Светлый вечер с Владимиром Легойдой (21.07.2017)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Религия и культура.
2. Культурный багаж в современном мире.
3. Светская и духовная литература.
4. Наука и религия - точки соприкосновения.

 

 

 

 

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Константин Мацан. Сегодня пятница, и как всегда у нас в студии в этом часе глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома», Владимир Романович Легойда. Добрый вечер.

В. Легойда

– Добрый вечер, Константин Михайлович.

Наше досье. Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году, окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах. Кандидат политических наук, профессор МГИМО, некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96-го года Владимир Легойда главный редактор журнала «Фома». Он также входит в состав различных государственных и церковных органов, таких как Президентский совет по правам человека, Общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ.

К. Мацан

– Я бы хотел, чтобы мы сегодня в начале программы оттолкнулись от той беседы, которую вели в прошлую пятницу. Мы разговаривали о ваших абитуриентах...

В. Легойда

– Давайте попробуем.

К. Мацан

– Я сейчас напомню. О ваших абитуриентах и об их перлах, которыми вы делились в соцсетях. Там, в частности, не все, многие не знали, кто написал «Архипелаг ГУЛАГ» и некоторые затруднились с ответом, в каком городе происходит действие трагедии Шекспира «Ромео и Джульетта», самый популярный ответ был Лондон. Мы говорили об этих фоновых знаниях, нужны они – не нужны, почему мы говорим, что они нужны и без них нельзя. И ваш тезис был таков, что конечно можно себе представить мир и без Шекспира, и без искусства, без «Архипелага ГУЛАГ», но вам в таком мире было бы жить скучно, не хотелось бы жить в таком мире – такой некий полемический прием от ответа на вопрос, зачем это нужно. И мне показалось, что там была еще одна у нас тема, которая только по касательной возникла, может быть, о ней стоит говорить подробнее. Тема, которая вырастает из евангельского тезиса «едино есть на потребу». Ведь и вправду можно представить себе мир не только без искусства, но и без самых, казалось бы, таких утилитарных вещей, вообще без вещей, потому что ну, по большому счету, так специально так огрубляю, кроме молитвы и таинств, да, церковных нам для спасения ничего не нужно. И, наверное, то что я сейчас озвучил, это некое, может быть, лишенное какого-то равновесия понимание евангельской максимы «едино есть на потребу». Вот как здесь в этом смысле вам кажется верным рассуждать, допустим, сопоставляя весь мир духовной собственно культуры и весь мир просто художественной культуры.

В. Легойда

– Вы знаете, здесь, конечно, вот из того, что я слышу и то, как я воспринимаю ваш вопрос и эту тему, здесь тема не одна, а здесь и вопросов много, и тем много. Я, может быть, тогда попробую как-то вот с вами вместе порассуждать...

К. Мацан

– Можем коснуться всех.

В. Легойда

– Да, давайте попробуем. Ну во-первых, понимаете как, вот тезис о том, что нам кроме молитвы там ничего не нужно, ну понимая под молитвой весь комплекс погружения в духовную жизнь, да, вот молитва, скажем, в таком максимально расширительном смысле – кроме молитвы, кроме Евангелия, кроме стремления к Богу, – вот в этом смысле. Это ведь и да, и нет. Потому что, смотрите, Священное Писание говорит о том, что когда изменилось, когда собственно возникает та жизнь, которую мы знаем, человеческая, а это после, так сказать, изгнания из Эдема, то мы другой просто не знаем, у нас есть описание, Адама и Евы, но мы понимаем, что оно в общем не рисует в деталях, как все это было, но при этом мы можем понимать, что это был другой мир, потому что это был мир до культуры. Все то, что называется человеческой культурой, в раю мы не видим указания на то, что оно там существовало. То, что мы сегодня культурой называем, то есть созданный человеком мир. Мы видим там некую иную гармонию, иные отношения с Богом, с сотворенным Богом миром и так далее. И поэтому ключевым моментом соответственно является, а что Господь сказал, когда вот собственно возник вот этот мир, который мы с вами уже знаем. А сказал Он, что человек будет в поте лица добывать свой хлеб. То есть ну хорошо, мы можем, наверное, даже прийти к выводу о том, что это не является условием спасения, но это является условием существования в этой жизни, причем условием, которое Сам Бог определил. А что значит, в поте лица добывать свой хлеб? Это труд опять же в самом максимально широком смысле слова – труд, который и создает мир культуры. Труд, не только который хлеб как хлеб, но я думаю, что позволительно говорить вот обо всем этом пространстве, и тогда возникает вопрос, а каким будет это пространство. И тогда возникает еще один интересный момент. Вот если теперь резко перепрыгнуть в области культурологии там, истории культуры, философии культуры, ну истории в большей степени, то у современных культурологов существует такой тезис о том, что религия есть культурообразующий феномен. И вот получается, что существует непосредственная связь того, о чем мы с вами говорим, единого на потребу и проекции этого единого на потребу не в вечность – то, что нам нужно, да, а вот в нашу бытовую жизнь. Ведь посмотрите, откуда вообще фраза «единое на потребу» – это история с Марфой и Марией. Что «Марфа, Марфа, ты, – говорит Христос, – печешься о многом, но есть единое на потребу». Но насколько я понимаю, доминирующее толкование этого момента говорит нам о том, что Христос не осуждает попечения Марфы, Он не говорит о том, что Марфа, ты делаешь не то или это делать нельзя. Он просто говорит, что ты действительно о многом заботишься, но давай понимать, что главное у нас одно. Но вот весь контекст и все толкователи мне известные, они не говорят, что это осуждение Марфы. Как раз таки служение и Марфы, и Марии благословляется Христом. Поэтому тут, конечно, тогда возникает вопрос, какой это будет мир. Возможен ли мир, устремленный к Богу, без там условного Шекспира, без там икон Рублева, без храмов, без других памятников, шедевров архитектуры. Ведь все это очень тесным образом переплетено. И почему мы тогда порой, это, может быть, излишне ностальгируем, может быть, вполне аргументировано говорим об изменениях культуры и о том, что культура потеряла вот с исчезновение религиозной доминанты, которую мы видим, допустим, в прошлом. Поэтому здесь, мне кажется, отрицать эту связь невозможно. Это вот что касается вот такого внешнего проявления. Что касается внутреннего, вы знаете, вот хорошо известный, наверное, многим нашим слушателям американский миссионер и апологет XX века, иеромонах Серафим Роуз, который как раз таки много говорил, и писал, и известен опять же своими довольно ну в каком-то смысле даже жесткими взглядами в оценках каких-то явлений, связанных вот с культурой. При этом ведь, например, он был большим поклонником классической музыки, и ему принадлежит если не фраза, то мысль о том, что перед тем – по-моему, ему, могу ошибаться, но точно эту мысль я встречал у отца Серафима, в рассказах о нем, – мысль о том, что перед тем как обожиться, нужно очеловечиться. А очеловечивание это и есть вот как раз таки вот, в том числе это и нравственность определенная в плане отношений к другим людям, и это, конечно, пространство культуры. Да вот тот же отец Серафим, например, очень любил баховское «Ich habe genug», но, правда, это прямая евангельская тема, но тем не менее. Я имею в виду, в этом произведении. Поэтому я думаю, что здесь, конечно, разорвать эти вещи невозможно. Другое дело, что если мы говорим о каком-то там отшельнике, которых ну и когда то было, наверное, много и сегодня они есть на том же Афоне и прочее и может быть еще в каких-то местах. Но, в принципе, я думаю, что здесь вот нет такого какого-то тотального разрыва. А если теперь уже говорить вот, может быть, чуть-чуть от темы отойти, которую вы сейчас обозначили, но которую прошлый раз мы затрагивали, знаете, я просто, как это водится, случайно, на самом деле, конечно, видимо, не случайно, недавно прочел на одном образовательном ресурсе, который делают, кстати, хорошо известные нам с вами люди, статью о том, что вот не стыдно признаваться в том, что ты что-то не знаешь. Не стыдно вот сказать, что я не читал «Улисса» там, допустим. Вот раньше как-то хорохорились, там перед девчонками, друг перед другом, а я читал и прочее. И человек пишет – такая бойко написанная, бодро, интересно написанная статья, редактор, по-моему, какого-то журнала, который говорит, ну из того, что я запомнил, говорит о том, что вот у нас вот то, что называется эрудицией, на самом деле нередко бывает просто каким-то объемом ненужных знаний. И он приводит в пример, такой замечательный пример своего товарища, который знал все столицы всех стран мира, и вряд ли это знание когда-то ему пригодилось или даже практически помогло. В том числе и там в плане воздействия – там как-то он смешно там пишет, – потому что девушки с географического факультета то ли не были впечатлены, то ли там что-то такое. И понимаете, вот я даже где-то увидев ссылку на эту статью в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), написал там, что если оставаться сугубо в рамках приведенных там примеров, то наверное, с этим можно согласиться. Но вот эта статья, почему я решил оставить свою ремарку, потому что она игнорирует ту проблему, которую я пытался поставить тем, что культура есть пространство смыслов, в котором мы живем, которое помогает нам понимать друг друга, которое помогает нам существовать в одной системе ценностей и так далее. И в этом смысле, понимаете, вот почему вообще люди изучают литературу и прочее, здесь много замечательных ответов, но один из ответов заключается в том, что так мы себя познаем через эти тексты. Почему вообще человек читает, почему мы говорим, что читая книги, мы тоже можем узнать себя, казалось бы, не нами написано. Потому что мы понимаем, от чего мы плачем, от чего мы смеемся, что нас задевает, а что нет. Ну то есть это же помогает нам вместе жить, это помогает нам любить, помогает нам сопротивляться злу какому-то и так далее. В этом высокая миссия литературы, если хотите, простите за пафос, но это так. Поэтому можно, конечно, этого ничего не знать и быть приличным человеком, наверное, да, в этом нет сомнений. Но вот тут, говоря там и на субъективном уровне, вот хотел бы я, чтобы мои дети не знали там всех этих вещей? Нет, не хотел бы. Я хотел бы, чтобы они знали. Но и говоря не на личностном уровне, а на уровне таком вот того, что такое культура, каким будет это пространство, да, я считаю, что без этих произведений мир будет беднее. Эти столицы, наверное, не нужны, если ты не хочешь победить в «Своей игре» там или еще где-то. С другой стороны, если кто-то тренирует память, запоминая столицы, почему нет?

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В том, что вы сейчас излагаете, конечно же, есть очень полный, полноценный, разноаспектный ответ на мой вопрос. И в то же время мне здесь слышатся новые проблемы и новые вопросы, которые тоже можно было бы, по крайней мере, поставить. Потому что, конечно, ответов финальных мы дать не можем, познание самого себя вещь бесконечная. Но вот, например, неслучайно у вас возник пример Баха, возникло имя Шекспира. Когда мы говорим о вот этой сцепке непреложной, как мы это только что озвучили, собственно говоря, каких-то религиозных задач и задач культуры, в культурном пространстве я имею в виду, непреложной сцепке, нам очень органично приводить в пример действительно образцы высокой, как правило, достаточно несовременной культуры – Достоевского, Шекспира, все, что уже сейчас принято называть классикой. Конечно же, мы понимаем, что это некий высокий образец, который, в силу своей именно величины, нас отсылает к высоким идеалам, в том числе и приближает к каким-то религиозным размышлениям. А как здесь быть с тем же упомянутым «Улиссом», например? Или Томасом Манном из совсем другой культурой эпохи, казалось бы? Или просто с современными авторами, теми же писателями и зарубежными, и нашими, про которых мы пока с такой уверенностью не можем сказать, что это какая-то классика. Ну, конечно, мы можем и про Улисса, и про того же Томаса Манна, и там про Кафку говорить в некоем христианском контексте, оценить их с этих позиций – это тоже будет такая работа нашей души в том же направлении. Но здесь все-таки, наверное, такой очевидной сцепки нет. И если эту сцепку, ну если на нее указывать, то нужно как-то обосновывать....

В. Легойда

– Вы имеете в виду сцепки с чем?

К. Мацан

– Мира светской культуры, скажем так, художественной, и религиозных задач.

В. Легойда

– Ну видите как, я-то говорил даже не просто в контексте религиозных задач, я имел в виду, хотя здесь контекст религиозный в каком смысле был – я имел в виду, что устремленность... Ведь ваш вопрос был такой, что нужно ли все это для спасения. А я просто предложил посмотреть на это с другой стороны, а откуда все это появилось. Оно ведь появилось как проекция устремления человека к спасению, но вот в разных, то есть люди стремятся к Богу, строят, возводят устремленные к небу храмы, и они становится энциклопедией в том числе и повседневной жизни, и повседневная жизнь, она именно по этим лекалам, так сказать, и рисуется. Да, конечно, здесь нет, может быть, вот если использовать ваше слово, сцепки просто потому, что мы знаем, что, скажем, религия с течением времени, хотя, в общем, относительно недавнего, перемещается из центра общественной жизни и, может быть, даже внутренней жизни человека, в каком-то смысле, на ее периферию, если брать европейскую культуру применительно к христианству. Но вот эти корни, они ведь не перерезаны абсолютно, они все равно, так или иначе, питают вот это дерево, а если перестают питать, то, на мой взгляд, засыхает. Поэтому все-таки XX век и те авторы, которых вы назвали, это все равно авторы, которые находятся вот в этом огромном смысловом поле, которое создано эллинизмом и христианством -никуда мы от этого не денемся, – двумя мощнейшими источниками – вот античная культура, дохристианской античной и потом христианской культурой – ценностями, символами, метафорами там, образами, именами и так далее. Красками, если угодно, представлениями о том, что такое слово. Все это вокруг все равно вертится. Когда мы говорим, деградация слова, обесценивание слова – почему мы так говорим? Потому что в свое время слово было ценностью. Оно, ведь это же не закон Ньютона, оно было провозглашено ценностью, а почему, потому что «вначале было Слово, и Слово было Бог» – и это вот, все равно, это ввело в культуру представление о слове как о ценности, в силу того, что вот есть Логос Божественный и так далее. Поэтому я думаю, как раз что XX век разорвать с христианством довольно сложно. Я здесь другой вопрос вижу, но он не имеет отношения непосредственно вот к религиозной проекции, это вопрос о важности классики там и не классики. Но классика на то и классика, ведь один из критериев собственно глубины произведения художественного любого – безусловно, не единственный и, возможно, не самый главный – это проверка временем. Коль скоро вот «Улисса» первого, то есть «Одиссею» читают там тысячелетия, то понятно, ее ценность – она заслужила. Вот как кто-то, Фаина Раневская, по-моему, пошутила по поводу того, что Джоконда сама может выбирать, кому нравиться, а кому нет – уже давно живет. А конечно, более молодые произведения, ну у них просто чисто с точки зрения пребывания во времени нет вот этого аргумента. Но при этом все-таки те имена, которые вы назвали уже из XX века, тот же Томас Манн, ну это, конечно, уже классика прошлого века, наверное так. Хотя, вы знаете, вот недавно мне встретилось одно рассуждение, оно не бесспорное, но вот остановился, о том, что вот в современной литературе у современных авторов, если не брать вопросы, которые они ставят, а вот именно там стиль, еще какие-то вещи, то они ну ничем не хуже, а может быть, намного лучше, чем классики XIX века. Но там человек оговорился, что не по поставленным вопросам, – так я это услышал, – а вот по каким-то другим вещам. Это тоже, возможно, так, но это как художники, да, наверное, что вот сегодня, поскольку искусство должно же куда-то двигаться. Это тоже, безусловно, это и не наука, с одной стороны, а с другой стороны, там тоже есть движение. Пусть не научный прогресс, но какое-то движение, то есть появляется то, чего раньше не было, ищут художники там, где раньше не искали, по тем или иным причинам. И в этом смысле, конечно, наверное, можно сказать: вот смотрите, они это умеют, раньше это не умели. Ну или там стереотипное представление, с точки зрения стиля или еще чего-то, можно сказать, что Достоевский писал плохо. При определенной постановке вопроса такой ответ возможен. Но это вот, что называется, на подумать.

К. Мацан

– Но мне кажется, это важный вопрос. Потому что существует ну какой-то, не знаю, мыслительный такой соблазн сказать, что вот было время, когда были авторы, была эпоха Шекспира, была эпоха Достоевского, вот которые и вправду могли и могут сегодня нами восприниматься как нечто – сейчас страшное слово произнесу – душеспасительное для чтения. Даже если в неком метафорическом смысле слова брать. А потом проводится некая черта, там, условно говоря, например, XX век – это уже все другое. Это вот уже, поскольку там уже про Бога напрямую, как у Достоевского, нет, это уже что-то, что не есть близкое, то, что не может претендовать на то, чтобы как-то вот быть в том же русле, что и Достоевский. С вашей точки зрения, это такое стереотипное представление, не очень верно такую черту проводить: вот до этой эпохи все берем, а после не берем?

В. Легойда

– Вы знаете, мне кажется, здесь нужно просто с другой стороны смотреть. Потому что душеспасительным что-то делает... Во-первых, это делает Сам Бог, Который может сделать душеспасительным все что угодно.

К. Мацан

– В случае каждого отдельного человека.

В. Легойда

– В случае каждого отдельного человека. При этом это же означает, наверное, другая сторона этой же медали, что даже то, что, как сейчас модно говорить, по определенно должно служить душеспасению, оно ведь не работает с какой-то магической или научной точностью. Ну, например, Священное Писание – оно же душеспасительно, безусловно. Но значит ли это, что каждый человек, открывающий книгу, начинает немедленно вот этот путь душеспасения? Нет, не значит. Люди читают Евангелие многие и не получают этого. Или там, не знаю, посещают службы, но тем не менее, вот путь их не становится сразу там легким или еще чего-то. А при этом какие-то вещи могут стать душеспасительными, которые прямой никакой связи с религией не имеют. И более того, мы же исходим из того, что Бог никогда не оставляет человека, и убеждены в этом, и не может оставить. И поэтому, как бы человек свою культуру ни изгибал, как бы он ни загибал, чего бы он ни придумывал, а Господь ее всегда, вот это душеспасение, это же просто знаете как, это верность завету, вот тому завету, который Бог с человеком заключил. Она нас в этом смысле, нас, христиан, должна, если угодно, успокаивать. Не может человек создать такую культуру, в которой не будет место спасению. Потому что Господь все равно, ее вот этот изгиб Он будет выпрямлять. Но вы правы здесь, если не в смысле там самого явления культуры вот универсального, а просто применительно к каждому конкретному человеку, Он любую ситуацию, не знаю там, текст, символ, еще что-то, бытовую какую-то вещь может обернуть ко спасению человека. А что касается поисков литературных, здесь немножко, наверное, другая ситуация, но опять же, она связана скорее с масштабом. Вот я недаром сказал, пример привел насчет постановки вопроса. Потому что действительно величие классиков XIX века в том, что они вот в каком-то смысле, наверное, в русской, по крайней мере, литературе, я имею в виду в истории русской литературы и, повлияв потом на мировую, они вышли на вершину вот этих вопрошаний каких-то таких колоссальных. Ну и потом, тут я вслед за нашим с вами учителем, Юрием Павловичем Вяземским могу повторить, что, конечно, в истории там национальной литературы, все-таки мне так кажется, как и в жизни человека, не может быть двух молодостей. И коль сколько мы говорим там «золотой» век, «серебряный» – это не просто метафора, это все-таки определенная, ну по крайней мере, с точки зрения опять же вот постановки вопроса. Это, конечно, вот мне кажется, что это безусловно так. Поэтому, может быть, будет какое-то новое рождение, но это будет уже какая-то литература другого типа что ли, я не знаю, другого, может быть, даже народа. Как-то так.

К. Мацан

– Давайте с уровня такого высокого теоретизирования попробуем чуть-чуть прейти на уровень жизни одного конкретного человека. И я этот вопрос сам себе постоянно задаю, и хотел бы им с вами поделиться. Вот я люблю читать книги художественные и разные, скажем так, не только духовные. И часто думаю: а может быть, это такая какая-то вот уловка души и такая лень. Собственно говоря, там духовная литература требует как-то больше внутренней работы, больше самоотдачи и больше какой-то на тебя ответственности налагает. Ты это немножко так отодвигаешь, думаешь, ну я буду читать там то-то, то-то, мне нравится, это же все культура, это, по выражению отца Сергия Булгакова, камни, приносимые для строительства Царства Небесного, что-то такое, что можно нас сподвинуть к выполнению религиозных задач. И вот так очень удобно себя успокоить, и таким образом эти вещи как бы сочетать. Что вы об этом думаете?

Ну я думаю, что это может быть так, а может быть и не так. А может быть и так и не так, в том смысле, что когда-то, может быть, вы... Ну я в данном случае не хочу выступать духовидцем таким или тем более психоаналитиком, но я просто, ну условный вы...

К. Мацан

– Конечно.

В. Легойда

– Простите за такую неловкость невольную. И тогда человек может действительно читать, ну потому что ему лень читать что-то более серьезное. Иногда этот же человек может читать художественное там, не знаю, произведение просто потому, что человек не может все время находиться в одном напряжении – интеллектуальном, духовном и прочем. Может быть, это хорошо было бы, если бы он мог находиться, а может быть, не хорошо, но он не может по факту. И это все равно как, если мою любимую аналогию проводить с занятиями спортом, то даже понятно, что атлеты там, спортсмены, они очень много тренируются, больше, чем вот среднестатистический занимающийся спортом или физкультурой человек. Но даже они не тренируются постоянно. Кстати сказать, а если еще продолжать эту аналогию, то любой врач вам скажет, что если вы хотите заниматься спортом для здоровья, то закройте для себя тему профессионального спорта, потому что он невозможен без травм и так далее. Это не значит, конечно, что любой профессиональный спортсмен, он в конечном итоге свое здоровье уничтожает, но это значит, что в общем если вы хотите заниматься для поддержания здоровья, а не для каких-то вот выдающихся результатов, то вы должен соблюдать ту же определенную меру. Аналогия неполная и, как любая аналогия, тоже в чем-то ущербна, но я думаю, здесь тоже нужно, так сказать, понимать эту историю. Более того, есть то, о чем мы с вами уже начали говорить, вскользь сказали, что вот эта мысль отца Серафима, по-моему отца Серафима Роуза, что прежде чем обожиться, надо очеловечиться. То есть если опять же вернуться к аналогии спортивной, то прежде чем стать олимпийским чемпионом, там я не знаю, по легкой атлетике, надо хотя бы привести вес в норму. Вот и здесь опять же та же литература не специальная духовная, а может быть, научная или художественная, она тоже может помочь. Вот тут еще ведь во многом, ну тут миллион зависимостей: для чего человек читает, что он читает. Потому что вот, скажем, с одной стороны, это безусловно так, скажем, художественная литература, как, скажем, кинематограф, другие виды искусства – все равно это уход из мира. Я вот могу сказать честно вам и нашим уважаемым слушателям, признаться, что вот я, например, фильмы там смотрю или книги какие-то художественные читаю иногда, в том числе для того, чтобы вот из потока повседневности и вот этих проблем, которые давят на нас, просто уйти. Потому что, естественно, вот ты смотришь кино – ты на два часа из этого вышел. Ты читаешь книжку – ты на несколько часов из этого ушел, ты погрузился в другой мир. Это одна стороны взаимодействия жизни человека, так сказать, в искусстве. А другая сторона заключается в том, что, конечно, – и это тоже вашем вопросе, в этой теме, которую вы обозначили, есть – искусство разное и оно на человека по-разному влияет. Как замечательно сказала одна искусствовед современный, что искусство может влиять на уровне головы, может влиять на уровне сердца, а может влиять на уровне половых органов. И вопрос, конечно, чем вы питаетесь, что вы смотрите, к чему привыкает ваше зрение, зрение вашей души, зрение вашего разума. Конечно, если вы читаете, я не знаю там, какие-то вещи постоянно, которые не требуют особого напряжения, и, в общем, то ну это точно так же, как фастфуд.

К. Мацан

– Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Я напомню, сегодня, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся я к вам буквально через минуту.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, в студии Константин Мацан. Сегодня пятница и, значит, как всегда, у нас в гостях в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Вы затронули очень такую тему, которая, мне кажется, важной, всей программой сегодня затронули: про религию и культуру, про вообще культуру в нашей жизни, культуру в широком смысле слова. Вот последний тезис, который прозвучал в предыдущей части программы у вас, Владимир Романович, был про то, что, конечно, искусство разное – есть то, которое влияет на уровне головы, на уровне сердца или на более низком и низменном уровне. И здесь все время возникает вопрос того, что, наверное, никакое произведения искусства, да и никакой текст вообще не существует вне интерпретации. Если человек говорит: а я вот читаю вот такой-то роман, и он мне кажется вообще, меня там поднимает к каким-то важным духовным размышлениям. А другой человек скажет: ну что же за пошлятина в этом романе. И я говорю это не в теории, просто я знаю людей, которые читают какую-то современную литературу, допустим, такого автора как Мишель Ульбек, автора и интересного, с одной стороны, с другой стороны, мягко говоря спорного и в чем-то коммерческого, и даже в чем-то такого, ну с очень откровенным, скажем так, содержанием иногда. И человек говорит: вот, для меня это критика западного общества, культуры потребления, и меня это обращает, собственно говоря, от культуры потребления к мыслям о других смыслах жизни. Возникает вопрос интерпретации. Как мы тогда можем однозначно говорить про полезность или неполезность того или иного произведения искусства?

В. Легойда

– Ну однозначно говорить сложно. Мы уже проводили какие-то там пищевые, спортивные аналогии. Если их продолжить, то мы с вами прекрасно знаем, что не может один продукт одинаково влиять на всех, с точностью до, нагрузки физические тоже дают разные результаты для того или иного спортсмена. При этом есть некое все-таки направление – это раз. Два, так сказать, для чистоты эксперимента отзывов на один и тот же текст, нужно исходить из одинаковости терминов. То есть когда человек говорит, что меня это подвигает к каким-то высоким размышлениям, а другой говорит, что это пошлятина, чтобы вот это оценить и дальше двигаться, нужно убедиться, что под высокими размышлениями они оба понимают одно и то же, и пошлятина тоже для обоих означает одно и то же. Потому что может оказаться, что они не так уж и далеки в своих оценках друг от друга. Это первое. Ну а второе, это то, что как раз таки, поскольку это художественная литература, если мы про художественную литературу говорим, а не таблицу умножения, то конечно, здесь можно прочитать то, чего в тексте и нет. Причем это может прочитать один и тот же человек в разное время. И, конечно, там можно даже поменять знак на противоположный, в смысле оценки своей какого-то произведения или фильма. Но скорее это будет, знаете, как, по-моему, Жалакявичюсу приписывают эту фразу, кто-то мне даже из киношников говорил, что он сам ее слышал его из уст, кто-то говорил, что это такой известный анекдот. Когда ну, скажем, Жалакявичюс посмотрел какой-то фильм, даже свой, по-моему, в очередной раз, там показывал друзьям, посмотрел, потом произнес фразу: «Как сегодня замечательно играли актеры!» Вот собственно в этом, в каком-то смысле, вообще все, что можно казать про искусство. Как они играли? Играли, как снято, так сказать, ничего не поменялось, но человек воспринимает это совершенно иначе. Ну вот как-то так. А насчет полезности, тут действительно говорить сложно. Но понимаете, а что понимать под пользой искусства? Ведь польза это, скажем, если мы говорим, что искусство влияет – конечно, влияет, но это влияние оно не меняет человека радикально. Как-то уже в одной из программ это затрагивали. Вот я ссылался, по-моему, на недавно очень хорошо сформулированную Андреем Сергеевичем Кончаловским мысль, она, конечно, и раньше естественно была уже сформулирована, о том, что искусство, конечно, человека не меняет, иначе давно, так сказать, все были бы другими. Не меняет таким радикальным образом. Хотя тут, понимаете, и религия, которая собственно призвана человека менять, она ведь тоже... Иначе чего бы мы на исповедь-то ходили.

К. Мацан

– Смотрите, в самом начале беседы вы говорили так достаточно оптимистично о роли культуры, о том, что есть у человека некая заповедь созидания, созидательного труда, и это и есть, собственно говоря, то, что мы можем называть культурой, творчеством в широком смысле слова. И в этом смысле, человек через это как бы существует перед Богом таким – ну как я это услышал, – таким, чтобы Бог мог его спасать в этом мире. А сейчас вы так несколько как будто бы наоборот, с другой стороны на это смотрите, что конечно, искусство не может человека там поменять настолько, ну я опять таки...

В. Легойда

– Простите, я просто сразу, к слову: я не вижу здесь противоречия. Искусство не может, ну а Бог может. Вот понимаете, кто-то там прочитал Евангелие, вот как митрополит Сурожский Антоний писал, причем он взял с одним настроением Евангелие, открыл, прочитал и понял, что вот у него изменился мир. Вот ему было там 12, 14 лет, у него в одно прочтение поменялся взгляд на жизнь. А у кого-то это может произойти после прочтения Томаса Манна, которого вы упоминали или прослушивания там, не знаю, современной музыки. Наверное, в теории это может даже после какого-то рэперского произведения произойти, я не знаю.

К. Мацан

– Да. Я вот, собственно говоря, к этой теме и обращаюсь. Мне недавно довелось сопоставлять два текста. Один текст уже упомянутого мною сегодня протоиерея Сергия Булгакова, который называется «Догматическое обоснование культуры», а второй – это эссе Клайва Стейплза Льюиса «Христианство и культура». И любопытно, что вот священник, протоиерей Сергий Булгаков говорит именно в этом русле о культуре как о творческом задании преображения мира от Бога, который человек получил в раю и, стало быть, культура должна быть, может быть неким причастным высшему, как он говорит, камни, приносимые для строительства Царства Небесного. То есть это нечто очень достойное и правильное, и человек не может этим не заниматься, по заповеди Божией. И вроде бы похожая мысль, но совсем в ином окрасе у Льюиса, который говорит, что ну культура уже испорчена, и поэтому мы, христиане, должны хотя бы что-то с ней сделать, хотя бы как-то что-то сохранить. Конечно, это не единое на потребу, конечно, это далеко не самое важное, но, может быть, даже и стоит иногда кому-то из христиан заниматься культурой, чтобы хоть не совсем уж ее потерять. И вот даже Льюис приводит такой эпиграф из писателя Уильяма Лоу, что если Царства Небесного нет в тебе, то неважно, почему его нет и что ты поставил на его место. То есть здесь либо Христос, либо все остальное, неважно что. Либо единое на потребу, либо тогда уже культура, не культура – неважно. И причем мы знаем, что и та и другая позиция есть, в общем-то, может быть оправдана Евангелием. Там «кто не со Мной, тот против Меня, или кто не собирает со Мной, тот расточает» или «кто не против вас, тот за вас». Вот есть два такие, казалась бы, священник скорее оправдывает культуру, а человек из мира культуры, оксфордский профессор скорее как бы нехотя как-то вот себя убеждает, что она тоже нужна. Вроде одно и то же, но с разных сторон. Вам какой подход ближе?

В. Легойда

– Ну я, во-первых, сказал бы, что я просто не сравнивал эти два текста так, как вы, даже и не уверен, что оба читал, сейчас сходу не помню. Но мне кажется, что надо вообще разбираться опять же с терминами, потому что вполне возможно, что они говорят либо об одном и том же, а может быть, о разных вещах. Потому что ну надо начинать с того, что в первом и во втором случае понимается под культурой как таковой. Потому что мы с вами это прекрасно знаем, что слово многозначно, и можно подразумевать совершенно разные вещи. С точки зрения подходов, мне кажется, что в жизни есть и то, и другое, конечно. То есть с одной стороны, безусловно, это знаете как, скажем, булгаковская мысль, как мне представляется, она означает вот именно то, о чем мы с вами вначале говорили, о том, что это все равно проекция, сама культура возникает из религиозного устремления. А при этом религиозное устремление, которое, если говорить академическим языком, есть некая потребность человеческая. Но при этом она, когда вот человек сам пытается ответить на эту потребность, и нет вот этого встречного движения Бога, тогда возникает, ну с христианской точки зрения, то, что мы называем другими религиями. Вот это именно они возникают откуда – из стремления человека к Богу. Но поскольку сам он найти Бога не может, то он придумывает всякие такие штуки от язычества до там других систем. Один из подходов, по крайней мере. Можно, конечно, и по-другому объяснить, но вот тот, который мне ближе. Вы спросили, что мне ближе. А то, о чем Льюис пишет, этот вопрос уже того, как вот эта проекция, все-таки уже будучи проекцией, а не единым на потребу, конечно, как она начинает где-то конфликтовать со своим источником, где-то его искажать. Потом, понимаете, что интересно, что такое культура, вот скажем, опять же стандартная позиция: культура и природа, в чем она проявляется? В том, что в мире природном, в животном мире нет понятия нормы. Ну аналога тому, что мы называем культурой нормой. Потому что, что такое культурная норма, это как раз таки и есть разговор о том, что культура – система ограничений, система табу, система запретов, система дисциплинирования человека. То есть культура начинается тогда, когда мы говорим: вот в этой ситуации вот так поступить – это культурный поступит. Можно поступить иначе, но это уже ломает пространство культуры, это становится в конфликт с ним, какое-то противоречие там культурой норме и так далее. Скажем, я всегда студентам, когда эту тему объясняю, привожу пример, что вот бежит собачка, она испытывает, так сказать, нужду – она ее справила, побежала дальше. А человек он, по идее... Он, конечно, тоже может так поступить, как собачка, но это будет нарушением культурой нормы принятой. Потому что культурная норма предполагает специально отведенное для этого заведение. А в животном мире этого нет. И может быть, это и есть эти два аспекта, то есть, есть с одной стороны вот созидание и исследование некоей культурой нормы, это вот та самая проекция, вот те самые камни, так сказать, которые помогают человеку. А есть вот ну сознательный от нее отказ, излом или попытка там эти камни закопать. Ну как-то так.

К. Мацан

– Вот у Льюиса такая мысль, я ее не озвучил, видимо, может быть, нужно было. Он исходит из того, что и пишет об этом, что в мое время очень много говорят о том, что культура спасительна сама по себе. И поэтому – ну это уже я обобщаю его мысль, – нужно сказать, что нет, спасает Христос, а все остальное это по обстоятельствам. А вот вы видите сегодня в обществе в разговорах вот эту мысль о том, что культура спасает сама по себе?

В. Легойда

– Я же не протестант, поэтому тут я вижу еще в этой фразе такое некий протестантский момент.

К. Мацан

– В каком смысле? То есть им свойственно sola fideю...

В. Легойда

– В том смысле, что, конечно sola fide, так сказать, то есть есть здесь момент, конечно, в том изначальном. Просто когда Лютер, так сказать, придумал протестантизм или когда возник протестантизм, когда был Лютер, конечно, не было понятия культуры в современном понимании. Но я думаю, что с этой точки зрения, конечно, здесь и есть вот такой акцент на том, что спасение совершается вне пространства культуры. Я сам об этом часто говорю и не культурными способами. Но попробуйте сказать это тому же Андрею Рублеву там. Понимаете, то есть там вообще существует ли в этом пространстве культуры это противоречие.

К. Мацан

– То есть мы снова приходим все-таки к тому, что были эпохи, в которых не стоял вообще вопрос разделения религиозности и культуры так остро, как он стоит сегодня.

В. Легойда

– Ну да. Ну, понимаете, опять же, я говорю, вот то, что мы сегодня называем культурой, понятие, то что мы понимаем под культурой, этому ведь очень мало лет. Не явлению, а понятию. И тут очень сложно пытаться... мы его проецируем, конечно, на разные эпохи, и это допустимо...

К. Мацан

– А сколько ему лет, когда это началось?

В. Легойда

– Ну это поздний, я сейчас боюсь ошибиться, но XIX век, когда вот собственно в современном понимании слова возникает уже, то есть это очень-очень недавнее понятие. Ну собственно вся гуманитарная наука, которая вот более-менее современна, она очень-очень, относительно недавно. Конечно, вы возьмите любую гуманитарную дисциплину там, от философии до психологии, и все все равно будут начинать от античности. Кстати, тоже, понимаете, никуда не денемся вот от этих двух столпов. Но, в принципе, конечно, вот формулируется, формируется сама наука как самостоятельное явление культуры, возникает довольно поздно. Профессия ученого возникает очень поздно. Все это же недавние очень вещи.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Я помню, что однажды у вас в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) был такой пост, я уж не помню, в контексте чего он возник, но вы перечислили несколько своих любимых книг. Там, понятно, был Достоевский, там был Сервантес «Дон Кихот» и там был еще Томас Манн. Вот мы сегодня это имя...

В. Легойда

– Да?

К. Мацан

– Да. Там был Томас Манн. Это удивило...

В. Легойда

– А у вас скриншот есть?

К. Мацан

– Есть, я потом отлистаю на вашей страничке и вам пришлю. Я просто помню, что мы отчасти даже про вот этот список любимых книг начинали говорить, но до Томаса Манна не дошли. Мы остановились на японском авторе...

В. Легойда

– Сюсаку Эндо.

К. Мацан

– Да, я вечно не могу выговорить его имя, фамилию. То есть вы не помните, что у вас среди любимых книг Томас Манн.

В. Легойда

– Нет, мне очень нравится «Волшебная гора». Безусловно.

К. Мацан

– Да, вот. А чем?

В. Легойда

– Но, вы знаете, тоже интересная вещь, я ее прочитал в студенчестве, и очень сильно она на меня повлияла. Ну даже не повлияла, а я в ней, знаете, как-то вот купался, что называется. И мне очень нравилось, что там вот эти вот учителя герои, даже, помню, с друзьями все играли, как-то нам, ну вплоть до того, что произнесение имен там героев нас приходило в какое-то состояние восторженное очень, позитивное. Но интересный такой момент, я попытался ее перечитать несколько лет назад, и где-то вот застрял на 30-й страничке. А «Иосифа и его братьев» я так и не прочел. Но, в принципе, конечно, по моим воспоминаниям, я сейчас уже не помню там каких-то деталей сюжетных, конечно, это все-таки то, что можно назвать такой философской интеллектуальной прозой. И то, конечно, во что ты погружаешься, это мир, в котором интересно жить. И ходить по этим комнатам там, по лабиринтам, может быть, иногда.

К. Мацан

– А «Улисса» вы читали?

В. Легойда

– «Улисса» я читал, да. Но это не любимый мой автор. Это, понимаете, как бы это вот у Честертона есть, где-то он пишет о том, что он всегда любил назидательные рассказы. Вот я тоже всегда любил какие-то простые, понятые, назидательные рассказы.

К. Мацан

– По-моему, это «Ортодоксия».

В. Легойда

– Может быть, да. Ну она может повторяться же эта мысль в разных местах. И поэтому я понимаю, я могу согласиться с тем, что вот это упражнение, которое вот автор, допустим, предпринимает, новый взгляд, так сказать, это очень интересно, но мне не очень близко. Потом, понимаете, тут же тоже штука такая, все-таки я-то читал перевод русский, бог его знает, какое было бы у меня впечатление от оригинала.

К. Мацан

– Меня всегда удивляло, ну удивляло в творческом смысле слова...

В. Легойда

– Притом, что, прошу прощения, вы знаете, да, что... Или вы об этом хотели сказать? Что Сергей Сергеевич Хорунжий, да...

К. Мацан

– Есть перевод Сергея Сергеевича Хорунжего, да, православного богослова, который занимается проблемой исихазма.

В. Легойда

– Вот вы лучше у Хорунжего спросите.

К. Мацан

– Вы знаете, когда он к нам приходил, мы не успели.

В. Легойда

– Ну что же вы, самое интересное не спросили.

К. Мацан

– Мы так заговорились про исихазм, что отдельно надо...

В. Легойда

– Заговорились про исихазм – это потрясающая фраза. Я думаю, что это фраза нашего эфира сегодняшнего. Проговорили про исихазм.

К. Мацан

– Потому что Сергей Сергеевич, он в этом смысле эксперт-эксперт такой, с большой буквы, и мы об этом много говорили. А я бы вот еще о чем, знаете, хотел спросить. Мы как-то сегодня к этой теме не подходили напрямую, но она на самом деле в каком-то смысле тоже в русле, и более того, тут недавно очень удачная новость одна была на эту тему. Вот так написано на портале «Интерфакс-Религия»: «Профессор-диакон убежден, что теория эволюции не противоречит Библии». Я сейчас не призываю обсуждать конкретную позицию конкретного профессора, но в принципе тоже тема, вот или наука, наука как часть культуры. И сегодня очень многим свойственно полагать, что есть вот научная картина мира, есть библейская картина мира, они противоречат друг другу, и для кого-то это становится камнем преткновения. Что можно сказать такому сомневающемуся?

К. Мацан

– Ну я бы вначале задал вопрос такому человеку, что в его понимании научная картина мира – первый вопрос. А второй вопрос – какова, на его взгляд, современная научная картина мира. Потому что я, конечно, могу ошибаться, поскольку я не проводил опросов и специально эту тему не изучал, но я подозреваю, что представление у многих очень наших с вами современников о том, какова научная картина мира, оно где-то на уровне XIX века, то есть до Эйнштейна еще. И вообще и о том, что такое наука, что сегодня в науке понимается под доказательством, какие они могут быть и прочее и прочее. То есть представление о том, что есть некий мир, вот реально существующий, объективно, и наука это то, что исследует этот мир и дает нам его точную картинку – вот это представление, ну пусть меня там поправят специалисты, но это представление, в лучшем случае, XIX века. Наука сегодня, вот современная методология науки, все то, о чем мы говорим после там открытий физиков и не только физиков в XX веке, это, конечно, вообще ставит большой серьезный вопрос. Это не снимает тему того, что наука это особый язык, это особый мир, который живет по своим законам, что его нужно изучать, знать и прочее, и прочее. Но это совсем не вот такое представление, да, что вот есть мир, а есть его адекватное, так сказать, описание. Именно отсюда ведь возникает представление, и такое же примитивное представление: а что такое религия? А это попытка взгляда на этот же мир и описание другое, которое говорит нам о том, чего нет и так далее. Вот это не к науке не имеет отношения современной – первое представление, ни к религии – второе. А получается, что созданы ложные представления об одном и о другом, и о том, что они друг с другом неизбежно в этой связи конфликтуют. То есть вот в рамках вот этого подхода, здесь, в принципе, все логично, кроме одного, что и наука и религия это не то, что человек думает.

К. Мацан

– А тогда как верно сформулировать сочетание тех феноменов науки и религии, как путей познания?

В. Легойда

– Ну тут много, есть несколько, так сказать, подходов. Потому что, кстати сказать, есть ведь и другие люди, в том числе среди ученых сегодня, которые занимают ровно противоположную точку зрения. Они, например, считают, что как раз таки современная наука, ее открытия, они позволяют нам подтверждать вот ту картину мира, которая существует в религии. Вот мне кажется, что есть разные подходы вот к тому, чтобы смотреть на это. То есть мы можем на этот мир смотреть с помощью разных инструментов. И среди этих инструментов есть искусство, есть наука, есть религия, то есть мы можем... И да, но они, в общем, немножко, то есть мы смотрим на один и тот же мир, но всякий раз задаемся разными вопросами. То есть наука действительно пытается понять, а как собственно он устроен этот мир, и можем ли мы в принципе понять, как он устроен. И что вот в результате того, что мы, создав вот этот язык, ответы эти получаем, вот эти ответы, они говорят о том, как он устроен, или они нам в принципе позволяют все равно, не понимая как он устроен, но позволяют нам, допустим, его видопреобразовывать. Как хорошо сказано в одной книжке по современной науке, что самолеты все же чаще летают, чем падают. Значит, ну мы можем какие-то закономерности, мы правильно, так сказать, они, по крайней мере, те закономерности, которые мы находим, они нам позволяют вот это делать. Бог его знает, никто сегодня не будет утверждать что мы сегодня там описываем реальность такой, какая она существует сама по себе, но, по крайней мере, вот самолеты летают. Искусство – это взгляд, где мы смотрим в себя – ну то, о чем мы сегодня с вами говорили. А религия это другая тема, это тема... Это, в общем, тема смерти. Тема смерти. Потом, понимаете как, тут есть еще одна такая интересная штука. Может быть, если позволите мне такой поворот в другую плоскость, это отдельная большая тема. Ну и как раз если вести спор серьезный, то он, мне кажется, не на этом поле находится. А вот есть такой тезис о том, что человек так устроен, что у него нет потребностей, которые не могут быть в принципе удовлетворены. Что я имею в виду. Здесь очень важно только отличать потребности от там разных фантастических и иногда глупых, несбыточных желаний. То есть я могу желать стать там вице-королем Индии или чтобы мне сейчас на голову упал миллиард долларов, но это не потребность. А вот то, что мы называем потребностью, то что мы определяем с научной строгостью как потребность, вот нет у человека таких потребностей, которые принципиально не удовлетворяемы. И получается такой интересный логический ряд. Если человек испытывает жажду – значит, есть вода. Если человек испытывает усталость и хочет спать – значит, есть сон. Если человек испытывает голод – значит, есть еда. Если человек там испытывает какие-то потребности социального уровня, они тоже удовлетворяются. Если человек ищет Бога – значит, Он есть. Вот апологеты современные считают это одним из доказательств бытия Божия. Что нет у человека, мы не можем привести в пример ни одной потребности, которая бы была принципиально не удовлетворяемой. И тут спор тогда не вокруг этого тезиса, а вокруг того, все-таки то, что мы называем религиозной – вот дальше вопрос: это потребность или желание, которое может быть все-таки несбыточным? Вот это, мне кажется, самый здесь интересный спор. Если уж говорить так о философском подходе к этому, то вокруг этого может строиться. Простите, это я в какие-то, наверное, уже полез дебри.

К. Мацан

– Это было потрясающе интересно. То есть если человек все-таки в себе чувствует проблему осмысления смерти, значит, есть Бог.

В. Легойда

– Ну, чуть-чуть более все-таки...

К. Мацан

– Менее примитивно, чем я это выразил.

В. Легойда

– Нет-нет, чуть более жестко. Нет-нет, вы выразили это замечательно, но осмысление смерти все-таки не предполагает, что есть Бог, да. А вот скажем, жажда, более все-таки определенно, да, она... Просто, знаете как, ну есть же такая, понятно, что богословская и философская традиция доказательств бытия Бога. Обычно мы знаем там про Ансельмово онтологическое и так далее. Вот современная апологетика, она еще вот такое доказательство приводит. Это доказательство от наличия потребностей. И логический ряд, в общем, как я уже сказал, простой – что нет у человека, ну мы не можем назвать потребности, которые бы не удовлетворялись. Вот я уже сказал: испытываем жажду – значит, есть вода. Мы знаем, что она есть. Потому человек жажду и испытывает, что он ее может удовлетворить. И это вот такое, ну не знаю, ну кто-то его может назвать косвенным, кто-то может сказать, что здесь подмена тезисов, что это все-таки не потребность, но вот здесь очень сложная система доказательств. Мне кажется, что, конечно, это у человека, ему такая потребность свойственна, и это серьезный аргумент за то, что... Ну знаете как, говоря опять же бытовым языком, «что-то там есть».

К. Мацан

– Как говорит моя коллега Алла Митрофанова в таких случаях: есть о чем подумать.

В. Легойда

– Да-да.

К. Мацан

– Спасибо огромное за эту беседу.

В. Легойда

– Спасибо вам.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня был у нас в гостях в программе «Светлый вечер». В студии был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

К. Мацан

– Спасибо.