Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эф. 15.04.2016)

Светлый вечер - Легойда Владимир (15.04.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Легойда Владимир (15.04.2016) - Часть 2
Поделиться

Легойда - офицальн2Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

– Продолжающийся пост – тягость или радость?
– Что мы знаем о Рае и можно ли его представить?
– Любовь к Богу и любовь к ближним;
– Нравственность и святость;
– Преподобная Мария Египетская

 

___________________________________________

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии — Алла Митрофанова и Константин Мацан.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

К. Мацан

— Сегодня пятница, а это значит, как обычно, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А. Митрофанова

— Как приятно, Владимир Романович, видеть вас улыбающимся. Наверное, это связано с тем, что пост подходит к концу.

В. Легойда

— Ничего не ответил Мальчиш-Кибальчиш, только как-то странно рассмеялся… Мне кажется, я пост не спешу закончить.

А. Митрофанова

— А почему?

В. Легойда

— Ну потому что это важное время. Повернуть глаза зрачками в душу, как говорил пастернаковский Гамлет, шекспировско-пастернаковский.

А. Митрофанова

—Обрати фары внутрь паровоза и случится катастрофа. Это уже в другом романе.

В. Легойда

— Что-то техногенное.

А. Митрофанова

— Это он в «Докторе Живаго» на эту тему размышлял.

В. Легойда

— Никогда не понимал великолепия этого романа. Хорошие стихи, странный текст.

А. Митрофанова

— Я уже несколько раз от вас это слышала. Почему, Владимир Романович, вы так про пост говорите? Это же время довольно сложное, как правило, мы сталкиваемся с какими-то вещами именно в этот период, которые в обычной жизни как-то легче проскакивают. А в это время все обострено. А вы говорите, что не надо заканчивать. Вы не будет радоваться, что наступит Пасха?

В. Легойда

— Неужели вы думаете, что я отвечу отрицательно? Конечно, буду радоваться. Я имею в виду, что это время, которое Церковь человеку предлагает, для того чтобы посмотреть в себя и в очередной раз попытаться что-то с собой сделать. Я не думаю, что я что-то такое необычное сказал совсем. Просто мне кажется, что когда человек живет с ощущением, считает, что вот-вот пост закончится…

А. Митрофанова

— Дембельский календарь.

В. Легойда

— Это, наверное, связано с первыми попытками выдерживать пост пищевой с вожделенным куском сыра.

К. Мацан

— Что для вас самое тяжелое было в посте?

В. Легойда

— Понять, что это такое. Потому что для меня всегда самым простым было воздержание от непостной пищи. И до сих пор остается. Это не заслуги мои, а просто особенности организма. Уж, простите, если у нас такая личностно-кулинарная тема, я очень люблю мясо, но я совершенно не страдаю, когда его не ем. Я не мечтаю, оно мне не снится, я не представляю, как я его ем… А самое сложное: попытаться пост прожить как подготовку к Пасхе. Радость Пасхи в том, что и постившиеся и непостившиеся могут эту радость пережить и ощутить. Это самое важное, как мне кажется.

А. Митрофанова

— Это парадокс, мне кажется. А почему так? На финишной прямой вдруг выясняется, что и те, кто шли тернистым путем, и те, кто в последнюю дверь последнего вагона вскочили, все оказываются на равных?

В. Легойда

— Сложно сказать. Мне кажется, это немного человеческое рассуждение — на равных. Просто радость для всех. Она может быть все равно разной. Это как замечательно сказал мой и ваш учитель Юрий Павлович Вяземский, это только в плохих книжках есть представление о рае, как о нудном, скучном коммунизме. Мне очень нравится это объявление Юрия Павловича, что все с утра до ночи ходят поют, сидят за белыми скатертями. Рай — это общение с Богом, возможность находиться в этой любви Божией. Но оно все равно разное, оно же не стирает какие-то человеческие особенности. Мне кажется, это вообще таинственная история, её вообще сложно представить, а уж представлять её себе в качестве нудного, скучного коммунизма тем более неправильно. Также и здесь. Господь захотел, Он всем дарит эту радость открытия Пасхи, Спасения и так далее. Но это совсем не значит, что все люди будут алгоритмически испытывать одинаковые ощущения. Я не думаю, что категория равенства здесь верна.

К. Мацан

— Вы сказали о рай, я почему-то вспомнил, у Довлатова была такая цитата, кажется, в колонках редактора… Он со свойственной ему иронией пишет: «Про рай ничего неизвестно, он бесконфликтен в отличие от ада, картины которого мы часто читаем в литературе, про него сложно что-либо сказать, известно только, что там изобилие калорийных продуктов и хороший климат». Но тут есть вопрос, что нам же, людям, все равно хочется визуализировать себе загробную жизнь, и мы у многих святых читаем, что это, наверное, и невозможно, и, может, в каких-то случаях и не полезно, но особенно нам с Аллой Сергеевной, визуалам, трудно от этой мысли, от этой попытки удержаться.

В. Легойда

— Значит, вас ждет, если вы там окажетесь… Есть варианты (смеются)…

К. Мацан

— Я не рассчитываю на многое, милостью Божией…

В. Легойда

— …что неожиданность будет в другом месте.

К. Мацан

— Хочу вас спросить, как человека с большим духовным опытом, вообще нельзя представлять, воображать, хотя бы для себя? Как эту проблему можно пытаться решать?

В. Легойда

— Как раз таки был человек в истории христианства, который построил, в том числе и на способе представления и вызывания у себя таких зрительных образов, как адских, так и райских целую систему духовных упражнений, духовной жизни. Его книга так называется «Духовные упражнения». Звали его Игнатий Лойола, это основатель ордена иезуитов, ордена в Католический Церкви, который был создан как орден солдат (условно, конечно), поддерживающих папскую власть. Он, в том числе пишет о том, что если вы хотите в себе вызвать покаянные чувства, вот представьте себе ад, как ужасно там, какие грешники испытывают мучения. Но вот в православной аскетике никогда такая традиция, отвечая на ваш вопрос, вспомнил Игнатия Лойолу, она, конечно, не принималась. В лучшем случае эти все попытки можно охарактеризовать известной категорией, присутствующей в православной аскетике, как прелесть, лжедуховное состояние, принимаемое за истину. Как раз таки людям не рекомендуется в молитве, для вхождения в какое-то состояние духовное, представлять себе что-то. Хотя тут есть очень важный момент: в Православии, как верно подмечено, также нет традиции, как у протестантов современных, например, молиться с закрытыми глазами. Там это некое условие. Я помню, как мне баптисты рассказывали, что ты когда с открытыми глазами молишься, тебе что-то мешает, а с закрытыми ты отрешаешься. Посмотрите, в православной традиции визуальный ряд очень важен. Но какой это визуальный ряд? Это иконный визуальный ряд. А что такое икона с точки зрения визуализации — это изображение неизобразимого. Как раз таки классическая икона, отвечая вам, визуалам, она, понимая проблему и постановку вопроса, она дает нам ответ. Почему икона не реалистическое изображение? Не потому что не умели рисовать, как иногда в плохих учебниках пишут. А потому что это принципиальное изображение неизобразимого. И начиная с пред Возрождения, Возрождения, этот крен в сторону реалистичности, он, может быть, лишал самого главного. Он пытался неизобразимое изобразить через изобразимое.

А. Митрофанова

— Через человеческое слишком человеческое.

В. Легойда

— Через язык, который опускал все на землю. Икона — это образ, который принципиально другой. Эти вещи для баланса можно помнить. Это не отказ от любой не то чтобы визуализации, тут нет визуализации, тут есть образ, который нам предложен Церковью в виде иконы.

К. Мацан

— Когда мы говорим о молитве, духовном делании, тут любое воображение, как нас учит Церковь, воображание опасно. Но смотрите, знаменитый Клайв Льюис в книге «Расторжение брака» по-своему все-таки изобразил рай…

В. Легойда

— Извините, что я вас перебиваю, но Клайв Льюис не является ярким выразителем православной традиции.

А. Митрофанова

— Но мы все любим эту книжку.

В. Легойда

— Я бы не обобщал.

К. Мацан

— Вопрос в другом. Хотя Льюис в предисловии пишет, что я не пытался удовлетворить любопытство тех, кто хочет вообразить загробную жизнь, просто это образ. Тот же Довлатов упоминает картины ада у Джойса. Может быть, еще есть писатели, картины, фильмы, где есть попытка изобразить рай. Мы как православные должны это отвергнуть, сказать это не про нас?

В. Легойда

— Вы как православные, которым симпатичен Довлатов, из них же первый есмь аз, который любит Льюиса, должны понимать, что есть богатейшая традиция православной аскетики, которая на самом деле гораздо интереснее, глубже и важнее, как мне представляется, мы должны это помнить, чем все эти вещи, которые нам нравятся не потому, что они лучше, а просто потому, что они нам в силу нашего плохого понимания и укорененности в православной позиции ближе. В силу визуальной культуры, музыкальной культуры, литературной традиции, в которой мы выросли, даже учитывая величайшую русскую классику. Если бы мы воспитывались на «Добротолюбии», известных текстах древних христианских аскетов, и занимались исихастской практикой, тогда какие-то вещи были бы менее важны для нас. Здесь, принимая и используя тех авторов, о которых вы сказали, я думаю, что нам, как минимум, нужно понимать, что это все-таки то, что, наверное, как мне представляется, апостол бы назвал «молочной пищей», а не твердой. А все-таки вопрос в том, что мы предполагаем… Почему этот образ используется в данном случае в Священном Писании, потому что предполагается, что человек все-таки духовно будет взрослеть. И тот факт, что нам по-прежнему через много лет все проще кашку, так сказать, наверное, скорее свидетельствует не о какой-то безусловной замечательности этих текстов, сколько о нашем состоянии, которое очень медленно меняется.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, а что касается этого взросления, значит ли это, что человек, достигший определенного уровня, прошедший, я не знаю как, не квесты, конечно, но по определенной лестнице поднявшись наверх, он в какой-то момент может понять: ну а что я делаю в этом мире? Но это же тогда парадокс получается.

В. Легойда

— В каком смысле? Я не очень понял.

А. Митрофанова

— Человек думает: «Что я делаю в этом мире?» И уходит в глухой монастырь, уезжает на Афон или что-нибудь еще такое предпринимает. Получается, что это вполне логичный шаг, логичное завершение того пути восхождения? К этому, получается, надо стремиться?

В. Легойда

— Почему завершения? Как правило, у монахов, у аскетов это было начало. То, о чем вы говорите, было началом пути. Мы, конечно, на бытовой уровень обсуждения спускаемся, когда возникает и почему распространяется монашество? Когда христианство перестает быть гонимой религией. Когда в катакомбах, там все довольно жестко, напряженно, с повседневным подвигом и так далее. Вот разрешили. Христиан быстро становится много, потому что очень сильная вера, яркие примеры. Вот этого было мало, становится много. Оказывается, можно быть, условно говоря, нормальным человеком, обывателем и открыто исповедовать свою веру, ходить в храм и так далее. Вот появляются люди и говорят: «А мы не хотим, мы хотим целиком, каждый вздох, каждую минуту посвящать Христу, посвящать Богу». И они понимают, что это плохо монтируется, говоря современным языком, с этой необходимостью ходить на работу, какой бы замечательной она не была, даже с семьей, какой бы прекрасной она не была. Вот посмотрите на апостола Павла, который себя поместил на крест, который ежедневно… Вы можете себе представить апостола Павла многодетным отцом? Это невозможно. Конечно, здесь.

А. Митрофанова

— Мне обидно за многодетных отцов.

В. Легойда

— Почему? А зачем? Я же не говорю, что они мерзавцы и негодяи никогда не станут…

К. Мацан

— У нас в студии сегодня многодетный отец.

В. Легойда

— Да. Это такой минимально многодетный, если вы меня имеете в виду, может быть…

А. Митрофанова

— Среди нас один такой. Среди вас.

В. Легойда

— Да. Конечно, Православная Церковь говорит, если можно так сказать, мы не говорим о… я вот пытаюсь слово подобрать… не о равнозначности путей, это все-таки разный путь — монашеский и брачный, мы не говорим о преимуществе. Но все-таки, почему существует монашество, именно потому, что, как сейчас принято говорить, по определению, это путь, когда человек полностью, всего себя и все посвящает Богу. Исторически это так возникало. Почему люди уходили в пустыню? Они хотели не просто от соблазнов мира уходить, а еще и даже и от необходимости делать какие-то вещи, которые не позволяют тебе всего себя целиком этому отдавать. Поэтому это вполне, мне кажется, понятное, известное рассуждение.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в программе «Светлый вечер». Если позволите, я еще вернусь к теме изображения ада у Льюиса, Довлатова…

А. Митрофанова

— Мы крепкие визуалы…

В. Легойда

— Просто у вас интересный такой…

К. Мацан

— Один вопрос остался, который я не успел задать. Насколько здесь применима логика такая, есть разный уровень интересов в каждый момент времени. И надо просто разделять, где мы говорим о духовной жизни, молитве, опыте богообщения. И там, конечно, нам не нужны, грубо говоря, Льюис, Достоевский, Джойс, потому что это глубже, это другая глубина. А есть уровень культуры, литературы, которым мы тоже можем интересоваться в данный момент, понимая, что это просто другая глубина, не такая глубокая, простите за тавтологию, глубина, это тот уровень, на котором доступно говорить о Боге, аде и рае литераторам.

В. Легойда

— В каком-то смысле я это и пытался сказать. Просто…

К. Мацан

— И то, и то полезно, и может быть для нас одновременно интересно.

В. Легойда

— Интересно, да. Интересно — это ведь не та категория, которая является важной и определяющей, может быть и не интересно, но очень полезно. Просто я с вами согласен в каком смысле, если вы об этом говорите. Скажем, хорошо известный подвижник XX века отец Серафим (Роуз), который для многих является образом аскезы, отречения от всего-всего, для многих будет удивлением, что он говорил о важности классической музыки в воспитании человека. И вот ему, если не ошибаюсь, именно отец Серафим сформулировал это следующим образом, он сказал: «Перед тем, как обожится (а это цель), нужно стать человеком». Поэтому если исходить из классической трихотомической теории строения личности, что в человеке есть дух-тело-душа, то понятно, что то, о чем мы говорили сегодня, применительно к православной аскетике, «Добротолюбии», есть духовное возрастание человека, но есть еще душевное возрастание человека. У русских религиозных философов начала XX века были рассуждения, они, оценивая русскую культуру, традицию русской святости, может быть, шире русскую культуру в целом, они говорили, что у нас развиты духовные начала и какое-то звериное в культуре, телесное… Звериное в смысле…

К. Мацан

— А промежуточного варианта нет?

В. Легойда

— Не то чтобы нет. Это, помните, к нашему, мы говорили о культурном измерении Запада и Востока, лейтмотив был такой, что почему мы так мало улыбаемся, а они очень приветливы. Это об этом. Аскольдов был такой философ, он об этом писал.

А. Митрофанова

— Ну давайте, правда, больше улыбаться. Мне кажется, от этого всем будет только лучше. Заметки на полях.

К. Мацан

— Особенно на радио.

В. Легойда

— Да, да, на радио точно станет лучше. И в этом смысле, конечно, человеческая составляющая присутствует. Вопрос в том, что дело, когда вы осознаете это как некоторую ступень, часть общей гармонии, другое дело, когда вы считаете это потолком неким… Понятно, что есть крайность, когда человек говорит, мы с этим часто сталкивались, когда неофитский такой период у человека, вчера он еще Достоевского читал, сегодня авву Дорофея прочитал или Древний патерик… «Что?! Как я мог читать Достоевского?» Достоевский выбрасывается. Потом проходит время и у многих это все возвращается. И в этом, кстати сказать, мы еще касаемся многих таких тем, может быть проблемой то, что человек начитался духовной литературы, того же «Добротолюбия», и ему хочется так жить, но при этом ему надо ходить на работу, он не понимает, что для того чтобы пытаться жить так, как жили отцы, нужно уходить в пещеру и там жить. Там есть свои искушения, они более жесткие, более прямые, но там, по крайней мере, этот путь в теории реализуем для человека, а в миру — нет. Хотя, может быть, парадоксально звучит, была же в начале XX века тема «монастырь в миру», тут очень много всего. Я вообще, как вы, наверное, знаете, противник алгоритмизации, универсализации, в духовной жизни очень много разных путей, дорожек, тропинок. И тут многообразие жительствует.

А. Митрофанова

— Что касается крайностей… Все-таки склонности к крайностям, мне кажется, это такое свойство нашей натуры.

В. Легойда

— Ну по крайней мере, культурологи считают, что это одна из особенностей русской культуры.

А. Митрофанова

— Вы сейчас говорили, а я вспоминаю те истории, которые я слышала от своих друзей, про 90-е годы и про тех людей, которые именно в эти годы приходили в храмы. Очень многие тогда, так уж получилось, кто-то осмысленно, а кто-то с шашкой наголо и головою в рожь, кардинальным образом менял свою жизнь. Например, разрушались семьи из-за того, что кто-то в семье захотел уйти в монастырь. Второй человек согласия на это не давал, он не подписывался на такую жизнь. В итоге он остается, он вроде бы и не в разводе, и при этом не женат, или не замужем, живет один сам по себе, потому что второй человек ушел в монастырь.

В. Легойда

— Бывало. Но мне не кажется, что таких случаев, что они доминировали, была тенденция…

А. Митрофанова

— Бывало, что рукополагали людей, которые в каком-то романтическом порыве хватались за эту идею стать священником, может быть, не обязательно священником, дьяконом, сан принять.

В. Легойда

— Я, безусловно, не сводил бы к этому характеристику времени, потому что были разные тенденции. Я тоже, например, собирался уходить из института и поступать в семинарию. Благо, что мой духовник мне сказал: «Ты институт закончи, а там посмотрим». Но это да, это было свойственно. Не знаю, был ли этот порыв романтическим, он был таким… с другой стороны, сегодня и в своей жизни, и глядя на людей, которые являются нашими тогдашними ровесниками, тебе иногда жалко, что им не хватает этого… Они, наоборот, говорят, что не надо никуда уходить, надо поступить в институт, закончить. Все неоднозначно. Этот неофитский пыл иногда приводил, мы уж с вами на эту тему, кажется, говорили. У меня один знакомый хорошо рассказывал про себя того времени, он говорит: «Я когда пришел только в храм, я постился так постился: неделю перед Причастием не ел, всех осуждал…» Мне очень помнится его этот рассказ знаменитый. Но при этом это было такое горение. Все-таки нам недаром Священное Писание говорит, что лучше бы ты был холоден или горяч, эта некая теплохладность, она тоже результат потери такого общего пусть неофитского, но пыла.

К. Мацан

— А где грань между теплохладностью и…

В. Легойда

— Сложно сказать.

К. Мацан

— И трезвым пониманием своего пути, образа жизни.

В. Легойда

— Я думаю, что в каждом конкретном случае ты сидишь и решаешь.

К. Мацан

— А почему вы решили не поступать в семинарию?

В. Легойда

— Потому что мне батюшка сказал. Я человек, признающий авторитеты, это как-то сейчас не модно, наверное, но у меня были в жизни учителя. Кто такой учитель, в том числе или в первую очередь? Авторитет. Тебе важно, что он говорит, что он думает, что он тебе говорит, тебе хочется быть на него похожим. И у меня были учителя, 3-4 человека, которые в моей жизни очень большую сыграли и играют роль. Священник, который мне сказал, он для меня был, его пастырское слово, я же ему доверял. Что значит авторитет? Значит, ты доверяешь.

А. Митрофанова

— Я вас слушаю и странным образом думаю на такую тему… Христианство все-таки религия парадоксов. И вот в каком смысле. Бывает так, что есть какие-то религиозные учения, в которых есть четкие правила: туда не ходи, туда ходи, это делай, этого не делай — и спасешься. В христианстве все не так. И опыт, который вы сегодня описывали, и один, и другой, и святоотеческий, и наши 90-е, начало XX века, и наша нынешняя жизнь, все это свидетельствует об одном, что нет каких-то четких рецептов проверенных, что называется, вот это делай, и все у тебя будет хорошо. А почему так? Зачем такие неудобства и сложности. Ведь гораздо проще по каким-то регламентам выстраивать жизнь.

В. Легойда

— Это не неудобства и сложности. Вы очень правильно сказали, но мы с вами все-таки на христианском радио находимся, мы смотрим на эти вещи с позиций православного христианина. Православный христианин считает, что истинная религия одна — это христианство.

А. Митрофанова

— Как представитель любой другой религии.

В. Легойда

— Тут есть важный момент. Мы же сейчас не про любые другие религии. Если брать многообразие религий, то мы с вами понимаем, что есть религии откровения, религии, в которых говорится, что Бог сам себя открывает человеку, а есть другие религии. И опять же, если это оценивать не с сугубо религиоведческой, а с христианской точки зрения, то, что такое те самые другие религии? Попытки человека восстановить разрыв с Богом, который у него произошел, те самые Адам и Ева, изгнание из Эдема. Что такое изгнание из Эдема? Потеря прямого контакта с Богом. Прямой контакт с Богом, если пытаться какую-то терминологию современную с книгой Бытия совместить, объяснить то, что произошло там, в современных терминах. Религии не было в Эдемском саду. Потому что было прямое Богообщение. Нам же не сказано, что был построен храм, храмом был сам Эдемский сад. Это символы, мы не знаем, насколько все это стоит или не стоит, скорее, не стоит воспринимать буквально. А соответственно дальше в литературе возникает то, что в литературе, которую мы с вами сегодня вспоминали Константин Михайлович, выражено таким понятием как тоска по Эдему. Эта тоска по потерянному раю, она рождает попытки человеческие восстановить эту связь. И эти попытки выражаются в то, что человек придумывает способы, религии… Он ищет Бога. Где? Языческие — в мире, они думают: а вдруг океан, он мощный, вот солнце, вдруг это Бог? И так далее. И поскольку это, говоря моим любимым «человеческое слишком человеческое», то человек, по-человечески рассуждая, говорит себе: «Надо себе придумать правила, это делай, это не делай». И он этими правилами руководствуется. И здесь поэтому в принципе эта простота кажущаяся, она просто не дает результата. Более того, в христианстве, где говорится о том, как этот процесс отношений человека с Богом складывался, и Господь никогда не оставлял, он сам, понимая, глубину человеческого падения, Он дает эти правила сам. Но эти правила предназначены не для того чтобы человек сразу, выполняя их, восстановил, для того чтобы он пришел в какое-то человеческое состояние от того страшного, которое мы видим. Посмотрите, как стремительно деградирует человек, если следовать Библии, после грехопадения. Для чего это показано в Книге Бытия? Чтобы показать, что с человеком случилось. Вот посмотрите, Адам просто спрятался от Бога, а потом: «Где?» «Вот я», — вышел и начал всё валить на жену: «Она мне дала, я съел». А уже Каин и Авель — Каин убивает Авеля. И он уже просто врет. Трусливо, малодушно говорит: «Что я, сторож брату моему?» Пытаясь даже издеваться над ситуацией и бросает вызов… Да, «жена, которую Ты мне дал», это тоже попытка себя обезопасить в словах Адама, но вы, согласитесь, другая. Каин, убийца, который говорит: «Чё, я сторож брату моему?» Это стремительная деградация, и этом человеку, который деградировал, который потерял это, искорежил образ и подобие, в котором он сострадал, Господь дает правила: «Вернитесь хоть в это состояние…»

А. Митрофанова

— Мы вернемся к этому разговору через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» продолжается. Мы беседуем сегодня, как всегда по пятницам, с Владимиром Легойдой.

В. Легойда

— Если позволите, я просто хотел бы закончить, извините, что так долго…

А. Митрофанова

— Интересно как раз проследить.

В. Легойда

— И, наконец, ответить на ваш вопрос, почему вот такие. Господь говорит: «Вот есть у тебя правила, какие ты сам придумал, но правила даже, которые я тебе дал, это правила, которые тебе позволяют установить законы человеческого общежития. Заповеди Моисея, исключая первую и главную, на которой все держится, она религиозная, содержательная, остальное — правила человеческого общежития. А дальше говорится, что эти правила можно и нужно соблюдать. Эти правила они регулируют правила человеческого общежития. И когда человечество пытается от Бога отказаться в будущем, оно эти правила сохраняет, просто не может обосновать содержательно. И говорит: «Давайте договоримся». Теория общественного договора и так далее. Но Господь говорит, что эти правила, почему их мало, потому что вы не можете ими вернуться в Эдем. Вы можете их обвыполняться эти правила, и вы здесь, на этой земле получите свою награду: вот хороший человек, о вас будут хорошо говорить. И когда человек определенный путь прошел, все равно не восстанавливается. Тогда Господь приходит и спасает человека так, как Он хочет, так, как Он решил. Это не вопрос сложности. Вы сказали, почему просто и сложно. Вопрос чего-то принципиально другого, в котором эти правила, их важность не отменяется, иначе бы Христос не говорил, что я пришел не отменить закон, а исполнить, не нарушить, а исполнить, если быть точным. А говорится о том, что есть глубинная, религиозная тайна, которая предполагает личное отношение Бога и человека. Личное отношение. И формальным исполнением закона, вы не достигаете этих личных отношений, это то, что превышает нравственность, это то, что больше стандартов поведения. Святость, которую мы, мы и в прошлый раз об этом говорили, которая есть и святость Божия, в человеке проявляемая, иначе для нас святость бы была — хороший человек. Почему тогда преподобный Серафим — святой, а Махатма Ганди — не святой? Хороший же был человек, правда?

А. Митрофанова

— Я правильно понимаю, что это то, что больше чем закон, выше, чем закон, это любовь? Как основа отношений.

В. Легойда

— Да. Но только любовь не как основа человеческая эмоция. Потому что у нас, понимаете, слово любовь…

А. Митрофанова

— Оно одно в русском языке на все оттенки.

В. Легойда

— Даже не в этом дело, пусть их было шесть в греческом языке или четыре, как минимум. Но там другой культурно-исторический контекст. Просто тут вопрос, скорее, контекста. А не одного слова. Оно сегодня обросло таким количеством коннотаций, даже в самом лучшем смысле слова, говорят: «Ну любовь… Надо всех любить…» Это все-таки не божественная любовь, она может быть обжигающая, она не лицеприятна. Человеческая любовь все равно лицеприятна, потому что ведь Бог любит всех. Как это представить? Мы-то различаем, вот этот приятен, этого мы любим, это родственник, куда его девать? А этот слишком умный, как его любить? Невозможно. От этого дурно пахнет. Человек себя пересилит и так далее. Поэтому важно понимать, Бог есть любовь — это все-таки нечеловеческая любовь, иначе мы попадаем в ловушку. Объяснить это невозможно. Условно говоря, если мы внутри традиции находимся, это то, что исходит от святых. Общаясь с праведниками или с людьми, у нас тот или иной опыт есть молитвы или общения с людьми, которые другие, иные, передать это очень сложно. Я, по крайней мере, не возьмусь.

К. Мацан

— Вы много лет выпускаете миссионерский журнал. Я к вам как к главному редактору адресую вопрос…

В. Легойда

— «Что ж ты, собака, не изменился сам до сих пор?»

К. Мацан

— Заметьте, я даже этого не имел в виду!

В. Легойда

— Вы громко думали.

А. Митрофанова

— Костя громко думал, я свидетель: он думал о другом. (Смеются.)

В. Легойда

— Виноват, исправлюсь.

К. Мацан

— Я вот что хотел спросить…

В. Легойда

— Вы что-нибудь такое спросите, а то потом в Фейсбуке пишут, что вы не задаете мне острых вопросов.

К. Мацан

— Я спрошу то, что хотел спросить, и пускай наши уважаемые читатели сами решат, острый он или не острый.

А. Митрофанова

— Слушатели.

К. Мацан

— Я допускаю, что для тех людей, которые сами себя называют сомневающимися в вере и в необходимости Церкви, этот вопрос встает. Этот человек приходит в Церковь, возможно, впервые, в Церковь в широком смысле слова. И узнает, что есть заповеди, есть нравственность, которую никто никогда не подумает отменять. С другой стороны, ему говорят, ты не этим спасаешься, ты спасаешься Христом, Который первого спас разбойника, человека далеко не нравственного, получается некий парадокс, мы сегодня это слово уже произнесли… С одной стороны, я обязан быть хорошим, с другой стороны, мне говорят, что ты сам хорошим быть не сможешь, только святостью Христа, только силой Христа. С одной стороны, заповедь нужно выполнять, с другой стороны, они ни к чему тебя не ведут. Человек оказывается перед системой, которая кажется бессмысленной. Вот что вы такому человеку не ответить, не объяснить, а, может быть, чем-то поделиться в этом вопросе.

В. Легойда

— Во-первых, целый ряд парадоксов, о которых вы сказали, а он кажущийся. Потому что здесь, скажем, есть… Нигде не сказано, с чем я здесь не согласился, что нравственность не важна, нигде не говорится, что она… Есть зависимость в одну сторону, нет зависимости в другую сторону… Условно говоря, святой, как правило, нравственный, но не любой нравственный становится святым.

А. Митрофанова

— Обратное неверно.

В. Легойда

— Да, если говорить в категориях формально-логических. Здесь вот какой момент. Почему первая заповедь — любовь к Богу, а вторая, как говорит нам Священное Писание, сходная с ней: возлюби ближнего своего, как самого себя. Но именно такая последовательность. Во-первых, без любви к Богу нельзя искренне любить ближнего, о чем я пытался сказать. Ну тяжело, этот такой, этот сякой, должно быть что-то, что тебе позволяло бы хотя бы на уровне логики сначала допустить, почему, потом уже в практически… И в момент, когда ты достигаешь какого-то уровня, нравственность становится чем-то, что перестает быть для тебя… Помните, Пьер Безухов или Болконский говорит, Безухов, по-моему, говорит: «Хочу быть вполне хорошим». Болконский… Алла Сергеевна?

А. Митрофанова

— Это в некотором смысле было свойственно и тому, и другому.

В. Легойда

— Но там есть это на уровне цитаты, что хочу быть хорошим, любимым людьми, это какое-то такое нормальное стремление к нравственному поведению, но которым все и ограничивается. А есть другая установка, когда вот… Ну вот апостол Павел, которого мы сегодня вспоминали, вот он на кресте, он себя отдал Христу, пронзительные слова «живу не я, а живет во мне Христос», «я не могу уже не любить людей». Это другая логика, другое даже не рассуждение, а невозможность этого не сделать. Хотя формально логически это сложно себе представить. Но для это нужно человеку осознать, повторяю, такие категории, как святость и прочее. Но это не значит, что ты совершаешь какие-то бессмысленные вещи, пытаясь себя нравственно вести. Еще вы знаете, какую можно провести параллель. Скажем, на грани таких сложных тем, чтобы здесь невольно не сказать что-то не соответствующее действительности. Но здесь есть такая духовная практика важнейшая для Православия — исихазм. Умное делание, особая молитва. Если рассуждать в категориях наиболее понятными современному человеку, то исихаст какой достигает молитвы, в чем отличие исихаста от молитвы моей, например. В том, что я, как я себя сейчас заставляю что-то говорить, потом буду заставлять себя что-то писать, сейчас выйду из этой студии… Так же я, становясь на молитву, понуждаю себя, читаю текст, пытаюсь настроиться… А исихаст, человек, достигающий состояния умной молитвы, умного делания, все его существо молится. Он достиг такого состояния, когда молитва совершается сама собой. Без какого-то дополнительного волевого усилия человека. И это другой человек. Не человек с другим поведением, это другой человек. То, что в Евангелии рассуждают в категориях «новый человек», «ветхий человек», что-то, к чему мы призваны, и что является и путем одновременно, и каким-то становлением таким, которое не отменяет необходимость и важность добрых дел… Но совершенно по-другому человека представляет.

А. Митрофанова

— Можно я, если позволите, на конкретный пример постараюсь наш разговор вывести, поговорить про другого человека, точнее сказать, про другую женщину. Абсолютно уникальная ситуация, мы вспоминаем на текущей неделе — стояние Марии Египетской, которая вспоминается в четверг, а в храмах богослужение в среду вечером, и ближайшее воскресенье тоже будет посвящено ей. Пример, который, как говорят некоторые мои друзья, на голову не налазят. Женщина известной профессии, которая в принципе все в жизни было хорошо. В какой-то момент сталкивается она с препятствием и это препятствие выводит её на осознание глубокого внутреннего кризиса, и в результате этого она уходит в пустыню на 47 лет. Судя по всему, красивая женщина, у которой жизнь могла сложиться совершенно по-другому, она могла стать матерью, у нее были разные варианты в результате этого самого кризиса, внутреннего. Она могла как-то иначе выстроить свою жизнь. Она уходит в пустыню на 47 лет. И там превращается во внешнее подобие человека. Когда её видит Зосима, который и рассказывает потом её историю, он даже сначала не понимает, женщина это или мужчина. Мы один из эфиров на этой неделе посвятили подробному разговору именно о ней, сейчас нет смысла в эту историю вдаваться. Кто хочет, может это в интернете тоже посмотреть. Просто сам по себе пример, когда человек вот так слышит призыв и начинает этому буквально следовать, насколько это вообще применимо к нашей жизни? Как нам имплицировать это на себя?

В. Легойда

— Вы знаете, тут очень по-разному можно ответить. Потому что с одной стороны, не бывает хороших и плохих времен. У нас есть… Может быть, немного другая тема, но я вам такую штуку скажу, не совсем ожиданную для многих. Мы как-то привыкли жить сознанием золотого века, в том числе и золотого века Церкви. Для кого-то золотым веком Церкви является христианство, для кого-то — дореволюционное время. На самом деле, нет такого времени, в которое Церковь хотела бы вернуться. Нет такого времени.

А. Митрофанова

— Вы хотите сказать, что она хотела бы в вечность вернуться? Или что?

В. Легойда

— То, что я хочу сказать, я с вашего позволения скажу.

А. Митрофанова

— Извините.

В. Легойда

— Ничего-ничего, это живое, дискуссия, на которой настаивают некоторые наши слушатели и читатели.

Во-первых, потому что если такое время есть, это значит, что есть время более удобное для Евангелия и менее удобное, а это неправда. Потому что нам Священное Писание говорит, что Христос и вчера, и сегодня, и вовеки тот же. Нет времени, когда сложнее спастись или легче спастись. Нет времени, в которое она хотела вернуться. Время, которое нам дано, это время, в котором мы должны жить согласно Евангелию. В этой логике, конечно, не нужно поддаваться таким мыслям и понимать, что святость, того, что достигали подвижники, оно открыто для человека всегда. С другой стороны, конечно, очень полезно, когда ты боишься левую ногу с дивана снять, начинаешь говорить: «Ой, какие времена тяжелые… Куда же в отпуск поехать?» Вот тут, может быть, полезно трезво посмотреть на все и подумать: «Дорогой мой, а какие у тебя проблемы? Духовные или материальные, или ввосьмером в одной землянке живете?» Ну понимаете, да? Тут смотря как эти вещи оценивать. Конечно, призыв следовать… Но, конечно, всегда есть люди, которые готовы и способны идти за Христом, это не значит, что у них нет моментов, которые, как нам иногда кажется, есть только у нас, сомнения, еще что-то… Для меня все-таки, не только сегодня, как-то постоянно думаю: вот апостол Павел, посмотрите его путь, то, что он писал, то, что он о себе говорил, то, что он делал… Любой человек, лишенного сложностей, сомнений, очень… Но это путь человека, который «живу не я, но живет во мне Христос». И в любые времена такие люди были, и это для нас должно быть ориентиром.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Костя так задумчиво сидит, облокотившись на руку… «Прислоняясь к дверному косяку» практически. Какой-то у нас сегодня разговор, получается, глубоко философский. Мы даже не коснулись ни одной актуальной темы, которые постоянно касаемся в этой студии…

В. Легойда

— Слава Богу.

А. Митрофанова

— А мне тоже очень нравится. Мне кажется, что нужно иногда давать себе возможность подышать каким-то другим воздухом, выпадая из того потока событий, в котором мы так или иначе просто фактом своей жизни в нашем времени находимся…

К. Мацан

— Уже второй раз сегодня, не только сегодня вы обращаетесь к апостолу Павлу и в том числе к этой фразе: «живу не я, но живет во мне Христос». Фраза, наверное, о которой можно сделать 50 программ и всё будет мало. Я помню, когда я в первый раз её услышал, эта фраза, когда начинаешь о ней думать, немного сносит в мистическое понимание: не я живу… но живет во мне… сейчас оно во мне оживает…

А. Митрофанова

— Не что-то, извините.

К. Мацан

— Я чувствую, как вот это что-то во мне, какая-то энергия… Но вряд ли это правильное понимание, православное понимание этой фразы. Это о чем? Это о нравственности? Это об опыте богообщения? Это о самоуничижении? Это о чем?

А. Митрофанова

— Короче, как понять?

В. Легойда

— Мне кажется, что здесь, конечно, принципиальный вопрос — не что-то, а кто-то, что живет Христос. И, естественно, у неё много уровней понимания, в том числе и с литургическим измерением христианства, с таинством Евхаристии. Давайте мы не будем забывать, что вся ранняя проповедь христианская, апостольская, она была таким узнаванием факта, в том числе, что Сын Божий пришел на землю, был распят и на третий день воскрес. И эта целокупность этой проповеди, она составляла суть христианства, они об этом рассказывали. Причем не в категориях человеческих — вот он, бедный, пострадал, но оказалось… Говорили о том, что через крест осуществилось спасение человечества, но они говорили именно о Воскресении Христовом, к этому сводилось содержание проповеди. И апостол Павел говорит, что «если Христос не Воскрес, то тщетна вера наша». Он жестко на этом настаивает. Тем самым навсегда отделяя христианство от нравственных, красивых рассказов о том, что нужно быть хорошим. Если Христос не воскрес, то вера наша тщетна. Она стоит не поступками людей, а святостью Христа, из которой проистекает невозможность совершать другие поступки. Это то, о чем мы сегодня говорили, логика, и так далее. А живет во мне Христос, конечно, как мне кажется, это и есть понимание новой жизни, нового человека, когда человек обретает совершенно другую перспективу. Когда у него совершенно иное измерение жизни. В каком-то смысле, мы всякий раз встречаясь с вами здесь в пятницу, мы говорим ровно об этом, что это такое, что только это и имеет смысл для проповеди христианства. Помните, мы говорили про Зосиму, маловерная дама (из романа «Братья Карамазовы»), которой Зосима говорит: «А вы попытайтесь любить людей…» Это все, когда в человеке начинает жить Христос. Или Августин с его двумя градами, который говорит, что есть два типа любви: любовь к Богу, доведенная до самоотречения, и любовь к себе до забвения Бога. Апостол Павел в одной фразе сказал это все, а потом люди две тысячи лет это описывали по всякому. Но это естественное, не апофатически говоря, это, конечно, не является прочисткой чакр, открытием третьего глаза, еще чего-то другого. Это в каком-то смысле, боюсь, приводить тут какие-то образы и аналогии, вот они, может быть, будут не верны, но это будет понимание… Когда мы говорим, что Церковь свята святостью Христа и святость святых — это святость Христова. Это полученное даром, даром получили, даром отдавай, полученное человеком даром, но преображающий его. И, конечно, в каком-то смысле, мы с вами часто используем слово парадокс, парадокс — это на уровне была-была комедия, а потом оказалось трагедия. Это в искусстве где-то. А здесь не просто парадокс, здесь совершенно невообразимая вещь. Представьте себе, Преображение Господне, Фавор, Божественный Свет, три кущи, апостолы говорят: «Давайте мы здесь останемся, как это все замечательно». И вдруг им говорят: «Вы вообще не понимаете, о чем вы говорите и чего вы просите — «а вот посадите меня справа, меня — слева в Царствии Небесном…» И им в ответ совершенно вне той логики, в которой задается вопрос, хотя им кажется, что… Они же видят, что из этого следует? Вот попросить, а давайте здесь останемся. Это не просто парадокс, это совершенно слом. «Сын Человеческий пришел не для того чтобы ему служили, а для того чтобы Самому послужить». Нас сейчас журналисты пытают вопросами: «А что такое власть? Вот вы говорите, что такое власть в Церкви? Власть Церкви — это власть Христова, но это власть служения. О чем нам, наверное, следует напоминать себе и другим. Это власть служения. Это необходимость…

А. Митрофанова

— Это идеальная модель власти.

В. Легойда

— Это не идеальная модель, это евангельское содержание понимания этого. И поэтому, мне кажется, что…

А. Митрофанова

— В жизни это сложно воплотимо, именно такое понимание…

В. Легойда

— Когда-то на воздыхание, подобное вашему, был дан ответ: «Человеку это невозможно, Богу возможно всё».

А. Митрофанова

— Спасибо вам за этот разговор.

В. Легойда

— Спасибо вам.

К. Мацан

— Опять на оптимистичной ноте мы заканчиваем нашу сегодняшнюю программу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня, как всегда по пятницам. Мы обошлись сегодня без актуальных тем. Чему очень рады.

А. Митрофанова

— Отлично.

К. Мацан

— Будем практиковать этот подход…

А. Митрофанова

— В дальнейшем.

В. Легойда

— По пятницам.

К. Мацан

— По пятницам и не только. Алла Митрофанова, я — Константин Мацан, услышимся снова на радио «Вера» в программе «Светлый вечер».

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (5 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...