Светлый вечер с Владимиром Легойдой (22.09.2017)

Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Открытие мемориала «Сад памяти» на Бутовском полигоне;

2. Рождество Богородицы. Почитание Божьей Матери;

3. Памятник М.Т. Калашникову. Отношение к оружию.

 

 

---

А. Пичугин

– «Светлый вечер» на светлом радио, здравствуйте, дорогие слушатели. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Пятница, как всегда, сегодня Владимир Легойда в нашей студии, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома». Здравствуйте.

В. Легойда

– Добрый вечер.

А. Пичугин

– 27 сентября – совсем скоро, через неделю, даже уже меньше, чем через неделю...

А. Митрофанова

– Меньше чем через неделю, в среду.

А. Пичугин

– Да, открывается на Бутовском полигоне так называемый «Сад памяти». Это мемориал, который соорудили по благословению Патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Очень много для этого для обустройства этого мемориала сделал настоятель храма Новомучеников и Исповедников Российских, отец Кирилл Каледа и директор научно-просветительского центра «Бутово» Игорь Гарькавый, который тоже очень хорошо знаком, наверное, нашим постоянным слушателям. Ну тут, наверное, вопрос какой. На Бутовском полигоне это все активно обустраивается силами энтузиастов в первую очередь, то есть тут государственных денег как раз, насколько я понимаю, нет никаких.

А. Митрофанова

– Нет.

А. Пичугин

– Нету, да.

А. Митрофанова

– Только что Игорь нам давал комментарий в журнале и сказал о том, что государственных денег нет. Это все деньги, частные пожертвования людей, чьи родственники были расстреляны на Бутовском полигоне.

А. Пичугин

– И опять же, как я понимаю, во многих странах посещение таких мест, как музеев, оно субсидируется государством. У нас государством субсидируются только походы в музей школьников и вот такие «Сады памяти» ну вряд ли появятся в ближайшее время даже на крупных, даже обустроенных мемориалах, например, в Норильске или где-то на берегу Беломоро-Балтийкого канала.

А. Митрофанова

– И школьников туда не возят. И как-то грустно вообще-то. Почему у нас так, знаете, почему мы вообще вот эту страницу истории все время стараемся как-то затереть что ли, замикшировать, чтобы она нас не беспокоила. А меня беспокоит, почему у нас так. Как думаете?

В. Легойда

– Ну я не думаю, что мы пытаемся затереть. И может быть, просто, ну во-первых, школьников же водят, да?

А. Митрофанова

– Нет, они туда приходят, но это частная инициатива. Например, экскурсии в крупные музеи, они субсидируются, во всяком случае, в Москве и Московской области. А сюда нет. Это знаете, если родители есть заинтересованные, которые организуют подобное там, скинутся, привезут туда детей, то экскурсия будет. А если нет, то нет.

В. Легойда

– Ну вы знаете, честно вам скажу, я вот сторонник того, что если мы видим что-то, осознаем что-то там как проблему, задачу или что-то, что необходимо делать, мне кажется, что правильно, и в этом смысле очень хорошо, что эту тему поднимаете, это об этом говорить и пытаться это сделать. А не просто вот сидеть, говорить: вот, почему у нас там... Потому что причин может быть много. И я в чем не готов согласиться, в том, что кто-то специально пытается затирать там и прочее. А есть такое выражение: не дошли руки. Да, оно, конечно, не оправдывает, потом есть темы, до которых ну не могут руки не доходить. Но так вот складывается, много вопросов, много проблем. И я просто думаю, что надо говорить о том, что позволит эти вещи решить. Да, вот скажем вы там записали у себя, сегодня у вас в журнале был этот комментарий – вот уже больше людей об этом узнало, кто-то обратил внимание. Возможно, были какие-то директора там школ, чиновники и так далее, которые это услышат. Ну можно кому-то подсказывать. Я вот всегда, простите за нескромность, но привожу такой пример. Вот в середине 90-х годов одна из самых острых проблема в медийном поле для Церкви заключалась в том, что у нас не было периодических изданий, которые могли бы вот на понятном широкому читателю языке говорить о том, что такое Евангелие, почему люди верят во Христа, что такое Церковь и так далее. И многие говорили, что почему нет, почему нет. А вот группа товарищей....

А. Митрофанова

– С вами во главе.

В. Легойда

– Они собрались вместе и сделали журнал «Фома». Это тоже было очень тяжело. Это не один месяц взяло и даже, в общем, не один год. Но, в принципе, мне кажется, вот я а такое конструктивное решение. То есть если есть понимание, ну давайте обращаться там к тем, от кого это зависит. Вот не люблю, конечно, перечисление должностей, но вот я еще как член Общественной палаты, давайте поставим этот вопрос, пожалуйста, в Общественной палате.

А. Митрофанова

– Замечательно, давайте поставим.

В. Легойда

– Ну во-первых мы его и ставим с удовольствием. Но просто мне кажется, что именно переводить это надо в конструктивный разговор, не в смысле вот почему мы такие, а посмотрите, у этих, не знаю там, у немцев хорошо, а у нас плохо...

А. Пичугин

– Нет, совсем не об этом разговор.

В. Легойда

– Нет, я просто вот ну сказал то, что я хотел сказать. Давайте переводить это в конструктив, слава Богу, есть сегодня и механизмы какие-то. Та же Общественная палата, уверяю вас, что вот есть, я вижу среди новых членов, да и старых членов Общественной палаты, среди нового руководства Общественной палаты серьезный настрой приносить какую-то пользу. И, в общем, никому не нравится, когда ты присутствуешь там, поверьте, в какой-то структуре, в которой на самом деле вот так говорят и ничем не занимаются. Люди готовы работать, готовы заниматься разными направлениями. И очень важная тема, давайте об этом говорить.

А. Пичугин

– Вы хотите сказать, что просто пока не сошлись вместе нужные и необходимые люди, от которых это зависит и которые бы внесли предложения?

В. Легойда

– Да, нет, я хочу сказать, что надо переводить в разговор... Вот, условно говоря, можно сказать так: почему же мы... А можно сказать: а что надо сделать, чтобы мы... Вот я предлагаю так. Давайте подумаем, что надо сделать, чтобы это произошло. Вот так.

А. Пичугин

– Вот смотрите, еще в 2015 году Владимир Путин...

В. Легойда

– Потом, извините, ну нельзя говорить, что ничего не делается, если открывается этот памятник. То есть это же делается.

А. Пичугин

– Делается, безусловно.

А. Митрофанова

– Просто без поддержки государства.

А. Пичугин

– Силами энтузиастов.

В. Легойда

– Слушайте, ну что-то делается без поддержки. А зато с поддержкой государства открывается памятник жертвам политических репрессий.

А. Пичугин

– Вот я как раз хотел сказать, что еще в 2015 году Владимир Путин, президент, подписал указ о возведении в Москве мемориала на улице академика Сахарова.

В. Легойда

– Да, он был возведен в ноябре на проспекте Сахарова.

А. Пичугин

– Так, казалось бы, мне кажется, если уж в Москве, согласно распоряжению президента, возводят, то странно, почему это не идет в регионы. Вот в Катыни, например, польским... Это вот по Катыни очень хорошо видно, польские...

В. Легойда

– Ну, коллеги, это не ко мне вопрос, почему не идет в регионы, давайте спросим, кто знает, почему этого нет в Катыни. Я тут вам не готов это прокомментировать.

А. Пичугин

– Просто я вспоминаю эту фразу сотрудницы музея...

В. Легойда

– То есть я только могу сказать, да, вот почему. Давайте что-то делать, что можно делать. Я готов там теми ресурсами, которые есть, вот этот вопрос ставить, обсуждать. Там вот, скажем, хорошо, что вы это поднимаете. Вы знаете, что у нас в журнале «Фома», я сейчас точно не вспомню, но, наверное, порядка десяти лет в каждом номере есть материалы, в каждом, как минимум, один материал о новомучениках.

А. Пичугин

– А вот, кстати, хороший вопрос. А вы никогда не думали выйти, ну то есть вот эту рубрику расширить, выйти за пределы разговора о новомученика?

В. Легойда

– А мы выходили неоднократно.

А. Пичугин

– Я как раз нет, я как раз о том, что помимо новомучеников, людях, о которых действительно мы, слава Богу, узнаем последние годы все больше. И это тема довольно открытая, есть огромное количество репрессированных людей. Потому что когда приходишь там в день памяти жертв к Соловецкому камню, там целый день, с утра до позднего вечера читаются имена и фамилии, и звучит просто там: Иванов Петр Иванович, машинист Московского метрополитена, Петр Николаевич Петров, дворник. И вот про этих людей мы ничего не знаем. Имена-то забыты практически уже. И какая-то несправедливость в этом усматривается.

В. Легойда

– Ну вы знаете, интересный, так сказать, возможно для «Фомы» поворот, мы это обсудим. Но просто настолько много еще неоткрытых страниц, связанных непосредственно с новомучениками. Все-таки журнал православный, об этом сказано на его обложке, поэтому мы в первую очередь говорим о том, что имеет отношение к Церкви, к церковной жизни. И если бы здесь можно было считать, что тема исчерпана, что мы вот, так сказать, все сделали, тогда, наверное, было бы оправдано. Так, конечно, ну мы там контекст учитываем. Я-то имел в виду, что мы делали темы, посвященные целиком новомученикам, и у нас были специальные выпуски, посвященные теме новомучеников. Тут я даже скорее бы сказал...

А. Пичугин

– Это же здорово, да. Просто как раз тут хуже то, что про других людей, которые попали в это красное колесо, практически ничего не известно. Этим занимаются относительно небольшие структуры. Общество «Мемориал», да, оно большое, но у них нету возможности сделать это общедоступным. Тут даже, наверное, у журнала «Фома» больше возможности.

В. Легойда

– Ну да. Но, с другой стороны, мне кажется, вопрос все-таки действительно больше уже в данном случае и историков, и воспитания молодого поколения, тут надо смотреть, насколько эта страница отображена в учебниках там и прочее. Ну тут много, так сказать, тем, точнее много, где в первую очередь это должно быть, и надо, наверное, об этом говорить здесь.

А. Митрофанова

– А, кстати, хорошая мысль, пригласить к нам сюда школьных учителей истории, например, в «Светлый вечер»...

В. Легойда

– Да, и обсудить.

А. Митрофанова

– И поговорить с ними о том, как, сейчас же разные есть варианты учебников и так далее, и альтернативные источники информации, насколько вообще эта тема, она сейчас в школах затрагивается. Потому что когда, например, студенты приходят не 1 курс, и мы с ними начинаем разговаривать, я понимаю, что далеко не все вообще знают о том, что у нас творилось. И про тот же Бутовский полигон, самый известный сейчас мемориал.

В. Легойда

–Да, русская Голгофа.

А. Митрофанова

– Не единственный в стране...

А. Пичугин

– Самый известный Соловецкий камень все-таки.

А. Митрофанова

– Ну может быть, Соловецкий камень, но и Бутовский полигон. Один из, да, скажем, так совершенно справедливо, один из самых известных. Но вот неизвестен им, нет, никак. И мне кажется, что это странно, по меньшей мере. Это значит, что... Почему я и сказала, что эта страница истории, она как-то микшируется что ли нами.

В. Легойда

– Да нет, знаете, не в этом дело, я думаю, все-таки. Потому что это вопрос, вот знаете, в последнее время перестает быть модным ругать вот там всеобщую ЕГЭизацию и прочее, но я все-таки могу сказать, что наивно отрицать определенные негативные последствия того, как развивалась образовательная система, прежде всего школьное образование последние годы у нас. Это невозможно просто отрицать безусловных негативных результатов. Вот помните, как все смеялись, когда модная ведущая на другой радиостанции в прямом эфире заявила, что население Москвы порядка восьми миллионов.

А. Пичугин

– России.

В. Легойда

– Даже России. Ну я вам хочу сказать, что я неоднократно сталкивался с тем, что примерно так считают студенты.

А. Пичугин

– Ну студента два-три много.

В. Легойда

– Ну слушайте, один, два, три... Просто есть вещи, которые... Понимаете, почему это важно, опять же не потому, что посмеяться. Здесь смеяться нечему. Мы сидели с коллегой с одним, и вот он говорит. Ну а вот есть ли у человека политические взгляды. У человека не может быть политических взглядов, вот вдумайтесь, если он считает, что население России семь миллионов. Это почва, а я слышал вот такую точку зрения от студента, это почва, в которую бессмысленно бросать семена. Они не вырастут. Потому что не может быть никакого у человека понимания ситуации, политических воззрений, когда он вообще не понимает, каков мир. В том числе и вот какие-то, понимаете, простые базовые вещи, он не ориентируется, так сказать, во времени и пространстве.

А. Пичугин

– Но все-таки хочется надеяться, что у девушки это была оговорка, а в целом это...

В. Легойда

– Да не было это оговоркой.

А. Пичугин

– Не такой уж прямо клинический случай у студентов.

В. Легойда

– Но понимаете, вопрос в том, что всегда были люди, которые чего-то не знали, или которые поражали вопиющим незнанием. Но сегодня это вопрос масштаба. Не хочу просто, чтобы не огорчать, так сказать, руководство разных учебных заведений, говорить о том, в каких вузах я с этим сталкивался. Но это неоднократная история.

А. Пичугин

– Но это же не от вуза зависит.

В. Легойда

– Это не от вуза зависит, да. Или там поголовное незнание там хронологии отечественной истории у абитуриентов при поступлении – много кратно я сталкивался. То есть люди в принципе не понимают, а какой политический деятель жил раньше, какой позже. Если мы когда-то, вот я помню, ну какое-то время назад говорили, вот не всегда там студенты или даже мы еще, когда были студентами, обращали внимание, что очень важно осознавать то, что происходило в русской истории, а вот что в это время происходило там во Франции, в Германии. А вот у нас там Сергий Радонежский, а кто в это время в Италии, да. И вот отмечали это как недостаток, что поскольку у нас отдельно все преподается, то ты это не всегда сходу соотносишь. Какие там, так сказать, соотношения сейчас.

А. Пичугин

– Ну как отдельно. Мне кажется, что в советское время, что сейчас пока еще все преподается все примерно хронологически в одной последовательности.

В. Легойда

– Нет, я имею в виду, что...

А. Митрофанова

– То есть отдельно российская история, и отдельно потом история Древнего мира и так далее.

В. Легойда

– Тимофеев-Ресовский говорил, что им в Киевской гимназии преподавали русскую литературу в контексте мировой. Совершенно другая история, понимаете. А это важно. Но тут уже не до жиру. То есть вот это вот соотношение это уже какая-то немыслимая, так сказать, роскошь интеллектуальная. Тут просто кто был раньше там, Хрущев или Ленин, понимаете, вот таких вещей доходит. А это же понимаете, скрыться за шутками: ну и слава Богу, что они не знают, кто такой Ленин, ну не приходится.

А. Митрофанова

– Кстати говоря, я недавно проверила. У меня же были уже занятия с нынешними 1 курсом. И я спросила, у кого была такая же феноменальная память, как у Пушкина. Один человек ответил, что у Ленина. Из чего я сделала вывод, что, во-первых, они знают, кто такой Ленин. А во-вторых, они знают о некоторых его личностных свойствах. Но знаете, это уже, по-моему, очень хорошо.

В. Легойда

– Ну наверное, да.

А. Митрофанова

– Владимир Легойда глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Предлагаю сменить тему. У нас вчера такой чудесный праздник был, Рождество Пресвятой Богородицы. И мне был очень хотелось, чтобы вы напомнили, вы как культуролог, напомнили, а в чем собственно феномен. Вот даже ну понятно, что есть богословие, это тома книг написаны на тему о Пресвятой Богородице, это тема обширная, и мы ее не исчерпаем, даже если год будем в эфире об этом говорить. Но вот с точки зрения именно культурологии, а чем так важен, этот, простите, выражаясь соответствующим языком, феномен. Пресвятая Богородица, культ Девы Марии, если это там говорить о западной культуре или Ее почитание там в нашей традиции, что принципиально меняется в сознании людей, когда появляется вот этот образ.

В. Легойда

– Ну я думаю, что это все-таки не образ, точно так же как не образ...

А. Митрофанова

– Ну понятно, что не образ, и не феномен.

В. Легойда

– И мне сложно здесь говорить. Я, собственно, как, с позволения сказать, культуролог никогда не занимался специально этим вопросом, я единственное, с чем сталкивался, ну это с проявлениями культа Богородицы в западной культуре, в связи культа Богородицы, с последующим уже, как ступенькой к светской культуры как раз к возникшим культом Прекрасной дамы в рыцарстве. Но это скорее, как сейчас говорят, дауншифтинг, чем какое-то вот стилистически, хотя бы горизонтали находящаяся тема. Поэтому здесь мне сложно, честно говоря, ответить на ваш вопрос, я боюсь, вас даже разочарую. Я скорее хотел бы сказать, почему это важно для христиан, ну для православных, для католиков, естественно, в первую очередь. Поскольку у протестантов там свое отношение вообще к святым и к Богородице, в разных деноминациях по-разному, но, тем не менее, оно отличается. И здесь как раз вот важно, что это именно не образ, потому что как вот Христос это же не образ, не идея. Этим мы отличаемся там и от греков, которые в высотах философской мысли доходили до вот идеи Единого Бога...

А. Митрофанова

– Вы имеете в виду древних греков.

В. Легойда

– Древних, конечно, греков, да, не византийцев.

А. Митрофанова

– Античных.

В. Легойда

– Но этим и отличается христианство от Древней Греции и отличается от других религий, где Бог это личность. И конечно, с Богородицей, важность Богородицы в том, что с Ней связана тайна человеческого спасения. Потому что Бог, Который мог, как угодно явиться, так сказать и совершить дело нашего спасения. Он пришел, как говорит нам традиция христианская, в образе раба, ну то есть в смысле человека. И вот Он родился от женщины, и собственно был во всем человек, как говорит наша традиция, кроме греха. И, конечно, это сразу говорит о важности того, что наше спасение, оно связано, конечно, совершается Богом и связано со Христом, но оно связано и с Богородицей, с Той, Кого мы называем Богородицей. И даже само название было предметом серьезных богословских дискуссий, когда вот те самые тома еще не были написаны, о которых вы сказали, но формировалось православное христианское богословие это обсуждалось, и говорилось. И, конечно, начиная от евангельских текстов, где мы видим начало этой тайны, начиная с благовестия Марии о том, что родится Спаситель, и вот та кротость, с которой это принимается, и до каких-то богослужебных гимнов, в которых Мария именуется Честнейшей Херувим и Славнейшей без сравнения Серафим – то есть выше Серафимов и Херувимов. Конечно, это, ну говоря профанным языком, сложно переоценить значение. Поэтому я вот, может быть, об этом бы в первую очередь сказал.

А. Митрофанова

– Хорошо. Это даже гораздо важнее и интереснее, чем говорить о культе, о феномене и так далее, если говорить о самых глубинных смыслах, которые с этим образом связаны. Владимир Романович, а как так получается, что если Господь Бог должен в образе человека прийти на землю, Его ждут столько лет, вот столько лет, да, и в результате такого количества, ну тысячелетий человеческой истории только появляется Пресвятая Богородица, Которая способна вместить в Себе Богомладенца, Христа.

В. Легойда

– Невместимое, да.

А. Митрофанова

– Невместимого, да. Почему так долго пришлось ждать, что это такое?

В. Легойда

– Ну вы слишком с большим почтением ко мне относитесь...

А. Митрофанова

– А вы раньше не замечали?

В. Легойда

– Я и раньше замечал, но как-то вот теперь окончательно убедился, что переоцениваете вы. Нет, ну простите, если вы говорить серьезно, конечно, это вопрос, я не знаю, может быть, тут есть какой-то ответ, о котором я сейчас сходу просто не могу подумать. Но вообще, знаете, мне кажется, что вот недаром я уже использовал это выражение, мы говорим о тайне человеческого спасения и каким образом она совершена. И это вообще вопрос сроков, понятно, что человеку свойственно вообще думать о временах, о сроках. Поэтому, скажем, тема конца света, она всегда вызывает интерес и всегда будет. И каждый раз будут объяснять там богословы, о том, что вот сказано ну в Писании, что сроков никто не знает и так далее. Ну мне кажется, это вот вопросы, которые скорее, может быть, относятся ну не то чтобы к праздному любопытству, нет. Я понимаю, чем он продиктован, и понимаю, что здесь есть что сказать. Но мне кажется, что это вот тот вопрос, на который мы не сможем дать какой-то, знаете там, записывайте: это связано с тем-то с тем-то. Нет, есть там, условно говоря, если ты начинаешь изучать Библию, то ты видишь вот эту логику, видишь, как проходило становление каких-то, ну как бы сказали сегодня, религиозных идей или практик там и прочего. Но вот так вот просто сказать: вот именно это время связано с тем-то с тем-то, довольно сложно. Я вообще думаю, что не нужно, потому что все-таки тайна в религии играет очень важную роль. Тайна не как вот секрет какой-то, который нужно разгадать. Ведь тайна в религии это не фокус. Вот я недавно слушал, хочу вас, кстати, поздравить с замечательной премьерой у вас на радио, это с философскими... Как оно звучало?

А. Пичугин

– «Философские ночи».

В. Легойда

– «Философские ночи». Да, и я считаю, что это большая удача всего коллектива вашего. И концепция замечательная, и ведущий очень высокопрофессиональный, Алексей Козырев. И я с большим интересом послушал беседу про Лосева Алексея Федоровича. И там вот как раз Алексей Павлович в эфире, по-моему, сказал, там говоря о Лосеве, на тему чуда, и он очень верно отметил, чем отличаются евангельские чудеса, которых, кстати сказать, очень немного. И Христос это же не фокусник, который там вот что-то делает, какие-то пасы и что-то появляется там и еще. И в этом смысле, когда мы говорим тайна религии, очень важно понимать, что это именно тайна религии, это не тайна вообще. Может быть тайна в науке, которую ученый стремится разгадать, и в этом результат научный, это именно разгадать то, что можно назвать научной тайной. Есть действительно какие-то фокусы там и прочее. А здесь мы прикасаемся чего-то, перед чем нужно вот в благоговейном молчании просто замереть. Потому что ведь посмотрите, и ведь во времена Богородицы, и сегодня есть человеческое отношение, которое ну либо насмехается над этим, либо это как-то интерпретирует совершенно иначе. А вот это благоговение перед тайной это вообще часть того, что мы называем верой – благоговение перед тайной. Вот в благоговейном молчании склонить голову. Это, если угодно, если вот мы говорим что и вера это дар, то это тоже, в общем, определенный дар, не всякому дано. Но важно хотя бы об этом помнить, может быть.

А. Пичугин

– Давайте вернемся к нашему разговору через минуту. Напомню, что сегодня в гостях у светлого радио, как всегда по пятницам, Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома».

А. Митрофанова

– Еще раз добрый светлый вечер вам, дорогие слушатели, Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас, как всегда по пятницам, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. И знаете, в продолжение разговора о Пресвятой Богородице. Вы когда сказали, что должна быть тайна, и вообще для религии она очень важна – это такой пласт смыслов, который, как мне кажется... Вы знаете, я недавно была на открытии замечательной совершенно выставки в культурном центре «Покровские ворота», у нашего друга Жана-Франсуа Тири. Его брат, оказывается, занимается коллажами.

В. Легойда

– Да, я видел что-то такое, естественно, в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации).

А. Митрофанова

– Да, ну хотя бы так. Вы прикоснулись тоже к тайне, к тайне уже искусства.

А. Пичугин

– А я, жалко, не дошел.

А. Митрофанова

– У тебя еще есть шанс.

В. Легойда

– Посмотреть фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации).

А. Митрофанова

– Нет, туда можно прийти и посмотреть. Дело в том, что он отыскивает старые негативы на блошиных рынках там, где-то еще, и из этих негативов создает какие-то невероятные образы, у него работы довольно большие. Я на это смотрю, и Жан-Франсуа, он поясняет мысль своего брата, говорит, понимаете, это такой путь из небытия в бытие.

В. Легойда

– Интересно.

А. Митрофанова

– То есть люди, которые уже забыты, понимаете, которые уже там какие-то старые негативы, выброшенные на помойку, никому не нужные. Он их поднимает и создает из них те образы, которые сегодня там радуют глаз и заставляют о чем-то задуматься. Они очень глубокие, правда. А я думаю, знаете, о чем. Ведь мы сейчас так много щелкаем фотографий в телефоны, и они потом мертвым грузом ложатся в наши эти гигабайты памяти или оседают...

В. Легойда

– И главное, мы их зачастую даже не смотрим.

А. Митрофанова

– Порой не смотрим. Ну или пролистываем для поднятия настроения, но не более того. Вот это вот легкое отношение к фотографии, такое, знаете, как лайт такое, отношение к искусству, лайт там одноразовые фотографии, одноразовые картины, одноразовые фильмы, одноразовые отношения – как одноразовая посуда. И вот получается, что такая, знаете, одноразовая жизнь. И я на это смотрела, думала об этом, и как-то мне было так хорошо от того, что есть какое-то иное пространство смыслов и в искусстве, и, в общем, в том, о чем мы говорим применительно к вере.

В. Легойда

– Вы знаете, вы, ну конечно, правы. И, кстати, потрясающий пример, это очень интересно. И вот вы меня убедили в том, что надо, ну если не дойти, то повнимательнее посмотреть фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) что там, как это все выглядит. Но единственное, знаете, не ради дискуссии, а может быть, даже какого-то поворота, хочу сказать, что, ну во-первых, одноразовая посуда иногда очень даже пригождается....

А. Митрофанова

– Кто бы спорил.

В. Легойда

– Особенно, если она как это, биоразлагаемая, да. Но вот насчет одноразовой жизни, понятно, что вы говорили о другом. Но вы знаете, это вот такой, если вы мне позволите, такой поворот. Жизнь, она действительно одноразовая, в том смысле, что ее второй не будет. И, кстати сказать, вы знаете, вот интересно, это если вы мне позволите, потому что совершенно другая тема. Но просто вот почему вот она одна жизнь и что потом. Вот мы, христиане, считаем, что потом вечность. И вот есть такое бытовое представление, лишенное, на мой взгляд, какой-то богословской глубины или даже богословского осмысления, о том, что ну что такое вечность – это, в принципе, то же самое, ну чуть-чуть другая жизнь, да, то есть там не будет каких-то бытовых проблем и прочее. Но это, вот если ты в раю, значит, это вечность радости такой, а если вот в аду, то вечные страдания. Кто-то более продвинутый говорит, что это вот состояние души и так далее. Но важно понять, какое состояние души. Насколько я понимаю, может быть, меня там, так сказать, изощренные и более умудренные специалисты, богословы поправят, но понимаете, это ведь, так сказать, вот в посмертной вот в этой вечности, там уже нет диалектики, то есть диалектика как развитие. И очень важно понять, почему мы называем суд, так сказать страшным последний, и почему мы говорим о том, что вот в этой жизни все совершается, и от нее зависит пребывание в вечности. Потому что, ну если угодно, говоря, опять же, профанным языком, что фиксирует Страшный суд, он фиксирует твое состояние души на момент твоего ухода.

А. Митрофанова

– То есть страшно не потому, что там будут жарить на сковородках, а страшно потому, что ничего нельзя изменить.

В. Легойда

– То есть это действительно вот апостол Иоанн говорит: «увидел я новое небо и новую землю», да, то есть вот это вот наше представление о том, что это вот ну похожая жизнь, то есть мы будем тоже жить, yо только не умрем. То есть мы не умирая будем все время... и человек далек от того... То есть это там нет никакой динамики, никакого развития, да, такого, к какому мы привыкли. Это некое, в этом и есть и радость вечности и мучения вечности. Святой это человек, который действительно пришел к своей кончине в таком радостном, светлом, близком к Богу состоянии души. И вот этот состояние души, ну это, конечно, не просто состояние, но вот это то, что, собственно, и является его вечностью. То есть в чем трагедия вечности без Бога – в том, что ты, если здесь Бога не обрел, то вот в этом своем там озлобленном или состоянии полном ненависти ты дальше будешь пребывать. Потому что там не будет уже там эпизодов каких-то там, вариантов поступков и прочее и прочее. Не в смысле, что это статика, опять же это не в земном понимании. Но вот этого земного продолжения просто без конца уже, да, то же самое, только без конца – вот этого не будет. И вот это самое главное тут. Поэтому и важна вот эта точка прихода или ухода, точнее, ну ухода из этой жизни, прихода в другую. Хотя тут тоже есть, повторяю, моим коротким размышлением нельзя исчерпать эту тему, но это очень такой важный момент. В этом смысле, конечно, одноразовая, что от нее очень много зависит, что будет потом. То есть, условно говоря, продолжая аналогию с посудой, вот она у тебя биоразлагаемая или будет вот эта пластмасса, так сказать, вечно находиться среди живого мира, мира живой природы.

А. Митрофанова

– Если продолжить, да, этот образный ряд, после программы наш продюсер по гостям сделает мне замечание, потому что...

А. Пичугин

– Я даже догадываюсь, что ты будешь упоминать «Расторжение брака», наверное.

А. Митрофанова

– Ну конечно, Клайва Стейплза Льюиса.

А. Пичугин

– Я промолчал, я хотел упомянуть, но не стал.

А. Митрофанова

– Там как раз, мне кажется, очень...

В. Легойда

– Могли сыграть на опережение, да.

А. Митрофанова

– Да, видите, это называется синхронное мышление, вместе у микрофона...

В. Легойда

– Почти как синхронное плавание.

А. Митрофанова

– Практически. Да, потому что в этой книге настолько ярко иллюстрируется то, о чем вы говорите. То состояние, в котором мы оказываемся за этой чертой, оно и остается с нами.

В. Легойда

– То есть наша вечность это, да, это и будет наше...

А. Митрофанова

– И это наше счастье, либо наша мука. То есть не то, что кто-то с нами что-то будет творить за то, что мы сделали или не сделали здесь, да.

В. Легойда

– Нет, ты все сотворил уже здесь, да. Если ты тарелка пластмассовая, то пластмассовой и будешь. Но опять же, это тоже какая-то будет видоизмененная пластмасса...

А. Митрофанова

– Полуразложившаяся.

В. Легойда

– Или в новом состоянии, да. Ну в общем, образ себя исчерпал, надо его бросать.

А. Митрофанова

– Да, откроем лучше Льюиса и перечитаем «Расторжение брака».

В. Легойда

– Ну конечно, Льюис, в любом случае...

А. Митрофанова

– Книги после наших эфиров уже не осталось нигде, и поэтому, господа издатели, которые нас сейчас слышат, пожалуйста, переиздайте ее срочно.

А. Пичугин

– Давайте еще сто тысяч экземпляров.

А. Митрофанова

– Она есть в электроном виде наверняка, кстати.

В. Легойда

– Да есть, конечно.

А. Пичугин

– Давайте еще к одной теме перейдем. От таких возвышенных вернемся к актуальным событиям. На этой неделе открывали памятник Михаилу Тимофеевичу Калашникову в центре Москвы. И снова волна дискуссий. Причем абсолютно разные люди, которые могут с большим уважением относиться к Калашникову, но считают, что человек, возможно, ну не прошло десять лет, у нас по закону, по-моему, десять лет должно пройти со дня смерти человека, тут четыре года прошло неполных. А кто-то говорит что да, безусловно, сам Калашников очень достойный человек, но он создал оружие самого массового поражения в XX веке, а то и за всю историю...

В. Легойда

– Ну это, конечно, не так. Извините, сразу перебью, это, конечно, не оружие самого массового поражения. Нет, оружие самого массового поражения это ядерное оружие.

А. Пичугин

– Да, я понимаю. Но оно не уничтожило такое количество людей...

В. Легойда

– Слава Богу.

А. Пичугин

– Как автомат Калашникова. Все-таки ядерное оружие это, наверное, ядерный щит...

В. Легойда

– Я имею в виду, чисто терминологически просто, что, может быть, из этого оружия... Не знаю, кто это считал.

А. Пичугин

– Я специально упомянул его как оружие самого массового поражения, именно потому что ядерное это щит, а в данном случае, но так разошлось по миру и, безусловно, это не вина Михаила Калашникова. Но вы, наверное, тоже читали разные...

В. Легойда

– Ну что-то видел, да, по поводу памятника. Я, знаете, не хочу изображать из себя специалиста и рассуждать на тему, держит он автомат, как скрипку или не держит как-то там...

А. Пичугин

– Ну тут уже другой вопрос. А на самом-то деле, несмотря на то, что, безусловно, достойный человек, возможно ли установка ему памятника, именно исходя из соображений, что ну вот все, что создано, изобретено им, оно все-таки сыграло свою очень негативную роль, в том числе в XX веке, в его истории? В конце концов, на флагах и гербах некоторых государств даже АК-47 изображен.

В. Легойда

– Ну вы знаете, я думаю, что давайте, мы все-таки говорим о человеке, может быть, несколько слов о нем скажем. Я лично его почти не знал, просто несколько раз видел. Но я помню письмо, помните, которое он написал Патриарху пред смертью...

А. Пичугин

– Да.

В. Легойда

– Оно было опубликовано в «Комсомольской правде», кажется.

А. Пичугин

– Ну где, я не помню, а письмо было.

В. Легойда

– Да, было опубликовано. И конечно, это вот как раз у нас, наверное, естественная получилась связка, вот это было письмо человека, который вот подошел к этой черте и со всей серьезностью и ответственностью, в общем, об этом рассуждает. И, в общем, то, о чем вы говорите, самого, конечно, Калашникова очень волновало. И уже это показывает, что он был человек конечно рефлексирующий, и христианским образом рефлексирующий, и очень переживающий именно за то, что, конечно, вот он является создателем оружия, из которого убивали людей. Но понятно, что им это создавалось и он всю жизнь работал, исходя из того, что нужно защищать там, защищать родину, защищать близких.

А. Пичугин

– Тут уже ответственность автора за свое изобретение или произведение, как оно начинает жить своей жизнью после...

В. Легойда

– Понимаете, тут очень сложная штука. Вот, скажем, много, не хочу сейчас, на ваше усмотрение, может быть, не знаю, начинать сейчас новую большую тему, но вот я впервые с этой темой лично столкнулся, не в личном плане, конечно, а лично столкнулся, когда я оказался в замечательном городе Саров впервые там, в 2004 что ли году, не помню точно. Может быть, раньше, сейчас не вспомню...

А. Митрофанова

– В 2003.

В. Легойда

– Где-то вот в этом районе. И на Харитоновских чтениях, чтениях имени Юлия Борисовича Харитона, человека, который руководил там проектом, один из руководителей проекта по созданию советской атомной бомбы. Я до сих пор студентам, в рамках одной из лекций, одной из тем, связанных с наукой и так далее, читаю слова Харитона, кусочек из речи Харитона на конференции памяти Оппенгеймера, где он говорит о том, что мы должны прямо сказать о своей причастности к созданию самого страшного оружия в XX веке. И он даже достаточно жестко говорит, что слова о сознании покаяния ничего не изменят, и дай Бог, чтобы те, кто идут за нами, они нашли в себе мудрость, чтобы вот это никогда не было использовано и так далее. Поэтому это люди, это тяжелейший крест. Я думаю, что вот что-то подобное и все-таки, ну я не знаю, как у Харитона, но у Калашникова это точно было связано с его христианской... вот осознанием этого всего. Это просто очень тяжело. Давайте не будем забывать там, какой жизнью они жили, с чем было связано то, что один там занимался стрелковым оружием, другой ядерным и так далее. То есть в тот момент, когда их, что называется, призывали, и когда они этим занимались, наверное, у них не было...

А. Пичугин

– Это 43-й год на дворе.

В. Легойда

– Да, по тем или иным причинам, так сказать, другие были тогда у них мысли и задачи и прочее. Поэтому вот в человеческом плане, в любом случае, я выступаю таким апологетом и одного, и другого здесь. И мне кажется, важно это знать и помнить. И именно поэтому я, честно говоря, вот, знаете, я не знаю, может быть, памятник, конечно, он какой-то и... Ну не хочу, короче говоря, высказываться, да, тут пусть специалисты. Я знаю, что скульптор, который является автором памятника, он очень уважаемый и признанный в сообществе скульпторов человек. Я даже с ним встречался там несколько раз по разным поводам. Но я не вижу в этом памятнике агрессии. Я не вижу в нем, знаете...

А. Пичугин

– В памятнике, кстати, нет агрессии, это факт.

В. Легойда

– Милитаризма какого-то, то есть победоносно чего-то такого милитаристски подавляющего и прочего. То есть это скорее все-таки действительно, может быть, ну дань вот памяти выдающемуся конструктору. И здесь ну такая тема. В любом случае, знаете, хорошо, что об этом говорят, плохо, когда говорят примитивно и с оскорблениями. А то что это может быть предметом дискуссии, ну почему нет.

А. Пичугин

– Вот понимаете, меня, я как раз к чему подвожу, меня удивили очень, даже расстроили слова одного очень известного священника, который, в частности, сказал, написал, вернее, следующее: «Пусть Михаил Калашников испытывал некоторые нравственные сомнения за результат своего труда. Церковь эти сомнения развеяла. Наше оружие – святое оружие. Не случайно Господь его освящает вместе с носящими его – через церковное священнодействие...» ну далее по тексту.

В. Легойда

– Ну я ее знаю. Это надо смотреть, конечно, там контекст.

А. Пичугин

– Ну это дословная цитата.

В. Легойда

– Я понимаю. Понятно, что Церковь, тут, кстати, надо разбираться. И вполне определенно мы можем сказать, что освящение... То есть Церковь благословляет людей, которые, защищая там страну, людей близких, дальних, и людей, которые могут погибнуть, Церковь за них молится. Все остальное там это уже очень не бесспорные, так сказать, эксперименты, которые подлежат богословской оценке, если они производятся. Я имею в виду, тема, связанная с освящением оружия. Это довольно сложная тема, и здесь, к сожалению, иногда какие-то производятся действия, которые ну не имеют основания в церковной традиции.

А. Митрофанова

– Владимир Легойда в нашей студии, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Вы упомянули Саров. Я почему помню, в каком году это было, потому что мы же тогда тоже туда поехали первый раз. И вообще город, которого не было на карте, Саров, там Арзамас-16.

В. Легойда

– Я раньше был там.

А. Митрофанова

– Значит, вы еще раньше были, да.

В. Легойда

– Я на Харитоновских чтениях был, меня пригласили, это вообще было вне контекста всех там святых мест. Я был там непосредственно на школьных Харитоновских чтениях, которые проводил федеральный ядерный центр.

А. Митрофанова

– Я помню впечатление свое, и мы как-то так, ну студенты были, как-то обсуждали это. С одной стороны, святое место, город преподобного Серафима, а с другой стороны, ядерный центр – это как-то ну не соединяется в голове вообще никак. Как, наверное, многое в этой жизни, понимаете, какие-то вещи, которые кажутся там...

В. Легойда

– Ну не соединяется, а потом как-то вот, да, не разъединяется уже. Потому что понятно, что а где еще могло появиться. То есть тут все не просто. Не в том смысле, что наше оружие святое оружие, а в том смысле, что это...

А. Митрофанова

– А вот где эта грань, понимаете? Вот чтобы не скатиться в то, о чем сейчас Леша сказал, что наше оружие это святое оружие, с одной стороны...

А. Пичугин

– Это, чтобы никто не подумал, это не я сказал.

А. Митрофанова

– Процитировал, прости, да. Процитировал Леша. С одной стороны, а с другой стороны, вот это трезвомыслие.

В. Легойда

– Так это же самое сложное, где эта грань. Вот вы задали один из самых важных вопросов в жизни. И для христианина, и вообще для любого мыслящего человека: а где эта грань? То есть вообще в жизни очень многое грань. Те самые древние греки, которых мы сегодня с вами вспоминали, они же, в общем, не дураки были, когда Солон, по-моему, да, сказал: «Ничего слишком», он, в общем, понимал, что это такая важная очень тема, вопрос меры. Одна из вообще характеристик античной культуры – прекрасна надлежащая мера во всем. Где грань? Грань, вообще вопрос вот этой границы, это один из важнейших вопросов. На него не всегда просто можно ответить, как мне кажется. А иногда очень просто можно ответить. Вот так парадоксально я закруглю...

А. Митрофанова

– Вы пытаетесь, да, соскочить.

В. Легойда

– Почему соскочить? Я просто не знаю, а вы знаете, где грань? Понимаете, ну тут в каждом конкретном случае. Просто я сторонник того, что на общие вопросы можно давать общие ответы. Я не могу вам сказать, во всех вопросах есть вот грань там такая-то. Действительно, понятно, что нельзя говорить, никто не будет приветствовать там создание оружие: как здорово там, замечательно. Но я как христианин не могу оперировать категорией случайностей. Значит, не случайно, что вот этот федеральный ядерный центр создан в Сарове. Ну как минимум это неслучайно. И мы понимаем прекрасно, что недаром сегодня, вот Алексей же говорил уже об этом, что оружие самое массовое, но оно, к счастью, не использовалось. И в общем-то, оно в каком-то смысле стало одной из причин отсутствия глобальных конфликтов в мире. Потому что люди, ну даже самые, так сказать, отчаянные и эмоциональные понимают, что просто можно уничтожить все человечество. И поэтому это, посмотрите, уже тут как международник могу сказать, что вот мы, с какими надеждами было связано то, что называется биполярная система международных отношений, противостояние советского и антисоветского блоков. Но сегодня мы понимаем, что вот этот период, он был одним из самых стабильных в истории XX века, совершенно точно.

А. Пичугин

– Ну да, если не считать маленького периода, знали, что кнопку не нажмем.

В. Легойда

– И ядерное оружие было, в общем-то, одной из причин этой стабильности. Я сейчас ни в коей мере не с ностальгией говорю, а просто ну констатирую факт.

А. Митрофанова

– Две тысячи лет христианству. Казалось бы, одна из самых распространенных религий на планете и...

В. Легойда

– Ну самая распространенная все-таки, на самом деле.

А. Митрофанова

– Может быть, да, просто у меня сейчас статистики нет перед глазами.

В. Легойда

– Самая, конечно.

А. Митрофанова

– Самая распространенная, хорошо. В тот момент, когда Христос воплотился и вот в годы Его земной жизни угрозы уничтожения всего человечества не существовало. То есть получается, что это все ну вот так вот как-то, простите за диалектику, но получается, что все это напрасно? Вот Он пришел для того, чтобы нас спасти. Как мы этим пользуемся? Ну смотрите, ну и что мы творим? Вот простите, что-то как-то меня на философию потянуло.

В. Легойда

– Да, но мы же говорили, что у нас программа ночью вроде выходит, философские-то беседы. Нет, ну если серьезно говорить, то, в принципе, ваш вопрос, естественно, понятен, и его очень часто задают...

А. Митрофанова

– Напрасно ли христианство, понимаете, в этом смысле?

В. Легойда

– Нет, ну конечно, не напрасно. Потому что тут тогда нужно начинать с темы, а что собственно христианство принесло в мир. И насчет того, существовала или не существовала опасность глобального уничтожения – это тоже вопрос дискуссионный. Потому что она не существовала, наверное, опасности такого быстрого уничтожения. Хотя, в общем, человечество было гораздо меньше, ну просто меньше людей жило гораздо. И в какую сторону могло бы развиваться, это большой вопрос, если не возникни христианство. И, собственно, понятно, что, скажем, одна из причин победы христианства в Римской империи это в том, что империя, собственно, уже ну она умирала. Она умирала, вся вот эта культура умирала, она была уже не жизнеспособной. И, соответственно, тут... А насчет того, что что-то не меняется. Ну так вот тут опять скажу, мы об этом много раз уже приходили в эту точку. Но, наверное, странно не приходить на нее в христианском радио, на радио, пытающемся по-христиански осмысливать нашу жизнь, это первородный грех, он же, в общем, так сказать, присутствует в нашей жизни. И библейская перспектива, так сказать, земного окончания, тот самый Страшный суд, он тоже связан с тем, что накапливается, так или иначе, вот это зло накапливается в мире, и вот его прекращение определенным образом описывается в Священном Писании. Ну не знаю, на этой пессимистической ноте, наверное, не хочется заканчивать, но это так.

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин просто смотрит, у него в глазах длинный список вопросов, которые он еще хотел бы вам задать.

А. Пичугин

– Я думаю, что да, какой-то оптимизм. Ну что ж оптимизм. Вот, например, владыка Пантелеимон отказался от подарков в своей день рождения...

В. Легойда

– Прекрасная тема, да. Отказался, попросил вот там перевести на службу «Милосердие». Вот давайте, друзья, может быть, как-то присоединимся к этому действу замечательному, там кто сколько может. Там как-то вопрос не в каких-то больших суммах, а вот мне кажется, очень благородно.

А. Митрофанова

– Речь идет о епископе Пантелеимоне, Орехово-Зуевском, главе Синодального отдела по благотворительности и социальному служению. Епископ, про которого известно, что он ездит только на общественном транспорте, потому что ну считает, что вот...

А. Пичугин

– Я его сам не раз в метро встречал, в совершенно разных концах города.

А. Митрофанова

– Его многие встречали, кто живет в Москве, встречали в метро, да. Притом что, в общем, понятно, у каждого человека ограничены силы, но вместе с тем вот как-то он себя вообще не жалеет. И отдел сам по себе, который занимается таким количеством дел, помогает и бездомным, и деткам больным, и вообще помогает, по-моему, уже всем, кому только может, были бы средства действительно. Потому что эта помощь, она зачастую связана и с медикаментами, и с потребностью человека перевезти из пункта А в пункт Б, или купить ему билет для того, чтобы он вернулся домой ну и так далее. То есть на все это деньги нужны. И вот Владыка просит не дарить ему подарков на день рождения, а лучше перечислять все на службу помощи «Милосердие».

В. Легойда

– Присоединяемся к просьбе Владыки.

А. Пичугин

– Ну а все контакты, наверное, можно найти по адресу miloserdie.ru. Спасибо. Напомним, что Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома» был в гостях у светлого радио. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Всего доброго.

А. Митрофанова

– До свидания.

В. Легойда

– Спасибо.