Светлый вечер с Владимиром Легойдой (20.01.2017)

К.Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Алла Митрофанова и я — Константин Мацан.

А.Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

К.Мацан

— Сегодня пятница и у нас в гостях как обычно Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В.Легойда

— Добрый вечер!

Наше досье

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

К.Мацан

— Давайте для начала, наверное, обратимся к самой животрепещущей теме последних дней, мы ее уже начали обсуждать на прошлой неделе, но события развиваются и не утихают — это ситуация вокруг Исаакиевского собора в Санкт-Петербурге. На прошлой неделе мы говорили, когда ситуация только-только начиналась, сейчас там уже люди у собора стоят, люди, у которых нет единомыслия в отношении того, что происходит. Тут уместно сказать о каких-то разных сторонах баррикад и людях друг с другом не согласных — одни за, другие против. Расскажите сейчас, на каком этапе находится сама процедура передачи собора в пользование Церкви. О каком этапе мы сейчас говорим?

В.Легойда

— Вы знаете, когда мы были на прошлой неделе в Петербурге и участвовали с владыкой Тихоном и игуменьей Ксенией в пресс-конференции, то вице-мэр Петербурга, простите, вице-губернатор Петербурга говорил о том, что существует определенная дорожная карта, которая предполагает целый ряд этапов и понятно, что после принятия решения о передаче в пользование, как мы с вами уже говорили, не в собственность конечно, а в пользование Русской православной Церкви Исаакиевского собора, необходимо будет пройти ряд согласований. В том числе и довольно непростой с точки зрения и продолжительности, и прочего, этап согласования с Министерством культуры, поскольку памятник Юнеско, то, то, что является частью музейного фонда передается на определенных условиях и так далее, и тому подобное. Даже этот этап еще не наступил. Поэтому, я бы сказал так, мы находимся на начальном этапе, не готов говорить, какое время займет вообще весь процесс, но он такой неспешный. И единственное, что я хотел бы сразу сказать, что сейчас появились новые и старые упреки, в том числе о поспешности этого решения, я хотел бы сказать, что конечно вопрос ставился очень давно и можно как угодно назвать эту ситуацию, но ее сложно назвать поспешной, потому что это долго рассматривалось, много раз обсуждалось и единственное, что, может быть, с вашего позволения, реагируя на ту постановку вопроса, которую Вы обозначили, сказал бы, что мы очень рассчитываем, что несмотря на тот факт, что Петербург есть город нескольких революций, что там нет сейчас, не возводится баррикады по этому поводу и что ситуация будет к взаимному удовольствию, или к удовольствию всех сторон разрешена и в ближайшее время.

А.Митрофанова

— Здесь сложно что-то спрогнозировать, потому что, когда Вы говорите, и совершенно справедливо, что в храме должен быть храм, на это с другой стороны тоже очень резонно возражают, что ведь богослужения там проходили и причем регулярным образом — дважды в день.

В.Легойда

— Да, конечно, но тут, прошу прощения, тут понимаете, что важно понимать, ведь храм — это не только богослужение, хотя и с точки зрения богослужения, есть разная информация, там я слышал о том, что не всегда есть доступ, если люди, допустим, опаздывают к началу, потом их уже могут не допустить и люди понимают, что это музей и соответствующее есть отношение у верующих с точки зрения того, куда лучше пойти, а там можем опоздать, или еще что-то. Потом, храм — это не только богослужение, скажем, воскресная школа, сегодня есть практически в любом храме, понятно, что в таком огромном, важном и значимом соборе она тоже скорее всего будет, сейчас это невозможно. Потом, вы знаете прекрасно, мы с Вами много раз и здесь об этом говорили, о том, что храм сегодня является центром не только богослужебной жизни, но и какой-то культурной, социальной активности, все это связано со всеми теми видами деятельности, которые сегодня ведутся на активных приходах — это тоже сейчас все невозможно. Поэтому, как я уже говорил, собственно, что изменится, когда спрашивали, есть же богослужение, что изменится — вот, если хотите, такой образ, такой тезис, скажем так, что если сейчас существует богослужебная жизнь при музее, то здесь мы будем вести речь о том, что при храме будет музейная деятельность. И эти акценты, мне кажется, они поясняют ситуацию, которая должна поменяться.

А.Митрофанова

— Люди боятся, что именно музейная жизнь пострадает, ведь Вы говорите совершенно справедливо, что при храме вполне возможно появится и воскресная школа, и какая-то общинная жизнь, и так далее. Но в Петербурге огромное количество храмов, и вблизи Исаакиевского собора тоже, и там идет и приходская жизнь, и воскресные школы там работают. То есть, в принципе, еще одна воскресная школа — это, наверное, не вопрос жизни и смерти. А Исаакий, как музей — это явление уникальное. Я не то что, вы поймите правильно, я не встаю на строну противников, или защитников, я пытаюсь, как журналист разобраться в этой ситуации и пытаюсь понять эти доводы.

В.Легойда

— Я Вам очень благодарен, равно, как я уже говорил многократно, мы благодарны всем тем людям, кому не все равно. Но я думаю, что люди и в Церкви, и верующие люди, среди которых есть и сотрудники музеев многочисленных, я уверен, что и в Исаакиевском соборе среди сотрудников музея много верующих людей, они ведь тоже не меньше других беспокоятся и понимают, и уникальность этого места, и беспокоятся о том, чтобы все было очень достойно. Поэтому я понимаю, и даже в каком-то смысле приветствую то, что есть такие опасения, потому что это значит, что людям не все равно, но я честно и искренне не могу их разделить. Потому что я думаю, что все может быть и должно быть, подчеркиваю, должно быть так устроено, чтобы как раз-таки музейная деятельность никак особо не пострадала. Вопрос только о том, чтобы это было действительно цивилизованным путем и в цивилизованном русле выстроено. Потому что есть примеры и в нашей стране, и во многих странах мира, поэтому я думаю, что здесь даже не нужно, что называется, изобретать велосипед, просто нужно неспешно и спокойно разобраться. Я просто не хотел бы сейчас в чем-то кого-то обвинять, но мне кажется, что те проблемы, которые были обозначены, они вызваны разными причинами и мне кажется, что многие из них, обозначены, как проблемы, но на практике мы с ними просто не столкнемся.

А.Митрофанова

— Это хорошо было бы, чтобы так. Но тогда возникает вопрос, откуда берутся эти другие причины, которые вы так деликатно обозначили.

В.Легойда

— А это предмет не для моих тезисов, а для журналистского расследования.

А.Митрофанова

— То есть Вы так хотите от этого отстраниться и не принимать участия в разговоре?

В.Легойда

— Нет, я просто считаю, что каждый должен заниматься своим делом. Ну и когда озвучиваются разные цифры и задаются вопросы, мне кажется — это не наше дело, есть люди, которые должны и могут в этом разобраться.

А.Митрофанова

— У меня просто, знаете, в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) мои однокурсники бывшие спросили, что, какова практика в Европе — я действительно задумалась, а какова же практика в Европе и стала вспоминать те примеры, которые мне известны. И поняла, что вот, например, Кельнский собор, Собор Парижской Божьей Матери, Амьен, другие какие-то крупные храмы, они принадлежат Церкви, при этом находятся под защитой Юнеско и там по-разному решаются ситуации.

В.Легойда

— По-разному, но это храмы в любом случае, в первую очередь храмы.

А.Митрофанова

— Да, а вот, например, храм, который находится на Капитолийском холме в Риме, Пресвятой Богородице посвященный, он оказывается принадлежит МИДу и МИД в принципе... то есть там проходят богослужения, регулярно, все в порядке, замечательно, но если МИДу нужно какое-то свое собственное организовать богослужение, или мероприятие, там молебен может быть, или что-то еще, безусловно все помнят о том, что... или там венчание у кого-то из сотрудников, или крещение, или что-то еще, все помнят о том, что это храм, который МИДу принадлежит, ни у кого это не вызывает вопросов каких-то.

В.Легойда

— У нас слава Богу, среди тех сторон, которые претендуют на Исаакиевский собор нет Министерства иностранных дел.

А.Митрофанова

— Владимир Романович, Вы же понимаете, что я это как пример привела того, что храм находится в ведении государственного учреждения и в принципе это не проблема — ни во взаимодействии, ни в использовании его, как храма.

К.Мацан

— У меня есть ощущение, что те, кто скорее со скепсисом воспринимают саму идею передачи собора в пользование Церкви, приводят аргументы такого материального, скажу так метафорически, «земного» характера — про сохранность икон, про какие-то финансовые вопросы, вплоть до того, можно ли будет теперь в музей войти женщине не в юбке, а в брюках, комично, но тем не менее звучит. А сторонники передачи собора скорее выступают с такой высокоморальной аргументацией, из серии, про историческую справедливость, что в храме должны быть храмы. Про то, что вот это восстановление нарушенного порядка вещей, нарушенной правды и так далее. У меня есть ощущение, что две стороны не очень друг друга слышат в этом смысле, они на разных уровнях думают об этом. Что Вы об этом думаете, Владимир Романович?

В.Легойда

— Вы знаете, и да, и нет. Я бы не сводил все к двум крайним позициям. Потом, понимаете, нельзя сказать, что они совсем не пересекаются, потому что, восстанавливая историческую справедливость нужно действительно как-то содержать памятники культуры и это вопрос может быть и земной, но он достаточно насущный. Поэтому я и говорил, и многие другие представители Церкви, что мы понимаем, какую ответственность мы на себя берем. И собственно власти Петербурга и приняли это решение, исходя из готовности Русской православной Церкви эту ответственность на себя взять. Поэтому здесь, при том, что за городом, как за собственником остается ответственность собственника, но Церковь принимает на себя всю полноту ответственности той стороны, которая в пользование получает храм. Я бы, может быть, не считал, что они настолько не сходятся, тем более, что те, кто указывают на эти материальные, как Вы сказали, составляющие, они же говорят, что мы понимаем, и не против и прочее. Поэтому думаю, что это не вполне так.

А.Митрофанова

— Вы знаете, Вы меня простите, я как человек, который с очень большим трудом переносит холода, у меня в голове прямо стучит этот вопрос, а отопление там кто будет оплачивать и достаточно ли будет средств?

В.Легойда

— Отопление к текущим расходам относится.

А.Митрофанова

— То есть это будет Церковь оплачивать?

В.Легойда

— Я полагаю, да.

А.Митрофанова

— Вы понимаете, да, что там колоссальные расходы будут на отопление. Потому что я вспоминаю эти все перечисленные мною, обожаемые мною огромные соборы, которые в Европе находятся, большинство из них, в них зимой довольно холодно. Именно из-за того, что там экономят на отоплении, оно очень дорого стоит. В России экономить на отоплении невозможно, потому что у нас еще холоднее, и если там будет нежилая температура, это просто во мне проснулся замерзающий зимой человек, прошу прощения, его глас вопиет сейчас.

В.Легойда

— Дело в том, что когда подобные аналогичные вопросы, не про холода, а в целом были заданы на нашей пресс-конференции вице-губернатору Петербурга, он сказал о том, что при заключении такого договора о передаче указывается в том числе и на то, что сторона принимающая на себя обязательства содержать памятник, она должна естественно нести и соответствующие... должна соответствовать обязательствам, принятым на себя. Если же нет, то собственник естественно имеет право свое решение пересмотреть. Поэтому это все понятно, то есть понимаете, таких примеров, а как будет это, как будет это — таких вопросов можно задать много, но ответ на них будет один — если этого не будет, соответственно собственник может поставить вопрос, что вы не можете содержать, значит, мы у вас заберем. Это все очевидно совершенно, мы же в правовом поле находимся, то есть все это, условно говоря, неужели кто-то думает всерьез, что эта передача произойдет без учета всех этих особенностей? Естественно, а как же?

К.Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер», как обычно по пятницам. Мне все-таки интересно еще пару слов сказать о некоем символическом значении передачи крупнейшего собора Петербурга в пользование Церкви, особенно это как-то так ярко проявляется именно в 2017 году — в год столетия революции.

А.Митрофанова

— Известных событий.

К.Мацан

— Да, октябрьского переворота. Насколько здесь есть и важна, как Вам кажется, Владимир Романович, рефлексия именно на этом уровне?

В.Легойда

— Вы знаете, как, понятно, что христианин вроде как не оперирует такой категорией, как случайность, с одной стороны, с другой стороны, насколько я понимаю, никто специально не подверстывал к этой дате, как я вам уже говорил. Вопрос был поставлен давно и вы помните, прекрасно, и в публичном поле это обсуждалось, начиная с 2015 года. Поэтому понятно, что мы хитро не задумывали о том, что мы в 2015 попросим, чтобы в 2017 было принято решение.

К.Мацан

— Чтобы красиво было — в 2017.

В.Легойда

— Ну а дальше символизм... я как-то лично как-то спокойно отношусь к символизму, может быть потому что, понимая особенности отношения христианина к категории случайности, я все-таки помню и древнюю дохристианскую мудрость о том, что дважды в одну реку нельзя войти и в данном случае, скажем, и слава Богу.

К.Мацан

— Тонко.

В.Легойда

— Как получилось, как сумел.

А.Митрофанова

— А я бы сказала, хорошо бы, чтобы так, чтобы и в этом смысле тоже...

В.Легойда

— Точно, дважды точно нельзя войти в одну реку, тут старик Гераклит был прав.

А.Митрофанова

— Да, я просто, как человек, который регулярно... в детстве я регулярно купалась в одной и той же реке, могу вам сказать, что можно и три, и четыре, и пять раз туда войти, а применительно к истории, мне кажется, если мы каких-то выводов не делаем из собственного прошлого, то у нас моделируются те же самые ситуации, мы наступаем на грабли, которые лежат известно в каких кустах и известно под каким углом.

В.Легойда

— Я, Алла Сергеевна, могу Вам на это заметить, что как человек, который, может быть не так много как Вы, но тоже, в общем, купался в разных реках, морях и водоемах, что Гераклит имел в виду немножко другое, но даже с этой точки зрения, понятно, что и река течет, и мы меняемся. Поэтому конечно... а если вспомнить наших коллег из других религиозных традиций, то они говорили не только о том, что нельзя дважды войти в одну реку, но нет и того, в полном смысле слова, кто дважды в эту реку входит, потому что человек тоже меняется. С этой точки зрения грабли безусловно могут ударить, но и грабли могут оказаться другими, и в другое место они могут попасть.

А.Митрофанова

— А Вы не боитесь?

В.Легойда

— Вообще христианину кроме Бога не пристало никого бояться.

А.Митрофанова

— Хорошо, по поводу реки я в курсе, если что.

В.Легойда

— Я не сомневаюсь, просто я вынужден был Вам ответить. Я думаю, что Константин Михайлович должен поделиться с нами своими откровениями по поводу того, как часто он принимает омовения и тогда мы можем этот круг замкнуть.

А.Митрофанова

— Сейчас что же, Крещение было, я думаю, что многие, кто летом не успел окунуться в какой-нибудь водоем, сейчас наверстали упущенное. Так что... и он был другим, кстати, да, по сравнению с тем, который летом.

В.Легойда

— Вот, слава Богу, я рад, что мы пришли к консенсусу.

К.Мацан

— К этой важной теме, нет, мы пришли к важной теме, о которой нельзя не поговорить, об этом празднике Крещения и об этой традиции купания, была даже новость про то, что МЧС ограничит крещенские купания в опасных местах. И я как-то помню очень давно была такая в сети, в интернете дискуссия, спровоцированная светским журналистом, который написал колонку о Церкви и там был такой тезис, что в Церкви самый большой приток людей происходит именно на Крещение, потому что дескать в Церкви дают в этот день что-то материальное — крещенскую воду. И на эту тему была целая дискуссия, так ли это, или не так.

А.Митрофанова

— Во всяком случае в этот день понятно, что делать — брать крещенскую воду.

К.Мацан

— Вот, а если не брать, если... целый вопрос, как мы через эти материальные символы... как в этих материальных символах не остановиться, все-таки увидеть за ними подлинное содержание?

В.Легойда

— Я думаю, что здесь есть несколько уровней что ли рассуждения на эту тему. Потому что с одной стороны мысль этого журналиста, и вообще эта позиция, она более, или менее понятна, ее, наверное, даже не стоит дополнительно пояснять, что есть какие-то материальные, что-то осязаемое, но гораздо важнее какие-то вещи другие и прочее. И с этим, в общем-то, даже не хочется спорить, единственное, что с другой стороны важно понимать, что в принципе человек же не бестелесным сотворен и он живет в материальной среде. И собственно, если разбираться, то далеко не только на Крещение человек получает что-то, в том числе, и в материальном виде. И мы можем вспомнить о других таинствах, и о таинствах Церкви, и увидеть, что там тоже задействована эта так называемая материальная сторона в разных таинствах, то есть в самых главных священнодействиях церковных, поэтому это не вполне так с точки зрения, если рассматривать позицию журналиста, что только на Крещение — далеко не только на Крещение. Хотя конечно цифры говорят о том, что на Крещение, понятно, Пасха — в эти дни наиболее посещаемы храмы. Но мне кажется, что здесь понятно, что человек существо, как сказали бы психологи — психофизическое и у нас есть и материальная сторона, и духовная сторона. И они, в общем, взаимосвязаны, они ведь независимо друг от друга существуют и не конфликтуют друг с другом непременно. Может быть с христианской точки зрения можно говорить об иерархичности и соподчиненности духовного, душевного и телесного в человеке, но не непременно о неизбежном и абсолютном конфликте, как это говорили, допустим, некоторые гностики в свое время и другие представители религиозных философских течений и учений. Я думаю, что конечно здесь вопрос именно этой самой иерархии и отношения. Потому что, скажем, крещенская вода — это все-таки одна часть церковной жизни, скажем, если брать окунания в Иордань — это такая традиция, которая канонических не имеет каких-то прямых указаний, но при этом, если человек с определенным отношением... условно говоря, нельзя человека обязать — если ты православный, полезай, окунайся на Крещение — это слишком будет. При этом понятно, что если человек с определенным отношением к этому подходит, то это действительно может и физически, и духовно человека укрепить. Поэтому, так все с рассуждением, такая важная добродетель — трезвение и рассуждение, которые вообще важнее для человека, чем...

А.Митрофанова

— Насчет трезвения, я думаю, после проруби тут особенно бывает непросто.

К.Мацан

— Тонко.

В.Легойда

— Я имел в виду именно трезвение, а не трезвость, так сказать. Кстати сказать, если уж говорить, недавно где-то была неплохая статья по поводу советов опытного человека, он говорит, что конечно только чай, для того, чтобы согреться. А даже просто с точки зрения физиологии, конечно только чай, а ни в коем случае не горячительные напитки после окунания. Это и с духовной точки зрения как-то странно, а уж с физической оно просто может вредным оказаться.

К.Мацан

— Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО — сегодня, как всегда в пятницу вечером проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Алла Митрофанова и я — Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

А.Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я — Алла Митрофанова и как всегда по пятницам у нас здесь у микрофона Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы обсуждаем наиболее интересные и актуальные темы, которые имели место, так или иначе, в публичном пространстве появились на текущей неделе. Ну и как всегда не забываем о вечном тоже. Владимир Романович, тут прошла целая серия сообщений по поводу того, что в «Церкви хотят запретить священникам быть врачами, певцами, бизнесменами и госслужащими», — конец цитаты. Это я сейчас процитировала один из заголовков, которые мне попадались на глаза за минувшую неделю.

К.Мацан

— Ну а если точно, то опубликован проект документа, подготовленного комиссией Межсоборного присутствия, этот проект документа разослан по епархиям Русской православной Церкви для обсуждения и внесения правок, предложений. Проект называется «Профессии совместимые и несовместимые со священством».

А.Митрофанова

— То есть, между этим документом и тем, что в Церкви хотят запретить, понятно, большая пропасть лежит, еще непонятно, к чему все придет. Но вместе с тем публикации стали появляться, прокомментируйте, пожалуйста, что на самом деле происходит и почему вообще в принципе возник такой вопрос.

В.Легойда

— В Церкви ничего не хотят запрещать, просто существуют каноны, при этом существуют какие-то традиции в православной Церкви и скажем, я понимаю, что это по многим причинам может необычно звучать по крайней мере для уха наших сограждан, потому что они понимают, что священник — это священник, какие могут быть еще профессии. Но как вы прекрасно знаете, коллеги, скажем, в наших храмах, находящихся, например, в Европе, нередко, поскольку там недостаточно церковного финансирования, священники, дьяконы также сочетают это с какой-то светской профессией, ну для того, чтобы содержать семью и так далее.

А.Митрофанова

— От ученых до дальнобойщиков, из тех примеров, которые известны мне.

В.Легойда

— И в истории такие случаи бывал^и, и в практике современной это есть. Поэтому возникает вопрос, а может ли священник заниматься какой-то профессией еще, если этого требуют жизненные обстоятельства. Вопрос резонный, поэтому это не вопрос запретов, а вопрос регулирования. Вопрос о запрете, он понятно, немножко по-другому сразу разворачивает всю историю. У нас сейчас любят говорить, что Церковь то хочет запретить, се, на самом деле нужно действительно как-то это отрегулировать, потому что понятно, что есть какие-то вещи, которые не позволят человеку сочетать какую-то светскую профессию со священническим служением. И собственно — это первое, что хотелось бы сказать. Теперь по статусу документа, этот замечательный орган, который создан при патриархе Кирилле — Межсоборное присутствие, он занимается именно подготовкой, в том числе занимается и подготовкой проектов документов, которые потом принимаются на высоком церковном уровне, либо Синодом, либо Архиерейским собором. И я бы сказал, даже позволил себе здесь использовать слово, которое я не очень люблю, потому что у нас часто его не к месту используют, но у нас такой есть беспрецедентный уровень обсуждения этих документов, потому что Межсоборное присутствие — это орган в котором представлены и епископы, и священники, и миряне Русской православной Церкви, и там существует несколько комиссий и в этих комиссиях готовятся эти проекты. После того, как комиссия проект разработала, он выносится на общецерковное и общественное обсуждение, то есть текст размещается в интернете и в принципе любой верующий, и даже неверующий, никто ему не запретит, ценза никакого нет, может написать, потому что может документ касаться церковно-общественных, например, отношений, может написать: «Я считаю то-то и то-то». И потом это все, уверяю вас, анализируется и потом редакционная комиссия специальная работает во главе с патриархом с этими документами, потом это передается на президиум и пленум, или пленум Межсоборного присутствия, то есть когда все собираются, документ утверждают и потом, соответственно, если это будет документ Синода, он пройдет через Синод и Синод может еще свои правки вносить. Поэтому конечно от того проекта, который сейчас разослан, действительно в том проекте может много чего еще меняться. Но я бы хотел обратить внимание на то, что это действительно уникальная ситуация с обсуждением документа. Теперь, что касается по сути этого документа, то понятно, что есть какие-то вещи, которые, как я уже сказал, не позволяют совмещать. И я думаю, что там многие из них достаточно очевидны, что касается государственных служащих, да, по-моему, Вы сказали, там так сформулировано, во-первых, есть четкая совершенно позиция Русской православной Церкви современная, которая связана с невозможностью участвовать священникам в политической борьбе и вообще в пространстве политического — это нередко предполагается, если ты занимаешь государственный пост. Плюс ко всему, тут еще вопрос просто банальный, понимаете, если человек занимает какой-то высокий государственный пост, просто в силу занятости — это невозможно. Потому что священник все время занят и госчиновник, как бы критически мы сегодня к ним не относились, тоже, в общем, работают довольно много. Что касается, таких может быть немного неожиданных вещей, в частности, это профессия врача, то там, я сейчас не помню точно, там есть варианты, это оставляется, если я не ошибаюсь, в каждом конкретном случае на решение правящего архиерея, тем более, что мы знаем, в истории Церкви есть случаи, один из самых известных, может быть самый известный случай — это конечно, я имею в недавней истории Церкви — это святитель Лука, он же Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий —знаменитейший хирург, выдающийся, гениальный хирург, замечательный врач и архиепископ, причисленный к лику святых.

А.Митрофанова

— А в чуть более ранней истории — апостол и евангелист Лука.

В.Легойда

— В чуть более ранней, да, в значительно более ранней точнее. Но это конечно, если брать владыку Луку, то это скорее исключение, чем правило. Но здесь как раз есть каноническая основа. Дело в том, что священник, то есть человек, который, говоря литургическим языком, приносит бескровную жертву Христа Спасителя, он не может заниматься тем, что связано с пролитием крови — это запрещают древние каноны. И даже в этой связи, это не касается профессии, но просто в качестве примера, скажем, священник может случайно совершенно, даже не будучи виновным, но оказаться, например, попасть в дорожно-транспортное происшествие, в результате которого, не знаю, какой-то нетрезвый пешеход бросился под колеса, такое бывает, не увидел машину. ГИБДД признает водителя невиновным, а по канонам, если этот водитель священник, то он все равно скорее всего должен быть извергнут из сана, поскольку он пролил кровь. Это несовместимо со священнической профессией. Правда это тоже по принципу церковной икономии, то есть принципу, который оставляет епископу право не жестко следовать канонам, но в связи с конкретной ситуацией разрешить ситуацию несколько иначе. Священник может остаться в служении, но он все равно понесет судя по всему какую-то епитимью и так далее, хотя какой-то вины прямой его в этом нет, но так древние каноны говорят — невозможно. Поэтому, кстати сказать, священники не могут охотиться, например, еще какие-то вещи. Вот об этом и говорит данный документ, поэтому конечно с хирургами здесь довольно сложно. Более того, именно потому что, хирург может опять же невольно не спасти человека и это все создает большие сложности для осуществления параллельно и священнического служения. При том, что, повторяю, бывают исключения. То же касается и других профессий.

А.Митрофанова

— А спортсмены чем провинились в этом смысле?

В.Легойда

— Тут есть вопрос, просто еще знаете, как, я недавно, не помню где, а может быть даже в этой студии, я сейчас не помню, кто-то спросил, может ли священник играть в футбол — я сказал, что он конечно может играть в футбол, но вопрос, для чего он это делает. Если он играет в футбол просто потому, что он очень любит играть в футбол и ему хочется, то возможно, он неверно выбрал профессию, а вот если он организовывает молодежь при храме — это немножко другое и это не вопрос его неудовлетворенных футбольных каких-то желаний, или амбиций, а некое пастырское служение. Поэтому, в данном случае понятно, что Церковь в целом положительно относится к занятиям спортом, и в общем-то, приветствует многих наших выдающихся спортсменов, которые воспитывают не только тело, но и дух. Но при этом мы понимаем, что это просто разные профессии, довольно сложно заниматься профессионально каким-то спортом, не для себя, укреплением физическими упражнениями, а... Вот то же самое, кстати сказать, относится и, например, к актерской игре. Потому что есть с одной стороны древнее отношение Церкви к театру, но оно правда более сложное и связано даже изначально не столько изначально с самой идеей лицедейства, сколько именно с языческими корнями театра, насколько я понимаю, а при этом сама актерская игра, к которой по крайней мере в современной Церкви нет никакого предубеждения, к самой профессии, как таковой, но дело в том, что священническое служение принципиально отлично от, скажем даже... давайте использовать то слово, которое как минимум театральные актеры используют — служение в театре. Почему — потому что священник не играет, никаких элементов игры естественно в богослужении нет. Поэтому актерская профессия предполагает много чего и в эмоциональном плане, и прочее — это все конечно сложно совместимо со священническим служением.

К.Мацан

— Еще есть предложение в этом проекте о том, что клирикам запрещено заниматься собственным бизнесом, в особенности банковским, кредитным, страховым и подобным. При этом клирикам канонами дозволяется продажа изделий собственных рук, но иные виды торговли представляются несовместимыми со священством.

В.Легойда

— Ну да, но это тоже, мне кажется, достаточно такая очевидная вещь, а зачем собственно, для чего, и когда у священника будет время заниматься каким-то бизнесом. Тем более бизнесом, если говорить о банковском, который разные виды деятельности включает, там тоже не безупречен с точки зрения христианского отношения.

К.Мацан

— Я просто почему за это зацепился, я встречал мнение среди церковных людей, а почему бы священнику не заниматься таким, что называется, малым бизнесом, если это где-то в сельской местности, если можно, не знаю, сейчас скажу глупость, производить мед и продавать его, и свою семью из девяти человек каким-то образом поддерживать за счет этого, тоже получается здесь ограничения возникают.

В.Легойда

— Я Вам скажу больше, Вы прекрасно знаете, что у нас при многих монастырях существуют пасеки и мед производится, и монастырский мед в принципе продается, в данном случае...

А.Митрофанова

— Да и не только мед, вообще монастырские продукты — это же своего рода тренд такой.

К.Мацан

— Но это монастырские продукты, а тут получается частный малый бизнеса у священника потенциальный.

В.Легойда

— Да, у монастырей естественно людьми, которые занимаются пасеками вполне могут быть и иеромонахи и так далее. Но там понятно, что там есть особенность немножко другая еще, точнее другая, она заключается в том, что конечно будь это пусть даже игумен занимается пасекой, понятно, что он занимается этим для монастыря, здесь конечно есть отличия. Ну повторяю, как мы с вами уже сегодня сказали — это проект, проект будет еще обсуждаться. Я думаю, что в данном случае, если именно Ваш гипотетический пример рассмотреть о том, что почему бы священнику не заниматься медом — может быть, почему бы и нет. Но опять же — это тоже не такая простая история, даже с точки зрения времени. Потому что где бы священник не служил, в любом случае то, что показывает опыт наш, почему у нас собственно и нет этой традиции, в отличие от Европы, где немножко другая ситуация — священник постоянно занят нуждами прихода.

К.Мацан

— Я возможно наивный вопрос задам — а что, получается, если такой документ принимается и такие профессии там перечислены, что есть реально случаи где-то в той же Европе, когда священник занимался теми профессиями, которыми вроде как не должно заниматься священнику?

В.Легойда

— Они не только в Европе есть.

А.Митрофанова

— Я думаю, как раз, что не в Европе, а у нас скорее.

В.Легойда

— В Европе тоже, наверное, я думаю, что это тоже коснется, если это будет общецерковное правило, то как-то надо будет это все отрегулировать, но обращаю ваше внимание на то, о чем я уже сегодня сказал, есть два принципа в церковной жизни — принцип акривии, то есть такого жесткого следования канонам и установлениям церковным и икономии, то есть в принципе архиерей, то есть епископ правящий, он вправе принимать те, или иные решения, естественно не противоречащие канонам, но снисходящие к той, или иной конкретной ситуации. Поэтому, я думаю, все зависит от того, знаете, главное, чтобы священник не превращался в бизнесмена, который еще иногда служит в храме, если уж к Вашему примеру о каком-то своем деле. Там одно дело — помогать своей семье, другое дело — заниматься бизнесочком.

К.Мацан

— Вы знаете, для меня такая интересная тема возникает — смотря и общаясь с разными священниками, безусловно очень интересными и уважаемыми, и ни в коем случае нет никакой тени предубеждения против них, у меня иногда возникает вопрос, а может оказаться, что священник, вот Вы сказали, бизнесмен, который служит в храме. А чем это условно говоря лучше, чем быть, допустим, историком, который иногда служит в храме, или писателем, который иногда служит в храме, или преподавателем, который иногда служит в храме? Когда священник оказывается не столько в первую очередь пастырем, работающим с людьми на приходе, а занимается какой-то другой деятельностью, но еще и имеет сан и при этом тоже к какому-то храму приписан.

В.Легойда

— Ну, Вы знаете, в теории же можно любую ситуацию придумать и рассмотреть, на практике, во-первых, я думаю, мы можем конечно оставшееся время потратить на то, чтобы подискутировать на тему одно ли тоже, когда священник, или бизнесмен служит в храме, но я думаю, что здесь априори мы понимаем, что это разные профессии. Потом, как правило, получается несколько иначе, получается, что священник может заниматься преподавательской деятельностью, в силу того, что как раз, сегодня, например, мы говорим в университете открывается отделение теологии, есть священник с соответствующим образованием, с соответствующим дипломом, вот его приглашают. Но он не будет преподавателем служащим, он будет священником, который еще и преподает. И это логично, а священник, который еще продает лотерейные билеты — уже как-то менее логично, правда? Или по субботам до всенощной играет на бирже — это немножко другая история. В субботу утром читает лекцию, если у него нет богослужения — это одно, заходит в какую-то бизнес контору — это все-таки другое.

К.Мацан

— Я услышал ответ на свой вопрос — просто другие логические взаимосвязи.

А.Митрофанова

— Возможно, другие логические взаимосвязи. Но вместе с тем, понимаете, ведь, мне кажется, что и священники, это же странно, никто, наверное, не будет спорить, что это те же люди, такие же, как и мы и у кого-то может быть склонность больше к общению с людьми, а кто-то может быть по природе своей интровертом...

В.Легойда

— И бизнесменом.

А.Митрофанова

— Владимир Романович, у Вас сегодня какое-то веселое настроение, я этому очень рада.

В.Легойда

— Ну, это вообще нам заповедано Священным Писанием — пребывать в радости.

А.Митрофанова

— Радоваться и веселиться. Хорошо, да, просто кто-то бывает более склонен, скажем, к научной, или книжной работе, я не вижу в этом ничего такого, если у священника гораздо меньше практики в пастырском служении, чем, например, в каком-то богословии. Он просто ученый по мозгам по своим.

В.Легойда

— Вы знаете, богослов не обязан быть священником и много есть богословов, которые... не так много, но есть богословы, которые не в сане. Я просто не совсем готов с Вами согласиться, при всем моем радостном настрое сегодняшнем с такой формулировкой, потому что священник — это всегда священник. Дело в том, что священство предполагает несколько аспектов — это непосредственно священническое служение, то есть совершение богослужения, это проповедь, пастырское попечение и здесь безусловно священник так, или иначе является богословом. То есть, он должен изучать это все, он должен хорошо ориентироваться, он должен уметь катехизировать тех, кто к нему приходит, но это не значит, что он должен быть, скажем так (делаю знак кавычек) «профессиональным богословом», то есть обязательно тратить время, то есть больше писать богословские труды, чем заниматься богослужением. Разные бывают ситуации. Вы помните, что на стыке XIX-XX века, в начале XX века появился даже такой термин у нас в Русской православной Церкви «ученое монашество», это монахи, которые даже не жили собственно в монастырях, а после академии они преподавали в академиях и семинариях, занимались научной деятельностью. Безусловно, но это особое такое служение. Мы же в целом, у нас священников очень много, у нас более 30 000 священников сегодня в Русской православной Церкви, документ пишется для всех. Может быть очень много разных исключений — жизнь есть жизнь, но мы говорим о все-таки магистральных каких-то вещах.

К.Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Я бы хотел еще к одной истории обратиться, которая недавно прошла по новостям. С одной стороны, история такая напряженная и болезненная, с другой стороны очень теплая, как мы сказали бы, с хэппи-эндом. Заголовок Интерфакс Религия: «Благодаря участию патриарха Кирилла, раскаявшейся матери вернули, оставленную ею новорожденную дочь». Вы можете вкратце напомнить, что это за история и какова здесь была роль предстоятеля?

В.Легойда

— Да, дело в том, что в свое время эта самая женщина, которая в этом заголовке обозначена, как раскаявшаяся мать, она просто оставила рожденного ею ребенка и он оказался в Церкви и она соответственно была лишена родительских прав и даже было заведено уголовное дело в силу оставления ребенка. Но после того, как у нее изменилось... она как-то по-другому все это осмыслила, она пришла и раскаялась, то Церковь после серьезных и неоднократных бесед, дело было в Красноярске и естественно этим занималась епархия, потом наш Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению. И святейший патриарх, когда узнал, он личное принял участие в судьбе ребенка и матери, соответственно, и собственно, когда было понятно, что она действительно пережила такое очень серьезное... это даже больше, чем стресс, но изменение в сознании и покаяние произошло, искренняя перемена ума, как мы бы сказали в Церкви, то предстоятель счел возможным лично попросить о том, чтобы ребенка вернули и прекратили в том числе уголовное преследование. И ситуация постепенно, поэтапно действительно движется к концу. Я единственное, коллеги, о чем хотел бы здесь сказать — это действительно такой замечательный случай, но может быть не все знают, или догадываются, или просто думают на эту тему, очень много случаев и просьб, и ситуаций похожих, или непохожих, но связанных с течением жизни, которые затрагивают Церковь и церковные структуры, и не только структуры, но и храмы. То есть в принципе люди очень часто обращаются к Церкви за помощью по совершенно разным причинам. У нас, в силу специфики отдела, много получаем писем людей, которые связаны даже с какими-то бытовыми проблемами и каждый раз, просто, ну, об этом как-то и не нужно, и не хочется, и не можется, и не стоит особо рассказывать, но в принципе это ежедневный такой поток человеческих обращений, который и в храмах, и в епархиях, и в наших синодальных отделах, они рассматриваются. Далеко не везде требуется, как здесь, вмешательство предстоятеля, но в принципе постоянно Церковь как-то то самое право печалования, которое у Церкви есть, и любые другие формы поддержки, не обязательно печалование — это все-таки обращение к власти о человеке, который, либо считается преступившим закон, либо, ну как-то... но есть и другие формы помощи и постоянной. Поэтому это такая большая часть жизни современной Церкви и церковного организма.

А.Митрофанова

— А если, Владимир Романович, сейчас есть прецедент такой, и если сейчас, допустим, кто-то еще из мам, которые услышали об этом и вспомнили о своем ребенке, которого они оставили, или в очередной раз подумали о том, что они его оставили и этот пример их сподвигнет к тому, чтобы попытаться его вернуть и они тоже будут писать патриарху, потому что, ну а кому же еще писать получается тогда в такой ситуации? А будет ответ?

В.Легойда

— Во-первых, все письма, которые направляются на имя патриарха, за редчайшим каким-то исключением, потому что разные бывают ситуации, люди всегда получают ответ, уверяю вас — это во-первых. А, во-вторых, мы ведь собственно никогда и не отказывались от подобного рода помощи, именно, если говорить о подобных случаях, я вам напомню, что в свое время, когда звучали инициативы Церкви антиабортные и связанные с сохранением жизни человека, то и патриарх об этом публично говорил, и другие представители Церкви говорили о том, обращаясь к женщинам в трудных ситуациях, что даже если нет уверенности и не знаю еще чего-то, желания, страшные скажу слова, как-то своего ребенка дальше воспитывать, то отдайте этого ребенка в Церковь, только не убивайте его — отдайте. И более того, если у вас потом что-то изменится, мы вам его вернем. И это собственно ровно такой случай. Но только дайте человеку родиться. Поэтому, это конечно собственно не просто здесь, а если вдруг, но это то о чем мы говорили и говорим.

К.Мацан

— Для меня эта история закольцовывает всю нашу программу, потому что мы начали с обсуждения ситуации вокруг Исаакиевского собора и Вы сказали, что хоть там богослужения сейчас и ведутся, но храм — это не только богослужение, в том числе — это еще не только Церковь в широком смысле слова, но и конкретная церковь, конкретный храм — это еще и помощь людям, куда можно прийти, обратиться напрямую к тому, кто почти наверняка не откажет.

В.Легойда

— При всем колоссальном уважении к музейному сообществу, у музея таких функций нет и быть не может.

К.Мацан

— Ну, не должно быть.

А.Митрофанова

— А сижу и вспоминаю одну бедную девочку, которую я видела в метро, она была беременна и просила милостыню. Поскольку это тоже определенное такое, знаете, ну мода сейчас стала, что беременным часто подают, поэтому многие, наверное, прикидываются беременными, на самом деле, наверное, таковыми не являясь, но я не умею этого отличать. То, что я видела в глазах этой девочки, она действительно, ей было очень плохо, она действительно ждала ребенка, она была что-нибудь на седьмом уже месяце и ей очень хотелось домой. Я естественно стала звонить в «Дом для мамы», чтобы понять, как нам в этой ситуации правильно поступить. «Дом для мамы» — это такое замечательное совершенно место, к сожалению, там не могут принять сотню человек, там могут принять всего несколько десятков, если даже не два десятка.

К.Мацан

— Это один из проектов службы помощи «Милосердие».

А.Митрофанова

— Да, совершенно верно, уникальная инициатива и хорошо, что сейчас подобные места возникают в других городах России, а не только в Москве. Так вот, пока я туда звонила, пока мы договаривались, там сказали, что у нас пока места нет, она должна у нас появиться через два дня, но мы ей найдем сейчас хостел, где мы ее поселим, а через два дня, вы ей дайте наш адрес, пусть она у нас тут появится и так далее, и так далее, в общем, ситуация решается буквально на глазах. И пока я ходила искала, поскольку дело было в метро, я искала, где есть нормальная связь, я вернулась — этой девочки там уже не было. И после этого я снова звоню туда в службу этого дома для мамы, объясняю эту ситуацию и одна из сотрудниц, которая там была дежурной в этот день, она говорит: «Алла, Вы знаете, тут ведь, эти бедные девочки, они некому не нужны». И дальше человека как прорвало, вы знаете, она начала рассказывать, что они такие ситуации видят довольно часто, встречаются с ними, девочки приходят в совершенно разном состоянии, которые ждут ребенка, будущие мамы. Она говорит: «Понимаете, они приезжают из своих городов, или из разных бывших союзных республик, что называется, они оказываются здесь брошенными, потому что они вне правового поля, у них чаще всего, либо отбирают документы, либо они здесь вообще... приезжают работать, с ними не заключают трудового договора, они оказываются на улице, — она говорит, — Они никому оказываются вообще не нужны». То есть это настолько серьезная проблема, понимаете?

В.Легойда

— Ну, кроме Церкви. В том то и дело, что Церковь здесь — э то та, простите, что перебиваю, н о есть... я не потому, что как-то знаете, это просто констатация факта. В чем уникальность церковного социального служения — не в масштабах, а в том, что у Церкви нет бюрократических препонов, есть только физические — вот не можем больше 20 человек принять, или 30, надо подождать два дня. Но никаких других препонов нет. Вспомните автобус «Милосердие», ведь это серьезная история, которая была в Москве и в других городах. Чем он занимался, он подбирал в том числе замерзающих людей на улице зимой, а в чем уникальность этого — в том, что если человек на улице замерзает, то у государства нет никаких оснований, ну, Скорая помощь, например, если только он не обморожен и уже умирает, просто ему холодно, он лежит, ему некуда пойти, оно не может его взять и увезти. Мне рассказывали мои коллеги из Скорой помощи при Склифе о том, что особо сердобольные врачи профессионально расширяли диагноз, есть такое понятие. Нельзя человека замерзающего забрать, а если у него голова немножко разбита, то можно, уж простите, ему аккуратно разбивали голову, чтобы его могли отвезти в больницу, чтобы он не замерз. Это звучит дико, но это реальность. Это делали как раз наиболее сочувствующие люди, ну или как-то делали, ну даже я говорю, мрачно шутили — расширяли диагноз. Просто, чтобы человеку спасти жизнь, потому что иначе он просто замерзал. А автобус «Милосердия» обходился без расширения диагноза — в этом уникальность социального служения Церкви, она никаких... это прямое проявление милосердие евангельское, без условий.

К.Мацан

— Кстати, это реальность того же самого дома для мамы, потому что в Москве есть кризисные центры для беременных государственные, но нужна московская прописка, поскольку это московский центр. А в «Дом для мамы» просто принимают всех.

В.Легойда

— Ну и потом давайте вернемся все-таки к этой ситуации красноярской, о которой мы говорили. Если бы не Церковь, то мама бы с ребенком скорее всего не соединились никогда, здесь непосредственное участие Церкви, в данном случае участие патриарха, оно связано с тем, что мама вернулась к ребенку, а ребенок к маме. Дай Бог, чтобы дальше все было очень хорошо и патриарх об этом молится, и мы все молимся и надеемся, что так и будет.

К.Мацан

— И всех слушателей и себя самих призываем тоже молиться. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня, как обычно по пятницам, провел с нами этот «Светлый вечер». Спасибо большое за разговор! В студии была моя коллега — Алла Митрофанова и я — Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

В.Легойда

— Спасибо!

А.Митрофанова

— До свидания!