Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эф. 22.07.2016)

Светлый вечер - Легойда Владимир (эф.22.07.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Легойда Владимир (эф.22.07.2016) - Часть 2
Поделиться

Легойда - офицальн2Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Терроризм – плата за Демократию;
2. Отношение к врагам и порокам;
3. Возможно ли признание автокефалии Украинской Православной Церкви;
4. Ловля покемонов;
6. Крестный ход на Украине

«Светлый вечер»

22.07.2016

В гостях — Владимир Легойда

Ведущие: Алла Митрофанова и Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! Сегодня пятница, и это значит, что у нас в гостях Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович!

В. Легойда

— Добрый вечер!

К. Мацан

— А в студии перед другими микрофонами Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

Наше досье:

Владимир Легойда родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах. Кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома». Он также входит в состав различных государственных и церковных органов, таких, как Президентский совет по правам человека, Общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А. Митрофанова

— Сегодня разговор-то, я думаю, серьезный очень будет, потому что события, которые произошли за то время, с тех пор, как у нас с Вами здесь была, в этой студии, последняя встреча, печальные. Это и события в Ницце — чудовищный совершенно этот теракт. И в Турции люди погибли в результате попытки переворота, и вообще… И Павел Шеремет, наш коллега, погиб. То есть это череда каких-то трагических событий. У нас программа называется «Светлый вечер», но мы не можем их обходить стороной, потому что это то, из чего соткана наша жизнь. И, наверное, о Ницце нужно сказать несколько слов, потому что это место такое особое для христиан, это место, которое особое для православных людей, живущих в России, потому что с Ниццей у нас всегда были очень тесные связи. И погибшие там люди — вообще, обо всех мы, конечно же, скорбим, но вот поражает и пронзает, конечно, когда читаешь, что среди погибших есть люди, которые… один из чтецов Никольского собора в Ницце и прихожане православные из Антверпена. Это вот люди, с которыми мы, условно говоря, знакомы через одно рукопожатие. И вот тогда ты понимаешь, что вообще эта непредсказуемая смерть — она касается тебя вот буквально… Я не знаю, она проходит совсем рядом, совсем близко. И как относиться к таким вещам, как на них правильно реагировать? Каким здесь вообще должно быть христианское отношение? Вы что думаете, Владимир Романович?

В. Легойда

— Ну, я не думаю, что христианское отношение к такого рода вещам является каким-то большим секретом, и что я могу сейчас открыть какую-то Америку и сказать что-то неожиданное. К сожалению, такие трагические события происходят, они происходят практически ежедневно в современном мире. К сожалению, «просвещенный» (говорю это с кавычками) XXI век — он не демонстрирует нам какие-то удивительные плоды, может быть, ожидавшиеся от толерантности, транспарентности и чего там еще… как предполагалось, и прочей терпимости и уважения, с одной стороны. С другой стороны, мы видим, что никакие прорывы в области информационно-технологических вещей и вообще материального научно-технического прогресса не коррелируют напрямую с человеческой нравственностью, не превращают человечество, не превращают жизнь нашу в Царство Божие на Земле — ну, что, опять же, для христианина не является неожиданностью. Мы, безусловно, скорбим о людях, погибших и в Ницце, и в Турции, мы знаем, что ежедневно происходят трагические события не только в Киеве, но и на Юго-Востоке Украины — к сожалению, не прекращаются, и во многих других странах гибнут люди. К сожалению, не всегда об этом говорят, так же, как о некоторых других событиях. Хотят тут сложно сказать — к сожалению, не к сожалению, потому что, собственно, одна из целей терроризма — это как раз таки максимальная публичность того, что произошло.

А. Митрофанова

— Ну, видите, в Ницце еще и 9 дней этой трагедии. Тут день особой памяти.

В. Легойда

— Да, безусловно. И понятно, что любая и каждая человеческая жизнь — она ценна для Бога, и, соответственно, так же к этому должен относиться и христианин.

Что здесь делать — вот в череде вопросов, если я не ошибаюсь, которые Вы задали, прозвучал вопрос, что делать. Но мне кажется, что я недавно в одной из наших газет читал, на мой взгляд, очень жесткое, но очень, на мой взгляд, правильное интервью (хотя, может быть, кто-то не согласится) одного из экспертов по Ближнему Востоку, который говорил о том, что «ну да, вот сейчас в очередной в Фейсбуке раскрасят французскими флагами аватарки, выйдут на какие-то марши и так далее, но ни одно из этих действий не способно переломить ситуацию с терроризмом». Потому для того, чтобы не допускать этих актов и пресекать их, нужны совершенно другие действия и, честно говоря, других служб. Тут можно не соглашаться с тем, что почему, что плохого в проявлении солидарности человеческой и прочее, но действительно, поскольку это было экспертное мнение, то там волей-неволей приходится соглашаться с тем, что, в общем, есть здесь какой-то элемент того, что как бы вот представляется, что эти действия и являются ответом — нашим ответом. Это, конечно, не вполне верно ни с какой точки зрения, потому что… Объясню, почему. Потому что в практической плоскости этим должны заниматься специальные службы, но важно понимать, что в условиях демократического общества этим заниматься сложно. И, если угодно (может быть, опять же, кому-то это не понравится), терроризм — это, в общем, цена демократии, в каком-то смысле. В тоталитарных обществах нет террористических актов. Или почти нет. Вы знаете… Можете назвать террористический акт в Советском Союзе? Это можно посчитать на пальцах одной руки, и никто о них не знал, кроме ограниченного круга людей, которые по долгу службы этим занимались.

А. Митрофанова

— Ну, слушайте, когда в России была монархия, у нас были террористические акты. У нас…

В. Легойда

— У нас были отдельные… Это был другой терроризм, это было другое время, и, опять же, они не в такой степени, так сказать, проявлялись. И потом, мы же не говорим, что Российская империя была тоталитарным обществом. Я говорю о закрытом обществе — таком, каким был Советский Союз. Понятно, что газета «Правда», и газета «Известия», и «Советская Россия» не писали о том, что была попытка угнать самолет или еще что-то сделать. И поэтому, собственно, такие вещи были малодопустимы. Поэтому это в каком-то смысле… Ну, это любой специалист знает, что это цена демократии. Потому что Вы не сможете исключить этот момент публичности здесь. А момент публичности — это действительно одна из целей. То есть даже не сам акт, сколько вот публичность, через которую запугивание и прочее.

Вот в этом смысле, конечно, вот такая демонстрация солидарности она важна, но важно понимать, что… Почему вот Святейший патриарх, выражая соболезнования всем родственникам погибших и молясь о погибших в Ницце, говорил о том, что здесь необходимо… что ответ на осознание всего вот этого ужаса терроризма и понимание этой проблемы связано с религиозным прочтением жизни? Потому что террорист — у него может быть… Скажем, его мотивация для него — она религиозна. И получается, что вот в этом противостоянии религиозно мотивированного террориста… И мы сейчас оставим в стороне, а точнее, скажем, что есть разница между религией и религиозной мотивацией. Это вот то прочтение, которое там какой-то фундаменталист той или иной религии делает, и оно может к религии не иметь отношения, но это все равно религиозная мотивация. Или, хорошо, если угодно, можно назвать ее псевдорелигиозной. Но ей противостоит… и она направлена именно на секулярный образ жизни, на потребительский образ жизни, и она направлена против потребительского общества. Потому что когда говорят нам, что существует противостояние христианского и исламского мира, это неактуально для мира современного. И вот этот так называемый исламский фундаментализм — он, конечно, выступает не против христианского мира — он выступает против мира безбожного. И в этом смысле вот эта вот максима, что человек тогда человек, когда ему есть за что умирать, она такую страшную, уродливую форму принимает в террористических актах. Потому что террористы не боятся умирать, и, пусть обманутые, но вот они такую действительно ложную имеют перед собой некую цель, но вот этого страха смерти у них нет. А за что умирать благополучному европейцу? За возможность провести отпуск где-то? Это, безусловно, не оправдывает совершенного акта, но это очень жестко ставить вопрос ответа вот такого жизненного, что ли.

К. Мацан

— Есть еще и другой вопрос, который в таких ситуациях возникает. Помните, Иван Карамазов ставит перед Алешей Карамазовым проблему, когда рассказывает историю про В. Легойда

— Вопрос чрезвычайно сложный, с одной стороны. С другой стороны, он, может быть, не требует… Знаете как, здесь нельзя сказать, что… Как мне кажется, христианское отношение к этому не требует от человека занять какую-то позицию — условно говоря, непременно не трогать или непременно расстреливать. Существует понимание — я думаю, что и христианское миропонимание не уходит от… а, наоборот, оно близко к такому видению происходящего, когда мы понимаем, что очень часто человек делает выбор не напрямую между добром и злом, а между злом и меньшим злом. Или большим злом. А здесь, в общем, что называется, много факторов.

Простите, приведу хрестоматийный пример, когда, как мы знаем из предания, из летописи, князь Владимир вот в таком неофитском порыве, пытаясь установить собственно христианский образ жизни на Руси, хотел отменить наказания…

А. Митрофанова

— …смертную казнь.

В. Легойда

— Ну да, говоря современным языком — смертную казнь. Мы знаем, что епископы были теми людьми, которые ему сказали, что этого делать не нужно, грубо говоря. Поэтому здесь вопрос такой — почему, кстати сказать? Потому что мы понимаем, что ни тот, ни другой способ не является решением проблемы в глазах христианина. Это, знаете, когда вот сегодня пытаются в каких-то конкретных случаях добиться очень определенной позиции Церкви, считая, что именно эта позиция является решением проблемы. Ну, вот, например, идущая в обществе, может быть, не очень острая, дискуссия о бэби-боксах. Вот мое глубокое убеждение — что независимо от того, какую мы займем позицию здесь конкретно по бэби-боксам… То есть таким… Для тех, может быть, кто не знает этого, — это ящики… Существует в некоторых странах такая практика, когда женщина, родившая ребенка, если она не хочет воспитывать, чтобы, не дай Бог, она не пришла к страшной мысли лишить его жизни, может оставить его в специальном месте, и вот его подберут и так далее. Но при этом, поскольку это анонимно, это вот лишает ее проблем с взаимодействием в правовом поле с органами государственной власти. Потому что ничего хорошего в том, что ты оставляешь новорожденного ребенка, нет. Так вот, очень часто нас пытаются припереть к стенке в дискуссионной полемике и сказать, что «а вот все-таки пусть Церковь скажет, вот мы за бэби-боксы или мы против бэби-боксов, и так далее». Я сейчас не хотел бы говорить, потому что существуют разные точки зрения, и в Церкви, в том числе, на эту тему. Но в чем, пожалуй, мы едины — в том, что, понимаете, эта проблема-то не решается — будут бэби-боксы разрешены, не будут разрешены — не решается проблема, которая заключается в том, что есть матери, которые родившихся детей готовы оставить. И поэтому Церковь — она вот об этом говорит, она говорит, что «давайте пытаться решать эту проблему — мы готовы принимать всех детей без всяких там боксов, просто приносите, и мы будем их брать и воспитывать (и, кстати сказать, если Вы передумаете, дорогие мамочки, завтра Вам их отдать без всяких, так сказать, обязательств с Вашей стороны)».

Так же и здесь — мне кажется, что все это понимание мира, лежащего в грехе, и так далее, это ведь не является какими-то отвлеченными размышлениями. Может быть, почему Алеша спохватился? Потому что у него была такая, ну, собственно, человеческая реакция, и глупость — имея в виду даже не… Знаете как… И глупость — не глупость. То есть он, может быть, даже тут другое прочтение — это его оговорки, что «я, там, глупость сказал». Не в том, что он с этим не согласен, а глупость в том, что это ничего не решает. Не решает никакой из проблем, о которых мы всерьез говорили. В том числе и ответы на вопросы, как быть с тем, что Христос пострадал из-за этого человека.

Ну, Вы знаете, что у противников смертной казни есть один такой христианский — или, я не знаю, там, может быть, кто-то с этим не согласится, что это все-таки христианский, — но аргумент, который говорит о том, что покуда человек жив, у него всегда есть возможность измениться. Даже у самого… И тот же Федор Михайлович — ведь это его слова, что «человеческое обращение может очеловечить даже того, на ком уже давно потускнел образ Божий». Правда, из другого произведения, но дословно.

К. Мацан

— Но не менее великого.

Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Владимир Романович, мы в начале программы помянули нашего коллегу Павла Шеремета — вечная ему память. Конечно, это вообще чудовищно, когда люди так уходят из жизни — в результате таких взрывов, и вообще неестественная смерть — это то, что в очередной раз заставляет нас задуматься о том, что есть какие-то войны в этом мире… То есть любая война, но вот такие… когда это гражданская война, это особенно какие-то вещи, которые, не знаю… Я даже не знаю, как это правильно назвать. Это лишение нас человеческого достоинства, лишение жизни, лишение вообще памяти о том, какая между нами есть родовая связь — вот между нами, как людьми, принадлежащими одному народу.

Хотелось бы все-таки о ситуации на Украине поговорить, потому что мы уделяли внимание в «Светлом вечере» тому Крестному ходу, который сейчас по Украине идет. Это такая попытка людей, которые уже больше не понимают, а что еще можно сделать в такой непростой ситуации, объединиться, выйти вместе и пройти с молитвой по дорогам своей страны и встретиться потом в Киеве всем вместе. Ситуация при этом действительно непростая, потому что поступали сообщения о том, что из Верховной Рады есть прошение рассмотреть возможность, чтобы на Украине была организована собственная Церковь — независимая, так сказать, от Москвы, и прочее, и прочее. Вы могли бы сказать, какова ситуация на данный момент, как относиться к этому прошению со стороны Рады и какой реакции можно ждать со стороны Константинопольского патриархата?

В. Легойда

— Ну, справедливости ради нужно сказать, что обращений было два — о втором, по понятным причинам, по крайней мере, ряд украинских СМИ, большинство украинских СМИ, говорили гораздо меньше. Потому что некоторое — небольшое, правда, меньшее число депутатов, — но сделали другое обращение к патриарху Константинопольскому, в котором, со своей стороны, говорили о невозможности обращений, подобных первому, поскольку они действительно являются попыткой, такой политической попыткой решать вопросы, относящиеся к канонической области.

Ну вот здесь, если конкретно говорить, раскладывать все по полочкам, я бы на несколько вещей обратил внимание. Что касается вот этих обращений депутатов Рады, то, конечно, они демонстрируют собой либо незнание, либо сознательное игнорирование того, каким образом организуется церковная жизнь — ну, во-первых… Или, может быть, во-вторых, а во-первых — игнорирование, сознательное игнорирование или незнание того, каким образом она уже организована. Потому что я хочу напомнить нашим уважаемым слушателям, что когда в 2009 году Святейший патриарх Кирилл был на Украине, и после того, как вместе с тогдашним президентом Ющенко делегация, сопровождавшая патриарха, вместе с патриархом возлагала цветы к памятникам жертв репрессий, потом было обращение к прессе, и уже тогда президент Ющенко, пользуясь случаем того, что рядом стоит патриарх, и что десятки, если не больше, журналистов присутствуют на площади, сказал, что «вот, Ваше Святейшество, мы Вас приветствуем и очень надеемся, что когда-нибудь на Украине будет своя Церковь». Так вот, тем, кто забыл, хочу напомнить, что ответил Святейший патриарх президенту тут же, стоя на площади. Обращаясь к нему в ответном слове, он сказал: «Такая Церковь есть, господин президент, — это Украинская Православная церковь». Он имел в виду, естественно, Украинскую Церковь Московского патриархата, потому что в каноническом пространстве, то есть среди тут всех православных церквей мира, для них не существует никакой другой на Украине Церкви. И поэтому мы, всегда говоря «Киевский патриархат», если мы это пишем, ставим, берем в кавычки, если говорим устно, то говорим «так называемый Киевский патриархат», потому что не существует никакого Киевского патриархата. На это в качестве аналогии можно привести ситуацию, когда вот какая-нибудь группа людей объявит себя независимым государством, но ни одно государство мира — ни одно, подчеркиваю, — в сложной ситуации, пограничной ни одно государство мира это государство в качестве независимого не признает. Вот это та ситуация, в которой в каноническом поле находится так называемый Киевский патриархат. То есть не существует такой Церкви. Хотя это не отменяет человеческой трагедии, потому что многие простые верующие, которые в результате этих раскольнических действий оказались в этом так называемом Киевском патриархате, они зачастую даже не понимают, о чем идет речь.

А. Митрофанова

— Или не чувствуют разницы…

В. Легойда

— Да, да, да.

А. Митрофанова

— Да ее, собственно, и не чувствуется, если ты приходишь на службу.

В. Легойда

— Да. Но, к сожалению, она есть, потому что, как Вы понимаете, канонические церкви не признают таинств, совершающихся раскольниками, поэтому, с нашей точки зрения, ни крещения, ни причастия — ничего не происходит.

А. Митрофанова

— А Господь признает?

В. Легойда

— Ну, в данном случае, когда мы говорим, что мы не признаем, мы не имеем в виду, что, знаете, вот мы здесь противоречим Господу.

Поэтому здесь, конечно, вот эта логика политическая, что раз своя держава, значит, должна быть своя Церковь, она, во-первых, не соответствует канонической, во-вторых, она игнорирует сложившуюся, существующую ситуацию. Тут важный момент, что Церковь действительно есть. И вот Вы правильно сказали — они говорят, независимая от Москвы. А если вот серьезно разбираться, серьезно, да? — чем, в чем… Кстати сказать, недавно пообщался, знаете, с иностранными журналистами — они просто, простите за стилистическое снижение, обалдели, когда узнали простой факт — что между Украинской Православной церковью и Москвой, и в целом Русской Православной церковью, и Московским центром, скажем так, патриархии не существует никаких финансовых отношений. То есть для них было полным открытием, что нет никаких, так сказать, финансовых отчислений, в силу того, что вот этот центр всей Церкви находится в Москве, это совсем не значит, что из Киева передают какие-то там деньги, еще чего-то, что не существует никаких административных жестких, и никакого — и не жесткого — регулирования из Москвы, поскольку у Украинской Православной церкви есть Синод, что Церковь — с правами широкой автономии, и все, что в плане утверждения происходит, это то, что решения, принимающиеся на Синоде, они получают… должны быть одобрены патриархом. Но Вы сами понимаете, что ситуация, при которой соборное решение почему-то не будет одобрено Московским патриархом, она чрезвычайно редка, даже гипотетически. Должно что-то очень серьезное произойти, и что-то очень серьезно неправильное…

А. Митрофанова

— А что тогда мешает все-таки?..

В. Легойда

— Буквально, две секундочки договорю, да. И это означает…

Более того, если говорить о влиянии, то как раз таки, скажем, если взять такое явление, как Архиерейский собор, который обладает властью решения церковных вопросов, то влияние как раз таки Украинской Православной церкви — оно намного сильнее и на всю Церковь, и, в том числе, и на Москву, чем обратно. Потому что архиереи Украины составляют очень большую часть от вообще всего состава Русской Православной церкви, епископского. Поэтому здесь как по-другому к этому относиться?

Да, и самое главное, наконец — я сказал, что это непонимание того, что Константинопольский патриарх не находится в канонической ситуации, когда он может сейчас даровать независимость, то есть автокефалию, Украинской церкви, поскольку, повторяю, это только весь вопрос находится в рамках отношений Украинской Православной церкви и Русской Православной церкви. Вот, собственно, и все.

А. Митрофанова

— Что мешает Русской Православной церкви даровать автокефалию?

В. Легойда

— А что… Пусть мне кто-нибудь назовет хоть одну причину, кроме вот этих политических, о которых мы сказали, которая требует этой автокефалии? Вот представьте, есть огромная, самая большая в мире, Русская Православная церковь, в зоне канонической ответственности которой находятся 16 современных государств. В ряде из них Церковь является церковью большинства и традиционной православной территорией. Есть и неправославные территории — такие, как Япония, но где есть автономная церковь. А в чем необходимость брать вот эту живую ткань, веками складывавшуюся, взять и разрезать? Ради чего? Ради того, чтобы Украинская Православная церковь могла называться «Киевский патриархат без кавычек»? Понимаете, нет никаких причин, которые бы позволяли нам вот взять и отрезать кусок Церкви и сказать: «А вот теперь это будет… Теперь у нас не одна Церковь, а две». А зачем? То есть нет никаких ни причин, ни целей. Ни целеполагание непонятное — собственно, церковное, да? Его нет просто. Вот это, на самом деле, ответ такой — он очень простой. Когда говорят: «Что мешает?», говорят: «А что должно понуждать?» Нет причин. Понимаете, есть вот большая, может быть, Церковь, которая действительно объединяет людей — там, либо братских народов, единого народа, единая традиция, единая, там, литургическая традиция, религиозно-философская, богословская. С чего ее ломать-то?

К. Мацан

— По последним новостям, собственно говоря, Константинопольский патриархат и патриарх Варфоломей поручил специальной комиссии, я так понимаю, изучить вот это обращение Рады на предмет какого-то решения. Вы сказали, что патриарх Варфоломей не находится в ситуации, когда он мог бы каким-то образом это решить.

В. Легойда

— Да, и, мне кажется, почему? Потому что, даже пусть теоретически, гипотетически, вопрос об автокефалии можно ставить только перед Москвой.

К. Мацан

— Но это да, как бы наивный вопрос. А патриарх Варфоломей не в курсе, что он этот вопрос не решает? Или это какая-то?..

В. Легойда

— Почему Вы думаете, что он как бы собрался его решать? (Смеется.) У Вас… Вы что-то знаете? (Смеется.)

К. Мацан

— Я знаю не больше, чем написано.

В. Легойда

— Давайте подождем, что они решат.

К. Мацан

— Но либо тогда нужно к фразе «изучить вопрос» относиться как к такому вежливому… вежливому отказу.

В. Легойда

— Я бы хотел надеяться, что… Нет, не вежливому — что это просто, ну как сказать… Что это форма, которая… Просто проигнорировать — наверное, было бы, по мнению Константинопольского Синода, не очень правильно.

К. Мацан

— Такой дипломатический ответ?

В. Легойда

— Я не знаю. Давайте посмотрим. Но я вот так бы предложил одну из возможностей интерпретации.

К. Мацан

— Продолжим после небольшой паузы. Я напомню, у нас, как обычно, по пятницам в гостях Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. В студии Алла Митрофанова и Константин Мацан. Прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я — Алла Митрофанова, и, как всегда по пятницам, в этой студии вместе с нами — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Владимир Романович, ну, мы сейчас такие серьезные темы обсудили, а мне хочется… Я не могу у Вас не спросить…

В. Легойда

— Несерьезные? Давайте! «Покемон-гоу»?(?) Я, Вы знаете, сразу должен Вам признаться, что я… Вы знаете, я понимаю, что это звучит немножко так, как запись в Фейсбуке — там, типа: «Эй, народ! А я один не знаю, что такое покемоны?»

А. Митрофанова

— Да-да-да! «Я существую, я не знаю, что это такое!»…

В. Легойда

— Но я действительно совершенно… Да, это звучит немножко уже… вот вызывает такое, может быть, даже справедливое раздражение, как некое такое вот противоположное общее место, но я реально не представляю себе совершенно, о чем идет речь. Вообще! То есть я не знаю, как это выглядит. Знаете, люди, которые никогда не видели Фейсбука, они о нем много слышат при этом, но вот, как меня один человек спросил: «А почему вот под этой статьей так мало лайков?» Я сказал, что под ней вообще нет лайков, потому что это статья не в Фейсбуке. (Смеется.) А он, вроде как, про Фейсбук каждый день слышит и читает, и ему говорят, и он говорит, но он никогда его не видел как бы. Она, точнее, это была, дама.

А. Митрофанова

— Угу, угу. Получается, что тогда Вы только слышали, но не видели и не в курсе, и вне контекста?

В. Легойда

— Да, я понимаю, что кто-то кого-то ловит, и что в данном случае — то ли это впервые, то ли это всегда было, — что это имеет отношение к дополненной реальности. Что такое дополненная реальность, я примерно тоже себе представляю. Мы в свое время занимались тоже этой темой и думали о том, как использовать эти вот технологии дополненной реальности применительно к одному из наших информационных проектов, не связанных с покемонами, «Гоу!» и так далее.

А. Митрофанова

— Так много вообще на эту тему пишут и говорят! Я думаю, что Вы волей-неволей через какое-то время все равно окажетесь в курсе…

В. Легойда

— Надо смотреть. Надо просто понять даже…

К. Мацан

— И поймаете своего покемона.

А. Митрофанова

— Ну, вот это, кстати, не факт. Есть варианты разные. Я у одного из своих друзей в Фейсбуке, видела, как он, например, держа в руках айфон, общается с белкой. А белка, там, в камеру смотрит, нажимает какие-то кнопки, и, в итоге, фотографии у белки получаются, белка, там, в кадре — все хорошо, только она реальная абсолютно. И получается, что какой смысл кого-то ловить, если кругом такие дивные белки, и с ними гораздо круче и интереснее?

В. Легойда

— Я уж не знаю, относится ли эта игрушка к азартным играм, к определению подходит ли, но я просто вот… У меня, к сожалению… (Смеется.) Не к сожалению — чуть не сказал «к сожалению, я не склонен»… Но у меня нет проблемы, не было никогда проблемы азартных игр. В этом смысле я такой анти-Достоевский.

А. Митрофанова

— Это не совсем азартная игра, это немножко про другое. Это про то, как включаешься. Это типа Фейсбука. Вот Фейсбук затягивает, и эта история — она тоже затягивает. Она для кого-то может стать азартной игрой, для кого-то просто такой формой зависимости. Для кого-то — просто очень забавной формой времяпрепровождения, когда ты начинаешь открывать для себя какие-то новые места в городе, о которых, может быть, раньше и не знал, потому что начинаешь там ловить вот этих самых существ. И при этом можешь не заметить, как выйдешь, например, на проезжую часть внезапно в этой ловле в самой. Поскольку, знаете, ну, мы, женщины — знатные алармистки…

В. Легойда

— Да. А дальше — дальше уже о грустном.

А. Митрофанова

— Я сразу себе представляю, как это может с ребенком, например, с чьим-нибудь случиться. И тут меня начинает охватывать просто ужас и холод бежать по спине.

К. Мацан

— Если позволите, я бы хотел вернуться к Всеукраинскому Крестному ходу. Вот Алла упомянула о нем как о таком последнем средстве, к которому измученные нестабильностью, войной и горем люди, наши братья украинские, прибегают, чтобы решить проблему, чтобы хоть как-то ее попытаться начать решать. Вот у меня есть несколько просто иное ощущение от этого Крестного хода, судя по картинкам, которые я вижу… Ну, и судя по обсуждениям, рассуждениям, — что это не то, что последнее средство в отчаянии, а это, собственно, в высшем смысле главное и единственное, наверное, настоящее средство, которое христианин внутренне — сам, каждый — может использовать. Это молитва. То есть это не то, что «мы вот это попробовали, политику попробовали, СМИ попробовали — не получилось, пойдем Крестным ходом»…

В. Легойда

— Да, Вы знаете, я с Вами совершенно согласен, и я тоже хотел сказать, что у меня немножко другое понимание этого. И это, действительно, не то, что вот перепробовали все средства, а вот осталось только молиться. Христианин сразу начинает молиться — он, по идее, не должен прекращать молиться, что бы ни происходило. Только вот его молитвословие…

А. Митрофанова

— Но в Церкви-то молитва идет уже все это время, пока на Украине развивается эта ситуация войны.

В. Легойда

— Да, да, безусловно. Но просто она может принимать разные формы, но это не является… Тут вот нет… знаете как… Это нет, здесь нет такой вот линейности — о чем сейчас совершенно справедливо Костя сказал, — что это не в логике того, что «ну а теперь давайте пойдем Крестным ходом!». Как раз таки постоянная молитва — вот она… понимает… Вот, понимаете… А молитва в каждом храме — разве это не?.. Это тоже такое некое соборное действие. Вот Крестный ход… То есть это просто еще одно из проявлений этого, собственно, содержательно-молитвенного состояния верующего человека.

К. Мацан

— Это вопрос тогда к смыслу самого феномена Крестного хода. Потому что я допускаю, что для человека светского сознания это может выглядеть и как, не знаю, флэшмоб. Или «вот православные вывели на улицы десятки тысяч людей по всей стране, чтобы показать, что за нами мощь».

В. Легойда

— Ну, если Вы слово «феномен» используете вот в том философском значении, которое означает противоположность явлению по сути, тому, как… то есть что феномен как явление… то есть то, чем оно кажется, то светскому сознанию оно покажется чем угодно! (Смеется.) Может, флэшмобом, может быть, попыткой сбора денег, может быть, еще чем-то. Ну, а содержательно это является все-таки проявлением вот собственно молитвы.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами этот «Светлый вечер». Здесь также Константин Мацан, я — Алла Митрофанова.

К. Мацан

— Вот Вам самому доводилось, и не раз, участвовать в Крестных ходах, причем, таких массовых, как, например, Крестный ход в честь 700-летия прославления Сергия Радонежского.

В. Легойда

— Да, 18 километров тогда…

К. Мацан

— Да. Но здесь еще масштабнее история — здесь вся страна, по сути, идет. Но вот есть же, тем не менее, наверное, разница между тем, чтобы просто молиться в храме, и пойти на Крестный ход, участвовать в Крестном ходе? Чем этот опыт другой?

В. Легойда

— Вы знаете, ну, тут… Он много чем другой, потому что, во-первых, это просто, так сказать, другая молитва. Я имею в виду, что, скажем, как и в храме, могут быть очень разные молитвы, и Крестный ход может быть тоже разный. Может быть, тем, что появляется, особенно когда мы говорим вот о таком многодневном, очень массовом, это просто — ну, как сказать… Простите, вроде бы, простой вопрос, но, в силу очевидности ответа, я несколько затрудняюсь сказать, как… Ну, он как-то, с одной стороны, ничем не другой, с точки зрения внутренней вот этой молитвенной устремленности, с другой стороны, внешне он всем другой. То есть когда Вы молитесь в храме, храм вмещает определенное количество людей. Вы пришли, вот «от и до» Вы там помолились, потом опять — что у Вас там? — на молебен или какое-то другое богослужение, Вы пришли, помолились, ушли. Вы находитесь в одном месте. Тут идет некое движение, нет замкнутого пространства, пересекаются большие расстояния с молитвой. Это, конечно, у человека на уровне таком психологическом, душевном, ну, конечно, другие ощущения во многом. Но здесь как раз таки, может быть, интересно не то, чем этот опыт другой, потому что это достаточно очевидно, а чем он тот же самый. Тем, что, знаете, для меня это было — не знаю, может быть, не все сочтут это здесь вот таким логичным воспоминанием, но я, например, вспомнил Крестный ход на Святой Земле, когда мы в Страстную пятницу шли к Храму Гроба Господня, и там ведь не только шла наша паломническая группа — такой очень массовый, большой Крестный ход, и ты идешь, и звучат песнопения на грузинском языке вдруг, на славянском, на арабском, на греческом. Разные люди, разные традиции в одном этом порыве и в одном Крестном ходе — ты вдруг понимаешь… Вот ты, вроде бы, чувствуешь всю вот эту разность… Чем другую? Вот всем другую — эти по-грузински поют, эти по-славянски. Но ты при этом понимаешь, что некое единство совершенное, потому что это единое устремление к единому Богу, и с этой одной целью. Может быть, здесь даже вот это важно, более важно.

А. Митрофанова

— Вы знаете, у Крестного хода все-таки есть какое-то еще значение, которое… Я не понимаю, как это можно трактовать, и как это работает, тоже непонятно. Но все-таки не стоит забывать, что есть и в нашей истории, в истории Западной Европы, такие примеры, когда люди… Именно почему я сказала о таком, знаете, как… последней надежде? Крестный ход — как последняя надежда… Когда… Ну, все же помнят эту историю, как под Москвой стоял Тамерлан. Все историю учили в школе. Под Москвой стоит Тамерлан. В Москву приносят Крестным ходом Владимирскую икону Божьей Матери. Тамерлан разворачивается и уходит. Что это было? Как это пояснить? Это его реакция на, так сказать, вот этот вот перформанс, когда там устроили православные, когда из пункта А в пункт Б с иконой пришли? Или что? Как это работает? Непонятно.

В. Легойда

— Вы знаете, какая штука? Вот тут, мне кажется, есть некое фундаментальное отличие любой молитвы от любого другого человеческого действия, не важно, стоит там Тамерлан под Москвой, или нужно, чтобы кто-то, наоборот, пришел к Москве. Дело в том, что Господом нам оставлена, собственно, одна молитва — «Отче Наш», в которой есть замечательные слова… Все слова замечательные, но есть очень важные слова, хотя, опять же, все важные. Есть слова о том, что «да будет воля Твоя». И вот в любом толковании молитвы Господней Вы найдете серьезный разбор того, что вот этими словами мы, в каком-то смысле, отказываемся от воли своей. И это значит, что мы не просто… Мы просим не конкретного результата и не конкретного действия, которое нам представляется правильным — чтобы кто-то ушел от стен Москвы или, там, пришел, чтобы что-то прекратилось или началось, — а мы просим только одного: чтобы в нашей жизни, во всех ситуациях, в том числе когда эта молитва — по какому-то случаю, проявилась воля Божья. Вот знаете, как сейчас говорят: «Ну, как Бог даст, как Богу будет угодно». Вот мы сейчас это легкомысленно произносим… То есть христианин должен понимать, что когда вот… У нас всегда есть, как у любого человека… Точнее, у любого человека всегда есть понимание, как бы ему хотелось. Так вот когда он говорит: «Да будет воля Твоя», вот каждый раз, утром и вечером, или, там, перед едой, читая «Отче Наш», ты должен понимать, что как же… «Да будет воля Твоя» — ты должен понимать, что она может быть не такой, какой она тебе бы хотелась. И здесь важно понимать — ну, простите, я так гипотетически сейчас говорю, — что христиане с одинаковым смирением должны принять как то, что Тамерлан ушел от Москвы, так и то, что он вошел в Москву в результате их молитвы. Потому что в этом тоже может проявляться Божья воля — как он там, Наполеон, вошел в Москву, например. Тоже же молились, правда? И сражались, и да, и знаменитый (нрзб.)… Но вошел в Москву — и сжег. И христианин не должен сказать, что «а вот там совершилась Божья воля, а здесь не совершилась!» Тоже совершилась.

Поэтому здесь, конечно, вот этот очень важный момент.

Кстати сказать, недавно тоже прочел и хотел бы, может быть, обратить внимание наших уважаемых слушателей — может быть, кто-то заинтересуется... Вышла книга, неожиданная для многих, наверное, — это богословские труды Сикорского, человека, который изобрел первый российский вертолет. Знаменитый Сикорский, который потом, в 1918 году, эмигрировал, в силу известных печальных событий начала ХХ века, и жил и умер в Соединенных Штатах Америки, где продолжал заниматься самолето- и вертолетостроением. Вот он был верующим, глубоко верующим, церковным человеком. И, в том числе, у него есть богословские труды. И вот опубликовано три его произведения на богословские темы. Одно из них — это размышление как раз о Молитве Господней. Удивительно ясный, красивый русский язык, очень глубокие мысли там. Безусловно, небесспорные какие-то суждения есть в понимании влияния разных русских философов, к которым тоже можно относиться с точки зрения строго православной догматики по-разному, но чрезвычайно интересная работа, легко читается. Очень-очень рекомендую! И неожиданно, потому что вот, собственно, ученый, инженер…

К. Мацан

— …о богословии писал. Спасибо большое за беседу, Владимир Романович! Будем мы на этом заканчивать. Сегодня, в пятницу, как обычно, у нас в гостях был Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. В студии были Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на радио «Вера»!

В. Легойда

— Спасибо, всего доброго!

А. Митрофанова

— До свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (4 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...