Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эф. 10.06.2016)

Светлый вечер - Легойда Владимир (эф.10.06.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Легойда Владимир (эф.10.06.2016) - Часть 2
Поделиться

Легойда - офицальн2Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Тема беседы:

  • Всеправославный собор

 

 

 

___________________________________________

ПИЧУГИН А.: Это «Светлый вечер» на Радио «Вера». Пятница. И поэтому, как всегда, приветствуем в нашей студии Владимира Легойду, председателя Синодального отдела по взаимоотношению с обществом и СМИ, профессора МГИМО. Здравствуйте!

ПИЧУГИН А.: Поговорим сегодня о Всеправославном Соборе, который, как мы все-таки еще ожидаем, должен открыться практически на днях, на острове Крит, в Греции. Но, тем не менее, довольно тревожные новости приходят из разных стран православного мира в связи с тем, что Поместные Церкви некоторые не хотят ехать. Болгарская Церковь. Грузинская Церковь думает, Антиохийский Патриархат тоже не поедет. Вот. В связи с этим вопрос первый: почему так происходит? Вроде бы все Поместные Церкви должны, по крайней мере декларируют это, продемонстрировать единство. Почему же на деле все происходит по-другому?

ЛЕГОЙДА В.: Вы знаете, это очень сложный процесс. Мы сейчас являемся свидетелями таких происходящих событий, которым, может быть, человеку непосвященному даже не сразу будут понятны, поэтому я вам благодарен за возможность это обсудить здесь. Именно, может быть, исходя из вашего вопроса, потому что вот это единство должно быть не просто продекларированным, а оно должно быть подлинным.

Очень важно, чтобы оно было продемонстрировано, ну, в частности, в возможности принятия документов, которых не так много. Их всего шесть. И, собственно, конечно, несмотря на то, что это не самые важные темы, мы с вами уже как-то говорили в процессе подготовки Соборы. И, конечно, нельзя говорить, что темы, которые вынесены в документы эти, они самые насущные.

Поэтому говорить сложно, но все равно все Церкви шли на проведение Собора просто потому, что сам факт уже очень многое значит. С одной стороны, а с другой стороны хотя бы эти документы надо было принять. А сейчас что получается? Получается то, что никаких вопросов не вызывает только документ о посте. Как раз то, что некоторые наши верующие боялись, что посты отменят, да? На самом деле, что безболезненно может произойти, если все случится как планировалось, это то, что мы утвердим на уровне Всеправославного решения четыре многодневных поста.

Может быть, не все знают, но на самом деле канонически у нас существует только один Пост. Я имею в виду, который подтверждается, да? Это пост Великий. А традиционно есть четыре поста, но это не зафиксировано. И вот документ предполагает, что все говорят о том, что четыре многодневных поста, они должны соблюдаться. То есть, мы их по факту соблюдаем, скажем, в Русской Церкви, но в документах, в таких решениях церковных этого не было.

МИТРОФАНОВА А.: А во всех Церквях они соблюдаются в Поместных? Может быть, где-то их нет, а придется тогда…?

ЛЕГОЙДА В.: Понимаете, при всем понимании важности постной дисциплины, наверное, это не самый «горячий вопрос», ради которого стоит собираться. Поэтому, кстати сказать, что здесь важно?

Скажем, те Церкви, которые заявили о том, что они не готовы ехать, скажем, Болгарская Церковь, Она ведь не сказала: «Давайте не проводить Собор!». Она сказала, что есть вопросы. Мы их все это время пытались снять. Сейчас, к сожалению, это вышло в публичную плоскость, потому что, конечно, отношения доверительные, поэтому долгое время пытались все это решить без таких серьезных, конечно, решений с серьезными последствиями. Но не получается.

Болгарская Церковь решением Синода, которое было опубликовано, Она шесть пунктов перечислила вопросов, которые Она предлагает снять.

Первое – это то, что мы видим, к сожалению, что тематика вынесенных проблем, она не самая важная. Говорилось также о том, что есть к двум документам, если я не ошибаюсь, которые и у Русской Церкви есть серьезные замечания, и мы отправили свои замечания Патриарху…

ПИЧУГИН А.: Неправильно сели?

ЛЕГОЙДА В.: Нет-нет! Пожелание к двум документам: «Миссия Церкви в современном мире» и «Отношение к другим вероисповеданиям». Вот по двум документам мы послали свои замечания, которые стали результатом дискуссии в Русской Церкви, в обществе нашем. И об этом говорят болгары. Есть другие замечания. И главное, повторяю, это позиция не то, что не хотим ничего проводить, «мы против единства!», нет, «давайте обсудим!». И поэтому после заявления Болгарской Церкви, когда стало понятно, что принцип консенсуса, о котором мы договорились, что нужно все решать единогласно, он все, его уже, получается, как бы нет.

Если все решения принимаются консенсусом, как можно обсуждать документ, если одна Церковь не приехала, это заведомо означает, что Она уже не голосует, а значит, согласно принципу консенсуса, ни один документ не может уже принят.

А если они примут, допустим, не приедут одна-две Церкви, а остальные примут, как тогда, каков будет статус этих документов? И вот поэтому мы, Русская Церковь, на мой взгляд, максимально пытаясь перевести ситуацию в конструктивное русло и выступить миротворцем в очередной раз, обратилась к патриарху Варфоломею. И мы отправили письма после решения Синода всем предстоятелям всех Православных Церквей с предложением в сроки, которые все равно должна была вестись подготовка, потому что с восьмого числа должна была начаться подготовка предсоборная, когда предполагалось, что приезжают представители Церквей и начинают готовить Соборное Послание, потому что помимо тех документов, которые уже есть, единственный документ, который Собор должен был принять, это Соборное Послание. Потому что члены Собора должны с каким-то посланием к миру и к своей пастве выступить. И вот этот документ должен был готовиться.

Мы предложили в эти сроки, не позже десятого числа начать вот эту дискуссию и внести поправки.

ПИЧУГИН А.: Там же, на Крите?

ЛЕГОЙДА В.: Да! Это совершенно реальный сценарий, который позволил бы все вот эти замечания учесть, или постараться это сделать. Что вместо этого получилось? Мы не получили ответа от Константинопольского патриарха, потому что вы прекрасно понимаете, что если есть официальное обращение, то ответом является официальный ответ.

На сегодняшний день его нет. Тем не менее, Константинополь проводит свой Синод и делает заявление, из которого следует, что они не видят проблем в процессе, что существует регламент, что если есть замечания, давайте вносить их на Соборе. Но дело в том, что регламент Собора не предполагает дискуссию. На Соборе можно только проголосовать. Нет инструментов у нас для того, чтобы на Соборе… Представляете, сидят 14 делегаций по 25 человек примерно. И как они будут обсуждать тексты документов. Невозможно!

МИТРОФАНОВА А.: А как это было раньше, когда проходили Вселенские соборы?

ЛЕГОЙДА В.: Там все было совсем иначе. Но сегодня процесс предполагает активную серьезную дискуссию работу с документами, поэтому эти проекты мы и обнародовали, чтобы успеть все обсудить. И сейчас у нас есть возможность, если бы предложение было принято, до девятнадцатого числа, до Собора можно было все обсудить. Повторяю, есть ряд предложений, которые легко снимаются.

Я вам просто приведу пример. Ну, вот, скажем, в одном из документов встречается выражение «человеческая личность», и многие в нашей Церкви, в других Церквях сказали, что в святоотеческом лексиконе нет этого понятия, что это понятие новоевропейской философии. И есть предложение поменять выражение «человеческая личность» на «человек».

Может быть, не всем из наших слушателей будет понятна важность этого. Но это важно. А с другой стороны это можно сделать, это не составляет труда. Надо просто потратить немного времени и внести эти правки. И наша Церковь ровно это и предложила. Почему мы не были услышаны? – мы пока этого не понимаем.

ПИЧУГИН А.: Но это же для всех важно, кроме Константинополя. Но почему он не идет на уступки? Есть какое-то примерное объяснение?

ЛЕГОЙДА В.: Я не сторонник того, чтобы строить догадки, я могу только выразить недоумение, потому что наше предложение, оно не только не создает проблем никаких, вот, что важно, оно их разрешает.

Точнее, предлагает механизм для их разрешения, вот, что самое удивительное в этом. Оно не создает дополнительных проблем, это предложение Русской Церкви. Но на сегодняшний день проигнорировано.

МИТРОФАНОВА А.: Можно я поделюсь своим размышлением. Когда я слышу про Всеправославный Собор, то не до конца понимаю, что же там самое главное в повестке дня, что будет иметь отношение ко всем нам, я задаюсь вопросом: а ради чего он собирается? Вот, продекларировать всему миру то, что у православных есть единство? Но этого уже не получается. Принять какие-то судьбоносные решения? Но тоже не получается каких-то судьбоносных решений. Вы сами говорите, что вопросы, которые в повестке дня – не самые актуальные. Люди со стороны, вообще, могут не понять. А для кого-то «Всеправославный собор» – звучит, как «астрономы открыли астероид Б-16». Какое это отношение имеет к моей жизни? Никакого! И как к этому всему относиться, и что из этого всего следует? На самом деле только одно. То, что у каждого есть, видимо, свои задачи, цели, а какой-то цели, ради которой можно было бы пожертвовать своими интересами и объединиться действительно, такой цели, получается, нет.

ЛЕГОЙДА В.: Такая реакция может быть, но я не готов согласиться с логикой, за ней стоящей. Попытаюсь объяснить, почему. Хотя прекрасно понимаю резонность существующих вопросов. Во-первых, если человек неправославный и неверующий, то ему, конечно, это неважно. И многим это может быть неважно. И зачем им доказывать обратное. Зачем им доказывать важность принятия постов, если они атеисты и не постятся.

А дальше вот, какая штука… Здесь, к сожалению, невозможен краткий ответ. Попробую максимально все-таки не затягивать его. Во-первых, важно понимать, что соборы для Церкви – это норма церковной жизни. И дополнительно обосновывать важность и правильность проведения собора как бы и не нужно, потому что во всех Церквях проходят соборы, и у нас проходят Архиерейские соборы, Поместные соборы и так далее. Сложность ситуации заключается в том, что в силу исторического развития Вселенского Православия эти соборы длительное время не проводились в ситуации, когда Поместных Церквей уже много.

Мы говорили про тысячу лет, какие-то соборы были, мы про это подробно много раз рассказывали. Но столетиями не проводились, поэтому я, будучи оптимистом, я встречаю сейчас реакцию… Многие говорят: ну, вот, православные никакого единства не являют!

На самом деле я бы по-другому предлагал оценивать ситуацию. Мы ПЫТАЕМСЯ, поскольку раньше этого не было, вот сейчас мы пытаемся это сделать. Оно сразу не получается, не получается без сложностей. Но все-такие согласовали какие-то сложности?

Я все-таки надеюсь, что как-то нам удастся, естественно, не отступая от тех вещей, которые принципиальны, как принцип консенсуса и так далее, какие-то вещи провести.

Я предлагаю смотреть на то, как сейчас вот в муках рождается механизм реализации соборности в современных условиях. И здесь вот, на что хочу обратить внимание наших уважаемых слушателей, даже, может быть, я это уже говорил в этой студии. Но не грех и повторить.

Смотрите, 14 Поместных Церквей, которые друг друга признают и находятся в евхаристическом общении. Они, тем не менее, имеют разную историю, живут в разных условиях. Где-то это Церковь большинства, которые тоже живут по-разному. Потому что Русская Церковь – Церковь большинства во многих странах, но не везде, например, в Японии.

Но в странах исторического развития – Церковь большинства. И Грузинская Церковь – это Церковь большинства. Но это разный опыт! Грузины не подписали проект документа о браке. Почему? Потому что там есть норма такая, которая позволяет брак православного и инославного при условии, если дети будут крещены в Православной Церкви. Эта норма действовала в Русской Церкви и до революции. И в других Православных Церквях она действует.

В Грузинской Церкви есть причины, просто у них опыта такого нет, и им тоже приехать и сказать… понимаете, как это может быть воспринято людьми: как вы могли это подписать!

И вот понятно, что ничего удивительного в том, что согласовать все эти 14 традиций – это непросто. Раз. Это всегда результат компромисса. Два.

Поэтому мы и сказали, что в документах нет ничего… Там нет ничего страшного. Они не нарушают догматического учения Церкви. Что там есть? Там есть неудачные формулировки.

Но давайте мы их поменяем, просто нужна качественная серьезная работа с текстами. У нас еще есть время. Почему этого не сделать? Вот такая вот ситуация!

Перебивка.

МИТРОФАНОВА А.: Владимир Легойда, глава СИНФО, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня в программе «Светлый вечер» на Радио «Вера», как всегда, по пятницам.

И все-таки, возвращаясь к повестке дня, мне приходилось читать разные отзывы на содержание разных документов, которые выносятся на Собор. Дай Бог, чтобы все состоялось.

ЛЕГОЙДА В.: Дай Бог, чтобы все состоялось, как дОлжно!

МИТРОФАНОВА А.: Почему в повестке дня нет острых актуальных вопросов?

ЛЕГОЙДА В.: Могу рассказать одну историю. Пятьдесят пять лет – с 1961 года – непосредственно мы ведем подготовку к этому Собору. В начале это был так называемое Родосское совещание (по острову, где оно проходило). Тогда еще приснопамятный митрополит Никодим занимался этим вопросом со стороны Русской Церкви. На повестку дня предполагалось вынести сто тем! Сто!

ПИЧУГИН А.: Я читал некоторые из них. Там действительно много актуальных тем…

Л. Чрезвычайно актуальные! Русская Церковь была единственной Церковью, которая все сто тем отработала. То есть, по всем темам были готовы предложения. К сожалению, несмотря на то, что мы эти предложения сделали, и они были действительно интересными и важными, нам сказали: вы знаете, сто – это много, давайте сократим. Что-то объединим, какие-то уберем. Осталось (внимание!) десять тем! Это – конец 70-х годов.

Потом были паузы, связанные с обострением межправославных отношений. И вот сейчас осталось шесть. Конечно, это компромисс. Это компромисс, который многих не устраивают. Но мы выбирали, что важнее: еще откладывать Собор или все-таки его провести и эти шесть документов принять.

Второе. Давайте проведем! Но эти-то шесть надо принять! Ну, может быть, кто-то не согласится с каким-то документом, и он не будет принят. Да ради Бога! Но все должны приехать! Давайте этот процесс подготовки пройдем до конца, чтобы не было таких серьезных заявлений, которые сделала Болгарская Церковь или Антиохийская.

МИТРОФАНОВА А.: Почему должны приехать? В чем здесь долженствование?

ЛЕГОЙДА В.: Исключительно в демонстрации единства и понимания того, что Соборность – это важно для жизни Православной Церкви.

МИТРОФАНОВА А.: А так ли это важно? Сегодняшний момент показывает, что каждая Церковь живет сама по себе.

ЛЕГОЙДА В.: Это не совсем так. Что значит «живет сама по себе»? Мы находимся в евхаристическом общении – самое главное для Церкви.

ПИЧУГИН А.: Да! Да! Мы находимся в евхаристическом общении, и вы совершенно верно сказали, что все Церкви живут совершенно в разных условиях. Православная Церковь Америки – в одних, Русская – в других, Грузинская – в третьих. Так получается, что мы, приезжая куда-нибудь в Грецию, сталкиваемся с абсолютно непонятными для нас, нехарактерными для нашего богослужения традициями, и даже среди этих традиций – огромное количество у многих простых православных верующих вызывает множество вопросов. И это те темы, которые, по идее, следовало бы обсуждать.

ЛЕГОЙДА В.: И да, и нет. Я понимаю, что это фигура речи, но я бы узнал из вашей речи слово «абсолютно».

Поэтом да. Существуют какие-то вещи более или менее непонятные. Какие-то кажутся не вполне приемлемыми. Но если говорить о широких массах верующих, то речь идет не о богослужебной практике, а о традициях.

ПИЧУГИН А.: Ну, там, Причастие без Исповеди, то, о чем у нас сломано столько копий.

ЛЕГОЙДА В.: Опять же, понимаете, как? Единство должно быть тоже разумным. Ведь страны или общества существовали в разном контексте. И опыт духовной жизни в разных обществах, он тоже разный. Поэтому взять и унифицировать любой ценой – это тоже неправильно. Понятно, что здесь есть вещи, которые мы должны одинаково понимать, потому что они таковы в Церкви. Например, понимание того, что Таинство Покаяния и Таинство Евхаристии – это разные Таинства.

Не одно, … часть первая, часть вторая…

МИТРОФАНОВА А.: Это в России так слились…

ЛЕГОЙДА В.: И в строгом смысле слова они не предполагают обязательного соединения… Но… Но… Естественное устроение человеческой жизни, оно, если ты находишься в логике церковной жизни, оно естественно предполагает, что, если ты совершаешь определенные грехи, то ты, конечно, должен принести покаяние, приступая к Причастию. Вопрос жесткого соединения, частоты – это вопрос как раз устроения церковной жизни той или иной. И это связано с традициями, в том числе и многолетними. Может быть, даже столетними и вековыми. Поэтому здесь общее понимание вот этой природы Таинств – вот, что самое главное. И общее понимание того, что это – одно Таинство, а это – другое Таинство – оно, конечно, присутствует. И здесь у нас единство. А вот практика – не думаю, что есть необходимость ее унифицировать. Здесь, скорее, важно такое просвещение, чтобы люди не смущались. Потому что человек приезжает, и, простите за стилистическое снижение, обалдевает.

Потому что как же так: я думала, что в храм женщина замужняя должна ходить в платках, а гречанки ходят без платков. Или приезжают в Лондон, а там женщина в брюках, и почему же их не выгоняют? Да еще и сидят!

А стоит такому человеку, если он мужчина, поехать на Афон, и он видит стасидии: оказывается, не стоят монахи на Афоне так, как стоят в русских храмах, они опираются, садятся, когда, кстати, положено садиться. Потому что есть моменты, когда положено. Есть, когда нельзя, а есть, когда положено. И так далее.

Поэтому это же вопрос просвещения и отсутствия необходимости нагнетать ситуацию. Знаете, я всегда этот пример привожу, и с вами мы, кажется, говорили. Такой синдром семинариста. Приезжает парень из деревни в какую-нибудь семинарию – Московскую или Петербургскую и так далее. Он всегда считал, что Православная Церковь – это то, что он видел на своем приходе. Он архиерея, допустим, никогда не видел.

И он тут понимает, что у него на приходе – так, а в деревне, которая за тысячу километров – по-другому. И прочее, и прочее. И если это не нарушает каких-то действительно важных вещей, то нет ничего страшного в этой разной практике. И не нужно унифицировать, и не нужно бояться.

Поэтому здесь скорее проблема в просвещении понимания. Я наблюдаю дискуссию бурную в связи с Собором, которая у нас в последнее время происходит. До этого были в связи со встречей с римским папой. И здесь есть два важных момента.

С одной стороны, когда идет такая дискуссия человек от незнания говорит и он способен услышать, ему можно объяснить, то это нужно обязательно делать.

С другой стороны, скажу очень важную вещь, есть такое сектантское сознание у людей, которые считают себя православными. Что важно понимать по поводу этого сектантского настроя. Во-первых, что это такое? Это когда в абсолют возводятся какие-то частности. И они являются препятствием ко Спасению – объявляются. Потому что секта – это часть. Почему мы говорим «сектантское сознание»? Потому что Церковь объемлет всех, а сектанты говорят: «мы – горсточка верных, умных, без любви, но молодцы». Что здесь очень важно понимать?

Даже при всем пастырском подходе и важности снисхождения, любви, внимания к любому человеку, нельзя, простите меня, легитимизировать сектантский дискурс в Церкви. Нельзя начинать дискуссию: давайте рассмотрим точку зрения и так далее. Нельзя дискутировать с сектантами.

Священник, он обязан любого человека, у него что-то случилось в голове, он заразился сектантскими настроениями, он обязан с ним работать. Но начинать такую церковную дискуссию: давайте сядем за стол переговоров! – я глубоко убежден, что такого делать нельзя, потому что мы вносим в Церковь элемент Ей совершенно чуждый и как бы фактом вступлением в с ним в диалог его легитимизируем. Этого делать ни в коем случае нельзя!

ПИЧУГИН А.: Мы продолжим разговор через минуту. Напомним, что в гостях у нас сегодня Владимир Легойда. Алла Митрофанова и Алексей Пичугин скоро здесь снова в этой студии встретимся. Не переключайтесь!

 

ЧАСТЬ 2

МИТРОФАНОВА А.: Еще раз добрый светлый вечер! Как всегда по пятницам у нас в программе «Светлый вечер» глава СИНФО Владимир Легойда, и мы сегодня говорим о том мероприятии – Всеправославном соборе – которое всколыхнуло и светские СМИ, которые не знали о нем, и вдруг внезапно стали писать о том, что ничего не получается. А Владимир Романович говорит, что все может получиться при таких-то и таких-то условиях… Мне хотелось бы все-таки вернуться к финалу предыдущей части нашего разговора, где вы сказали о сектантском сознании. Объясните мне, пожалуйста, в чем разница между этими частными вопросами, которые вы называете сектантские, которые касаются каких-то обрядовых сторон жизни и, например, таким вопросом, как «рассадка на Соборе», кто, как будет сидеть. Вот соберется Собор, рассядутся патриархи, почему этот вопрос кажется настолько важным?

В.Р. Приведу пример, который будет понятен слушателям. Отвлечемся от церковной тематики на минутку. Вы приходите не переговоры, на разговор к какому-то человеку – чиновнику, бизнесмену – неважно. Любой человек в любых отношениях таких, когда они формальные, и если неформальные – это тоже важно, существует принятый этикет, который означает ваши отношения. Что я имею в виду? Начальник, проводят совещание, сидит во главе стола, его подчиненные сидят по длинные стороны, скажем так, лицом друг к другу, боком – к начальнику. Эта рассадка важна, почему? Сейчас объясню. Она показывает, что есть ответственный руководитель, и есть ему подчиненные люди. И поэтому, скажем, если вы приходите к человеку, который не является для вас начальником, и он говорит: «Ну, присаживайтесь!» – И садится во главе стола, то он вас ставит в положение подчиненного, это что-то значит. Оно, правда, может означать, что он этого не понимает, я с такими людьми встречался. Но это, как говорила одна замечательная женщина, это факт его биографии. Вы прекрасно видите на всех официальных встречах, посмотрите! Два президента сидят визави. Никогда не будет, что один президент сидит во главе стола, а сбоку сидит другой. Неважно, какой это президент, и невозможно сесть по- другому. И это не вопрос «неправильно сели, ха-ха-ха». Это – принципиальный вопрос государственного суверенитета.

Православные Церкви – это независимые Церкви друг от друга. У нас не существует православного папы, то есть, кого бы то ни было из патриархов, который был бы главой всех православных. Такого человека нет в каноническом устроении Православия и никогда не было.

МИТРОФАНОВА А.: А как же святой папа Климент.

ЛЕГОЙДА В.: Римские папы были предстоятелями одной из Церквей. И поэтому не может ни один патриарх на подобие римского папы восседать во главе стола. Это не вопрос так называемой рассадки ха-ха-ха. Это вопрос неверного образа отношений в Православной Церкви. Это категорически невозможно. Это недопустимо! Это означает, что мы вдруг какого-то из предстоятелей объявляем фактически, фактом такой рассадки, главой Православной Церкви. Это не соответствует каноническому строю Православия.

ПИЧУГИН А.: Но ведь на протяжении многих десятилетий. Уже лет пятьдесят зачатки этого несколько столетий формировалось. Есть даже такой термин «фанариот» – движение, которое систему главенства Константинопольского вселенского патриарха понимает как не просто «первого среди равных», а именно как главенствующего – эту идею продвинуть.

ЛЕГОЙДА В.: Поэтому до того обращения, о котором мы с вами говорили, было обращение патриарха Московского к патриарху Варфоломею с тем, что предложенное первоначально способ рассадки, он невозможен, потому что он канонически не обоснован.

МИТРОФАНОВА А.: Позвольте еще один вопрос от дилетанта. Я думаю, что нас сейчас слушают очень разные люди, и не всем понятно это словосочетание «Поместные Церкви». Вы говорите, «Поместные Церкви», проводя аналогию с государством, существуют автономно, независимо друг от друга. При этом на Соборе Церкви призваны явить миру свое единство. В чем здесь особенность отношений, где, с одной стороны, вроде бы единство, а с другой – независимость друг от друга. Как это понимать?

ЛЕГОЙДА В.: Ну, так и понимать. Независимость с точки зрения управления. Потому что любая Поместная Церковь представляет собой определенное собрание людей, проживающих на одной большой, или нескольких территориях. Вообще, исторически существовала так называемая Пентархия, то есть, пять патриархатов. Эти пять патриархатов древних представляли собой православный мир.

Поскольку эта пентархия сложилась до раскола 1054 года, тогда в число одного из пяти входил и римский понтифик. Он был одним из пяти патриархов, так всегда это понималось, понимается и трактуется в любой истории Православной Церкви. Ну, у католиков немножко другая интерпретация, но это – отдельная тема, оставим ее в стороне. Там были свои особенности, поскольку все это складывалось еще в Империи. И когда, так получилось, что на Западе был один патриархат – Римский, а остальные были на Востоке, и изначально они по-разному складывались отношения и между ними, и между Церковью и государственной властью на этой территории.

На эту тему есть разные работы разных авторов, в частности, Флоровского. Их очень много, можно почитать. И, кстати сказать, после отпадения Рима Русская Церковь, она фактические признанием всех представителей Поместных Церквей, Она фактически заняла место в этой пентархии «пятой Церкви». И русский патриарх занял место, которое когда-то занимал…

ПИЧУГИН А.: Восполнил…

ЛЕГОЙДА В.: Да, восполнил… Потом историческое развитие пошло таким образом, что появились и другие Церкви. Все эти Церкви объединяет единая догматика, единое учение, единое понимание устроения церковной жизни. Но они являются самостоятельными Церквами, как это всегда… То есть, условно говоря, христианство исторически возникало в форме независимых Церквей. То есть, не было единой Церкви, которая потом стала делиться. Вот, исторически сразу было пять. Потом один отпал. Потом Русская… Сегодня – четырнадцать, которые признают независимость друг друга. Почему подчеркиваю, что признают, потому что Американская Церковь, мы считаем ее автокефальной, Поместной, независимой… Они получили от нас автокефалию. Но вот, скажем, Константинополь не признает.

МИТРОФАНОВА А.: И это значит, что Она не участвует в Соборе.

ЛЕГОЙДА В.: Как самостоятельная. Они не говорят, что Она – не православная, они не признают ее как самостоятельную.

Перебивка…

ПИЧУГИН А.: Будем потихоньку завершать тему Всеправославного собора. Еще один важный вопрос, как мне кажется. Вы говорили, что около сотни вопросов было Русской Церковью…

ЛЕГОЙДА В.: Сто тем.

ПИЧУГИН А.: Еще в шестидесятые годы. Примерно в то время, когда проходил Второй Ватиканский собор. Чуть позже, может быть, наши сто тем появились. В шестидесятые годы он прошел. Это же была, фактически, «перезагрузка» Римской Церкви. Соответственно, и у нас это воспринималась, как какая-то возможность «все переделать»?

ЛЕГОЙДА В.: Если ваш вопрос предполагает, что мы смотрели на Рим, то, если мне не изменяет память, Ватиканский собор – это 1962-65. А родосские консультации начались в 1961-м.

Я бы здесь не усматривал этой параллели, хотя понятно, что при желании можно любую параллель провести. Это, скорее, был процесс вызревания понимания того, что нужно начать совещание по подготовки Всеправославного Собора уже в православном мире.

ПИЧУГИН А.: У меня, скорее, вопрос вот, в чем был. Католическая Церковь умудрилась на Втором Ватиканском Соборе рассмотреть почти все ВАЖНЫЕ, как казалось католикам, вопросы, в том числе и приходской жизни, богословские вопросы, вопросы жизни простых мирян-католиков. И очень многое было пересмотрено и изменено. А у нас, получается, мы час обсуждаем вопросы, в общем-то, этикета. Вопросы, ну, важные, конечно, важные для Православной Церкви, но они, как Алла правильно говорила, не играла прямо такой значительной роли для простых верующих

ЛЕГОЙДА В.: Вот именно потому, что не все из этих вопросов играют очень важную роль для всех верующих – это и было, скажем так, одной из претензий Болгарской Церкви, с этого мы и начинали. Поэтому, конечно, это вопрос, что хотелось бы провести «по максимуму». И это не вопрос того, что католики у себя проводили или не проводили, а вопрос того, что есть понимание того, что в Православной Церкви, для православных людей есть вопросы, которые очень важны.

Потом, извините, меня, сегодня в мире существует то, что, например, происходит с семьей.

Конечно, было бы хорошо, если бы об этом Православный Мир заговорил, высказался бы соборно. Мы об этом и говорили постоянно, Русская Церковь постоянно об этом говорила в предсоборный период.

ПИЧУГИН А.: Вопросы биоэтики митрополитом Никодимом еще тогда поднимались, когда еще никто об этом не говорил.

ЛЕГОЙДА В.: Конечно, конечно. Поэтому будем надеяться, что так или иначе все это удастся пустить, направить в какое-то конструктивное русло.

МИТРОФАНОВА А.: Дай Бог, чтобы это были именно те вопросы, которые действительно окажутся важными для всех православных христиан, чтобы это единство оказалось более важным и существенным, чем те мелкие разногласия, которые имеют место сегодня.

Давайте мы все-таки сегодня отвлечемся от темы соборов в конце программы, поскольку времени у нас не так много и какие-то глобальные темы мы не успеем обсудить. Но передо мной июньский номер журнала «Фома» с провокационной обложкой. «Бить христианином» – и эти слова на фоне красных боксерских перчаток. Красные боксерские перчатки – это хороший дизайнерский ход.

ПИЧУГИН А.: Красное платье Аллы Митрофановой, красные боксерские перчатки…

МИТРОФАНОВА А.: Ха-ха-ха! Я не знаю, как это соотносится со мной… «Бить христианином» – что вы здесь имеете в виду?

ЛЕГОЙДА В.: А там есть подзаголовок, если вы его прочтете, то станет понятней.

МИТРОФАНОВА А.: «Призывал ли Иоанн Златоуст к насилию над богохульниками?». Иными словами: стоит ли защищать чистоту своей веры с оружием в руках, с пеной у рта, бить неверных, громить тех, кто высказывает какие-то свои суждения, не совпадающие с суждениями «защитников веры» – получается так?

ЛЕГОЙДА В.: Почти! Конечно, этот материал Александра Ткаченко, который посвящен теме обозначенной, он поможет человеку поразмышлять над тем вопросом, который вы называли: как реагировать?

Но это материал – это исследование, которое связано с конкретной цитатой из Иоанна Златоуста, великого святого, которого часто в разных ситуациях, когда возникали, либо какие-то моменты, связанные с действительно публично выраженными богохульными, или, как кому-то казалось, богохульными, там, словами, действиями или прочее – и вот очень быстро начинают приводить цитату из Златоуста о том, что нужно «освятить свою руку ударом», там, остановить богохульство.

И многие из тех, кто является сторонниками таких действий жестких, они всегда опираются на эту цитату как на такой святоотеческий авторитет.

Статья представляет собой исследование на тему, говорил ли это Иоанн Златоуст, и что это значит? Конечно, ну, призываю эту статью прочесть, потому что материал актуальный и важный.

Но на что хочу обратить внимание? Цитата верная. В том смысле, что очень часто бывает, что людям приписывают цитату или вырывают из контекста совсем.

Или чуть-чуть искажают цитату, или пересказывают, как с Тертуллианом случилось «Верую, ибо нелепо». Вот, сокращенное понимание этой фразы может совсем иначе заставить человека понимать ее смысл.

В данном случае эта цитата из Златоуста – это правильная цитата. Но очень важно понимать, кого понимает Златоуст под богохульниками, потому что его слова единожды были сказаны и больше не повторялись никогда, и касались конкретной исторической ситуации.

И если говорить современном языком, я хотел бы не предвосхищать и сохранить хотя бы интригу, но если совсем кратко говорить современным языком, то, конечно, в первую очередь речь шла о смутьянах, которые призывали фактически к революции, говоря в современных терминах. Если для краткости вот этот вывод, если вы позволите мне не распространяться, он позволит сохранить интригу…

МИТРОФАНОВА А.: Другая начинается большая тема в связи с тем, что вы сказали по поводу смутьянов, призывающих к революции. Но оставим, опять же, это до следующей пятницы.

ЛЕГОЙДА В.: Для прочтения наших уважаемых слушателей.

ПИЧУГИН А.: Тем более, что журнал уже вышел.

ЛЕГОЙДА В.: И тем более, что… есть люди, которые читают бумагу, а есть те, кто читает с мобильных телефонов. На сайте это уже доступно. Посмотрите, почитайте.

МИТРОФАНОВА А.: Я уже прочла эту статью, автор текста мне уже ответил на вопрос по поводу того, что говорил Иоанн Златоуст. Но этот ответ породил у меня еще тысячу вопросов.

ЛЕГОЙДА В.: В тексте нет прямого ответа. В нем есть ответ на вопрос, к чему же призывал Златоуст?

МИТРОФАНОВА А.: А еще здесь есть еще одно интересное размышление, и Владимир Романович, можете уши заткнуть, потому что скажете, что это – тонкая лесть, но мне кажется, что это актуально сейчас. Церковь уже не Та? Со знаком вопроса Ваша колонка вышла. И здесь интересные и важные, мне кажется, своевременны размышления по поводу того, как относиться к критике, что ли?

ЛЕГОЙДА В.: Я нашел там такое какое-то сравнение, такой образ, который, как мне кажется, какие-то веще объясняет. Я понимаю, что у человека существует некое идеальное представление по поводу того, какой должна быть Церковь. И ничего плохого в этом нет, очень хорошо, что оно существует. Но человек, взрослея в Церкви, должен понимать, что в Церкви есть церковная Истина, Которая не от людей, а от Бога. И на Нее ничто повлиять не может. Это – та Самая Церковь, Которую врата ада не могут одолеть. И что бы не происходило с людьми в Церкви, даже со священниками, там, епископами – они не могут повлиять на церковную Истину.

А есть церковный авторитет в глазах общества, на который безусловно влияет поведение христиан – от мирян до епископа. И здесь очень важно (я к тому образу, который у меня родился, когда я размышлял на эту тему)… Ребенок, большинство детей считает, что его родитель – самый умный, самый добрый, самый сильный… Он взрослеет и понимает, что папа – может быть, не самый умный, не самый сильный. Есть штангист, который жмет больше, чем его папа, даже если он и спортивный. Но он должен, осознав это, он же не перестает любить своего отца? Потому что другого папы у него нет, папа у него все равно один. И для него он все равно остается самым дорогим и прочее…

Мне кажется, что по отношению к Церкви каждый из нас тоже прошел процесс взросления. И сталкиваясь с какими-то сложностями, да, он бы не переставал… не терял любви и понимал Истину Церковную, и ценил Ее.

МИТРОФАНОВА А.: Для этого должны быть такие отношения между человеком и Церковью, как между родителями и людьми. А Церковь чаще как институт воспринимается.

ЛЕГОЙДА В.: Я про это и говорю. Церковь и старается это делать. По крайней мере, те замечательные и священники, и миряне, которых десятки и сотни тысяч, и многих из которых мы с вами знаем…

МИТРОФАНОВА А.: Это, опять же, если говорить о Церкви как о Мистическом Организме…

ЛЕГОЙДА В.: Я говорю именно о людях…

ПИЧУГИН А.: Но люди все разные. Все пришли из мира. Все пришли со своими грехами, недостатками, трудностями, которые принесли сюда… С одной стороны, вы правы: каждый должен относиться к Церкви как к родителям… С другой стороны, мы всегда отделяем эту мистическую составляющую и земную. У нас вроде бы не принято критиковать ни ту, ни другую.

ЛЕГОЙДА В.: Почему же не принято?

МИТРОФАНОВА А.: Церковь как институт Она может подвергаться критике?

ЛЕГОЙДА В.: Я бы оставил это социологом… Есть мистическая составляющая, есть социальная… Есть Церковь, как собрание людей, есть поведение отдельных людей. Почему не может подвергаться? Да подвергается Она! Посмотрите… Вот, публичное выступление Патриарха, когда он призывает священников так поступать, а так не поступать – разве это не есть критика того, чего быть не должно.

Я вообще считаю, что один из самых жестких оппонентов недолжному в Церкви это и есть сегодня Святейший патриарх, потому что он всегда о главном и говорит: что допустимо, что недопустимо.

Он может человеку и лично сказать, если что-то серьезное.

Но надо отличать критику от критиканства. Человек может говорить, потому что он болеет за Церковь, а может потому, что хочет побольнее ударить. Но все-таки я думаю, что вот этот образ отношения к родителям – это то, что нам поможет преодолеть все сложности.

МИТРОФАНОВА А.: Спасибо за этот разговор. Владимир Легойда, глава СИНФО, главный редактор журнала «Фома», как всегда по пятницам был в нашей студии. Алексей Пичугин, и я, Алла Митрофанова.

ПИЧУГИН А.: Спасибо большое!

ЛЕГОЙДА В.: Спасибо! До свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (1 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...