснилось, что никакого комментария не было, он просто кому-то объяснил свою позицию, которая была воспринята как…

В. Легойда

— Журналист включил диктофон. Ну тут всем надо быть на чеку…

А. Пичугин

— Да. Тут вопрос в том, что идея сама интересная, просто, как я понимаю, она не рассматривалась на уровне Русской Православной Церкви.

А. Митрофанова

— Она вообще не рассматривалась.

А. Пичугин

— Она у кого-то возникла, кто-то у кого-то спросил…

В. Легойда

— Коллеги, вы меня извините, просто я не знаю, как наши радиослушатели, но я бы хотел уточнить: а какая идея? А то мы с вами как-то активно говорим про Вахтанга, а идея в чем?

А. Пичугин

— Фраза про испорченный телефон, который получился в итоге. А идея изначально — «Ночь в храме», которая по аналогии с «Ночью музыки», «Ночью музея»…

А. Митрофанова

— Вы знаете, что у нас бывает один день году, когда все музеи открывают на ночь, не совсем на ночь, не до рассвета, но люди допоздна могут туда  приходить и всей семьей. И это очень классно, конечно.

А. Пичугин

— А «Ночь в храме» предполагалась как ночь в храмах, молельных помещениях разных конфессий — это и католических, и православных, и протестантских… В мечетях я не знаю, как…

В. Легойда

— Мечеть — это все-таки конфессия. Конфессия — это направление в христианстве.

А. Пичугин

— Если просто теоретизировать возможность проведения такой ночи в храме…

А. Митрофанова

— Вы бы как к этому отнеслись?

А. Пичугин

— Плюсов несомненно много. Опрошенные журналистами священники московских храмов, журналисты успели их опросить, резко против.

В. Легойда

— Думаю, не потому что им не хочется ночью не спать, они много раз в году это делают, служат ночные литургии в связи с разными праздниками, храмовыми и так далее. У меня двойственное отношение, я, естественно, сейчас передаю личное отношение к этому. Я сознаю такой из серий понимать и принимать. Я готов понять некую логику, миссионерскую логику или попытку миссионерского объяснения, почему это было бы здорово. Я представляю, как это можно подать: Церковь открывает храмы…

А. Митрофанова

— Наконец-то…

В. Легойда

— Любой человек может зайти. Есть два момента. В этом есть некое лукавство. Церковь давно открыла храмы, они всегда открыты за исключением случаев, когда их насильственно закрывали. Все остальное время храмы открыты. Не буквально, конечно, 100% времени.

А. Митрофанова

— Уже начинаются оговорки.

В. Легойда

— А как вы себе представляете, 24 часа в сутки должен быть открыт храм? Это предполагает определенное обязательство со стороны общины, которая не всегда их может выполнить.

А. Митрофанова

— Когда святыня приезжает, то храмы, в общем-то, открыты. Когда паломничество совершается, помните, Пояс Богородицы, например.

В. Легойда

— Это первый элемент лукавства. Второй заключается в том, что, понимаете как… Я не хочу переходить сейчас в социальные категории сакрального и профанного, но во всех этих вещах, связанных с музеями и так далее, это замечательные примеры, но они находятся в плоскости не духовной жизни, которая специфическая, а познавательной. Я лично против того принципиально, чтобы логика отношения человека к духовной жизни, она встраивалась в ряд любой другой логики. Я не имею в виду, что бы не было вообще параллелей, но постараюсь быть понятым правильно, надеюсь, что у меня получится объяснить это. Но, понимаете, это… Конечно, у людей Церкви, у Святейшего Патриарха, у архиереев есть личная своя позиция по целому ряду вопросов, как у граждан. Представьте, что мы сейчас начнем комментировать все на свете, и это будет восприниматься как некая позиция Церкви как духовного института. Представляете, что начнется? Это приведет к каким-то странным последствиям. Ни в коем случае нельзя встраиваться Церкви в ряд, в котором протекает наша жизнь. Почему? По одной простой причине. Человек и ищет в Церкви того, что вырывает его из обыденности, из повседневности. Поэтому, когда, скажем, говорят: вот, непонятный язык. Я тоже за то, хотя тут разные есть точки зрения, я за то, чтобы людям, которые приходят на богослужение, было понятно, что происходит. Но я против того, чтобы им все разжевывали, они открывали рот, клали им в рот, а потом еще руками двигали их челюстями, чтобы они сами, бедные, даже ни жевнули ни разу. Я категорически против этого. Есть понятие «сакральный язык», это здорово, что ты, попадая в храмовое пространство, попадаешь в иное пространство. В этом смысле можно сказать: «А почему бы мне ночью не попасть в иное пространство?» А потому что тут есть элемент лукавства: «Мы начинаем придумывать, а как бы нам позаковырестее, да позаборестее разрекламировать нашу замечательную Церковь, потому что иначе в неё не пойдут». Ну не может такого быть. И третий аргумент против этого. Мы же знаем попытки всяко-разно привлечь людей в Церковь, которые многократно осуществлялись протестантскими деноменациями, Католической Церковью. Я вот видел фотографии надувных храмов на пляже, тоже здорово, идет человек, купается, а тут рядом храм и ходить никуда не надо, можно в плавочках зайти. А зачем? Зачем это все?

А. Митрофанова

— Это серьезно, это так было? Это не шутка какая-то.

В. Легойда

— Это не шутка.

А. Пичугин

— Это крайность, но не шутка.

В. Легойда

— Безусловно. Хотя для вас это крайность, а кто-то скажет: «Как здорово!» Я, может, намеренно заостряю, чтобы показать ту тенденцию, с которой я внутренне не могу согласиться. Понимаете, духовная жизнь… Хотя у меня, может быть, о ней не очень хорошее представление, но хотя бы книжное имею. Это жизнь, которая требует усилий, об этом Евангелие нам говорит. Царство Божие силою берется. И люди, которые усилия совершают, они восхищают его, Царство Божие. Это слова Библии. Так вот нет задачи, у людей, миссионеров, катехизаторов убрать с пути человека все сложности. Нет такой сложности. То, что своим трудом, усилиями приобретено, то для человека и дорого. Понимаете? Это принципиально важный момент. И тут придумывать какую-то завлекаловку… Я не говорю… Еще раз говорю, у меня двойственное отношение. Все зависит от того, как это подать, как это сделать… Есть же варианты, которые не на уровне тотальных… Все эти примеры… А давайте мы все со среды на четверг… Для музеев это хорошо, для Церкви не уверен. Другое дело, что в Церкви бывают ночные литургии, когда просто говорят, вот есть храмовый праздник, престольный, давайте мы отслужим литургию ночью. Все смогут прийти, условно говоря, не в рабочее время, ну кто-то там не поспит, но это тоже некое усилие, пожалуйста, приходи, никто не ограничивает. А проводить что-то такое, как сейчас говорят, флеш-моб… Вот когда колядки поют на Рождество, флеш-моб РИА-новости проводило, в Атриуме, в Москве, вот это да, это было, как говорит молодежь, прикольно. Это интересно. Это здорово. А когда мы пытаемся встроиться… Не знаю, мне, как минимум стилистически, мне это не близко.

А. Пичугин

— Владимир Легойда у нас в гостях сегодня.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер, дорогие радиослушатели. Я — Алла Митрофанова, Алексей Пичугин. И в гостях у нас Владимир Легойда, как всегда по пятницам…

В. Легойда

— Обреченно сказала Алла Сергеевна.

А. Митрофанова

— С любовью поглаживая свежий номер журнала «Фома», главным редактором которого вы являетесь.

А. Пичугин

— Еще пару фраз про нашу предыдущую тему, о которой мы говорили в первой части программы…

А. Митрофанова

— Про ночь в музее, ночь в зоопарке, ночь в храме…

А. Пичугин

— Вот ты сейчас сама сказала. Это все-таки предлагается программа, ну если она когда-нибудь будет предложена, для большого города, в частности, для Москвы. Для многих жителей мегаполиса, простите за такое низведение, но храм стоит в одном ряду с музеем, зоопарком, извините, с концертным залом для горожанина, который не пришел в храм и не принял Христа, и даже пока не собирается это делать. Для него даже большой проблемы не существует зайти, я сам с этим не раз сталкивался, в открытый уже храм, музей, фрески, к ним подписи, зашел, заплатил за билет, посмотрел, вышел. Когда храм передан Церкви, уже этому человеку зайти туда сложнее. Он уже чего-то начинает опасаться, а вот когда предлагается такая программа «Ночь в храме» у него вдруг снова появляется возможность, более того, ведь наверняка священник или какой-то штатный катехизатор ему может рассказать, ему не надо совершать свое усилие для того чтобы переступить порог храма. Он может это сделать.

В. Легойда

— Не готов вполне с вами согласиться. Хотя понимаю резоны, которые заставляют вас так рассуждать. Но я не готов согласиться. Объясню, почему и в чем. Во-первых, я, конечно, не думаю, что есть человек в здравом уме и при памяти, для которого храм стоит в одном ряду с зоопарком, не думаю, что это так. Ну это надо быть совсем… Не хочется стилистически сниженных оборотов…

А. Митрофанова

— Да ладно, раз уж начали.

А. Пичугин

— Поверьте, Владимир Романович, у меня есть такие знакомые.

В. Легойда

— Минуточку, я закончу свою мысль, тогда, может быть, вы со мной согласитесь. Я еще не завершил её. Замечательный исследователь, религиовед, к сожалению, уже покойный, недавно от нас ушедший Торчанов, в одной из своих книг по истории религии писал, что у человека есть интуитивное чувство религии, и когда русские казаки в XVII веке оказались в Пекине, например, совершенно не зная китайских традиций и обычаев, они понимали, что это храм, а это кабак и одно с другим не путали. Я это имею в виду. Человек прекрасно понимает, любой, если ему больше 7-8 лет, я думаю, разницу… Хотя я думаю, что моя пятилетняя дочка, средняя, тоже понимает разницу между зоопарком и храмом, прекрасно понимает. Другое дело, что есть некое отношение. Есть вторая часть, в которой я готов с вами согласиться. Это отношение потребления. А вот это и есть для меня принципиальный момент. Понимаете, в чем моя претензия к обществу потребления, не в том, что человека в магазине, супермаркете или бутике пытаются обслужить как можно лучше. А в том, что отношение «Вселенная крутится вокруг меня», которое вполне приемлемо, на мой взгляд, ну вот из серии покупатель всегда прав, наверное, приемлемо в магазине, хотя здесь, на мой взгляд, тоже никто не отменял взаимоуважения, оно переносится везде. Даже, простите, в ресторане я не согласен, что оно вполне допустимо. Как я помню, в одной европейской стране мне замечательно сказал один человек, имеющий отношение к ресторану, он сказал: «Вы знаете, многие приезжают иностранцы, в том числе из России, но не только из России, которые приходят с таким отношением, что клиент всегда прав, начинают кричать, указывать, у нас ресторан высокой кухни. Когда человек требует меню, это оскорбление. Все знают, что у нас лучший в мире буябес, приходит человек, отказывается откушать суп такой…

А. Митрофанова

— Снобизм это, Владимир Романович.

В. Легойда

— Нет-нет. Он говорит: «Вы приходите ко мне в гости, я все элементы гостеприимства оказываю, но вы в гости приходите, вы же в гостях не ведете себя, как в магазине. Когда это переносится в сферу образования, в которой я давно работаю и очень хорошо вижу, это губительно для сферы образования, я об этом много раз говорил и в том числе в этой студии. А когда эта философия потребления переносится в сферу образования. Когда между пары учитель-ученик выстраивается пара покупатель-продавец, я считаю, что это очень плохо. Сейчас не буду, с вашего позволения, время тратить объяснять почему. Когда это же отношение пытаются внести в церковь, это вообще кошмар, конец фильма. Поэтому, в чем мое несогласие, моя претензия. Идея интересная. Но я боюсь, что она находится в потребительской логике. А потребительская логика никогда не даст вам почувствовать подлинность религиозной традиции. Царство Божие силою берется. И здесь… Меня недавно спросили, было какое-то интервью и меня спросили: «Должна ли идти Церковь в ногу со временем?» Это время должно идти в ногу с Церковью. Для верующего человека даже нет такого вопроса. Что значит время должно идти в ногу с Церковью? Не в смысле, что переодеваться должны люди. Чем больше во времени реализуется Евангелие, тем это время ближе к истинному бытию. С точки зрения верующего человека.

А. Митрофанова

— Для этого человек должен понимать, что Церковь это про реализацию Евангелия, а не про что-то другое.

В. Легойда

— А если сегодня в храм, завтра в зоопарк, а послезавтра в музей, он этого никогда не поймет. Тогда он и будет к ним относиться одинаково.

А. Пичугин

— А вот это, Владимир Романович, задача уже человека, которого он там встретит?

В. Легойда

— А зачем вы этого человека ставите заведомо в слабую позицию. Он вчера в футбол гонял, а тут вы ему даете вратарские перчатки и он должен мячик ловить. Это другая ситуация.

А. Пичугин

— Я поначалу как раз согласился с вами, решил, что да, наверное, это правда. А потом подумал: «В этой логике…» Очень хороший пример с рестораном.

В. Легойда

— То есть вы хотите сказать, что я не даю вам думать? Вы со мной согласились. «Церковь лишает человека возможности мыслить…»

А. Пичугин

— Очень хороший пример с рестораном.

А. Митрофанова

— Во Франции этот ресторан?

В. Легойда

— Про буебес мне говорили в Бельгии.

А. Пичугин

— Мы ресторан еще сейчас обсудим.

А. Митрофанова

— Это же великая тема, во Франции клиент всегда не прав.

В. Легойда

— Выключите этот микрофон, пожалуйста (смеются).

А. Пичугин

— «Русский музей», который участвует в ночи музеев в Петербурге. И администрация «Русского музея» тоже может сказать: «Как же так? Мы же «Русский музей», один из ведущих музеев мира, почему это мы должны участвовать в какой-то ночи музеев, к нам придет толпа, только вчера, не вчера, 20 минут назад были, а теперь они к нам придут смотреть замечательную живопись, религиозные полотна…»

В. Легойда

— Я слышу, как мне кажется, вас. Понятно. Как любая аналогия, аналогия, которую я привел, она имеет сильные стороны и слабые стороны. Конечно, музей тоже отличается от зоопарка, но я же недаром сказал о категории сакрального и профанного. И здесь все-таки к сакральному относится только храм. Храм здесь в абсолютно исключительной находится ситуации. Она несравнима ни с каким музеем, ни с какими религиозными полотнами. Вот как раз таки музей с религиозными полотнами, если хотите, мы же сейчас позиции личные говорим, я еще раз хочу сказать, что это моя личная позиция… И потом я сказал, что я не отвергаю эту идею, у меня двойственное к ней отношение. Так вот допустимость интереса, в том числе к религии, давайте откроем, я не знаю, музей религиозной живописи ночью, пожалуйста, нет вопросов. Но это музей. Древлехранилище, как раньше называлось. С чего музеи на Руси выросли? С древлехранилищ церковных. Это не все знают, говорят: «Вот музейщики отстояли…» Чего отстояли? Музейщики родились благодаря Церкви. Из церковных древлехранилищ возникали музеи на Руси. Это и были первые музеи. Здесь нет никаких вопросов. Когда это касается храмов, мы храм превращаем в место, где пришел, поглазел. Я согласен с вами совершенно в чем, что многое, не все, но многое зависит от того, как человека встретят. Я, например, далеко не уверен, что мы сейчас все храмы откроем, что найдется столько людей, которые в этой непростой ситуации, они смогут себя как-то… Когда-то была идея, еще более смелая на мой взгляд, высказывали её многие, подхватывали, такую миссионерскую литургию проводить для молодежи. Вот идет богослужение, вроде бы обычно, вдруг оно прерывается каждые 5-10 минут и дальше человек выходит, объясняет, вот мы сейчас делали… Были храмы, можно объяснять до, после, что-то говорить во время, но представьте себе исковерканную литургию, когда евхаристический канон, идет главная молитва, тайная молитва священника перед алтарем, в этот момент вдруг он поворачивается и говорит: «Я сейчас тут читал…» Ну это невозможно… Ломается священнодействие.

А. Митрофанова

— Знаете, Владимир Романович, я была на такой литургии. Я вам больше скажу, она проходила в лесу.

В. Легойда

— У вас есть уникальный опыт.

А. Митрофанова

— У меня много уникальных опытов, да.

В. Легойда

— Скромно сказала Алла Сергеевна.

А. Митрофанова

— Она проходила в лесу, это было на берегу моря, это было в палаточном лагере, палаточный лагерь для подростков. И дети с огромным интересом смотрели на то, что происходит. Священник не прерывал евхаристический канон, но он пояснял, что было до и что было после. Там вместо алтаря, вместо алтарной преграды была веревочка, которая символически обозначала…

В. Легойда

— Алла Сергеевна, я понимаю, повторяю, здесь у меня нет однозначного отношения, многое зависит от того, как часто прерывал, если каждые 5 минут, это невозможно…

А. Митрофанова

— Нет…

А. Пичугин

— Завершая эту тему, я кажется понял, что вы хотите сказать. Что не будет достаточного количества грамотных людей, которые смогут

В. Легойда

— Я хочу сказать, моя позиция заключает в том, что я боюсь, что здесь при всей привлекательности идеи, она исходит из общей логики общества потребления. И мне кажется, что нужно… Да. Тут есть еще какой вопрос. Для представителя Церкви это было бы легче. Мы бы собрали бонусы, какая-то публика, которая обычно ругает, сказала: «Вы смотрите, наконец-то и эти консерваторы, заскорузлые в своих узких взглядах открыли миру… И так далее… Но. Мне кажется, что и для Церкви это было бы в чем-то легче. Но легче не значит правильнее. Гораздо сложнее, находясь в той ситуации, в которой мы находимся, объяснять, увлекать, что только здесь, они увидят небо на земле, о котором говорили гонцы князя Владимира. Вот об этом Церковь только и должна свидетельствовать — ночью, днем, вечером. Не ища для этого каких-то особых маркетинговых ходов.

А. Пичугин

— Владимир Легойда у нас в гостях в программе «Светлый вечер».

Журнал «Фома»…

А. Митрофанова

— Я как раз сейчас сижу и листаю октябрьский выпуск журнала «Фома». Христианская любовь к себе. Это тема номера. Тут такое трогательное вынесенное из человека сердце…

В. Легойда

— Вы рассказываете какие-то ужасы, я представляю, как это можно визуализировать ваши слова. Там силуэт нарисован… Что же вы совсем? Вскрытая грудная клетка…

А. Митрофанова

— Не даете вы мне подвесить интригу, Владимир Романович. Хорошо, ближе к теме. В потемках собственной души или о том, что мешает быть счастливым, так называется ваша колонка. И вы здесь…

В. Легойда

— Правда? А я уже забыл.

А. Митрофанова

— Да. Я рада, что могу напомнить. Вы пишете здесь о том, что человек… как понимать эту заповедь о любви к себе парадоксальную. Потому что вроде бы, казалось бы любовь к себе, тот самый взгляд на себя в центре мира, о котором мы с вами начали говорить уже, при этом в Евангелии есть совершенно четкие слова «возлюби ближнего, как самого себя». И как это все понимать? Я так понимаю, что это тема номера.

В. Легойда

— Да, это тема номера, моя колонка — первое вступление в тему, есть еще колонка Владимира Александровича Гурболикова…

А. Митрофанова

— Она про эгоистов, героев нашего времени.

В. Легойда

— Она намного интереснее, чем моя. Но мне кажется, что здесь, да, я ничего такого, там сильного, интересного, неожиданного нет, я просто в очередной раз попытался кратко очень сказать, а как, собственно… Я там говорю, что есть заповеди, на которых спотыкаешься, всегда… Человек рефлексирующий, он спотыкается… Возлюбить как самого себя, а как это, что значит человек должен себя любить, что значит себя любить?

А. Митрофанова

— Вы не пересказывайте, люди сами прочитают.

В. Легойда

— Извините. Отставить, как говорят в вооруженных силах.

А. Митрофанова

— Я к чему это. Ведь есть граница между христианским пониманием любви к себе и эгоизмом. А в чем суть?

В. Легойда

— Да. Очень простая граница. Точно такая же граница как между христианским пониманием любви к другому человеку и не христианским пониманием любви, оно не обязательно должно быть не христианским, есть, наверное, какие-то христианские подходы, которые христианству близки. Но разница очень простая. Как, знаете, говорят: «Я принимаю человека таким, какой он есть». Здесь тоже…

А. Митрофанова

— А вы считаете, что это неправильно?

В. Легойда

— Если вы мне дадите сказать, я скажу, что я считаю. Я считаю, что это по-разному может восприниматься. А воспринимается, может восприниматься оно может по-разному. Чтобы человек ни делал, я его люблю, вместе со всеми его поступками. Это не христианский подход, на мой взгляд. Христианский подход говорит, исходит из фундаментального положения, хорошо, я надеюсь, всем известного, что надо ненавидеть грех, но любить грешника. Любить человека, любого, который есть образ и подобие Божие. И ненавидеть грех, который образ и подобие Божие в человеке искажает. Точно также, как к другому человеку мы относимся, понимая, что это не значит, что если человек украл, «ой, молодец, Вася, я все равно тебя люблю». Нет, это не хорошо, что ты украл, Вася, это я никогда полюбить не смогу, этот поступок в тебе. Точно так же и в себе. Почему Евангелие ставит такие причинно-следственные связи, потому что, я думаю, что любой честный человек себе признается в том, что себя он прощает легче. Потому что, как я когда-то… простите самоцитирование высокой… как я сам сформулировал, ты с собой развестись не можешь, вот ты поэтому с собой вынужден жить. Бывает трагедии, когда человек просто уходит из жизни, они ведь тоже часто связаны с нехристианским отношением, непониманием, как дифференцировать себя и поступок, что такое подлинное покаяние и так далее. Когда некому покаяться, тогда человек загнан, он понимает, что сам себя он не может простить. На самом деле. Ему нужно, чтобы кто-то его простил, нам нужно, чтобы кто-то нам сказал, что это плохо то, что ты сделал, но прощаю и разрешаю, как говорит священник в разрешительной молитве. Поэтому точно так же и здесь. Любовь к себе — это любовь не к каждому своему поступку, это как раз может быть к большинству своих поступков неприязненное отношение может возникнуть, хотя бы молитвы святых, где они говорят о состоянии своей души, своих движениях душевных…

А. Митрофанова

— Ну да, они себя считают большими грешниками.

В. Легойда

— Люди на этом часто спотыкаются. Как святой? Мы все знаем, он святой, его словами молимся, а он говорит про себя как про грешника. Это и есть то греховное, что в каждом человеке есть. Неприятие его. Они ведь не на себя говорят, какой же я мерзавец?! Они говорят о своем неприятии греховного в себе. В этом и есть начало святости. Когда человек понимает, что есть грязь и она грязь, я не могу её любить.

А. Митрофанова

— Очень большой соблазн есть объяснить себе, почему мы поступаем так или иначе, утешить себя и да, на том смириться и пойти дальше. В этом смысле мне кажется опыт исповеди очень важен, это такая попытка критического отношения к себе, осмысления себя.

В. Легойда

— Я думаю, исповедь — это гораздо больше, чем попытка осмысления себя.

А. Митрофанова

— Ну хотя бы.

В. Легойда

— Исповедь — это как раз возможность того, чтобы ты услышал утешающие слова «прощаю и разрешаю» от священника, но, конечно, я согласен с вами в том, что подготовка к исповеди, простите за канцеляризм, процесс исповеди, это, конечно, в том числе правильное разделение себя и своих движений.

А. Пичугин

— На этой высокой ноте мы завершаем нашу программу. Владимир Легойда…

А. Митрофанова

— Погрустневший.

А. Пичугин

— Главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата. Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин. Спасибо, Владимир Романович.

В. Легойда

— Спасибо вам.

А. Пичугин

— Будьте здоровы.

 

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (4 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...