Светлый вечер с Владимиром Легойдой (28.07.2017)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• День Крещения Руси.
• Образ русского православия.
• Отношение к пребыванию мощей свт. Николая Чудотворца в России.
• Понятия катехизиса, религиозной грамотности.
• Отношение христианства к эвтаназии.

 

 

---

А. Митрофанова

– Пятница, вечер на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. И я, Алла Митрофанова, с удовольствием напоминаю, что как всегда по пятницам, у нас в этой студии глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, Владимир Легойда. Добрый вечер.

В. Легойда

– Добрый вечер.

Наше досье. Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году, окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах. Кандидат политических наук, профессор МГИМО, некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96-го года Владимир Легойда главный редактор журнала «Фома». Он также входит в состав различных государственных и церковных органов, таких как Президентский совет по правам человека, Общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ.

А. Митрофанова

– С именинами вас, Владимир Романович.

В. Легойда

– Спасибо большое, очень приятно.

А. Митрофанова

– Князь Владимир, день его памяти сегодня. Святой равноапостольный князь Владимир и день Крещения Руси. И мне бы хотелось начать разговор с этого события, которое имело место более тысячи лет назад, но дебаты по этому поводу продолжаются до сих пор. А вы могли бы вкратце, может быть, напомнить историю вопроса. Собственно, что привело к тому, что Русь решила принять Крещение по византийскому образцу и стала православной страной.

В. Легойда

– Ну вы знаете, я бы хотел начать с того, что, как вы справедливо сказали, дебаты, ну может быть, не обязательно дебаты, но разговоры ведутся до сих пор, и мы постоянно возвращаемся к этому теме, к этой дате, к этому времени, 988 году, когда была крещена Русь. И это само по себе подтверждает масштабность этого события. То есть когда мы говорим, что это событие предопределило в каком-то смысле все дельнейшее развитее для общественной, духовной, конечно, в первую очередь, но и общественной, культурной, интеллектуальной...

А. Митрофанова

– Политической.

В. Легойда

– Политической жизни для многих народов, населявших когда-то историческую Русь, то мы ни капли не преувеличиваем. Мы как-то вот живем, наверное, во время девальвации слов, и в том числе слов гиперболизированных, но в данном случае очень сложно преувеличить значение этого события. Потому что если иначе сказать фразу о том, что история не знает сослагательного наклонения, то можно сказать, что если бы этого события не произошло, то совершенно точно, мы бы с вами сейчас в этой студии не сидели и не разговаривали бы, ни на эти темы, ни на какие другие.

А. Митрофанова

– И, возможно, кстати, если бы мы сидели в какой-то другой студии, говорили на другие темы, делали бы это на другом языке.

В. Легойда

– Да, и я подозреваю, что это были бы не мы, а какие-то другие люди...

А. Митрофанова

– Генетически модифицированные какие-нибудь, вы думаете?

В. Легойда

– Нет, просто другие. Я хочу сказать, что мы, я думаю, можем и должны, в этом смысле, быть обязаны князю Владимиру, в том числе и лично. И не только те, кто вот, как я, был крещен в его честь, но и те, кто в принципе живет. Поскольку это действительно вот как-то иногда, может быть, иронично звучащее «отец нации», в данном случае к нему напрямую относится. И что касается выбора, вот темы выбора веры, мы знаем, естественно, летописное предание об этом. Оно в первую очередь, мне кажется, интересно не тем, насколько оно исторически достоверно, я имею в виду вот знаменитые гонцы князя Владимира и уже иногда доходящая до такого легковесно анекдотического там история не выбора ислама, потому что веселие Руси есть пити и не можем без этого быти и так далее, все это...

А. Митрофанова

– Да переводя с русского на русский: мы не будем выбирать ислам, потому что там нельзя пить.

В. Легойда

– Да, ну это все, конечно, такое уплощение темы. А мне кажется, если вот всерьез говорить, то ведь важно, как это зафиксировано в летописи, как это зафиксировано в народной памяти, то есть как это создавало национальную идею, то что мы сегодня называем традиционными ценностями в том числе. И здесь, конечно, мне кажется очень интересным и важным, я все время к этой теме возвращаюсь, тоже, может быть, не всегда на этом акцентируют внимание. Это то, что, как опять же нам говорит историческое предание, гонцы, которые оказались в Константинополе, в Святой Софии, отметили красоту Божественной литургии и сказали свою знаменитую фразу о том, что они не знали, на небе они находятся или на земле, так это было прекрасно. Вот мне кажется, что здесь мы впервые встречаемся с таким важным для русской культуры в целом критерием красоты. И уж коль скоро мы вспоминаем, часто к месту, иногда не к месту и не всегда, может быть, понимаем, как там на самом деле оно звучало у Достоевского, что там говорится про «красота спасет мир», но это как-то фраза, знаете, которая живет, мне кажется, уже отдельной от Достоевского жизнью.

А. Митрофанова

– Иногда, между прочим, этими словами обозначают что-то такое, знаете, ну вот болтовню такую, ну это вот красота спасет мир.

В. Легойда

– Да, ну да. Самостоятельно живущая фраза уже. Но а вот то, что значение красоты безусловное, это связано и с Византией, вообще с греческим наследием для нас, как оно у нас проявлялось и проецировалось на русскую культуру, но вот мне кажется, без этого тоже не понять значение этого.

А. Митрофанова

– А давайте, если можно, чуть-чуть поподробнее об этом. Потому что когда вы говорите о национальной идее, о том как это проецировалось на русскую культуру – это все опять же красивые слова очень, а что конкретно за ними стоит?

В. Легойда

– Ну за ними стоит вообще все.

А. Митрофанова

– Например.

В. Легойда

– За ними стоит, ну как вот мы уже сказали с вами, мне просто немножко так кажется, что это настолько очевидные какие-то вещи, может быть, я не прав конечно, но, скажем, мы понимаем, что...

А. Митрофанова

– Очевидные вещи надо проговаривать. Иначе каждый будет понимать, мне кажется, что-то свое под словами-контейнерами.

В. Легойда

– Слушаю и повинуюсь, да. Ну ситуация простая: понятно, что культура формируется под влиянием того, что мы называем ценностями сегодня, то есть она состоит из этого. Понятно, что если чуть-чуть перейти на академический язык, одним из серьезнейших культурообразующих феноменов является религия. Поэтому когда мы говорим о национальных культурах, и о культурах регионов, мы очень часто называем их, эти культуры, по названиям религий. То есть мы говорим о христианской культуре, об исламской культуре, о буддийской культуре и так далее, синтоистской культуре. Соответственно, понятно, что русская культура, не культура современной Российской Федерации, а русская культура, которая как минимум актуальна для народов исторической Руси и для многих других стран тоже, это культура, которая, конечно, теснейшим образом связана с христианством. Культура причем в широком смысле слова, не только там искусство, литература, живопись и музыка, а культура в широком смысле этого слова. И вот как князь Владимир и был человек, который, естественно... Мне кажется, наивно спорить о том, какой это был выбор, и пытаться оценить его в категориях там религиозного, политического там и так далее, это очень сложно разделить эти вещи – это был целостный выбор. Целостный выбор, который был связан, безусловно, и с тем личным переворотом, который произошел в жизни князя Владимира. Который лучше всего им самим описан: «Я был зверь – стал человек». И это, мне кажется, потрясающая фраза. Знаете, таких фраз очень мало в истории, которые вот так живут. Ну а может быть, даже много, но они от этого не перестают быть значимыми, важными.

А. Митрофанова

– Значимыми – это правда, это что называется метанойя, перемена ума.

В. Легойда

– Характеризует и князя, и культуру и так далее. То есть это личный выбор князя это выбор, который, конечно, связан там и, как бы мы сегодня сказали, говоря современными терминами, с геополитическими перспективами, развитие и так далее. Это выбор, который формирует потом, конечно же, и нашу политическую культуру. Вот мы говорим, что культура наша там монархическая, культура там российского общества, по-прежнему монархическая. Конечно, это связано с принятием христианства, конечно, связано с идеями, которые, в том числе и в христианской культуре, не в христианской догматике, конечно, где это не так, может быть, важно, монархия, не монархия, но все равно исторически это, конечно, очень важно. Это связано с тем, что является жемчужиной нашей культуры, с русской литературой, о которой Бердяев, по-моему, сказал, что она ранена христианством. И понятно, что это тоже все безусловно и древняя литература, если мы возьмем такие тексты там, как «Слово о законе и благодати», например, митрополита Иллариона, который собственно тоже одно из фундаментальных характеристик русской культуры, определил, заложил, подметил, я не знаю, направил – вот эту библейскую двойственность закона и благодати, которая в русской культуре проявляется очень явственно и является основой очень многих вещей. И, кстати сказать, когда перестает балансироваться живым религиозным чувством, то вырождается, например, в правовой нигилизм. Вот я в этом смысле убежден, что знаете, как говорят, недостатки продолжения наших достоинств или наоборот, уже не помню, но, наверное, и так и так верно. В этом смысле, конечно, вот эти недостатки общественные это тоже продолжение каких-то... Потому что правовой нигилизм, конечно, связан с тем, что, как мне кажется, это вот следствие того, что вот это изначально фундаментальное русское отношение и восприятие благодати как ценности несоизмеримо большей, чем закон. Отсюда и некая двойственность закона может вырождаться в правовой нигилизм, если вот эта балансировка вот этого отношения к закону, религиозная, она куда-то пропадает. Ну и даже когда она присутствует, тоже отношение к закону, отсюда же многие наши другие там пословицы известные по поводу закона. Но вот, скажем, я всегда, когда встречаюсь с иностранными товарищами или студентами там, неважно, не студентами, и когда заходит разговор о русской культуре, вот я люблю говорить о том, что есть замечательный такой русский вопрос что ли: как тебя судить, по закону или по совести. Что вот русский всегда скажет: по совести, немец, условно говоря, скажет всегда: по закону, а американец не поймет вопроса, потому что он не дифференцируется в американской культуре эти два понятия так сильно, как этот вопрос их ставит.

А. Митрофанова

– А у немцев, кстати говоря, мне тоже кажется, что часто по закону и по совести это совпадающие вещи такие.

В. Легойда

– Я думаю, сложно сказать. У немцев конкретных – да. Я вот говорю именно в культуре, ну то есть есть такие же какие-то клише культурные о том, что немецкая культура – культура закона. И вот я в этом смысле говорю.

А. Митрофанова

– Ordnung – порядок еще такое важное для них понятие.

В. Легойда

– Да, порядка, конечно, в этом смысле. И конечно, это там, я не знаю, изобразительное искусство посмотрите, музыка, и так далее. Все это, так или иначе, связано с христианством и связано с православным христианством, и с тем выбором, который князь Владимир сделал. Причем, безусловно, выбор был личностный, и тут тоже наивно спорить. Ну по крайней мере, исходя из той информации, из тех данных, которые у нас есть, мне кажется, потрясающе такой интересный рассказ о том, что князь вот в таком неофитском христианском порыве, как бы мы сегодня сказали, хотел даже отменить смертную казнь...

А. Митрофанова

– По-моему, даже и отменил, Соловей-разбойник-то, вот это вот все.

В. Легойда

– Ну там сложно сказать, там Соловей-разбойник все-таки это уже история совсем такая, легендарная.

А. Митрофанова

– Ну не на пустом месте возникшая.

В. Легойда

– Ну конечно, да, но как говорится, что именно епископы, которые тогда, насколько я понимаю, раз это были епископы, то это были еще греки, поскольку русских не было, они его отговорили от того, сказали, что порядок какой-то нужен и это, в общем... Ну и многое оттуда пошло. Если я не ошибаюсь, там вплоть до того, что мы до сих пор говорим: ну, с тобой там каши не сваришь, да, а что это за каша? А это вот варили кашу после богослужения, вместе собирались, варили, ели и так далее. То есть это формировались какие-то фундаментальные человеческие, общественные такие представления, ценностная основа закладывалась. Хотя вот у Флоренского, по-моему, в работе «Православие», если не ошибаюсь, оно называется, есть мысль о том, что христианство очень органично легло на русский национальный характер, который ну в какой-то степени в формировании уже тогда находился. Что оно его и формировало, а с другой стороны, было естественным образом очень воспринято, что это было свойственно. Такие там ценности милосердия, любви, сострадания, они были свойственны уже тогда древним нашим предкам, и они естественным образом это восприняли. Ну так, по крайней мере, такова была точка зрения Флоренского.

А. Митрофанова

– Владимир Романович, а как вы думаете, наша такая социальная пассивность, она не может быть тоже следствием этого выбора князя Владимира цивилизационного?

В. Легойда

– Ну вы знаете, есть такая точка зрения, она немного более сложна, чем социальная пассивность. Вот у одного из русских философов не очень известных, но очень ярких, начала XX века была такая мысль о том, что коль скоро национальным идеалом становится святой, то... Это, правда, не только было на Руси, но все-таки на Руси как-то особым образом. Ведь собственно идеал Святой Руси как культурный идеал, я вот сейчас не готов сказать, где было что-то подобное или нет.

А. Митрофанова

– Было, было.

В. Легойда

– Древние ирландцы только называли, ну на уровне даже наименования даже, древние ирландцы называли свою... Именно связано с христианством, не берем сейчас священную Римская империю там, все эти истории, а вот собственно христианская мысль, кто дерзнул назвать себя святой – это именно Святая Русь и Древняя Ирландия, целиком посвященная святости, но это совсем другой масштаб, скажем так. А так, по-моему, все-таки не было. Но понятно, что это не самооценка текущего момента, да, что это не ситуация там, что вот мы святые, поэтому Русь Святая, а это вот идеал. И отсюда князья, которые уходят в монастыри там перед смертью, потому что понимают, что вот эта земная жизнь подходит к концу и надо подготовиться к вечности и так далее. И вот мысль собственно следующая, что коль скоро в человеке есть – это все тоже до Фрейда было известно, и начало какое-то там звериное, собственно человеческое и вот эта Божественная искра, как то третье или первое начало, да, то вот если культурный идеал это святость, то это собственно акцент вот этом ангельском начале, Божественном. А понятно, что святой, молитвенник там, монах, затворник – он все-таки устремлен в первую очередь к небу, и вот эта вот земная жизнь его интересует в меньшей степени. И получается, что, конечно, отсюда вроде бы нет оснований для такой социальной активности. Хотя, скажем, идеалы святых были и на западе, но там все-таки он изначально тоже немножко другой, он сразу как-то более вот срастворен с земной жизнью. Ну тут многого можно говорить о рождественском христианстве Запада, о пасхальном Востока. Это тоже все, конечно, условности очень большие, но определенная, вот с точки зрения как бы такой вот попытки осмыслить, что-то в этом есть, конечно, какое-то некое такое осмысленное рациональное начало. Я думаю да, но я не уверен, что это можно сводить к такой социальной пассивности. Это все-таки, знаете, как вот вторичность вот всего того, что здесь происходит, да, и отсюда, наверное, возможно отсутствие каких-то таких акцентов именно на том, что в земной жизни происходит и меньшее внимание, то есть изначально. А отсюда возможно разное, конечно, развитие дальнейших событий, скажем так.

А. Митрофанова

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера», как всегда по пятницам. Владимир Романович, вы про идеал святых говорите, которые действительно очень такое, наверное, характерное явление для нашей истории. И первый, кто приходит здесь на ум, это преподобный Сергий Радонежский, человек, который помимо того, что он был невероятно влиятельным и авторитетным, он был человеком невероятно скромным. Вот скоромным настолько, что человек, который никогда не искал своего. Как сказано у апостола Павла, что любовь не ищет своего, вот он был человеком, который не искал своего. Когда там в монастыре, помните, эпизод с его братом, возник какой-то конфликт, он же ушел, устранился для того, чтобы дать дорогу другим людям, чтобы не быть игуменом там, пожалуйста, если вы не хотите, я уйду. И почему так получатся тогда, что если действительно мы имеем такие идеалы, то мы одну часть, вот то, что проецируется на нашу земную жизнь как социальная пассивность, воспринимаем, а то, что другая часть, которая связана с какой-то личной такой скромностью, вот с этим как-то, по-моему, у нас не очень. Не знаю.

В. Легойда

– Вы знаете, ну я не вижу здесь оснований для подобного рода обобщений. Я что могу сказать.

А. Митрофанова

– Я имею в виду роскошь, понимаете, роскошь, которая у нас...

В. Легойда

– Я понимаю, что вы имеете в виду, я не вижу, как это связано с присутствием идеала Сергия, и я сейчас попробую объяснить. Смотрите, во-первых, вот уж почему я сказал, что немножко плоское представление, такое упрощенное и уплощенное о социальной пассивности, если так вот как-то одним мазком пытаться определить, ровно потому, что как раз таки преподобный Сергий – его социально пассивным назвать очень сложно. Потому что он создает монастырь, который становится и духовным центром Руси, и точкой притяжения. И если он был социально пассивен, а чего тогда Дмитрий Донской у него делал и так далее. То есть тут сложно назвать это социальной пассивностью. Тут скорее, мне просто кажется, немножко все сложнее. И все это связано все-таки, действительно, вот с какими-то больше с полутонами. А социальная пассивность это уж не полутон, это звучит как приговор. Здесь все-таки с полутонами. Потому что там, скажем, Франциск Ассизский тоже отказывался много от чего, так сказать, и создал орден, и при жизни отказался от руководства орденом. Но вот у Лихачева есть работа, где он сравнивает Франциска и Сергия, они там почти современники, уж по тем меркам, когда время текло медленно и мало что менялось, можно сказать, что современники. Но конечно, вот не так просто здесь подвести там социальную пассивность, как вот она понимается, связать ее с преподобным Сергием. Вот насчет роскоши, это ведь здесь не в Сергии дело, а здесь дело в том, что мы наследники Византии. И потом понимаете это то, что даже Владимир Семенович Высоцкий, говорю даже в том смысле, что вряд ли он был там человеком каким-то церковным, но он был гениальным человеком, поэтому у него была интуиция просто и культурная, так сказать, которая работала и в прошлое, и в будущее, наверное.

А. Митрофанова

– И поэтическая.

В. Легойда

– И вот это «купола в России кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал» – это же такая сложная и при этом очень точная метафора. Вот она передает нерв, как, наверное, говоря в лексике Высоцкого, вот этого восприятия. Это же, с одной стороны, наследие Византии, а с другой стороны, это все-таки уже даже не византийская роскошь, это совсем другая история. Потом, знаете, мне кажется, что сегодня, когда мы говорим роскошь, мы как-то невольно начинаем играть на стороне тех, кто говорит о какой-то неимоверной роскоши современных представителей Церкви, но это же все неправда. Потому что нет же никакой этой нечеловеческой роскоши, и это все какой-то небольшой процент от того...

А. Митрофанова

– Ну значит, не все неправда, если есть небольшой процент.

В. Легойда

– Нет, есть там, не знаю, среди тысяч людей один негодяй – конечно, не неправда так сказать. Но можно сказать, там есть негодяй, а можно каждый день говорить про этого негодяя. Ну это же не картина, зачем обижать тысячу людей? Понимаете, 35 тысяч священников Русской Православной Церкви. Ну какая роскошь? Ну не живут они роскошной жизнью. Давайте забудем это, не живут они роскошной жизнью. У подавляющего большинства этих людей нет вообще никакого личного транспорта, если говорить в терминах там «попов на мерседесах», просто его нет в принципе. Ну хотя бы давайте там про это будем помнить. А это вопрос скорее пышности самого богослужения – но это было и в Византии, и на Востоке, это было и на Западе. Собственно Лютер с этим боролся. Но мы же понимаем, что ну, по крайней мере, те, кто не считает протестантизм высшей точкой, так сказать, развития христианства, понимаем, что вот эта тенденция, она роскошь убрала, а извините за такое уж совсем, может, быть упрощение дискурса, а духовности-то не прибавила. Поэтому тут вопрос первичного и вторичного. Само по себе, даже какие-то внешние проявления, не мешают они сами по себе так уж фундаментально. И сказать, что что такое русское православие это роскошь – ну это же неправда. И по отношению к Сергию это неправда, и по отношению там, не знаю, к Феофану Затворнику это неправда. Что, Феофан Затворник это не русское православие? Ну это же неправда, сказать, что русское православие это православие роскоши. Ну неправда. Ну вот образ Феофан Затворника, Игнатия Брянчанинова не позволяет нам такие вещи говорить. Другое дело, что есть там сложные, непростые страницы, очень интересные, если их изучать там, не знаю, иосифлян и нестяжателей – все эти вещи. Но как-то мы с вами ушли, мне кажется, совсем.

А. Митрофанова

– Знаете, я просто сейчас сижу и думаю: вот этот выбор князя Владимира, как он сегодня, если его на наше время проецировать, насколько это те категории, о которых вы говорите там, по поводу красоты, по поводу святости и так далее, актуальны ли они сегодня...

В. Легойда

– Да, они, безусловно, актуальны. Но смотрите, вот выбор князя Владимира, я вот даже тут что-то пытался в эти дни, поскольку тема в воздухе, писать, говорить на эту тему. Ну как, конечно, вы посмотрите, даже почему так остро переживается сегодня ситуация на Украине и ситуация в отношениях между нашими народами – потому что это вот разорванная живая ткань, или живая ткань, которую пытаются разорвать. Сейчас не будем говорить, кто, почем, какими способами. Но это же поэтому так и переживается. Это же не просто растет из того, что мы жили в одной стране Советском Союзе, это же намного старше, намного глубже, это же намного серьезнее и фундаментальнее для нас. А как же, а вот это и есть наследие князя Владимира. И вот мне кажется, что это какое-то, знаете, ну это вот серьезное такое признание, если мы говорим, вот день Крещения Руси – это день рождения нашей истории, нашей веры. Это действительно, эти слова надо произносить с пониманием того, что это в том числе какая-то ответственность. Ответственность, понимание того, что мы братья, что мы не можем, поддаваясь сиюминутности какой-то, культивировать агрессию по отношению друг с другом. Я много раз это говорил, но считаю возможным это повторить. Понимаете, вот скажем, Киев. Что такое Киев для нас? Это мать городов русских. Когда у нас в медийном пространстве, в нашем медийном пространстве, в российском, мы же не отвечаем за медийное пространство сопредельного государства, в нашем медийном пространстве Киев превращается в столицу там какого-то режима – это значит мы перестаем быть верными этому наследию. Вот для меня это тема, связанная с Крещением Руси, с князем Владимиром. Как? Вот так вот она связана. Потому что это не просто слова, это действительно мы вышли из Днепровской крещальной купели, это место, где началась наша история, вот наша с вами – там в Днепре, на Днепре. Почему мы должны это отдавать каким-то сиюминутным политическим реалиям, как бы мы к ним не относились. Говорю сейчас специально вот с этой стороны, потому что мы здесь находимся. Кто-то может сказать: а вот в украинском медийном пространстве все еще хуже по отношению к нам. Справедливо, намного выше градус там, давайте не будем, но намного выше и жестче. Но а чего нам, это является оправданием? А мы давайте зеркалить? Не надо зеркалить. Давайте прекратим это. Давайте, где вот у нас там президент говорит, что мы братские народы, наш президент говорит, и возможно, многие, кто-то считает, что один народ. Где в нашем медийном, культурном, информационном поле события там, я не знаю, материалы, которые эту точку зрения подпирают, подтверждают ее? Где?

А. Митрофанова

– Хороший вопрос. Чуть-чуть к другой теме мне сейчас хотелось обратиться. Хотя, мне кажется, она связана с тем, о чем мы говорили по поводу Крещения Руси и тех идеалов, которые в нашем сознании имели место или имеют до сих пор, это уж тут, я думаю, по-разному. Мы просто все сейчас настолько разные действительно, что сложно говорить за всю Одессу. Мощи святителя Николая уже более месяца находится в России. И вот это удивительно, что очередь из людей, желающих встретиться с этой святыней, она какая-то не иссякающая. Это было в Москве, сейчас в Петербурге. В Петербурге вообще, по-моему, там решили, что не будут храм на ночь закрывать, чтобы люди могли, находясь в очереди много-много часов, ну как, ну что будут по домам теперь расходиться, времени не так много, и желающих много и так далее. А как, вот сморишь на это – ну это феномен. Я знаю, что есть скептики, говорящие, ну там стоят типа те, кто там в каких-то, знаете, как кто-то там за чудом в очереди в этой стоит, кто-то там, знаете, из суеверия, кто-то там из-за чего-то еще. Мне кажется, что вот как вы говорите, все гораздо сложнее и тоньше, потому что огромное количество людей там есть, которые, знаете как, из благодарности. Потому что со святыми иногда устанавливаются какие-то родственные отношения, ты понимаешь, что это ну фактически член твоей семьи – тот, кто всегда рядом и всегда приходит на помощь. И чувство благодарности к нему, это же тоже имеет место. А вы что думаете по поводу этого всего?

В. Легойда

– Я думаю, что бесстыдно упрекать людей, стоящих в очереди за чудом. И я думаю, что Христос так никогда бы не сделал. И вот все, что вы говорите, вот в плане попытки по-другому на это взглянуть, абсолютно верно. Я сам все время пытаюсь с этой стороны смотреть, ну вот как бы извиняясь перед тем, кто обвиняет чуть ли не в язычестве стоящих в очереди. Но давайте вспомним, что там в подобных ситуациях делал Христос. Вот, например, Овчая купель, ситуация, когда вот, как говорит нам Евангелие, сходил Ангел, возмущал воду, и кто первый входил в источник, тот был, значит...

А. Митрофанова

– Получал исцеление.

В. Легойда

– Получал исцеление. И вот собирались люди. Они зачем собирались? За чудом. Они собирались за чудом. И когда Христос исцелил расслабленного, Он что, вышел ему и сказал: лицемер, ты здесь пришел, потому что ты жаждешь чуда? Вот в логике вот этих вот людей, о которых мы с вами говорим, или в логике этого подхода, не будем, так сказать, оценивать людей, Он не должен был исцелять этого человека. А почему, он сидел за чудом. Да, а откуда, люди стоят, там степень болезни у каждого своя. А кто-то возьмется быть судьей и скажет, вот об этом просить можно, а об этом нельзя? Поэтому мне кажется, что это вообще какая-то ну запредельно недопустимая граница такая, да. Я еще могу понять, хоть отчасти, неверующих людей. Но тогда, по идее, они должны, если они неверующие и нравственные, да, как они часто говорят, что мы нравственны без Бога, они должны испытывать как минимум сочувствие, доминирующее, что вот люди тратят силы на то, что им не поможет. Когда верующие люди начинают обвинять – это мне вообще непонятно. Совершенно. Потому что вот это вот не такое христианство, это там язычество. А что ж ты начинаешь судить-то? Понятно, что, конечно, но какое чувство, да, допустим, там твоя вера, вот она, наверное, более сложная, ты что-то понимаешь такое, и в очереди не стоишь, к мощам, наверное, не прикладываешься, уже перерос. Но а какое может быть тогда отношение, так сказать, к младенцу по духу? Только любовь и сочувствие. Где оно? И поэтому меня очень изумляет и огорчает то отношение, с которым мы сталкиваемся. Особенно внутрицерковное. Особенно когда начинаются вот эти вот рассказы: да вот вам список храмов, где можно приложиться, вот это ой-ой-ой, что из этого сделали, да все это там и деньги собирают и так далее. Ну мы на какие-то становимся позиции чудовищные, по-моему. Вместо того, чтобы радоваться и чтобы действительно как-то, в самом хорошем смысле слова, использовать вот эту возможность, этот, если хотите, подарок святителя, который – вот вам живое свидетельство, так сказать, проявление святости в современном мире. Вот он говорит: я вам себя дарю. Как при жизни дарил, вот сейчас дарю. Пользуйтесь, говорите с людьми. Ну говорите, говорите о любви, говорите там о сострадании, говорите о подлинном христианстве, говорите о Христе в первую очередь, а не о том, какие они все мерзавцы, негодяи, зря стоят в очереди, потому что можно без очереди пойти... Вот, вот это настоящее христианское поведение, да, подошел, сказал: ребята, вот там за углом храм, идите туда без очереди. Ну это же, по меньшей мере...

А. Митрофанова

– Мне кажется, что еще вот эта очередь, это еще люди как, во всяком случае, те, с кем я говорила: да, мы знаем, что и в этом храме, и в этом храме есть часть мощей святителя Николая. Но здесь же есть возможность, ну вот подвиг что ли... Ну не то что подвиг, люди даже в таких категориях, которые там стоят, про себя не мыслят...

В. Легойда

– Конечно, подвиг. Нет, это подвиг, потому подвиг – движение, мы же говорили уже в этой студии на эту тему. Слова однокоренные: «движение» и «подвиг» – это движение ко Христу. Движение, которое всегда связано с каким-то усилием. «Царство Божие силою берется», – говорит нам Библия. Это движение, и человек совершает. А почему эти люди, в очередной раз скажем, не возмущались, поездками в Бари раньше? Ну а зачем ехать в Бари? Вон, зашел за угол, приложился к мощам и все, не надо в Бари ехать. Нет, ездят.

А. Митрофанова

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Я Алла Митрофанова, через минуту вернемся.

А. Митрофанова

– Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня в нашей студии, я Алла Митрофанова. Владимир Романович, вы знаете, мне бы хотелось с вами сейчас поговорить про проект Катехизиса для общецерковного обсуждения. Вот такой документ появился и находится в процессе разработки. Есть об этом информации на сайте Патриархии. Не всем понятно, о чем идет речь. Во-первых, что такое катехизис? Во-вторых, что такое общецерковное обсуждение, и какое отношение все это имеет к нам? К вам прямое, потому что вы чиновник церковный. А вот ко мне или к людям, которые сейчас слушают нас по радио, когда стоят в пробках в машинах, сейчас пробки не меньше, реновация. Вот объясните, пожалуйста, о чем идет речь и насколько нужно или не нужно включаться в эту историю.

В. Легойда

– Ну я думаю, что многие наши слушатели знают, естественно, о том, что такое катехизис. Это текст, который содержит основы веры, в первую очередь. То есть какие-то догматические положения, которые изложены так, чтобы они максимально были понятны. Это главные вероучительные вещи и вообще связанные с церковной жизнью, то есть то, что касается церковной догматики, учения о спасении, учения о Церкви. Ну при этом вот в данном случае современный Катехизис, он, конечно, включает в себя по замыслу авторов и по задаче, которая ставилась, и отношение христиан к каким-то современным событиям. Это одна из причин, по которым было написано. Потому что как все, наверное, те, кто знают что такое катехизис, знают, что собственно катехизис, которым пользуются до сих пор, который изучают и сейчас, это так называемый Катехизис митрополита Филарета Дроздова, знаменитого святителя XIX века, родственника всеми горячо нами любимого дяди Коли Дроздова.

А. Митрофанова

– Николая Николаевича.

В. Легойда

– Пра-пра-пра-дедушки его. И человека, который много сделал великих вещей, в частности, и перевод Библии на русский язык, синодальный перевод, связан с именем святителя Филарета, и многое другое. Ну вот, в частности, Катехизис, который филаретовский, это небольшая книжечка, которая и в семинариях изучается, и в воскресных школах, насколько я понимаю. Но понятно, что это текст позапрошлого века, и он, конечно, и по языку, и с точки зрения ответа на какие-то вызовы, как сейчас принято говорить, современности, он уже не дает того, что нужно сегодня. И была поставлена задача такая несколько лет назад: подготовить силами богословов, специалистов в других областях современный Катехизис, который будет понятен современному человеку, будет ему близок. Собственно, отвечая на ваш вопрос, а что это для каждого – он как раз для каждого и есть. Он как раз не учебник там по патристике, патрологии или там гомилетике, который предназначен для семинарий.

А. Митрофанова

– Какое количество умных слов на единицу времени.

В. Легойда

– Да. А это как раз таки основы веры, но вот в таком подробном изложении. И я насколько понимаю, – я тоже некоторое отношение имею, как член Синодальной библейско-богословской комиссии к этому тексту, – что есть замысел сделать вот такой все-таки более фундаментальный текст, большой, и потом, видимо, будет, ну либо там методом совращения или редактирования, еще каких-то других способов, но и будет сделана все-таки некая маленькая версия. Опять же исходя из реалий современности и того, что, конечно, далеко не все прочтут большой. Хотя большой все равно нужен, потому что это ведь такая штука, которую не обязательно и непременно читать целиком или сразу целиком. А вот можно обращаться к каким-то отдельным главам и прочее. Поэтому вот сейчас, насколько я понимаю – и эта замечательная такая особенность современной жизни Церкви или жизни современной Церкви Русской, она заключается в том, что все эти такой степени важности тексты, они Церковью предлагаются на всеобщее обсуждение. То есть публикуется текст, который можно читать и предлагать замечания. Дальше люди, которым поручено этим заниматься, они будут анализировать, и эти поправки, значит, рассматривать. И любой человек может это делать. Так происходило со многими документами, которые вырабатываются в Межсоборном присутствии – такой есть у нас замечательный орган сегодня. Вот собственно общецерковное обсуждение это и есть предложение к обсуждению текста, ну проекта Катехизиса, который подготовлен.

А. Митрофанова

– До 1 ноября 2017 года на адрес catechism@theolcom.ru. можно присылать свои рецензии, какие-то предложения, поправки и так далее. Владимир Романович, но можно сразу уточняющий вопрос. Вы говорите, что Катехизис содержит в себе основы нашего вероучения. Мы опять же вот, знаете, есть у нас сегодня такие слова, под которыми мы понимаем все очень разные вещи, слова-контейнеры такие. А вот христианское вероучение, а в чем собственно его основа? Это про что?

В. Легойда

– Вот Символ веры. Мы поем в храме каждую литургии Символ веры – вот это самое короткое изложение, ну одно из самых коротких христианского вероучения, во что мы верим. Но дальше это все разворачивается более подробно. И потом отношение Церкви в этом вот варианте Катехизиса есть и к каким-то явлениям культуры и так далее, где оно, так сказать, должно проявляться... Ну вот опять же, условно говоря, можно сказать одной фразой, она емкая, красивая, про христианство: «В главном – единство, во второстепенном – многообразие, во всем – любовь». Замечательная фраза, ее любят цитировать, но с ее помощью сложно обучить человека или рассказать человеку о христианском взгляде на жизнь. Этого недостаточно. А вот эта фраза, она может быть раскрыта там, не знаю, на ста страницах.

А. Митрофанова

– А мне кажется, что в христианстве можно, конечно, обучать, и Катехизис это все хорошо, замечательно. Но вот, знаете как, вот пока, мне кажется, эта встреча в Богом у человека не произойдет, тут вообще сложно...

В. Легойда

– Но это же не альтернатива. Ну и что? Но это не альтернатива. Ну не произойдет. А потом встреча с Богом, конечно. Ну а если не с Богом встреча? А если... Понимаете, вот у нас сегодня, не буду святые имена, с вашего позволения называть, у нас много в общественном пространстве активных людей, еще их иногда называют «православной общественностью». Ну разных людей называют этим именем, они все тоже разные. Но есть люди, которые вот выступают и создают даже некую повестку, но они религиозно безграмотны.

А. Митрофанова

– Да, поняла.

В. Легойда

– Я вот просто говорю вам совершенно однозначно. Ну как же, нет, извините меня, в Евангелии сказано: «Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всей душою своею, всем разумением своим». А как разумением вы, как вы, простите, без Катехизиса в этом смысле? Уж можно над этим смеяться, но тут что смеяться, тут плакать надо. Выходит человек, и вот я смотрю там сетевые дискуссии, еще какие-то общественные, и вот он говорит: вот христиане там, вот христианство это вот это. А с чего он взял? Он две с половиной книжки в своей жизни прочитал про каких-то там, не знаю, диковинных старцев, еще чего-то. Священное Писание не знает, с догматикой не знаком, Катехизиса в глаза не видел – вот он и лепит все, что ему кто-то на душу положит, – не могу сказать, Бог на душу положит, – как говорят, от ветра головы своея, и считает это христианством. Почему? Потому что его никто не катехизировал, его никто основам веры не учил. А это извините меня, они это не то, что тебе привиделось. Тебе привиделось – рисуй картины, может, кто-то будет покупать. А если ты хочешь говорить как христианин, то ты должен иметь какое-то отношение к Основателю нашей веры. И это не вчера придумано. Это двухтысячелетняя богатейшая история. Люди писали. Вот мы сегодня называли с вами имена замечательных святых наших – Феофана Затворника, Игнатия Брянчанинова. Но другое дело, что и их опыт, он должен быть сегодня переосмыслен, потому что это все-таки уже очень далеко. И от него ни в коем случае нельзя отказываться, его нужно знать и изучать, но он может быть основной там, а какие-то вопросы они не отвечали. Поэтому это чрезвычайно важная вещь, и от нее нельзя отмахиваться. И особенно сегодня, когда, повторяю, очень много людей, которые имеют ревность неофитов, не имея никаких знаний. И выдавая свое иногда эмоциональное, иногда излишне эмоциональное, иногда какое-то псевдо там богословское представление о христианстве за чистую монету. Вот они выходят и начинают тут, понимаете, создавать...

А. Митрофанова

– Ну кстати говоря, да, поскольку действуют они порою довольно громко, то порою создается ощущение, что это и есть христианство. А кто-то, может быть, даже и о Христе судит по таким вот вещам.

В. Легойда

– Конечно, это серьезнейшая проблема.

А. Митрофанова

– Да, согласна.

В. Легойда

– И во всей истории Церкви всегда таким вещам огромное придавалось значение. Особенно когда это выходит на какие-то вероучительные обобщения. Недаром в христианстве есть понятие догматики и понятие ереси, то есть это отклонения от учения. Поэтому оно требует изучения. Вы говорите о другом – вы говорите об опыте живой веры. И тоже есть много знаменитых на эту тему высказываний верных: «Кто молится, тот и богослов» и так далее. Но это не зачеркивает весь корпус сложнейший и важнейший наших вероучительных представлений христианских.

А. Митрофанова

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Романович, напоследок, вы знаете, непростая история, связанная с мальчиком Чарли Гардом, я думаю, что многие в курсе, кто следит за публикациями у нас на новостных порталах. 4 августа 2016 года он родился, и у него было сложное генетическое заболевание, синдром истощения митохондриальной ДНК. Это, в общем, ребенок просто на искусственных препаратах поддерживающих находился все это время, и было принято решение в итоге об эвтаназии. И насколько я знаю, папа Франциск очень так сопереживал этой семье и сказал, что будет молиться. И Анна Кузнецова, наша омбудсмен, она призывала еще раньше там, в начале июля, по-моему, это было, не прибегать к такой мере, не отключать ребенка, не прерывать его жизнь, не отключать его от систем поддерживающих. Я знаю, что вообще в христианстве к эвтаназии отношение очень...

В. Легойда

– Вполне определенное.

А. Митрофанова

– Да, определенное. И вы знаете, сегодня не всегда бывает понятно, почему. Вы могли бы напомнить, из чего исходят христиане, когда выступают против эвтаназии.

В. Легойда

– Ну из того, кто имеет право прерывать жизнь. Вот здесь, мне кажется, я не думаю, что это как-то непонятно и сложно.

А. Митрофанова

– А как же милосердие? Вы знаете, какие аргументы же здесь, что вот а как же милосердие? Милосердие по отношению к тому, кто страдает.

В. Легойда

– Нет, ну в этой логике можно и самоубийство оправдать этой же логикой и так далее. Здесь все-таки довольно четкое есть представление в христианстве, что не ты эту жизнь создавал, не тебе ее отбирать. Другое дело, что бывают действительно какие-то пограничные случаи, когда с медицинской точки зрения, ну тут тоже очень сложно все. Я думаю, что это все-таки разговор для специалистов, в большей степени. Ну что мы считаем. Потому что современная медицина, понимаете, она достигла таких, так сказать, высот, которые вот ну раньше были просто немыслимы. И тут уже возникает вопрос, ну вот жив человек или просто это некое вот уж совеем искусственное подержание жизни, которое... Ну сложно очень, знаете, тут тяжелейший разговор. Можно вспомнить там замечательный фильм американский...

А. Митрофанова

– «Пробуждение»?

В. Легойда

– «Пробуждение», да, который показывает, что вот люди, которых называют растениями, оказывается, обладают сознанием, просто это никак не проявляется, и мы этого не видим, но у них есть там свой внутренний мир и так далее. Очень сложная, тяжелая тема. Тут, мне кажется, не скажешь лучше, чем то, что нужно здесь плакать с плачущими. Поэтому о конкретном случае сказать не могу, я читал разные какие-то высказывания на эту тему, в том числе и со стороны тех, кто специально этим занимается, поэтому лучше здесь разбираться. Ну вот общий подход, понятно, что общий подход, конечно, и православных, и католиков, вот он, конечно, против эвтаназии вот в целом. А дальше там надо смотреть.

А. Митрофанова

– Ну мне кажется, здесь, знаете, просто еще такой камень преткновения. Мы когда об этом говорим, мы исходим из того, что есть жизнь души. Есть жизнь души, которая ну, вне зависимости от того, в каком состоянии находится тело, она...

В. Легойда

– Но жизнь души невозможно прервать. Прерывается только жизнь телесная, душа-то не умирает, поэтому... Ну здесь сложная тема. Давайте, может быть, я лучше подготовлюсь, и в следующий раз поговорим.

А. Митрофанова

– Хорошо. Да, вы знаете, мне кажется, что было бы неплохо, если бы мы попытались с этим немножечко разобраться. Потому что это один из таких вопросов, которые часто становятся камнем преткновения в разных спорах. И знаете как, у всех по этому вопросу разные позиции высказываются, в зависимости от того, чаще всего, какое у человека все-таки мировоззрение. И поскольку это вопрос мировоззренческий, то найти общий язык здесь бывает очень непросто.

В. Легойда

– Давайте попробуем.

А. Митрофанова

– А можно напоследок, Владимир Романович, знаете, когда возникают разные споры, где сложно бывает христианам найти общий язык с людьми, скажем так, иного мировоззрения, все-таки, как вы считаете, на что нужно прежде всего обращать внимание, чтобы в этих спорах, знаете как, с водой не выплеснуть ребенка?

В. Легойда

– Ну поскольку времени у нас, я так понимаю, совсем мало, я очень коротко скажу две фундаментальные вещи. Первая – собеседника нужно всегда уважать. И не проявлять к нему какого-то презрения, снисходительного такого отношения и прочее. Уважение к человеку – это вообще залог любой коммуникации. А второе – не надо стесняться своего христианства.

А. Митрофанова

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня был у нас в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Я Алла Митрофанова, прощаюсь с вами. До свидания.

В. Легойда

– Спасибо большое.