Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эф. 06.05.2016)

Светлый вечер - Легойда Владимир (эф.06.05.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Легойда Владимир (эф.06.05.2016) - Часть 2
Поделиться

Легойда - офицальн2Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
– Пасха;
– Как говорить о Воскресении Христовом с детьми;
– 9 мая, христианский взгляд на День Победы.

 

 

 

___________________________________________

К. Мацан

— Христос Воскресе! Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня пятница и как обычно у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома». Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Христос Воскресе.

К. Мацан

— Воистину Воскресе.

Наше досье:

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

К. Мацан

— Не могу вас в этот прекрасный день на светлой седмице не спросить, может быть, такой вопрос наивный, но мне очень хочется, чтобы вы рассказали. Вы помните свою первую Пасху? Или какой была самая запоминающаяся, такая необычная и ценна для вас Пасха?

В. Легойда

— Вы знаете, я очень хорошо помню свою первую Пасху, может быть, без каких-то деталей, единственное, что я сразу должен вас честно предупредить, что в этом воспоминании нет ничего неожиданного. Но она просто мне запомнилась, может быть, в силу того, что она была и первая сознательная Пасха. Детство было все-таки еще советское, и там все это было маловозможно. И я в юности, когда я уже всерьез размышлял над вопросами веры и считал себя православным, но пока я жил в своем родном городе в Кустанае, в Северном Казахстане, я в храм особо не ходил. Там был целый ряд причин этому. И я в церковь стал ходить уже в Москве, когда я поступил в институт здесь. И я прекрасно помню, что это был первый курс, это была Пасха соответственно, значит, это был 92 год, это был Елоховский собор. И я просто снимал комнату недалеко от Елоховки, там два храма были у меня ближайшие, я, конечно, вообще еще практически ничего не понимал. У меня так это память сохранила, что крестный ход проходил, видимо, я помню, что я уперся в ограждение с большой группой людей мы стояли, не могли зайти сначала в храм, но так оказалось, что рядом со мной какой-то молодой человек со своими друзьями, он им рассказывал своим друзьями, что такое крестный ход… Я помню, я практически слышу его голос: «Сейчас поют пасхальный тропарь…» И я все это впитывал, пристроившись к этой группе. Потом, насколько я понимаю, видимо, когда крестный ход прошел, стали опять пускать людей в храм, вот мы зашли, что я очень хорошо запомнил, это то, как быстро, относительно быстро, храм стал пустеть. То, что сейчас я замечаю, в принципе, количество людей, которое после крестного хода заходит в храм, оно фактически, большинство этого народа остается в храме до конца службы. Вот этого не было тогда. Совершенно точно я могу сказать. Люди, достоявшие до конца службы, их было намного меньше, чем те, кто прошел крестный ход, вошел. Значит, люди не ждали ни Причастия, ничего, они пришли, зашли. Вот это я помню хорошо, этого молодого человека, который объяснял, что сейчас происходит, чуть ли ни дикирий, трикирий, потом мы вместе в храм уже вошли, если не ошибаюсь, или он это в храме уже говорил, ну не помню. Я помню хорошо его объяснения, я тогда не очень хорошо понимал, о чем он говорит, но вот я…

К. Мацан

— И зачем.

В. Легойда

— Да. Нет, ну зачем я примерно догадывался, а что звучало… Вот это я помню. И, конечно, я помню Пасху в Плотине, в монастыре, где похоронен отец Серафим (Роуз), это совершенно особые воспоминания. Но с другой стороны, нельзя сказать, а есть какие-то обычные, обычная Пасха. Пасха всегда Пасха. Конечно, было бы неправдой сказать, что всегда ты испытываешь одинаково сильные чувства или переживания. И были какие-то такие моменты, когда на Светлой неделе не испытываешь этой светлой радости, это тоже в опыте религиозном и такое у человека бывает. К. Мацан

— Как к этому относиться?

В. Легойда

— Со смирением, мне кажется, потому что… Я боюсь, во всех этих вопросов попыток давать универсальные советы, просто потому что мне кажется, что их нет и не может быть. Но мне кажется, что здесь полезно всегда понимать, я даже не помню, может, мне кто-то это сказал, может, я где-то прочел, может, оно по совокупности сложилось… Но знаете, когда ты думаешь: «Пасха, а ты не испытываешь», а почему ты должен испытывать? Преподобный Серафим мог каждого человека встречать, а ты считаешь, что ты уже где-то рядом находишься? Я так себе говорю. По мощам и елей. Поскольку ты еще не очень близок…

К. Мацан

— Или как мне священник сказал в похожей ситуации:

— Тебя беспокоит тишина?

Я говорю:

— Да.

— Если ты с Богом, то не нужно бояться ни одного своего состояния. Это тоже состояние, в том числе, может быть, с Богом. Потому что потом может быть время, когда ты будешь тосковать по этой тишине.

В. Легойда

— Очень мудрое замечание. Но я, знаете, даже имел в виду не тишину, а то, что ты переполнен радостью. У меня была даже ситуация, когда мы с другом после пасхальной службы сильно поругались. Но это то, что обычно мы говорим — искушение. И как-то мы так поругались, но потом помирились, может быть, нам надо было пройти через это.

К. Мацан

— Есть еще одна важная тема. Очень легко после длительного поста воспринимать Светлую седмицу как отпуск. Ну все, вот мы постились, мы шли к этой радости, а теперь — дискотека. С одной стороны, вроде нельзя не радоваться, а с другой стороны, наверное, в этом тоже есть психологическая или духовная опасность. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— После поста очень легко объесться. Это точно совершенно так. И, к сожалению, по нашей слабости бывает, что чем строже человек поститься, тем проще ему… Ему кажется, что теперь уже можно, и он забывает об элементарных правилах безопасности. Особенно, может быть, это свойственно возрасту молодому, когда ты меньше думаешь еще о здоровье своем, тебе кажется, камни переваривал, а тут просто скоромная пища. Но вы правы, конечно, что тут есть составляющая и духовная. Это, конечно, нужно как-то… Вообще, опасно противопоставлять эти вещи. Вы, мне кажется, удачное такое провели сравнение — отпуск, работа. Ведь у нас, к сожалению, не всегда так бывает, что человек любимой работой занимается. И не всегда он радостный из отпуска возвращается, обычно: «Как будто не отдыхал…» В конце первого рабочего дня человек говорит: «Ну как будто и не было этих двух недель или трех». Поэтому невольно, сознательно, подсознательно мы противопоставляем. Или как бы противопоставляем, или действительно противопоставляем отдых и работу. У меня были знакомые, которые фактически говорили: «Я 11 месяцев работаю, занимаюсь тем, что мне не очень нравится, не интересно, как минимум, на то, чтобы месяц в году провести так, как мне хочется». И мне кажется, в духовной жизни это будет очень большой ошибкой, когда мы будем противопоставлять «пост — светлая седмица», вот это противопоставление будет нас понуждать неверно оценивать и одно, и другое. Потому что здесь естественный переход из одного состояния в другое, наверное. Хотя, может быть, самое главное тут важно понимать, ведь и Страстная, и Светлая, они связаны, с одной стороны, с событиями, а с другой стороны, не просто с событиями, а с тем, что превышает любое человеческое разумение. И по большому счету, здесь самое главное — не потерять того, что это то время, когда (мы в любое время можем прикоснуться к этому), но это то время, когда нам максимально все способствует тому, чтобы помочь прикоснуться к этой… благоговейно прикоснуться к тому, перед чем мы можем только в таком почтении склонить голову. И это, повторяю, и события Страстной недели, и события Светлой седмицы, на которой мы вспоминаем евангельские события, которые и во времени происходили, и вневременное значение имеют для каждого верующего христианина. И это, чем больше здесь ухода в сторону гастрономии, не знаю, чего угодно, тем меньше здесь возможности сохранить настоящее состояние. Поэтому обычно говорят, по возможности, я не хотел бы, чтобы это как упрек звучал в чью-то сторону, но по возможности находиться на службе, потому что это помогает прожить, прочувствовать.

К. Мацан

— Еще такой момент, что человек, который задаться похвальной целью молиться по молитвослову увидит, что в Светлую седмицу утреннее и вечернее молитвенное правило, оно очень не похоже на то молитвенное правило, которое обычно нам церковь предлагает совершать. Оно очень короткое, буквально занимает две-три минуты, все молитвы выстроены вокруг именно Воскресения Христова. Получается, что когда радостно, когда праздник нам можно поменьше молиться, это тоже такая форма снисхождения к человеку? Обычно молиться тяжело, сейчас праздник, ладно уж ради праздника можете поменьше молиться.

В. Легойда

— Я думаю, тут, конечно, все несколько сложнее, но, с другой стороны, своя правда в этом есть. В виду праздника, чтобы это чувство… Человек же существо… Почему все-таки пост не сводится к пище, но почему существует пост и связанный с пищей? Потому что человек так устроен, что все эти вещи взаимосвязаны. И поэтому пища по слову апостола Павла и не приближает, и не удаляет от Бога, но при этом имеет значение для человека. Мне кажется, что здесь для какого-то такого максимального прочувствования праздника, более длинное правило заменяется на более короткое. Но с другой стороны мы с вами понимаем, что это вопрос того, как человек молится. И с этой точки зрения продолжительность молитвы, может быть, не так важна. Тут как всегда есть общечеловеческие вещи, они нам даны в этом опыте длинных молитв, коротких молитв. А есть дальше индивидуально, каждый человек может по-своему на это реагировать. Но, думаю, что да, что есть праздник, величайший праздник предполагает более сокращенные молитвы. Но не в смысле ухода от молитвы, а просто они другие. И продолжительность тут не самое главное, а то, как это все сделано.

К. Мацан

— Владимир Легойда сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». В прошлой программе с моими коллегами вы обсуждали такую сложную тему, как можно детям рассказать о событиях Страстной седмицы, в частности о крестной жертве Спасителя. И когда речь идет о радости пасхальной, этот вопрос опять же возникает. Наверное, в каком-то смысле проще поделиться с детьми радостью и про праздник рассказать, с другой стороны, может быть, даже сложнее, потому что праздник — это то, что ребенок понимает. Я говорю о детях младшего школьного возраста, детсадовского возраста, уже понимающих, но еще пока не средних школьников. Вроде радость, праздник, Пасха, в семье радость, если семья церковная, с другой стороны, может возникнуть вопрос: а что мы празднуем? — Почему это самый главный праздник? — спросит ребенок. — Почему это самая большая радость? И как тут сказать? Получается, нужно сказать сначала о смерти, потом о воскресении, а если у ребенка нет опыта встречи со смертью? Как этой радостью делиться? Как её можно интеллектуально ребенку передавать, если это нужно делать.

В. Легойда

— Вы знаете, я тут немного безответственный родитель, что ли, но я всегда исходил, старался исходить из того, какие вопросы ребенок задает. Может быть, это, кстати, не совсем верно, потому что если ему ничего не рассказывать, он и не будет вопросы задавать, но все-таки… Во-первых, мне кажется, что самое главное, это некий естественный ритм семейной жизни, в котором опять же естественным образом входит участие в богослужениях. Ребенок это должен понять. И он должен в этом участвовать, он должен это принять, понять, увидеть, что это значимую занимает роль. Это, мне кажется, самое главное, и тогда он либо начнет задавать вопросы, либо как-то вы будете это обсуждать. И поэтому мы стараемся, конечно, по возможности, чтобы ребенок к этим богослужениям Страстной и Светлой седмицы как-то по возможности был причастен. Тут есть много разных факторов: получается, не получается. Не знаю, хорошо или плохо, но поскольку у меня старшие дети ходят в воскресную школу (они старшие, они еще маленькие, но все равно старшие), с ними все эти вещи обсуждаются, и ты когда спрашиваешь, ты понимаешь, что это для ребенка очень естественно, что у него вопросов, которые начнутся в подростковом возрасте, у него просто не возникают, как правило. У него нет: а как это понять? Таких вопросов дети младшего школьного возраста, по крайней мере, я не сталкивался с этим. Но я опять же не берусь говорить, что это абсолютно правильное…

К. Мацан

— А что такое Воскресение вас не спрашивали?

В. Легойда

— Нет. Как-то мы с этим не сталкиваемся. Наоборот, Лиза, старшая, говорила, что мы празднуем, объясняет, что Христос Воскрес.

К. Мацан

— Она вам объясняет?

В. Легойда

— Да. Охотно объясняет, да.

К. Мацан

— В прошлой программе вы сказали, говоря на эту тему, что у детей, может, не точно цитирую, но мысль была такая, что в чем-то мифологизированное сознание, они так воспринимают, не только интеллектуально, не только иррационально, а во всей полноте, они живут в этом пространстве. А насколько нам взрослым свойственно и правильно было бы Пасху так же проживать?

В. Легойда

— В каком-то смысле вполне возможно, что евангельский призыв Христов к тому, что пока не станете, как дети, не войдете в Царство Небесное, он, наверное, относится не только к детской непосредственности и открытости, но и к детскому такому естественному приятию вещей. С другой стороны, сложно сказать. С одной стороны, я вслед за Алексеем Федоровичем Лосевым считаю, что сознание любого человека во многом, не сознание, наше восприятие жизни связано с мифами, не обязательно религиозными разного рода.

К. Мацан

— А в каком смысле?

В. Легойда

— Не миф как выдумка, а миф, как Лосев говорил, личностная история. Такая… В этом смысле важно понимать, что для человека, живущего мифом, миф не есть вымысел. И в этом смысле миф принципиально отличается от сказки, сказка — понятно, мы читаем сказки, это придумано, а миф — это непосредственное восприятие. В мифологическом сознании нет вообще категорий таких — настоящее и ненастоящее… Я как раз про детей и говорил, что у меня ребенок говорит: «Купите мне бетономешалку, только настоящую». Ему показываешь бетономешалку за окном, вот у него стоит, он же понимает, что они разные, но в его сознании они обе настоящие. С одной стороны, есть мифологическое восприятие у взрослого человека, с другой стороны, человек, конечно, он уже начал задаваться вопросами, он уже перешел к другим оценкам действительности. И здесь уже от этого не отделаешься. И здесь не помню точно, кто это сказал, но, условно говоря, кто-то из христиан в ХХ веке сказал, что бесчисленны сомнения мыслящего человека, но все они разбиваются о невозможность изобрести Христа. И когда ты начинаешь в категориях таких попытки осмыслить евангельские события и все, что нам говорит, скажем так, христианская картина мира, ты понимаешь, что у тебя есть какие-то сомнения, но вот невозможность придумать, изобрести такого Бога, она даже на уровне рациональном является очень серьезным аргументом. Конечно, это никогда не будет главным, решающим, но если ты не можешь освободиться от этого восприятия…

К. Мацан

— А какого такого? Слабого, побитого камнями, не сошедшего с Креста?

В. Легойда

— Как раз такого сильного, который допустил и побивание камнями… Причем понятно почему. Мы как раз об этом говорили с коллегами в прошлый раз, что это… Мы опять же благоговейно склоняем голову перед тем выбором, который был сделан Господом таким образом спасти человечество. С другой стороны, понятно, что это было сделано для того чтобы поврежденную человеческую природу, чтобы её восстановить. А то, что подвержено тлену физическому и рабству греху, оно восстанавливается, исцеляется через нового Адама, как именует литургическая традиция Христа. И это действительно, если мы будем сравнивать с другими мифологиями, другими религиями, то очень сложно найти что-то близкое к тому, как Евангелие повествует нам о Христе.

К. Мацан

— Часто можно слышать мысль, что отношения Бога и человека в каком-то смысле тайна. Внутри, в самой религии, религиозного чувства живет некая тайна. И, конечно, чудо Воскресения Христова в свете которого мы проводим эти дни, тоже в каком-то смысле тайна, вы говорите, что вы перед этой тайной должны в первую очередь благоговейно остановиться и в нее вглядываться. Но для человека светского сознания, нецерковного, когда ему говорят о тайне, здесь чувствуется какое-то может быть, что от тебя либо что-то скрывают, либо тебя призывают верить слепо, не рассуждать, не пытаться проникнуть мыслью, не пытаться постичь и понять. Это тайна, у святых об этом сказано, в Евангелии об этом сказано, ты просто читай, верь, принимай, но не рассуждай пытливо. Что вы такому сомневающемуся можете ответить?

В. Легойда

— Это зависит от сомневающегося. Может, какому-то ничего не буду отвечать. Разные бывают ситуации. Но в целом… Нужно понимать, что такое тайна, во-первых, это не тайна, когда что-то пытаются скрыть: что-то, что тебе известно, а тебе по какой-то причине не говорят, и для этого, кстати, не только в религиозной литературе, но даже в религиоведческой, есть отдельное направление религиозно-философское — эзотеризм так называемый. Когда существует тайное знание, но оно тайное для профанов, а посвященный… Одно время, когда еще царствовал репринт, в 90 годы, у нас была популярна переводная репринтная книга начала ХХ века «Великие посвященные», где он рассматривал основателей мировых религий как особых посвященных, которые принесли тайные знания и вот они передаются особым способом. И есть эзотерические течения в некоторых направлениях буддизма… Вообще, понятие эзотеризма предполагает, что есть некое сокровенное тайное знание, которое передается особым образом от учителя к ученику. Это не такая тайна, когда мы говорим о тайне домостроительства Божия, о Воскресении Христовом, это не та тайна, которая просто не всем известна. Это тайна, потому что это превышает человеческое понимание. И в этом смысле, я думаю, человеку даже предельно рациональному, он прекрасно понимает, что есть вещи, которые превышают возможности человеческого разума. Не то чтобы это такой убийственный аргумент, но один из. Это не вопрос того, что тебе закрывают познание, потому что есть много вещей, которые можно и нужно познавать. Более того, мы ведь всерьез обсуждаем научный статус теологии наряду с другими гуманитарными науками. И здесь тоже можно аргументировать. Потому что существует категориальный аппарат, методология, вполне научная, которая используется для церковной истории, церковной археологии, даже богословских сугубых дисциплин, где, в общем, согласно научному методу… Он и создавался во многом в Средние века этими богословскими дисциплинами, потом философией, как такой общей методологией научной. Поэтому здесь можно было бы такому человеку сказать, что это же не говорит о невозможности познания вообще, но есть действительно некий принципиальный момент. И третье, а может быть первое, что можно было бы сказать такому человеку, что в жизни и без религии есть вещи, которые не являются результатом рационального выбора. Ну например, любовь. Отношения человека с любимым человеком, с другим. У мужа к жене, жене к мужу. Это далеко не всегда, а точнее в большинстве случаев человек вряд ли может рационально объяснить. Правда, кто-то считает, что это химия, еще что-то, но это все достаточно не полно и это сложно принять. То есть есть вещи, которые в любом случае ты до конца рационально не понимаешь. Ты можешь думать, что это какие-то механизмы в тебе пробуждают твои реакции, но точно также и в вере. Это первое. А второе, что можно было бы здесь сказать, я не считаю правильным отождествлять науку со знанием, а веру с религией, понятно, что и элемент веры есть в науке, знание есть и религиозное, но, конечно, если мы говорим особенно о христианстве, мы сейчас же собственно о христианстве и говорим, то, конечно, момент веры чрезвычайно важен. Что такое вера? Это доверие без такого стопроцентного знания. Почему? Потому что знание, научное знание, можно закавычить это слово, оно насильственно. Оно предлагает тебе решение, с которым ты не будешь спорить. Таблица умножения. Ты же не будешь спорить с таблицей умножения. Если будешь, то с соответствующими последствиями для себя. Но при этом ты можешь понимать, что научное знание сегодня такое, завтра оно может быть другим. Вера — это, я как-то вспоминал это здесь, у Бердяева есть такое определение, по-моему, это как прыжок в пропасть. Может быть, это не самый лучший образ, но в том смысле, что ты не знаешь — разобьешься ли ты или упадешь на что-то мягкое и замечательное. В вере всегда есть элемент волевого выбора. Почему это важно? Потому что нет у тебя таблицы умножения, тогда бы в вере не было никакой заслуги. Вся миссия бы закончилась в первом веке, всеми сделали бы православными, объяснили, дальше эту таблицу умножения… Каждый ребенок не проходит через мучения, через горнило страдания, как сказал Федор Михайлович, характеризуя свою веру, это замечательное «через большое горнило страданий моя осанна прошла»… Ребенок, когда учит таблицу умножения, он не проходит через горнило страданий, если он совсем не тук-тук. Он более-менее быстренько её осваивает, и вперед. А вера, человек, может быть, даже выросший в церкви, он в какой-то момент начинает себе задавать все эти неудобные вопросы, это и есть столкновение с тайной. Ты понимаешь, что она есть, как правило. Ты понимаешь, что невозможно и таблицы умножения такой не придумано. И ты дальше с этим начинаешь как-то жить.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот пасхальный «Светлый вечер». В студии Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам через несколько минут.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Здравствуйте еще раз, дорогие друзья. В студии Константин Мацан, сегодня, напомню, пятница, и значит у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы говорим сегодня конечно же о Пасхе, в свете которой проводим, уже всю эту неделю провели и будем, наверное, еще не одну неделю так уж, неофициально до Пятидесятницы проводить. Владимир Романович, вопрос к вам как к культурологу теперь. Хотя мы немного про культуру у же поговорили в прошлой части программы. Есть такое суждение, что западная культура, католическая культура в большей степени культура Рождества, а вот восточная культура, православная — это культура в большей степени Пасхи. Откуда исходит эта идея и можем ли мы её видеть, воплощение её видеть в сегодняшнем мире вокруг себя?

В. Легойда

— Вы совершенно правы, существует такое представление, оно в большей степени, на мой взгляд, публицистическое, конечно.

К. Мацан

— В смысле?

В. Легойда

— Если говорить в целом о католической, даже протестантской и православной культуре, то никакой ответственный католик вам не скажет, что главный праздник — это Рождество. Насколько я понимаю, я имел по этому поводу беседы, задавал вопросы, читал литературу. Понятно, что в религиозном плане, конечно, для христианина любой конфессии, будь он православный, католик или протестант главный праздник — это Пасха. И если человек считает, что не Пасха, а даже Рождество, то это все-таки его частное богословское мнение (смеется). Но почему возникает это представление и почему я его назвал публицистическим, скорее, или, если хотите, культурологическим, научно-популярным, не знаю… Оно не из области, собственно, религиозного восприятия…

К. Мацан

— Не из области догматики.

В. Легойда

— Да. Но даже не из области догматики, не из религиозной жизни. В чем оно культурологично, в том смысле… Оно даже, скорее, культурное, чем культурологическое. Оно заключается в том, что как традиция, собственно, религиозная проявилась в культуре, помимо церковности, в культуре не сугубо церковной, вовне, как она проявляется в повседневной культуре в восточно-европейских странах или православных странах, может быть, не обязательно восточно-европейских, и католических и протестантских. В этом смысле мы с вами, наверное, можем сказать, что традиции Рождества как такого праздника, который очень далеко вышел за порог храма и превратился иногда уже утрировано сводится к распродажам рождественским и так далее, Рождество присутствует во внешнем мире (до недавнего времени присутствовало, по крайней мере, сейчас тоже есть, об этом отдельно скажем), наверное, в гораздо большей степени в западных странах, чем Пасха. Отсюда мы говорим, что это вот такое рождественское христианство, в большей степени рождественское христианство, хотя у него есть и такие как бы богословские основания. Потому что все-таки в целом культура западного мира, западного христианского мира, это культура, в которой человек устремлен к тому, чтобы добиться чего-то в земной жизни и тем самым утвердить, получить, если угодно, это, может, для протестантов больше свойственно, в том числе и об этом писал Макс Вебер в «Протестантской этике и духе капитализма», это известный социолог, философ, знаменитая работа, где он связывал возникновение капитализма с протестантской этикой, капитал, если уж совсем утрировать, как видимый знак предызбранности человека ко спасению. И в этом смысле Рождество как пришествие Бога в мир, вот Господь пришел в мир и мир стал другим, и мы говорим, что западное христианство, это всячески подчеркивает. И это присутствие западного христианства в разных формах вплоть до благотворительности, волонтерства, это отмечается как результат такого рождественского характера. Я бы сказал, что очень условно можно об этом говорить, потому что, повторяю, что любой католик все равно понимает, что Пасха — главный праздник. А Православие… Если будем говорить о русском Православии в первую очередь, как устремленность к небу, как максимальный акцент на Воскресении как возможности этой открывающейся вечной жизни и спасения, оно, конечно, этой земной жизнью, даже освященной пришествием Божием, оно в меньшей степени заинтересовано, потому что мы знаем, что земная жизнь заканчивается Распятием, и мы знаем, что Царство Божие на земле невозможно, и поэтому любые человеческие усилия, которые нужно и можно предпринимать, поскольку вера без дел мертва есть, они все равно являются лишь средством по сравнению с той вечностью, которая для нас открывается. Эта пасхальная радость как устремленность к пакибытию, говоря таким языком святоотеческого богословия, она, конечно, стоит на первом месте. И тут мы говорим, что Пасха в большей степени присутствует в культуре, в русской культуре, других православных стран. Наверное. Я просто всегда осторожно делаю обобщения большие, но какой-то резон в этом есть.

К. Мацан

— Это так стихийно сложилось? Само собой. Или у этого есть какие-то исторические причины, богословские причины?

В. Легойда

— Я попытался сказать, какие есть причины. Осознание важности… Мы ступаем на зыбкую почву предположений, но понятно, что уже в Римской империи западное и восточное христианство (хотя эта точка зрения, я встречал как критику её, так и поддержку) с первых веков христианства, уже при одном императоре, еще при Константине или уже при Константине, уже по-разному, ну по крайней мере ряд историков свидетельствует, что когда он приезжал в восточную часть империи, где в большей степени была готовность к принятию христианства, а в западной было по-другому. И поэтому, скажем, христиане, в этом некоторые историки видят основание для будущей попытки господства Церкви во всех сферах жизни. То есть христиане приходили по любым вопросам к священнику или епископу. Августин жалуется на это, что ты сидишь занимаешься духовными вопросами, к тебе приходят, говорят: «Вот сосед украл курицу, ты нас рассуди, пожалуйста». Почему? Потому что вся обстановка еще языческая, поэтому как христианин может пойти к язычнику, он пойдет к архиерею или к священнику, пусть он их рассудит. И эта претензия Церкви (я сейчас очень грубо говорю) на полную власть во всех сферах, она связана по мнению ряда специалистов с естественными такими условиями, в которых она складывалась. А на востоке, я имею в виду в империи, где по-другому изначально, была другая историческая обстановка, где не было вот этого антагонизма, между общей языческой атмосферой (так сильно выраженного) и, собственно, Церковью, там в Церковь приходили за духовным. И это тоже один из элементов, когда это земное… А земное связано с Рождеством. Понимаете, такая не прямая, может быть, связь, не очевидная, может быть, это имеет отношение. Но это, повторяю, уже зыбкая почва предположения, по крайней мере, на моем уровне понимания ситуации.

К. Мацан

— Но тем не менее, это все равно очень интересно. Еще один праздник, конечно, другого масштаба, другого свойства, но тем не менее в обществе важное, ждет нас через несколько дней — это День Победы. И мы знаем и понимаем, что христианин на любое событие, явление жизни смотрит через свои христианские очки смысла, через призму веры. Наверное, и на День Победы, на дату, на сам праздник, на традиции нынешнего его отмечания можно посмотреть через призму веру. Как вы смотрите как христианин на этот праздник, на эту дату?

В. Легойда

— Христианин на всё должен смотреть как христианин, он же не может смотреть как христианин, а на что-то как не христианин. Давайте на День Победы буду смотреть как христианин, а на Первое мая как не христианин. Это несерьезно. День Победы, понятно, что это праздник, который мы отмечаем в нашей стране, я бы сказал, как минимум, в странах бывшего СССР, по крайней мере, пытаются отмечать. Это величайший праздник, связанный с событиями ХХ века, с Великой отечественной войной. И, конечно, это праздник, который сегодня для нашего общества, для нашего народа очень важен. И он, конечно, людей объединяет. Можем вспомнить, я с удовольствием об этом говорю, замечательную зародившуюся, завоевавшую в силу народного рождения традицию «Бессмертного полка». Это, конечно, один из самых главных нерелигиозных праздников, это не церковный праздник конечно же, он связан с историей в первую очередь для нас с историей нашего народа, с тем, что происходило в мире в 40-е годы, в конце 30-х. Это, конечно, очень важный праздник для всех нас.

К. Мацан

— «Бессмертный полк» — это акция, которая как-то зажгла сердца очень быстро. В чем секрет её популярности?

В. Легойда

— Настоящее. Здесь нет никакой искусственности. Есть расстояние близкое еще по времени, оно, может быть, сейчас не такое, как у поколения наших отцов… Посмотрите, для меня таким примером в плане понимания ощущения, прочувствования темы творчество Владимира Семеновича Высоцкого. Посмотрите, сколько военных песен. И вот это абсолютная народность Высоцкого. Энциклопедия русской жизни. Не все далеко филологи согласны с тем, что «Евгения Онегина» можно назвать энциклопедией русской жизни, Белинский сказал, по-моему, поэтому в советских школах это не подвергалось сомнению, имело характер догматического учения. Ректор Литинститута Алексей Варламов очень хорошо говорил о том, что сложно назвать энциклопедией «Евгения Онегина», простите, это другая тема, но песни Высоцкого, его герои, герои его песен, его близость к народу, была именно такой, потому что он очень энциклопедичен. Разные сферы жизни — от геологов до ученых — были представлены в его жизни. Но, я думаю, что большую часть в народности творчества Высоцкого сыграло то, какое место в его песенном творчестве занимало военная тема. И насколько я знаю из биографий различных Владимира Семеновича, конечно, он, принадлежа к поколению детей войны, тех, кто родился еще до войны и войну в раннем возрасте застал, потому что он 38 года рождения был, конечно, это люди, которые очень остро это переживали. И это казалось бы время какое-то прошло, но эта острота восприятия так или иначе в нашем народе сохранилась. Потому что мы еще знаем, если не рассказы дедушек, бабушек, как-то это все очень близко, пока еще. И это очень важно, потому что это действительно величайшая трагедия ХХ века, поэтому это такой настоящий праздник

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня в программе «Светлый вечер». У меня есть ощущение, что «Бессмертный полк» настолько попал в сердца, потому что он про людей, про конкретных живых людей.

В. Легойда

— Да, вы совершенно правы.

К. Мацан

— А нет у вас ощущения, что на фоне именно этого «Бессмертного полка» так явно видно, что основная дискуссия о Дне Победы, разговоры о Дне Победы и о победе в войне как о факте скорее носят такой не экзистенциальный характер, а историко-политический. Что это значит для нашего государства сегодня, а не что это значит для души человека, для сегодняшнего человека. Последний пример — байкер Хирург сравнил подвиг Христа с подвигом русского народа, 12 городов-героев с 12 апостолов, один город с предателем Иудой, и получается, что сугубо евангельская духовная тема как кафтан натягивается на такую историко-политическую концепцию.

В. Легойда

— Вы знаете, я бы не придавал словам Хирурга такое значение. Здесь нет попытки научно, я думаю так и надеюсь, здесь нет попытки научного или богословского всерьез, я надеюсь, что здесь нет попытки всерьез богословского такого осмысления. Потому что, конечно, с богословской точки зрения это никакой критики не выдерживает это сравнение. Это, скорее, элемент художественной попытки осмысления и даже демонстрации в стремлении показать, как это важно и близко, насколько это важно, проводится такое сравнение, на мой взгляд, неудачное, крайне неудачное. С другой стороны, само по себе сравнение, сами по себе сравнения, параллели исторические, евангельские или в жизни человека, в этом нет ничего неожиданного, или даже предосудительного. Мы сами эти вещи используем, когда говорим… Почему имя Иуды стало нарицательным, и так далее. Просто здесь это приобретает такой характер… Просто не очень ловко, мне кажется, это было сделано. И я рассматриваю это как некую попытку, почти попытку художественную. Но она бывает удачной, бывает неудачной, осмысление этого. Но мы же действительно знаем и подвиг верующих людей в Великую отечественную войну. Почему, почитая воинов, мы же говорим, вспоминаем слова Христа, что душу свою положить за друзей своих. Здесь попытка прямых параллелей, она, повторяю, очень неловкая. Поэтому я бы не искал здесь какой-то попытки теоретизирования, я надеюсь, потому что это невозможно никак обосновать всерьез. Но это попытка показать, как это важно. А главное — почему я говорю, что это неловко, потому что мне кажется, что настолько на сегодняшний день очевидно и понятно значение этого подвига, я имею в виду Великую отечественную войну, что нет никакой необходимости пытаться это как-то возвысить, прибегая к таким неловким параллелям. Нет никакой необходимости. Мы прекрасно понимаем и понимаем, как мы в советское время с этим росли, я думаю, и сейчас люди понимают, что мы живы, потому что они умерли. На днях в интернете где-то видел какой-то памятник, где сказано, что-то такое, что вы сейчас можете сейчас здесь находиться и читать эту надпись, потому что здесь столько-то человек полегло в такое-то время. И это совершенно очевидно, это совершенно так и это то, что может быть, к сожалению, в мире современном не до конца понятно — жертвенность, подвиг, это, конечно, качества, которые в народе связаны с христианским воспитанием и с верой, мне кажется.

К. Мацан

— Вы сказали об этом, как о неловкой попытке как-то проводить параллели.

В. Легойда

— Да, именно она неловкая, неудачная. Я имею в виду то конкретное словесное выражение, которое я читал, потому что это не значит, что вообще нельзя сравнивать, жертвенность, вспоминать евангельские параллели. Почему нет? Имя Иуды стало нарицательным, и никто не возмущается здесь. Но это не значит, что любое предательство оно имеет то же значение, которое имело… Мы можем назвать какого-то предателя Иудой, но если мы начнем говорить, что вот он для нас сыграл такую же роль, которую в истории человечества сыграл Иуда, это уже становится очень сильно подударно, это очень сложное сравнение.

К. Мацан

— Очень большой уровень обобщения.

В. Легойда

— Да. Уже не так просто его обосновать. Потому то, что я читал, то, что вы привели, это, на мой взгляд, очень неудачное.

К. Мацан

— Даже за пределами конкретного высказывания Александра Залдостанова есть такая проблема, когда какую-то мысль можно донести и без привлечения религиозной тематики, символики и евангельских параллелей. Но к них прибегают для чего — для усиления своих позиций, для более яркого выражения, в итоге профанируется и первое, и второе.

В. Легойда

— Наверное. Не так сложно, повторяю, найти и провести какие-то параллели, потому что действительно, я сейчас, может быть, намеренно полемически заостряю, во многом вся западная литература так или иначе сводится к Библии, круг вопросов, который обозначен в книгах Библии, он никак не уже всей последующей мировой литературы. Ну по крайней мере, литературы христианской традиции. Или, если хотите, это античные тексты, греческие конечно же, основные и Священное Писание, вся последующая литература, не обязательно с прямыми, я не имею в виду «Иосиф и его брать» Томаса Манна, я имею в виду, что вся литература вообще, она касается тех тем и тех вопросов, которые поставлены в Библии. И поэтому здесь, повторяю, это не так сложно сделать, в этом нет ничего предосудительного. Вопрос в допустимости прямых параллелей и ненужной буквализации.

К. Мацан

— Есть еще один аспект у этого высказывания, к которому мы сейчас обращаемся. Оно для многих слушателей, зрителей, тех, кто воспринимает информацию, имеет свойство политического. То есть победа в войне — это то, что подчеркивает и всегда является синонимом величия страны, величия Россия, сегодня на этот подвиг смотрят как на большой пример подвига народа. И вот в этой логике такого политического тезиса возникает сравнение с Евангелием. Как будто Евангелие как союзника на свою сторону перетягивают в некой сугубо политической дискуссии.

В. Легойда

— Я понимаю, о чем вы говорите, но мне кажется… Я перебил вас, извините.

К. Мацан

— Если вы уже поняли мою мысль, то…

В. Легойда

— Сейчас узнаем. Я как раз не вижу тут попытки сугубой политизации. Здесь не очень удачная параллель, я думаю, что Хирург совершенно искренне пытался это сказать, но, может быть, переборщили, что называется. Здесь можно много других вопросов задать, но я не думаю, что здесь политическое… Это, скорее, уже прочтение тех, кто очень хотел бы увидеть здесь политическое. Это связано, может быть, вообще с присутствием в общественном пространстве и байкерского движения, я не думаю, что стоит, это излишне… это все уводит нас… Вообще, это не вопрос такого большого обсуждения, может, вопрос одного разговора Александра Залдостанова с кем-то из священников.

К. Мацан

— Спасибо большое за этот разговор.

В. Легойда

— Спасибо вам.

К. Мацан

— В конце коснулись актуальной повестки дня, но все равно разговор для меня получился теплым, пасхальным и очень светлым. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ провел с нами этот «Светлый вечер». «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Впереди еще час наших бесед. А с Владимиром Романовичем мы прощаемся. До свидания. Христос Воскресе.

В. Легойда

— Воистину Воскресе.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (7 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...