Светлый вечер с Владимиром Легойдой (19.05.2017)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:
1. Принесение мощей святителя Николая из Бари в Россию;
2. Всемирный саммит в защиту гонимых христиан.

 

 

 

---

А. Пичугин

– «Светлый вечер» на светлом радио, дорогие слушатели, здравствуйте. Здесь в этой студии я, Алексей Пичугин. Пятница и, как всегда в это день, здесь же Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Здравствуйте.

В. Легойда

– Добрый вечер.

Наше досье. Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году, окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах. Кандидат политических наук, профессор МГИМО, некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96-го года Владимир Легойда главный редактор журнала «Фома». Он также входит в состав различных государственных и церковных органов, таких как Президентский совет по правам человека, Общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ.

А. Пичугин

– События последних дней, важные события, которые затрагивают интересы Православной Церкви на Украине – это все связано с законопроектами, которые рассматривала, вернее, не стала рассматривать, по последним данным Верховная Рада. Последние дни были очень напряженными, все внимательно следили, но в конце концов, вчера стал известно, что с повестки дня пока, по крайней мере, эти проекты были сняты. Но об этом очень много говорили, опять же, в последние дни и в СМИ, и вы, Владимир Романович, тоже это комментировали. Давайте как-то обобщим, какая опасность грозила и, возможно, продолжает грозить в некотором роде Православной Церкви на Украине.

В. Легойда

– Речь идет о двух законопроектах, которые довольно давно уже пытаются внести на рассмотрение в Верховную Раду, первый законопроект 4128, он предполагает изменения в Законе о свободе совести и предполагает, что каждый человек вправе обозначать свою религиозную самоидентичность, так сказать, самостоятельно. Ну казалось бы, что здесь такого плохого, а как еще иначе...

А. Пичугин

– А да, действительно, было разве иначе?

В. Легойда

– Но на практике, на современной Украине практически это будет означать следующее. Что вот если есть у нас некий храм, который принадлежит Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, то в этот храм могут прийти люди и, заявив факт того, что они проживают, допустим в этом городе или деревне, и даже не подтверждая это там какими-то фактами проживания, заявить о том, что этот храм их.

А. Пичугин

– Он нам нравится, мы будем сюда ходить.

В. Легойда

– Да. Мы прихожане этого храма, мы определяем идентичность вот себя, соответственно, нашей общины и, значит, этого здания как храм так называемый, например, Киевского патриархата. А хочу напомнить, что на Украине сегодня существует только одна каноническая Православная Церковь, то есть Церковь, которая признается всеми Православными Поместными Церквями – это Украинская Православная Церковь Московского Патриархата. Никакой другой Православной Церкви в каноническом пространстве, в каноническом поле не существует на Украине. А существует раскольнический, так называемый «Киевский патриархат», ну и некоторые другие юрисдикции. И, соответственно, это означает на практике, опять же, может означать и открывает возможность или, как справедливо в этом случае применяли известное выражение, ящик Пандоры, а какого плана, открывает возможность перевести захваты храмов, которые осуществляли раскольники последние несколько лет, вновь стали осуществлять, в законную плоскость. Что я имею в виду. Мы неоднократно уже говорили, что захваты храмов, к сожалению, продолжаются. С 2014 года раскольники отобрали около сорока храмов. Сорок храмов отобрано. Притом что юридически местная власть принимала решение в пользу Украинской Православной Церкви.

А. Пичугин

– А как эти захваты происходят?

В. Легойда

– А просто самозахват, то есть силовыми методами. Да, были ситуации, вот заметьте, ситуация в селе Птичье в Ровенской области, когда просто закрылись в храме настоятель с прихожанами, им отключили отопление, свет. И они, в общем, длительное время там находились в осаде, если угодно, пытаясь защитить храм и свои права, находится в своем храме. Так вот теперь эти захваты будут проходить, если это, не дай Бог, будет принято, на законных основаниях. А второй законопроект говорит о некоем особом статусе Церкви и религиозной организации, если ее центр, как формулирует это закон, находится на территории государства-агрессора. Ну понятно, кого на Украине сегодня называют государством-агрессором. И понятно, против кого, в первую очередь, направлен это закон. Говорю, в первую очередь, потому что, на самом деле, существуют на Украине и протестантские организации, которые, так или иначе, связаны с протестантскими организациями в России и так далее. И, кстати сказать, именно поэтому большинство религиозных организаций Украины выступили, подавляющее большинство против...

А. Пичугин

– В том числе и католическая церковь, которая на Украине представлена довольно широко.

В. Легойда

– Довольно широко, да. Но я хочу обратить внимание вот на что. То, что на самом деле, конечно, единство Русской Православной Церкви и Украинской Православной Церкви Московского Патриархата находится в каноническом общении с Русской Православной Церковью, за богослужениями литургичеки там поминается Патриарх. Но эта Церковь абсолютно самостоятельна в финансовом плане, в административном плане в любых вопросах кадровых решений.

А. Пичугин

– В том числе, и в избрании Предстоятеля.

В. Легойда

– В том числе и в избрании Предстоятеля своего, то есть Предстоятеля Украинской Церкви. Но законопроект сформулирован таким образом, что он позволяет, вроде бы законопроект, который должен правовые вопросы регулировать, но он позволяет трактовать вот эту каноническую связь Русской Церкви единство Русской Церкви как то, что законом, получается, будет приводить к особому статусу. Что этот статус будет означать. То, что кадровые назначения вот такой Церкви должны будут согласовываться с Министерством культуры, а в особых случаях государство может просто такую Церковь закрыть.

А. Пичугин

– А почему Министерство культуры?

В. Легойда

– Ну вот так, такое, так сказать, принято решение, значит религия проходит по ведомству культуры на Украине сейчас, вот поэтому предлагается. Есть такая версия, которую озвучивали некоторые украинские аналитики, журналисты, что вот это второй законопроект, как заведомо дикий, в общем, на самом деле, он намерено был предложен для того...

А. Пичугин

– Один не принять, а принять второй.

В. Легойда

– А принять второй, да, под шумок, что называется, и отвлекая внимание тем, что второй будет отозван. А вы знаете, и еще раз хочу об этом сказать, что в силу такой серьезности ситуации накануне рассмотрения этого вопроса в Раде или, точнее, предполагавшегося рассмотрения, Святейший Патриарх Кирилл направил письма некоторым политическим лидерам. Ну это лидерам «нормандской четверки», а также религиозным лидерам мировым...

А. Пичугин

– Во Всемирный совет церквей тоже.

В. Легойда

– Во Всемирный совет церквей, генеральному секретарю ООН, обозначив свою обеспокоенность сложившейся ситуацией. И была и публичная реакция, в частности, генеральный секретарь Всемирного совета церквей обратился к Порошенко после получения письма Патриарха Кирилла и где также выразил обеспокоенность вот этими законопроектами. Так что вот такая вот тема, ну действительно, по последним данным, вчера, по крайней мере, вопросы не рассматривались.

А. Пичугин

– Но, действительно, угроза сохраняется, что это может быть рассмотрено.

В. Легойда

– Ну пока мы можем констатировать только то, что вчера рассмотрение этих законопроектов не состоялось.

А. Пичугин

– Ну, насколько я помню, поправьте меня, если ошибаюсь, президент Украины, господин Порошенко, он является прихожанином храма именно Московского Патриархата.

В. Легойда

– Он являлся. Сейчас сложно сказать, он, я так понимаю, посещает там различные...

А. Пичугин

– Ну да, будучи президентом, да, он должен делать какие-то реверансы в разные стороны, наверное, но, тем не менее...

В. Легойда

– Ну там все несколько сложнее, ну он действительно раньше был прихожанином одного из храмов наших.

А. Пичугин

– В том числе и, опять же, помимо Виктора Ющенко, все остальные украинские лидеры были также прихожанами храмов Московского Патриархата. И все-таки большинство украинского такого политического истеблишмента также придерживаются канонической...

В. Легойда

– Ну просто православных на Украине, большинство верующих православных это члены Украинской Православной Церкви.

А. Пичугин

– Ну, возможно, именно поэтому пока мы видим...

В. Легойда

– Ну мы видим, что там за два дня было собрано 300 тысяч подписей, на Украине.

А. Пичугин

– Против?

В. Легойда

– Против, конечно. Там было ведь перед Радой было стояние в четверг, около 10 тысяч человек пришли с молитвами, а блаженнейший митрополит Онуфрий обратился к депутатами Рады.

А. Пичугин

– И до этого было еще письмо Патриарха за несколько дней.

В. Легойда

– Так я, собственно, об этом и говорю.

А. Пичугин

– А суть письма Патриарха в чем состояла?

В. Легойда

– Именно в обеспокоенности, и там были довольно жесткие даны оценки. Святейший Патриарх говорил, что вот этот второй законопроект, он сравним разве что вот, значит, с ситуацией в нацисткой Германии, с нацистскими какими-то законами. И что даже в коммунистическом прошлом, при коммунистическом режиме не было таких законов. Как вы помните, коммунистический режим как раз декларировал свободу вероисповедания и законодательно вот такое отношение. Ну я, кстати, у себя в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) об этом написал, что даже Сталин, который понятно, каким отношением к Церкви отличался, и другие советские лидеры, но никто не додумался в законодательном плане попытаться узаконить то, что вот пытаются...

А. Пичугин

– Ну смотрите, с обновленцами такая ситуация была в 20-30-е годы, также с захватом храмов, с переводом в собственную юрисдикцию.

В. Легойда

– Ну будем надеяться, что вот действительно, может быть, в этой истории поставлена точка.

А. Пичугин

– Я напоминаю, что в гостях у радио «Вера» сегодня, как всегда по пятницам, Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». Еще одна важная тема это привоз в Россию впервые в истории мощей святителя Николая из город Бари. Но тут надо оговориться, наверное, что многие думают, что привезут все мощи, которые хранятся в городе Бари – нет, привезут только частицу, правда, большую. Расскажите об этом подробнее, потому что я думаю, что многие православные верующие люди, которые как-то себя причисляют к христианскому миру, это очень важное событие.

В. Легойда

– Да, я совершенно с вами согласен. Действительно, ну наверное, уже многие слышали, читали о том событии, что это впервые за много столетий...

А. Пичугин

– Вообще впервые, по-моему.

В. Легойда

– Да, вообще впервые, естественно, да. Ну понятно, что есть какие-то частицы мощей, значит, в разных храмах, но здесь, мне кажется, когда на этом пытаются как-то вот иронизировать, либо как-то более жестко к этому относиться и говорить о том, что вот какая разница, мне кажется, здесь забывают о самом главном. Действительно, именно потому, что у нас отношение вот должно быть у христианина не как к магическому чему-то, да, но вот сам факт. Это ведь, что такое поклонение мощам, которое сейчас предстоит, это будет такое маленькое паломничество для каждого человека, который, если москвич, должен будет там приехать, прийти. Поскольку только в Москве и Петербурге будут мощи, то конечно, надо будет приехать либо в Москву, либо в Петербург. Видимо, отстоять какую-то длинную очередь. И это такое своеобразное паломничество, даже не своеобразные, просто это паломничество, да. И понятно, что есть там в разных храмах, но такое количество людей, которое придет, когда, Бог даст, все состоится и привезут мощи, конечно, ни в один храм не придет никогда. Поэтому вот о чем мы говорим, вот почему мы говорим о важности этого. И для людей, конечно, это будет такой вот, ну говоря языком академическим, религиозный опыт, а говоря таким христианским, да, это духовный опыт. И поэтому, конечно, мне кажется, это очень важно. И мы знаем, что святитель Николай действительно святой, который помогает, есть множество историй его помощи по искреннему обращению людей к нему. И это действительно один из самых любимых на Руси всегда был...

А. Пичугин

– Ну и не только на Руси, почитаемый во всем христианском мире.

В. Легойда

– Во всем христианском мире, безусловно, но поскольку мы про Россию говорим сейчас, то я говорю, что у нас, конечно, один из любимых святых. И вот уже 21 мая мощи прибудут в Москву.

А. Пичугин

– Уже послезавтра.

В. Легойда

– Да, послезавтра, и в храме Христа Спасителя...

А. Пичугин

– Причем довольно долго они здесь пробудут, насклько я понимаю, до 12 июля в храме Христа Спасителя и в Петербурге до 28 июля. Где-то в Петербурге, честно говоря, я не помню, где.

В. Легойда

– А по-моему, пока там открытый вопрос, если я не ошибаюсь.

А. Пичугин

– А все равно возникает вопрос, который каждый раз возникает, когда в Россию приезжает та или иная святыня, те или иные мощи, выстраивается длинная очередь. А частицы-то есть, то о чем вы сказали, вот есть частицы мощей святителя Николая в разных храмах в Москве. Я помню, что когда привозили мощи Андрея Первозванного, большой фрагмент мощей всегда находился в Елоховском соборе. Но туда никогда не бывает очередей. Почему так, неужели действительно важно для человека, что привозится больше частица или...

В. Легойда

– Нет, ну это не вопрос, конечно, размера частицы. Мне казалось, что я попытался на него ответить, то есть точнее не на него ответить, я предолжил задаться другим вопросом, да не почему, а для чего. Ну вот потому, по разным причинам люди, повторяю, мы никогда не соберем столько людей, сколько сейчас, можем предположить, соберется, ни один из храмов, где эти частички мощей находятся. Здесь просто, ну это некое событие, непосредственно вот из Бари вот таким образом привозят. И это, конечно, мне кажется, такой момент сам по себе является, в том числе и информационным поводом, то есть об этом широко рассказывают в разных средствах массовой информации, там пишут в соцсетях и так далее. Поэтому я думаю, что хорошо, что вот это станет для людей возможностью какого-то духовного движения.

А. Пичугин

– Я, например, в этом вижу какой положительный момент. Такой, что впервые, нет, наверное, не впервые, но это бывает крайне редко, что привозят святыню не из православного мира, а из католического.

В. Легойда

– Да, это тоже, вы совершенно правы.

А. Пичугин

– Важно для общественности.

В. Легойда

– Да. Может быть, стоит напомнить, что, собственно, договоренность о том, что мощи будут привезены, была достигнута на встрече Святейшего Патриарха с папой Франциском. И тогда об этом шла речь, тогда было принято решение.

А. Пичугин

– Ну, может быть, действительно, с привозом мощей святителя Николая, вот тут находятся важные какие-то аспекты, точки соприкосновения, то что христиане разных стран, разных конфессий, таким образом хотя бы как-то общаются. Ну вот когда привозили Пояс Богородицы, насколько я помню, в соседнем Обыденском храме, который рядом с храмом Христа Спасителя, хранился тоже фрагмент Пояса Богородицы.

В. Легойда

– Ну да, ну это то же самое, о чем вы уже с вами говорим, что это вот ну да, ну понимаете, по большому счету, вот если с таким подходить, ну для кого-то это неважно, ну и человек может не идти. Это нет же установки, что все должны непременно попасть. Но мне просто кажется, что более того, что ведь, я не зря вот на этом делаю акцент, что это некое духовное движение. А что такое движение? Слово «движение» однокоренное со словом «подвиг», подвиг это тоже движение, движение ко Христу. Вот очень важно, чтобы люди, которые придут, вот мы, придя поклониться, значит, мощам святителя Николая, чтобы это для нас было частью такого духовного движения ко Христу. Это действительно ведь связано с каким-то, ну если хотите, здесь есть аскетический момент. Потому что понимаем, что придется отстоять очередь, да. Недаром вот наши коллеги, пресс-секретарь Святейшего Патриарха, священник Александр Волков подчеркнул на пресс-конференции, которую они на днях проводили, посвященную привозу мощей, что не будет никаких билетов, это просто обессмысливает все так сказать... Ну и билеты это само по себе название такое странное...

А. Пичугин

– Ну вип-проход, скорее.

В. Легойда

–

Да, потому что это обессмысливает саму идею этого паломничества, которое предполагает какую-то ну вот такую некую духовную работу, которая связана и с физическим моментом, как любая духовная работа.

А. Пичугин

– То есть любой человек, несмотря на свое положение, должен будет отстоять, ну скорее всего, действительно, большую очередь.

В. Легойда

– Да.

А. Пичугин

– Еще важная тема: 24-го числа, на следующей неделе День славянской письменности и культуры, 25-го числа мы отмечаем десятилетие воссоединения Русской Православной Церкви и Русской Православной Церкви за рубежом. Вот прошло 10 лет. Дата, вообще 17 мая, но там будет праздноваться, насколько я понимаю, 25-го числа.

В. Легойда

– Вы знаете как, да, мы вспоминаем в эти дни, а будет праздноваться, как бы будем много говорить об этом и не только говорить, потому что 25-го мая будет освящение собора.

А. Пичугин

– Вот да, я хотел об этом сказать. Собор Новомучеников и исповедников Российских в Сретенском монастыре. Там много говорилось о том, когда он начинал строиться, там были разные аргументы за и против. И градозащитники выступали по поводу того, что сносился маленький квартал домов. Но, тем не менее, храм появился, действительно, очень большой, его видно практически из каждой точки московского центра...

В. Легойда

– И очень красивый, конечно. Очень красивый.

А. Пичугин

– И это будет, действительно, я так понимаю, большое торжество

В. Легойда

– Да, большое торжество, Святейший Патриарх, в сослужении многих многих архиереев.

А. Пичугин

– А когда его строили, закладывался какой-то символизм в то, что храм Новомучеников и исповедников появился не просто в центре Москвы, не просто в Сретенском монастыре, а в непосредственной близости от Лубянки со всей его историей?

В. Легойда

– Ну, я не думаю, что это было главным фактором, определяющим место строительства, конечно. Но, безусловно, это, так сказать, наверное, важное... И это не главное, но это тоже значение, конечно, мы можем здесь увидеть и обратить на это внимание.

А. Пичугин

– Ну там да, но самое интересное-то в том, что основные репрессивные методы, расстрелы в Москве происходили не на самой Лубянке, а в здании, которое практически примыкает к Сретенскому монастырю, буквально через два дома от него, что тоже, в общем, наверное, как-то символично.

В. Легойда

– Но знаете, мне кажется, вот это очень важные символы, символы вот того, что в нашем обществе и в нашем государстве сейчас меняется отношение к Церкви, к памяти новомучеников. И мне кажется, что это очень-очень важно, конечно.

А. Пичугин

– Я напомню, что Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ гость программы «Светлый вечер». Мы вернемся в эту студию чрез минуту. Я Алексей Пичугин. Никуда не уходите.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь сегодня, я напомню, Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Ну вот мы говорили о том, что построен и освящен храм. Но, тем не менее, десятилетие воссоединения Русской Православной Церкви и Русской Православной Церкви за рубежом все равно в эти дни как-то отмечается, празднуется?

В. Легойда

– Ну да, естественно.

А. Пичугин

– А я правильно понимаю, что в реальности, несмотря на то, что главное произошло, воссоединение состоялось, представители двух ветвей Русской Церкви могут теперь служить друг с другом, что самое главное...

В. Легойда

– Ну мы вновь стали одной Церковью.

А. Пичугин

– Да, но, тем не менее, стали одной Церковью, но Русской Православной Церкви за рубежом все равно продолжает существовать, как, я не знаю, административная единица, ну она все равно обладает какой-то независимостью.

В. Легойда

– Да, правильно. Но это ведь, в каком-то смысле, неизбежно, это как...

А. Пичугин

– Историческое наследие.

В. Легойда

– Историческое наследие – раз, но это как вообще самостоятельность многих частей нашей Церкви, находящихся вот в разных уголках, так сказать, мира. Поэтому здесь нет чего-то такого необычного. И самым главным, как вы справедливо сказали, в объединении и была вот эта возможность литургического общения. То есть мы действительно стали вот в таком, в самом главном смысле единой Церковью. Потому что человеческие контакты там и до этого были и так далее, но вот именно богослужебное – вот это то, что и стояло, так сказать, то, что и рассматривалась как самая главная задача, вообще самое главное в этом вопрос. Поэтому да, а самостоятельность, безусловно, существует административная.

А. Пичугин

– Святейший Патриарх на церемонии награждения лауреатов Патриаршей литературной премии в храме Христа Спасителя говорил о том, что погоня издательств за прибылью мешает выявить новых Пушкиных. Вот как вы можете прокомментировать слова Святейшего, действительно ли погоня издательств за прибылью? Ведь, в принципе, во времена Пушкина же было то же самое, и профессиональная литература уже тогда возникла.

В. Легойда

– Ну я думаю, что я здесь, конечно, могу порассуждать вместе с вами. Мне кажется, что здесь понятно, о чем говорит Патриарх и что отличает наше время, мне кажется, безусловно, от времени Пушкина. Это коммерциализация процессов, она, конечно, сегодня существенно выше, чем она была там не только во времена Пушкина, но и там гораздо позже уже, да. И я думаю, что такой степени коммерциализации, ну если так говорить бытовым языком, всего и вся, конечно, человеческая культура не знала раньше. И это связано там с глобальными какими-то трендами, да, и общемировыми, и распространением каких-то подходов, может быть, даже из отдельных стран, вот благодаря глобализации на другие страны. Поэтому я думаю, что об этом идет речь, о том, что, конечно, скажем, ну как это, знаете, как в кино, есть авторское кино и там оно считается некоммерческим, но вот таким более, так сказать, содержательным что ли. Поэтому, наверное, конечно, вот если бы вот эта коммерциализации, в том числе и процесс книгоиздания, она не была такой высокой, то, наверное, была бы возможность более широкому читателю познакомиться с рядом интересных авторов. Хотя у меня, вы знаете, это немножко, может быть, другая тема, но вот я лично не считаю, ни в коей мере не пытаясь как-то вот недооценить лауреатов и Патриаршей премии, и там других... Вообще замечательно, что существует эта премия, поскольку она как-то позволяет писателям, как любая премия, понятно, что почувствовать свою там и важность и оцененность обществом и так далее. Но вот что касается литературы, мне лично кажется, что вот как молодость у человека, золотой век у литературы, он может быть только один. И вот у нас, недаром же мы говорим о золотом веке, о серебряном веке русской литературы. Поэтому, конечно, дай Бог, чтобы у нас появлялись новые замечательные авторы. Но я думаю, что, конечно, вот русская классики XIX века это та вершина, к которой сложно подняться, в принципе, не только, так сказать, и русской литературе современной, а вообще. Потому что действительно это литература, которая повлияла на литературу вообще, на всю мировую литературу XX века.

А. Пичугин

– Ну а если говорить непосредственно об издательствах? можно ли вообще утверждать? что сейчас издательства продолжают определять популярность того или иного автора, которого они издают? Понятно, что они для себя это как-то определяют. Но в нашу эпоху интернета, когда все доступно там по нажатию одного клика мыши, когда можно скачать любую книгу, найти ее в интернете и ее туда может загрузить сам автор... Ну то ли у нас не возникает новых Пушкиных, то ли мы их всех знаем, их можно по пальцам пересчитать в русской литературе современной.

В. Легойда

– Нет, ну во-первых, значит, издательства это же тоже, то, что вы скачиваете, вы откуда скачиваете, это же тоже сайты издательств, да, это же тоже во многом это работа именно, то есть сегодня большинство издательств, они работают и с электронными формами.

А. Пичугин

– Да, ну просто огромное количество открытых литературных порталов сейчас есть, куда мы с вами можем в любой момент загрузить любой текст. Ну там наверняка есть какая-то модерация, на более-менее серьезных, но модераторы это такие же люди...

В. Легойда

– Да нет, я понимаю, о чем вы говорите. Но, конечно, мы с вами можем все что угодно загрузить, но понятно, что профессиональный издательский портал это совсем другая история. И туда и люди заходят чаще, и людей там больше. Поэтому, конечно, издательства определяют и в широком это смысле, и в том же интернете тоже продолжают определять. Потому что можно, конечно, ну понимаете мы действительно там, я так понимаю, какие-нибудь Стихи.ру там, по-моему, свободное, да, размещение?

А. Пичугин

– Ну да, но там и качество, соответственно, 90 процентов...

В. Легойда

– Графомании, да. Никто даже из тех, кто публиковался на Стихах.ру, не откажется от того, чтобы была издана его книга или даже там в электроном виде она существовала, или там чтобы она была размещена на каком-то профессиональном ресурсе. Так что здесь, мне кажется...

А. Пичугин

– Ну да, это мы опять уходим на разговор о том, сколько еще проживет бумага.

В. Легойда

– Ну я думаю, что бумага никуда не денется как таковая, изменятся очень сильно масштабы распространения. Но я думаю, что бумажные носители будут существовать. Ну, по крайней мере, на наш век хватит еще.

А. Пичугин

– В Вашингтоне на днях, 10-13 мая проходил всемирный саммит в защиту гонимых христиан. Там выступал, как я понимаю, от российской делегации, Русской Православной Церкви владыка Волоколамский Илларион.

В. Легойда

– Не от российской, от Русской Православной Церкви, потому что там были представители от Украинской Православной Церкви, которые тоже выступали. Отец Николай Данилевич из Украинской Православной Церкви.

А. Пичугин

– Но вот именно от Русской Православной Церкви выступал митрополит Илларион Волоколамский, председатель Отдела внешних церковных связей. И как я понимаю, американская делегация, я так понимаю, что это там же было высказано, вице-президент США Майкл Пенс вообще привел интересные данные: 215 миллионов христиан во всем мире подвергаются притеснениям. 215 миллионов человек – это больше, чем население России, соответственно, и все они христиане. Какие это страны, и какие угрозы? Я правильно понимаю, что это Украина туда входит, и Сирия, и Китай, где, соответственно...

В. Легойда

– Не так все просто, да.

А. Пичугин

– И Саудовская Аравия.

В. Легойда

– Конечно, здесь можно говорить о разных странах, но и о различном притеснении, если можно, так сказать.

А. Пичугин

– Да, вопрос как раз в том, это притеснение именно за то, что они христиане или это люди, которые проживают на территории военных конфликтов.

В. Легойда

– Нет, я насколько понимаю, я вот сейчас не готов точно сказать именно по поводу этой цифры, кто туда включен, но я хотел бы, в принципе, сказать, что если мы будем с вами говорить...

А. Пичугин

– Но он говорит о людях, которые подвергаются притеснениям именно за веру.

В. Легойда

– Это да, но это тогда вопрос трактовки притеснений, да. Потому что вы прекрасно знаете, что в первую очередь, конечно, мы говорим о Ближнем Востоке и Северной Африке, где люди гибнут просто. Но посмотрите, ведь можно говорить об особого рода притеснениях, например, в Европе. Это вот уже, к сожалению, многочисленные случаи недопущения в каких-то местах публичных христианской символики, да. Это неоднократные, к сожалению случаи, там в самолетах со стюардессами, которые вот не могут нательные крестики носить, поскольку это кого-то может задевать. В больницах. Помните, был случай в Великобритании такой громкий, комментировали. Такие дискриминационные вещи, которые... В Соединенных Штатах Америки, где из публичного поля вытесняется все, что связано с христианской символикой, причем даже в таких случаях, когда это непосредственно имеет отношение к христианству в культурном пространстве. Я имею в виду, например, Рождество, которое, понятно, всегда отмечалось в США очень широко. И, собственно, понятно, что давно уже во многом этот праздник – это в продолжение нашего разговора, – он коммерциализировался и где-то терял своих христианские смыслы, об этом написаны, так сказать, километр книг, сняты там фильмы и прочее. Но сегодня даже вот не внешняя привязка к христианским смыслам Рождества, она зачастую является непозволительной, недопустимой. Я помню, еще в 90-е годы, когда я учился в Штатах, мне один священник рассказывал, что его пригласили в рождественский период прийти и выступить, какое-то было мероприятие связанное с Рождеством. Точно сейчас не помню, куда, чуть ли не перед сотрудниками какого-то большого магазина, которые вот у нас называется гипермаркетами, в Штатах моллами называют, какой-то такой молл. Он сказал, да, конечно, я приду. Предварительно он согласился. А потом ему перезвонили накануне, сказали: вы знаете, отче, мы забыли вам сказать несколько условий, которые важно соблюсти во время вашего выступления. Он говорит: какие же это условия? Ну вы, говорит, не можете молиться – ну это понятно. Вы не можете упоминать имени Иисуса Христа и, в принципе, никак нельзя подчеркивать религиозный характер праздника. Ну священник отказался...

А. Пичугин

– И прийти должен был в пиджаке... Это православный священник.

В. Легойда

– Да, ну по поводу по поводу атрибутики тогда внешней такой речи не шло, по-моему, не могу сказать.

А. Пичугин

– Пришел бы с крестом, у него на кресте изображен понятно Кто.

В. Легойда

– Да, ну там речь шла именно говорить. И он оказался, потому что сказал, что он не видит смысла тогда в своем приходе, и с таким же успехом можно пригласить какого-нибудь там журналиста, общественного деятеля, спортивного комментатора, и они в целом поговорят за жизнь, что называется.

А. Пичугин

– Ну я помню блестящее совершенно выступление, незадолго до гибели, отца Александра Меня на центральном телевидении, когда он действительно – это были времена, когда он не мог тоже, вот те же самые ограничения, 89-й, по-моему, год. Он произнес совершенно блестящую проповедь, это можно назвать проповедью, ни разу не упомянув ни Бога, ни назвав имя Христа, но тем не менее...

В. Легойда

– Да, безусловно, вы совершенно правы. И, кстати сказать, я ведь не привожу этот пример и акцент делаю не на том, что он отказался, да, и что это вот единственно возможный выход. Ну вот он счел для себя невозможным, потому что не все могут так, как отец Александр мог проповедовать. И, может быть, это тоже можно и, наверное, нужно, тем более если это будет дальше распространяться такая тенденция, все равно нужно участвовать именно, да. Но ведь здесь важно, мы сейчас этот пример не ради этого вспомнили, тут сейчас тема не миссионерская и, так сказать, тема не инструментарий миссионера, а тема преследования христиан. Ну это вот такая тоже форма дискриминации, если хотите, безусловно. И, конечно, это и в Штатах присутствует. Хотя там все очень сложно, там разнонаправленные есть тенденции, безусловно. Но, повторяю, и в Европе все чаще мы с этим сталкиваемся.

А. Пичугин

– Да, это определенного рода дискриминация, безусловно. Но можно ли здесь говорить об этом как о преследовании, потому что то же самое, в равной степени, относится к представителям любой религии.

В. Легойда

– Увольнение это преследование. Мы уже вспоминали с вами, да, вот когда человека, вот эту медсестру, по-моему, британскую, уволили. Ну конечно, да, это...

А. Пичугин

– Это такой частный редкий случай. А вот то, что вы рассказываете про священника, ну если бы в торговый центр там, представим себе, выступать раввина или имам, я думаю, что перед ним поставили те же самые условия.

В. Легойда

– Наверное, где-то бы поставили, может быть, где-то бы и не поставили. Сейчас сложно говорить о каждом конкретном случае, но вполне может быть, что здесь речь идет, в принципе, об отсутствии религиозной составляющей. Вообще действительно, часто побаиваются, у нас тоже нередко побаиваются присутствия религиозных смыслов каких-то, это правда.

А. Пичугин

– Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, в гостях у радио «Вера», как всегда по пятницам. Татьяна Москалькова, уполномоченный по правам человека в России, считает, что вопросы, связанные с защитой чувств верующих, должны регулироваться скорее нравственными рычагами, чем правовыми механизмами. По ее словам, сегодня происходит замена морально-нравственных норм законодательными. Можно ли интерпретировать ее слова в том ключе, что скорее всего, в России ну или могут отменить или не будут преследовать людей по статье защита прав верующих? Не защита прав верующих, а об оскорблении чувств.

В. Легойда

– Почему преследовать – это слово, оно как-то сразу, наверное, однозначно негативную такую рисует картину. Государство не преследует, оно реализует часть своих функций, защищая, так сказать, статьи законов. Ну в данном случае, понятно, что у нас в обществе есть разные мнения на этот счет. И я не знаю, можно ли так трактовать...

А. Пичугин

– Но она уполномоченный по правам человека.

В. Легойда

– Да, она уполномоченный по правам человека, но она высказывает свое мнение. Если бы она сказала о том, что есть какая-то инициатива, это была бы другая ситуация. Но я вот на что хочу обратить внимание. Несмотря на все споры вокруг этих статей, все-таки речь идет и вот претензии к категории чувства верующих, но речь идет именно о правозащитной тематике. То есть речь идет о том, что верующие люди подобно другим защищаемым государством слоям, представителям разных там социальных групп населения, имеют право на защиту государством уже. Можно дискутировать и обсуждать там степень наказания за нарушение этих прав. Но мне кажется, что принципиально важно, чтобы это находилось именно в правовом поле. Потому что ведь посмотрите, последний резонансный случай...

А. Пичугин

– Соколовский.

В. Легойда

– С тем же, да, Соколовским. Ну я сейчас не хочу, ну как вы скажете, мы можем поговорить о том, что вот много раз пережевано. Я хочу обратить внимание на то, что или угол зрения задать, который, на мой взгляд, почти не звучал. Ведь смотрите, то, что делал Соколовский, вот по сути, да, если брать только ту часть, где он выступал именно против религий разных, да, ведь это то, что, скажем, в советское время делало очень много людей, да, и намного более жестко. Но примечательно не только то, что это делали люди в обществе, но государство поощряло и стимулировало такое поведение. Комсомольцы в 20-е годы ходили там: «Долой, долой монахов, раввинов и попов, мы на небо залезем, разгоним всех богов». И вытворяли такое, что, в общем, ну типологически может быть соотносится с тем, что делал Соколовский, а по факту там гораздо, ну понятно, разоряли храмы и прочее. Так в этом случае вот, что мне кажется интересно, что сегодня государство и общество не приемлет это. То есть Церковь-то переживет и Соколовского, коль скоро комсомольцев пережили и лагеря сталинские, да, то переживет, уж не ахти какой, так сказать, страшный Соколовский. Примечательно именно вот это и, мне кажется, вот это важно, что государство не готово это поддерживать. Можно спорить, как это останавливать. Но я вот как гражданин, для меня важно, что государство считает недопустимым нахождение в публичном пространстве вот этих роликов, где оскорбляются верующие люди, где, ну как мы знаем, там и другие, не только верующие. Поскольку, собственно, вот логика, насколько я понимаю, обвинения заключается в том, что это разжигание ненависти в обществе, неприязни и конфликтный потенциал у всех этих роликов очень высокий. А ведь это смотрят подростки такие же или там младше, чем сам господин Соколовский. И, конечно это все, так сказать, как говорится, на неокрепшие умы, все это производит определенные действия. Так вот очень важно, чтобы государство и общество заявляет, и там большая часть общества и государство о том, что это недопустимо.

А. Пичугин

– Но мне кажется, что еще важно, вот с этой точки зрения как-то тоже почти никто не смотрел на эту проблему. Никто не вспомнил, когда судья оглашал приговор о том, что с позиции верующего человека, по-хорошему, с позиции христианина, у него есть, у любого человека есть важное, дарованное Богом ему право свободы, верить или не верить. Вот Соколовский, соответственно, ну реализовывает это право таким образом.

В. Легойда

– А вы, как Владимир Владимирович Познер, считаете, что Соколовского осудили за то, что он не верит в Бога что ли? Если бы это было так, я думаю, Церковь первой бы выступила против этого. Потому что мы знаем, как осуждали за веру, хотя там и говорили, что не за веру. Поэтому тут действительно, это не то, что может приветствоваться. Нет, это вопрос именно оскорбления. Понимаете, вот почему мы говорили, что несмотря на то, что действительно там епархия определенное участие принимала, почему мы говорили, что нельзя рассматривать этот случай как случай Церковь против Соколовского. Потому что он же осужден государством за нарушение государственного закона, который защищает право человека не быть оскорбляемым. Поэтому когда это переводят, это такая подмена, когда это переводят в плоскость христианского отношения там к обидчику и говорят: ну как же так, как его можно осудить, христианин не может не простить. А здесь нет причинно-следственной связи. Это помните, как знаменитая фраза одного из наших императоров: как христианин я вас прощаю, как государь простить не могу. То же можно, так сказать, спорить и дискутировать, но мне кажется, что в самых благородных прозвучавших словах о том, что ну как же так, ну как вот надо, там и так далее – происходит некая подмена. Государство должно защищать, оно должно действительно защищать. Человек, понимаете, ну условно говоря, там не знаю, я не юрист, могу здесь что-то там напутать, но, грубо говоря, представим, что против там вас какое-то преступление совершено другого плана, я не знаю, воровство еще что-то. И вы можете человека простить. Но государство обязано с этим разобраться. И понятно, что там бывает примирение сторон, отзыв там иска и прочее. Но это, кстати, не в делах этого, как они называются, публичного...

А. Пичугин

– Но ведь были еще бумаги написаны от Екатеринбургской епархии.

В. Легойда

– Я об этом сказал. Но здесь действительно это вопрос соблюдения гражданами законов, которые защищают... То есть понимаете, ну грубо говоря, действительно ведь не случайно и важно, что там речь шла о разных категориях граждан, которые тоже имеют право и должны быть защищенными. То же, о чем пыталась написать в своем тексте, на мой взгляд, очень интересном и важном инокиня Евгения Сенчукова.

А. Пичугин

– Да, но с другой стороны, вот Екатеринбургская епархия, таким образом, преподнесла, ну не сама епархия, видимо, люди, которые представляли вот в этом обращении, ведь оно было написано не от имени оскорбленных граждан Российской Федерации, а от имени именно, простите за тавтологию, от имени епархии.

В. Легойда

– Ну оно было написано по конкретному факту. Я сейчас не помню там формулировки, но там просто было обращение с просьбой проверить на вот предмет экстремизма как раз. Ну, цивилизованный способ реакции.

А. Пичугин

– Там потом, правда, все равно в этом деле, ну во всем ведь, наверное, можно найти свои положительные стороны, вот здесь в данном случае молодоай человек сам, по-моему, предложил свою помощь в качестве выполнения обязательных работа мэру Евгению Ройзману, мэру Екатеринбурга в обустройстве хосписа.

В. Легойда

– По-моему, Ройзман ему предложил.

А. Пичугин

– Или Ройзман, вернее, да, предложил, а он согласился.

В. Легойда

– Ну похоже это больше, да, по-моему, Ройзман предложил. Пусть так, да.

А. Пичугин

– Хорошо. Спасибо большое. Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня был Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». Я Алексей Пичугин, мы прощаемся с вами до новых встреч. Всего доброго.

В. Легойда

– Всего доброго.