Светлый вечер с Владимиром Легойдой (17.03.2017)

Владимир Легойда (17.03.2017) - Часть 1
Поделиться
Владимир Легойда (17.03.2017) - Часть 2
Поделиться

Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:
1. Включение в святцы Русской Православной Церкви святых, подвязавшихся в Европе до разделения Католической и Православной Церквей;
2. Христианство в Африке;
3. Религиозный радикализм;

 

 

 

 


А.Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! В студии светлого радио приветствуем вас мы – Алла Митрофанова

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Сегодня пятница и как всегда у нас в студии Владимир Легойда – главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата. Здравствуйте!

В.Легойда

— Добрый вечер!

Наше досье

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А.Пичугин

— Сегодня тут такая история, которая кого-то позабавила, хотя, по-моему, ничего забавного в этом нет – это совершенно логично все, кого-то она удивила, а кого-то наоборот, как мы с Аллой тут на днях говорили, расстроила, что ли, что тоже странно – это прославление некоторых западных святых и, во-первых, святого Патрика, как его называют на западе, Патрике, как скорее бы сказали мы.

А.Митрофанова

— Не прославление, а внесение в святцы Русской православной Церкви.

В.Легойда

— Это очень важное уточнение, конечно – это не прославление.

А.Пичугин

— Да, это первое, что мы хотели попросить Вас уточнить и рассказать нашим слушателям вообще процедуру, потому что святой Патрик – это святой неразделенных Церквей и соответственно, как казалось многим, он автоматически должен был всегда почитаться с тех самых пор, как был прославлен, во всех Церквях.

В.Легойда

— Он и почитался, я бы сказал, в неразделенной Церкви. Тут, наверное, тогда необходим какой-то очень поверхностный конечно, исходя из того, что у нас не так много времени, экскурс в историю. Понятно, что вообще почитание святых возникало, как правило, в тех местах, где они подвязались. И поскольку было несколько таких крупных центров в древней Церкви и вообще много было центров, в любой епархии могли быть подвижники, почитание которых начиналось, как правило, с какой-то конкретной епархии. И в зависимости от целого ряда факторов, как сейчас принято говорить – это почитание либо распространялось широко в Церкви, либо не распространялось. То есть, есть древние святые Единой Церкви, которые широко и повсеместно известны. Такой замечательный пример – святитель Николай, который, как я, и не только я, но часто повторяют, что он настолько почитаемый, что многие удивляются, когда узнают, что это не русский святой. Ну и не только святитель Николай, многие святые – тот же блаженный Августин – это западный святой, вторая половина IV – начало V века, который…

А.Митрофанова

— Ну это Вы его особо почитаете, а многие…

В.Легойда

— Почему, если разбираться как раз-таки, кто-то здесь может быть, не зная, говорит, что он не святой, а блаженный, и в общем, это тоже от незнания ситуации. Но с вашего позволения, про Августина может быть отдельно стоит поговорить, сейчас не будем углубляться. А соответственно были святые, которые почитались тогда же, в этой самой Единой Церкви в отдельных ее епархиях. И вот святой Патрик, как просветитель Ирландии, как человек, много сделавший для распространения и утверждения христианства там, он и был почитаемым святым в Древней Церкви. Но так сложилось, как я уже сказал, или собирался сказать, что какие-то святые вошли в общие святцы, или в святцы других поместных Церквей по мере их формирования, а какие-то остались, то, что мы называем местночтимыми, или почитаемыми, скажем, после разделения уже Церквей, допустим, распространение ряда святых на Западе, дорасколькных еще, распространилось их почитание по всей Церкви, а в восточных уже по понятным причинам этого не произошло. Но, поскольку, повторяю, шел процесс формирования поместных Церквей восточных и в XX веке в том же допустим, по понятным причинам много наших соотечественников оказалось на Западе, в Западной Европе и эти люди узнали о западных святых. И естественно было понятно, что это святые Единой Церкви и никакие сложности текущих отношений с католичеством, не распространялись на возможность почитания этих святых. Просто они открыли их для себя в XXвеке. И в наших приходах за рубежом, в Русской зарубежной Церкви, но не только, но и в приходах Московского патриархата тогда, до соединения Церквей, в приходах за рубежом тоже это почитание распространялось. И собственно поэтому в 2014 году была создана по благословению святейшего патриарха Кирилла комиссия, которая, что должна была сделать, она должна была проанализировать, во-первых, опыт почитания в других поместных Церквях, именно древних святых и в том числе на Западе, или в первую очередь на Западе подвязавшихся. Потом опыт почитания в зарубежных приходах, в широком смысле, то есть в Зарубежной Церкви, и тех приходах, которые Московский патриархат до воссоединения с Зарубежной Церковью основывал за границей. Естественно, я бы сказал так, что очень важным этапом здесь и важным материалом был очень известный, по крайней мере для тех, кто этими вопросами занимался и интересовался, доклад замечательного подвижника второй половины XX века – святителя Иоанна Максимовича Сан-Францисского, когда он будучи…

А.Митрофанова

— Иоанна Шанхайского, как его еще называют.

В.Легойда

— Да, Шанхайский, но он был сначала Шанхайский, а потом он Сан-Францисский. Когда он был Сан-Францисский в 1952, если не ошибаюсь году, он представил Архиерейскому синоду Зарубежной Церкви, святых неразделенной Церкви, подвизавшихся на Западе. И это конечно очень важный такой был момент. И кстати сказать, община, которую потом основали отец Серафим Роуз и отец Герман Подмошинский, она тоже, поскольку они под духовным руководством святители Иоанна находились, они тоже много сил приложили в этом вопросе, много сделали для того, чтобы почитание древних западных святых было известно и собственно распространилось, укоренилось, если угодно в нынешней Церкви. И мне кажется, что здесь это можно только приветствовать. Понятно, что медийный ажиотаж был вызван той, так скажем, культурно-медийной проекцией, которую приобрел праздник святого Патрика в западном мире. Но это последнее, что для нас в этой связи важно. То есть, условно говоря, если зайти с другой стороны, мы с вами начали от печки и по сути, а если зайти со стороны современного общества, и это было видно кстати по картинкам, которые появились в связи с этой новостью, то как раз-таки эти картинки к тому, что произошло в Русской Церкви никакого отношения не имеют. То есть, конечно – это не значит, что мы внесли святого Патрика в нас месяцеслов и теперь наши верующие тоже будут красить бороды в зеленый цвет, или одеваться в зеленые одежды…

А.Пичугин

— Ну, если кому-то очень хочется.

В.Легойда

— Массово распивать пиво и так далее. Да, на это нет никакого запрета, но естественно – это не предполагается фактом церковного поклонения.

А.Пичугин

— Ну, я думаю, что в католическом мире – это тоже не очень предполагается, с церковной точки зрения.

В.Легойда

— Я именно это и хотел сказать, что называется, сняли у меня с языка, я поэтому и подчеркнул, что это такая культурно-медийная проекция, а естественно – это не значит, что любой благочестивый католик должен обязательно день святого Патрика таким образом…

А.Пичугин

— Встретить в пабе.

В.Легойда

— Встретить в пабе, да, и, наверное, ничего в этом такого сверхъестественного точно нет. И главное, с чего мы начали, здесь очень важно понимать, что конечно речь не идет о прославлении, то есть о причислении человека к лику святых. Мы лишь включаем… Это кстати обычная практика среди поместных православных церквей, когда почитаемый в одной поместной церкви святой, он вносится в святцы поминовения другой церкви. И кстати сказать, его отсутствие там тоже не означает какого-то непризнания, просто тут много есть практических последствий, именно таких канонических, практических. Скажем, есть традиция, именно традиция, называть родившихся детей в честь какого-то святого.

А.Митрофанова

— Это необязательно.

А.Пичугин

— Это именно традиция.

В.Легойда

— Мы с вами говорили, что не обязательно, но есть такая традиция, давать имена… если уж совсем традиция-традиция, то в тот день, когда родился ребенок, или где-то рядом и так далее. Что тоже, я повторяю, необязательно – это может быть просто какой-то почитаемый в семье святой.

А.Пичугин

— А может быть святой рода.

В.Легойда

— «Святой рода» – это что такое?

А.Пичугин

— Это у грузин.

В.Легойда

— Да, но я говорю про Русскую Церковь в частности. Но, скажем, поскольку традиция есть, как-то не принято называть именами, которых нет в святцах. То есть, в принципе, практическим последствием может быть то, что у нас Патрикии, или Патрики могут появиться.

 

 

А.Пичугин

— Напомним, дорогие слушатели, что в гостях у светлого радио сегодня председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата – Владимир Легойда.

В.Легойда

— Простите, если позволите, меня часто спрашивают, когда возникает в связи с какой-то темой церковной жизни какой-то медийный ажиотаж, меня потом часто спрашивают: предполагали ли вы, что будет такая реакция? Сразу могу сказать: предполагали.

А.Пичугин

— Готовились.

В.Легойда

— Предполагали и когда заканчивалось заседание Синода, мы сидели с одним моим коллегой, который готовит эти заседания и он сказал, что новость дня будет сегодня такой.

А.Митрофанова

— Новость недели.

В.Легойда

— Так оно и произошло.

А.Пичугин

— А ящик в Якутию едет все равно.

В.Легойда

— Это не всем понятно, наверное, но замечательно.

А.Пичугин

— И ладно. Давайте, только еще один вопрос остается, он как бы вытекает из предыдущего.

А.Митрофанова

— Тут не один вопрос остается. Но ты спрашивай.

А.Пичугин

— Ну, не один. Но то, что меня давно самого интересует – есть мать Мария Скобцова, например, которую прославили в Константинопольском патриархате сколько-то лет назад, если не ошибаюсь, лет 15 назад, в 2004 – 13… не важно и она, насколько я понимаю, до сих пор не включена в наши святцы по какой-то причине. Это что означает, что она не святая для Русской православной Церкви, или же ее просто по каким-то причинам не включают? Может ли человек будучи членом Русской православной Церкви Московского патриархата почитать ее, как святую?

В.Легойда

— Конечно – это не означает, что она не святая для Московского патриархата, это значит, что она не включена в святцы.

А.Пичугин

— А почему?

В.Легойда

— Я Вам сейчас не готов назвать причины, но Вы знаете, допустим, некоторое время назад в наши святцы был включен известный болгарский святой – Серафим Соболев.

А.Пичугин

— Ну, бывший наш, конечно же.

В.Легойда

— Ну, я имею в виду, прославленный в Болгарской Церкви, спасибо за справедливое уточнение. Это ведь не значит, что не было почитания его, или, что он не считался святым и так далее.

А.Пичугин

— Храм освятить в честь преподобномученицы матери Марии нельзя, например, но икону в храме повесить можно?

В.Легойда

— Да, отсутствие имени в месяцеслове, насколько я понимаю, я не канонист, не берусь Вам сейчас на 100% утверждать, но насколько я понимаю, невозможно, да.

А.Митрофанова

— Возвращаясь к святому Патрику, Вы знаете Владимир Романович, Вы то предполагали такую реакцию, а для меня то, что мне мои коллеги из «Фомы» показали дискуссии бурные, которые разгорелись в социальных сетях – я была крайне удивлена, потому что… я же всегда пытаюсь понять логику людей, логику противоположной стороны, другую точку зрения…

В.Легойда

— Я Вам не завидую, если Вы всегда пытаетесь понять.

А.Митрофанова

— А здесь я пытаюсь, и я не понимаю почему люди так возмущаются. Причем так такие аргументы звучат… Во-первых, это все называют «эхом Гаваны», как Вы прекрасно знаете…

В.Легойда

— По-разному, не все… есть кто-то, я бы сказал так, какие-то люди, насколько я понимаю, их немного, даже если они очень громко говорят, которые называют это так, или…

А.Митрофанова

— То есть ссылаясь на то, что когда-то, год назад произошла встреча святейшего патриарха Кирилла и римского папы Франциска и теперь мы имеем такие результаты, теперь у нас оказывается уже и Патрик святой.

В.Легойда

— Понимаете, комиссия работает с 2014 года, но причем здесь Гавана? Вы знаете, простите, что перебиваю, но как мне кажется, я понял вопрос. Я с Вами абсолютно солидарен, я не вижу здесь логики, потому что один из таких, простите, псевдоревнителей, или, скажем так, если оценивать все-таки не человека, а поступок, такую псевдоревность, на мой взгляд, проявил один мой собеседник в одной из социальных сетей. Он сказал, что это шаг на пути к модернизации, окатоличиванию, еще чему-то. Я на это ему привел как раз доклад святителя Иоанна Максимовича 1952 года, я имею в виду святителя Иоанна невозможно и надо очень постараться быть таким замысловатым героем, чтобы обвинить святителя Иоанна в модернизме, в симпатиях каких-то особых к католичеству, западному христианству и так далее. И я спросил собственно этого моего собеседника, а что он имеет против святого Патрика. Мне было сказано, что он конечно ничего не имеет против, но он видит здесь… То есть Патрик у него вопросов не вызывает, святитель Иоанн Максимович тем более, но он видит здесь уверенную поступь апостасии. Если логика отсутствует, понимаете как…

А.Митрофанова

— Труднее всего опровергать утверждение, что летом розовые слоны обычно улетают на север.

В.Легойда

— И не стоит, совершенно не нужно. Кто-то написал, что надо готовить общественное мнение к таким вопросам. Не готов это всерьез воспринимать, потому что… зачем же создавать проблемы на ровном месте?

А.Митрофанова

— Я здесь вижу знаете, какую сложность? Я здесь вижу такие попытки может быть самим себе что ли доказать, какими-то ложными совершенно способами, что мы единственные носители некой правды, что мы так боимся, что нас что-то осквернит, что сейчас готовы забаррикадироваться от всего окружающего мира. То есть какая-то узость взгляда что ли, я не знаю. Может быть люди просто не знают, что есть святые неразделенной Церкви, но на минуточку – это апостол Петр, Иоанн Креститель.

А.Пичугин

— Многие не знают, на самом деле.

А.Митрофанова

— Которые точно также почитаются в Западной Церкви, как и Восточной. Удивительно.

В.Легойда

— Конечно, к этому можно относиться по-разному и, наверное, очень сложно обобщать эти все высказывания, которые сейчас проявились в связи с включением в месяцеслов имен западных святых древних. Почему – потому что действительно можно жестко к этому отнестись, сказать: как же так… Просто памятуя о том, что лучшая защита – это нападение, можно перейти в атаку, сказать: да как вы можете, вы сами… Я не сторонник такого подхода, потому что, знаете как, если человек переживает, значит у него есть какая-то причина для этого. Другое дело, что она может быть оторвана от реальности, он может сам себе ее придумать. Поэтому я сторонник все-таки такого спокойного разъяснения этой ситуации и уважительного отношения к человеку, даже, если ты с ним не согласен. Но это не значит, что я должен принимать эту точку зрения. Есть экзальтированный подход к тем, или иным фактам церковной жизни, или к тому, что принимается за факты, есть напротив чрезмерно рациональный. Вообще, я чем дальше, тем больше убеждаюсь, что очень опасно оперировать обобщениями, особенно в таких ситуациях. Давайте разбираться спокойно. В любом случае конечно нужно… Я сейчас сказал, что нет повода для волнений – я действительно так считаю, что содержательного повода нет. Но люди волнуются, значит у них он возник. Кстати сказать, Вы вспомнили гаванскую встречу – тоже, на мой взгляд никакого повода в той логике, которая предполагалась, как повод для волнений, их действительно нет. Потому что не было сделано ничего такого во время этой встречи и до встречи, и после встречи, что бы давало основания для волнения. Но люди интерпретируя по-своему это, и в общем-то, искажая в своем сознании вольно, или невольно какие-то факты, они начинают волноваться. Просто так от этого отмахиваться тоже нельзя. И если вы обратите внимание, то священноначалие и в принципе все, кто так, или иначе был с этим связан, долго и терпеливо объясняли эти вещи. Объясняли, что здесь нет повода для волнения. Кстати патриарх, когда уезжал уже, заканчивалась поезда по Латинской Америка и была у него большая беседа с журналистами, и естественно там этот вопрос был поставлен и он сказал, что я понимаю, что люди волнуются, что я хочу их успокоить. Он же не сказал, что это все ерунда. Он сказал, что не оснований, не переживайте, то, что мы слышим то, что вы говорите. То, что вас волнует не произошло, не нужно по этому поводу переживать. А здесь конечно – это еще более накрученная, еще более искаженная реакция, потому что факт замечательный. Любой человек, который себя считает традиционалистом, скажем так, условно, он должен радоваться от того, что произошло, потому что это действительно святые Древней Церкви.

А.Митрофанова

— Сколько Лионских мучеников у нас оказывается не было в этом списке, в месяцеслове Православной Церкви, я даже удивилась.

В.Легойда

— Единственное, есть момент, что есть люди, которые всегда всем недовольны. Кто-то стал писать, что вообще было больше сотни имен, а посмотрите, включили только 15 – где остальные? И так далее. Комиссия не прекратила свою деятельность.

А.Пичугин

— Простите, а может быть стоит просто выступить с заявлением, что они будут постепенно рассматривать и дальше, но никто этим людям не запрещает как-то внутренне дома почитать этих святых?

В.Легойда

— Конечно, как раз мне кажется, что есть к сожалению такое состояние у человека, даже не хочу опять же именно конкретным людям давать какую-то завершенную оценку, потому что может человек меняется и может на следующий день поменять свои взгляды. Но есть такое состояние у человека – это состояние недовольства, что бы ни говорили, он всегда недоволен. Это не так сложно, найти повод для критики, не так сложно.

А.Пичугин

— Я знаю, например, людей, которые очень почитают как-то внутренне опять же Франциска Ассизского, который явно не будет в ближайшее время канонизирован в Русской Церкви.

В.Легойда

— Ну это сложно, чрезвычайно сложная тема, потому что это конечно тот тип святости, и как он проявлен, как он почитается в Западной Церкви, который в Восточной Церкви просто не встречается, а напротив, будет конечно с большими вопросами восприниматься. По ряду причин, те же стигматы и так далее.

А.Митрофанова

— А есть, например, святой Бонифаций которого называют апостолом Германии, потому что он… эта эпоха варварских королевств, когда еще там… это VIVIIIVIII века, VIII век уже, наверное, в меньшей степени, но это время, когда на территории Европы огромное количество живет племен, которые ведут совершенно варварский образ жизни и среди них ходят эти христиане, точно также, как и святой Патрик, он же британец, а в Британи там просто потрясающие были монастыри, с таким уровнем образования, что миссионеры, которые оттуда выходили, они способны были разным народам проповедовать, зная их язык, присматриваясь к их нравам и обычаям, и их люди слышали, приходили ко Христу. Вот святой Бонифаций так многих людей, которые живут на территории нынешней Германии привел ко Христу, а, например, святой Виллиброрд Фризов – это Люксембург, часть Голландии и так далее. И так далее, это же невероятные совершенно судьбы, мы снимали об этом фильм «Неизвестная Европа» и там все эти истории рассказаны и как они рисковали своей жизнью, как они действительно были готовы жизнь свою положить за други своя – это настоящее христианство, такое, какое нам в нашем мире может быть и не снилось, мы не живем перед такими угрозами уже сейчас.

В.Легойда

— Безусловно, но тут дело мне кажется, не просто в судьбах, судьбы у каждого человека можно найти что-то интересное, все-таки святость – это особая жизнь, это уже житие, я просто думаю, что… потом те святые, о которых Вы говорили, все-таки это святые дораскольные, мы сейчас вспомнили Франциска Ассизского, который уже точно жил после – это уже XIII век. Но вот о чем хотел сказать, что при этом, мы говорим: дораскольные, послераскольные, но конечно нельзя забывать и о том, что дата 1054 год, как дата раскола, она тоже обладает некоторой условностью. Что я имею в виду – это же не два государства в современном мире, которые в единочасье прервали, например, дипломатические отношения, об этом доведено тут же и соответственно в течение короткого времени сделаны какие-то шаги – отозваны послы, ликвидированы посольства и другие последствия, которые неизбежно происходят в таких ситуациях.

А.Пичугин

— Завеса падала долго.

В.Легойда

— Да, это собственно вообще другая жизнь, другое течение жизни, особое устроение Церкви и Церквей Восточных. Это не значит, что произошло это взаимное анафематствование в 1054 году между Константинопольским патриархом и Римским понтификом и на следующий день все поняли, что у нас теперь раскол произошел великий и есть теперь Западная Церковь и Восточная Церковь, и так далее. Более того, скажем, в таком культурно-историческом плане, конечно, скажем, когда мы можем говорить о том, что Запад начинает восприниматься, как враг на Востоке – это будет связано уже, скажем, как минимум, с крестовым походом 1204 года безусловно, потому что здесь прямое столкновение и люди, которые идут освобождать Гроб Господень, они разрушают, я имею в виду крестоносцы, разрушают монастыри…

А.Митрофанова

— Это все венецианский дож – это он подговорил.

В.Легойда

— Понятно, что там сложная была политическая ситуация, но по факту, что происходит, можно говорить о причинах и о сложности ситуации политической и прочее, но что происходит по факту – происходит то, что братья христиане, пусть уже находящиеся в сложных отношениях, но они действительно приносят реальный вред – то, что только враг может сделать, как, разрушить монастырь, надругаться над монахинями, разрушить храм и так далее. Это конечно… это я для чего говорю – для того, что конечно дата не случайна, безусловно и нельзя сказать, что она вообще никакого значения не имеет – 1054 год, но она как раз актуализировала те, например, различия, которые и до этого были, и можно сказать и столетиями были между Западной и Восточной Церковью, но они не являлись поводом к разделению серьезным, а тут история собственно такая церковно-политическая по большому счету, она актуализирует все остальное и в конечном итоге приводит к появлению двух миров в христианстве – таковы зигзаги истории.

А.Пичугин

— Напомним, что Владимир Легойда – главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата в студии светлого радио. Алла Митрофанова, я – Алексей Пичугин. Мы вернемся в эту студию меньше, чем через минуту.

 

А.Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова. И напомню, в гостях у нас сегодня Владимир Легойда, как всегда по пятницам собственно. Глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома». Владимир Романович, Вы знаете, мы тут с Лешей просматривали новости и увидели сообщение о том, что по некоторым прогнозам к 2050 году число христиан во всем мире увеличится на 1 миллиард. И так как-то, Вы знаете, это с одной стороны неожиданно, с другой стороны, наверное, ожидаемо. А как это возможно?

А.Пичугин

— Это вроде бы идет против логики развития событий, когда мы очень часто здесь в этой студии, в том числе и с Вами говорим о том, что количество христиан во всем мире стремительно сокращается. А здесь я даже могу, буквально одну секунду, приведу статистику. Сейчас 2,5 миллиарда христиан, а к 2025 их будет уже 2,7 млрд, ну и к 2050 соответственно порядка 3,5 млрд. Соответственно будет расти и количество мусульман во всем мире, но не так быстро, тут интересный прогноз, который опять же из логики наших разговоров не истекает.

В.Легойда

— Почему, проистекает, я думаю. Я правда не специалист в этих вопросах, возможно я ошибаюсь, но мне кажется, на уровне общей логики, общих знаний, когда Вы говорите, что… предполагаете, что не растет, Вы прежде всего думаете о христианской Европе, где есть определенная демографическая ситуация и где конечно, скажем, уровень рождаемости в мусульманских семьях людей, которые переехали в Европу, он гораздо выше, чем среди европейских семей. Но не нужно забывать о христианстве в Африке, я думаю, что в первую очередь речь идет об Африке, где собственно на сегодняшний день, боюсь сейчас ошибиться, но там не менее полумиллиарда христиан уже.

А.Митрофанова

— В Латинской Америке, наверное, тоже.

В.Легойда

— И Латинская Америка, конечно.

А.Пичугин

— Я думаю, что Латинская Америка в меньшей степени. Африка, наверное, да, но… наверное в Африке сейчас наибольшее количество христиан.

В.Легойда

— Кстати сказать, обратите внимание на то, что среди тех встреч, которые тот же римский понтифик проводит и его миссия, она Африку довольно высоко ставит.

А.Пичугин

— Вот сериал «Молодой папа» как раз об этом тоже.

В.Легойда

— Тем более, что там ведь непростая ситуация, там есть довольно много людей… то есть, я думаю, что там более полумиллиарда, потому что там только несколько сотен миллионов есть людей, которые себя считают христианами, не принадлежа при этом ни к одной из древних традиций.

А.Пичугин

— Ну это протестантскими миссиями они появляются.

В.Легойда

— Ну да, они появляются, но без привязки к какой-либо традиции существующей, скажем так. Но в любом случае – это лучше конечно уточнить, потому что я…

А.Пичугин

— 380 миллионов христиан в Африке.

В.Легойда

— Я думаю, что это неверная цифра, потому что я…

А.Пичугин

— Это на 2000 год – семнадцать лет назад.

В.Легойда

— Я встречал просто другие цифры, причем где речь шла только о христианах, которые не связаны ни с одной из конфессий напрямую. То есть понятно, что как-то связаны по происхождению. Лучше уточнить, но я думаю, что…

А.Митрофанова

— Вы знаете, а вообще интересно было бы поговорить с кем-то из специалистов, Владимир Романович, может быть Вы можете ответить на этот вопрос, это распространение христианство в Африке может ли способствовать тому, чтобы там уже как-то начали прекращаться эти безумные войны, когда племена вырезают друг друга. Это же чудовищно, что там происходит. Вообще количество человеческих жертв оно…

В.Легойда

— Не то, что может способствовать, безусловно, естественно – это будет способствовать. Это как раз-таки те вещи, которые вся история христианства подтверждает.

А.Пичугин

— Мне кажется, что любая религиозная проповедь, если конечно мы не говорим о радикальном исламе, может этому способствовать.

В.Легойда

— Но мусульмане кстати бы с Вами не согласились в плане наименования, согласились бы по сути. Потому что мы много на эти темы говорим, в том числе и с коллегами на Межрелигиозном совете России и на последнем заседании, которое относительно недавно происходило. Выступали мусульмане и не только мусульмане и говорили, что не стоит называть эти экстремистские и радикальные течение, которые себя ассоциируют сегодня может быть по большей части с исламом, когда-то они, ну и сегодня тоже кстати есть, которые с христианством себя соотносят и так далее. Вот именно радикальным исламом, или радикальным христианством – это все-таки псевдохристианство, псевдоислам, потому что…

А.Митрофанова

— Это просто радикалы.

В.Легойда

— Я в таких случае всегда говорю, что есть разница между религией и религиозной мотивацией, то есть между тем, что действительно проповедует традиция и тем, как человек ее интерпретирует и как он себя ведет, исходя из своего понимания.

А.Пичугин

— Насколько да, он вообще укоренен сам, как личность в христианстве, например.

А.Митрофанова

— Вы сейчас кстати отчасти начали отвечать на тот вопрос, который у меня следом за Африкой возник. Вы сказали, что история христианства свидетельствует о том, что меньше становится войн, кровопролитий и прочее, но Вы знаете, если посмотреть на последние 2000 лет и если посмотреть на XX века даже просто, какое количество человеческих смертей, сколько жизней было унесено людьми, которые в общем-то воспитывались в рамках той культуры, которая своим основанием считает христианство.

В.Легойда

— Вы знаете, этот аргумент выглядит сногсшибательным, на первый взгляд.

А.Митрофанова

— Нет, это ужасно на самом деле – то, что я сейчас сказала, я бы хотела с этим как-то разобраться вообще.

В.Легойда

— Так я Вам отвечаю на Ваш вопрос, что этот аргумент выглядит сногсшибательным на первый взгляд, что как может христианство, если… но если так подумать, то есть как минимум несколько вещей, которые говорят о том, что тем не менее… Первая, мы ведь не знаем, благодаря тому, что история не знает сослагательного наклонения, но это не мешает нам размышлять, что бы происходило, если бы эти люди в другой культуре родились. А, во-вторых, с чем связаны эти ужасы и так далее. Они не в последнюю очередь, я сейчас размышляю, категоричность связана не с тем, что я в этом окончательно убежден, но с тем, что надо как-то формулировать, мы тем не менее, эти ужасы во многом связаны прежде всего с технологическими изменениями, и с появлением оружия, которого просто раньше не было.

А.Митрофанова

— Оружие массового поражения – Первая мировая война.

В.Легойда

— Но посмотрите, в средние века в христианском средневековье были не менее ужасающие факты, например, матери во время голода ели своих детей. Ну это же тоже факты того самого, той самой темной стороны средневековья, которое было. Причем мы справедливо говорим о средневековье, как о такой эпохе в истории западной цивилизации, европейской цивилизации, которая в наибольшей степени, все сферы жизни были пронизаны христианством, нет как таковой светской культуры и так далее. То есть нравственные какие-то… бессмысленно отрицать какие-то нравственные изменения в человеке. И третий аргумент, или контраргумент тому, о чем Вы сказали, серьезному вопросу очень, от него нельзя отмахнуться. Он заключается в том, что эти все страшные вещи XX века связаны с тем, что это в христианском ареале происходит, или с теми отступлениями от христианского идеала, которые к тому моменту уже совершенно очевидны. То есть, начиная с XVIII века маргинализация присутствия Церкви, маргинализация вообще религиозной тематики, по крайней мере христианской тематики совершенно очевидна. Поэтому я и говорю, что на первый взгляд – это убойный аргумент, но если разбираться, то здесь есть о чем поговорить, есть над чем задуматься и подвергнуть сомнению все-таки.

А.Пичугин

— Потом XX век, все-таки, мне кажется вынул из повестки дня религиозную подоплеку во многом.

В.Легойда

— А вот XXI

А.Пичугин

— XXI очень искривленно туда и возвращается.

В.Легойда

— Да, возвращает, но опять же я говорю, что XXI, тут хронологические рамки с культурными не вполне совпадают, XX, наверное, можно в конце XIX начинать, или начинать после Первой мировой войны.

А.Пичугин

— Классический в 1980-е годы закончился. Да, там все это по-разному.

А.Митрофанова

— Я кстати сижу и думаю по поводу религиозной подоплеки. А ницшеанский этот сверхчеловек Übermensch он… это же…

В.Легойда

— Я же оговорился о христианской тематике, именно христианской. Мы же говорим с вами о христианстве. Мы начали с того с вами, что присутствие христианства в Африке, мы говорим о христианстве. И здесь, мне кажется, что как раз-такиXX век – это ведь век не фиаско христиан – это век крушения идеологий – нацистской идеологии, коммунистической идеологии. Это как раз-таки идеологии, которые имели в большей, или меньшей степени религиозную оболочку, или псевдорелигиозную.

А.Пичугин

— Ну как крушение – это скорее построение.

В.Легойда

— Ну как, и крушение. Я как раз считаю, что XX век – это век крушения идеологий. У нас век идеологий – это XX век, но вот он…

А.Пичугин

— А, Вы про XXI сейчас?

В.Легойда

— Я говорю, что XX век – это век крушения идеологий. Они возникли, и они же погибли – нацистская идеология, коммунистическая идеология, они даже не просуществовали какое-то длительное время. И эти идеологии они конечно были антихристианскими.

 

А.Митрофанова

— Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Романович, а почему так получается, что смотрите, христианство 2000 лет существует и все равно в сознании людей, которые себя соотносят с этой верой, или культурной традицией, как угодно это можно назвать, кому что ближе, что называется, но безусловно с этой верой, прежде всего, все равно такие возникают серьезные существенные отклонения. Хотя казалось бы, все это пропитано, вся культура западная пропитана христианством, она на каком-то этапе своего развития абсолютно христоцентрична. Куда это все девается? Почему? Это слабость человеческая так проявляется в том, что…

В.Легойда

— Насколько я понимаю, с богословской точки зрения на этот вопрос несложно ответить, потому что, как я же, по-моему, даже как-то уже в этой студии вспоминал один замечательный, примечательный разговор с моим добрым одним другом священником, которому я тоже что-то эмоционально жаловался на какую-то текущую ситуацию, почему мы люди не понимаем и так далее и он так с грустью улыбнулся и сказал, что Вы почему-то игнорируете такую неизбежную закономерность человеческой жизни, или такой важный факт нашей жизни, как первородный грех. И конечно то, что… если говорить о таких социальны проблемах, о которых мы с вами говорим, о социальных изменениях, то давайте вспомним Владимира Соловьева с тем, что государство существует не для того, чтобы превратить жизнь в рай, а для того, чтобы удержать от падения в ад. Мы же собственно не разделяем каких-то средневековых учений о хилиазме и так далее, о тысячелетнем царстве Христовом, то есть присутствие христианства в жизни не предполагает, не означает, не ставит целью, более того, говорит о невозможности построения земного рая. Поэтому более удивительно было бы не то, что ситуация такова, как мы с вами сейчас говорим, а если бы вдруг мы с вами увидели, что есть христианство, оно пришло в Африку, в Латинскую Америку и там все заколосилось и там земной рай. Вот тогда возник бы серьезный вопрос о догматических основаниях нашей веры, насколько они верны, если этот земной рай возможен. Поэтому тут как раз при всем том, что это ужасно, но это не является чем-то необъяснимым и противоречащим евангельскому посланию. Как раз таки последовательное изучение Евангелия и евангельская логика нигде не говорит о том, что, простите меня, о том, что будет по-другому. А апокалипсис, что нам рисует прекрасные картины установления христианства и победы христианской морали, нравственности и всего остального по всей земле что ли?

А.Митрофанова

— Господь говорит: «Кто хочет идти за Мной, возьми крест свой и следуй за Мной», кстати говоря, ближайшее воскресенье – Крестопоклонная.

В.Легойда

— Новый завет говорит нам о том, что брат встанет на брата и так далее.

А.Митрофанова

— Вы знаете, все равно как-то хочется…

В.Легойда

— Это не отменяет, простите, того тезиса, что все равно христианство преображает жизнь. Все равно преображает и не может верующий человек иначе думать и мы знаем, каким был мир до христианства.

А.Митрофанова

— Но вот понимаете, ведь один из аргументов людей, которые в свое время стали такими основоположниками, наверное, атеистических течений совершенно разного толка было то, что религия – это опиум для народа, она помогает забыть о боли, или найти какое-то утешение. Ведь в мире столько всяких несчастий, что когда они начинают сыпаться на бедную человеческую голову, необходимо чем-то заглушить все эти страдания и вот конфетка такая в виде приза в конце уже земного пути, что там, где-то там в другой жизни будет хорошо, как раз помогает. Понимаете, но ведь по сути, если да, действительно нам в этой жизни никто рая не обещает, то единственное, за что можно зацепиться в этой логике – это за то, что там будет лучше.

В.Легойда

— Ну вопрос не в том, что можно зацепиться, а в том, что мы в это верим вообще-то, на этом во многом стоит христианская догматика.

А.Митрофанова

— Очень сложно это почувствовать человеку, у которого нет этого опыта переживания присутствия Бога рядом.

В.Легойда

— Понимаю, сложно конечно, я тут могу только согласиться, конечно сложно. Христианство нелегко, зато спасительно, вот и все. То есть мы считаем, что… Вот вы говорите про современного человека, почему современный человек считает, что все то, что он в этой земной жизни приобретает и что имеет, для него цену, важность, что им любимо, ему дорого, оно должно доставаться каким-то трудом, а Царство Божие должно просто падать ему в руки? Оно на самом деле так и падает ему в руки, но только оно предполагает естественно ответное движение, хотя бы движение навстречу.

А.Пичугин

— «Иго мое благо и бремя мое легко».

В.Легойда

— Легко, да, но «Царство Божие силой берется», тут я не хотел бы переходить к дуэли евангельскими и библейскими цитатами, они распространены очень и не очень благодарное это занятие, но тут…

А.Митрофанова

— А почему человеческому сознанию так свойственно это потребительское что ли отношение к Богу? Ведь с одной стороны, мы как-то с Вами уже начали разговор на эту тему в этой студии, но эфирное время закончилось. С одной стороны…

В.Легойда

— Мы сейчас в ту же ситуацию попадем.

А.Митрофанова

— Просто буквально дежавю, но вместе с тем, Вы понимаете о чем я хочу спросить.

В.Легойда

— Пока не уверен.

А.Митрофанова

— Тогда я поясню, на пальцах, если получится. С одной стороны, мы к Богу обращаемся и о чем-то Его просим и в общем-то это вполне нормально, если мы чувствуем себя Его детьми и к кому еще, как не к Нему с этим обращаться. С другой стороны, у нас есть какое-то потребительское что ли такое отношение, как будто Бог нам что-то должен. Он нам должен то, должен это и так далее. Где граница между одним и другим? Где этот правильный градус что ли накала в этих отношениях?

В.Легойда

— Я думаю только в том, что называется, может быть не сразу понятным, или может быть чуть-чуть стилистически завышенным выражением «возрастание в вере». Если человек занимается спортом, я не знаю там, бегает, или боксом занимается, или ходит в качалку, сейчас понятный пример, то у него растет мышечная масса. Если он правильно все делает, занимается, она у него растет. У кого-то быстрее, у кого-то медленнее, но растет. Бывает, что останавливается, значит он что-то делает неправильно. То же самое и здесь, с духовной жизнью эта аналогия совершенно уместна. Человек не стоит на месте, он развивается и поэтому он естественно в этом своем понимании возрастает. Посмотрите, почему образы духовной жизни, и примеры, и очень часто используется образ лествицы. Что такое лествица – лестница, восхождение. То есть ты поднимаешься, то есть ты меняешься, ты получаешь какой-то новый опыт, ты становишься другим. Недаром, по-моему, как раз-таки в тот раз, когда мы с Вами об этом заговорили в конце программы, я вспоминал о том, что у святых отцов есть этот пример, что эта лествица проходит определенные этапы и что, скажем, это состояние раба, наемника и сына. Но это все состояние отношений человека с Богом. И как правило человек может, должен, проходит по факту эти ступени. То есть это отношения с Богом из страха – первая ступень, низшая, отношения в надежде на награду – то, о чем Вы сейчас говорите, и отношения чистой любви. Посмотрите, даже мы с детьми общаемся у них ведь все эти три момента одновременно проявляются причем. Мы все равно дети Божьи и ребенок он может в каком-то элементе отношений с тобой надеяться на награду, в каком-то просто чего-то не делает, потому что боится, а в каком-то разбросанные эти ручки и: «Я тебя люблю» – это самое замечательное, что есть в отношениях с детьми. Но отношения этим не исчерпываются, уж с детьми то точно не исчерпываются, это я вам из опыта свидетельствую.

А.Митрофанова

— Да, иногда их приходится воспитывать.

В.Легойда

— Нет, я к тому, что понятно, что чего-то они боятся, где-то они надеются на конфетку в прямом смысле слова, поэтому делают, или не делают.

А.Митрофанова

— Иногда они пытаются манипулировать взрослыми, кстати говоря, ну и точно также… Вы знаете, опять же, наверное, это действительно очень удачная аналогия, потому что мы же тоже Богом иногда пытаемся манипулировать, как будто бы в этом есть какой-то смысл.

В.Легойда

— Богом, или собой. Но вот Августин, которого мы сегодня вспоминали, у него есть потрясающее, одно из самых известных мест «Исповеди», самых известных, ну это элемент не манипуляции конечно, но это попытка самообмана скорее, это может быть чаще встречается. Когда он спросил у Бога о чистоте и говорил, что я теперь понимаю, что когда я молился и говорил: «Господи, сделай меня целомудренным», – и так далее, во вполне определенном смысле этого слова, узком, то он как бы про себя как бы повторял: «Но не сейчас». Я очень хочу, сердце его уже горело, но он еще не мог расстаться с тем опытом, который у него был и ему было непросто это сделать и он понимает, что его молитва была с таким лукавством, он внутренне при этом про себя повторял: да-да-да, я обязательно хочу таким стать, но через время….

А.Пичугин

— Ну это многим, наверное, знакомо.

В.Легойда

— Я думаю, это всем знакомо, если честно человек относится к себе.

А.Митрофанова

— Это называется: с понедельника начну новую жизнь. Если на нашем языке.

А.Пичугин

— Ну а что…

В.Легойда

— Если на вашем, то да.

А.Митрофанова

— Спасибо, Владимир Романович.

В.Легойда

— Я просто со вторника обычно начинаю.

А.Пичугин

— Иногда кажется, что если все вокруг живут так, то что в этом плохого, потом опять понимаешь, что это уже не совсем, не до конца честные отношения с Богом и что, и как?

В.Легойда

— Ну да, хорошо, если иногда кажется, а если постоянно кажется, что все вокруг живут так, что в этом плохого… Иногда кажется – это уже некий шаг.

А.Митрофанова

— Мы сейчас с вами в канун Крестопоклонной недели сидим, разговариваем и эта неделя, которая по сути напоминает о том, что не будет легко, но при этом «Иго мое благо и бремя мое легко», о чем Леша уже сегодня вспоминал. Это совершенно неукладывающаяся совершенно в голове такая дихотомия, такой парадокс – с одной стороны так, с другой стороны так. И это все из серии вечные парадоксы христианства, как искать на них ответы – совершенно непонятно. Видимо только каким-то опытным путем, поднимаясь по той лестнице, про которую Вы говорите, с костылями?

В.Легойда

— Конечно, это тоже очень большая тема, но мне кажется самым неправильным искать ответы на вопросы в линейной логике рационального ответа на поставленный вопрос. Я всегда говорю в этой связи, ну или часто вспоминаю, как раз-таки гениальный роман Федора Михайловича Достоевского «Братья Карамазовы». Смотрите, есть Иван со своими страшными вопросами и слезинкой ребенка, которая вошла в нашу культуру жизни, культуру речи, в культуру в целом, вспоминаем о слезинке ребенка, кто-то даже считает, что это такая сверх христианская… хотя это образ Ивана и там ничего христианского нет. Это как раз страшный вопрос к Богу, это собственно проблема Теодицеи, вот что такое слезинка ребенка. А есть старец Зосима. Что мы можем сказать, что старец Зосима, мы не видим, чтобы он задавался вопросами теми, которыми задается Иван. Значит ли это, что он для себя на них не ответил – думаю, что не значит, думаю, что ответил, и думаю, что как раз в отличие от Ивана, который ставит вопрос и это разрывает его голову, а Зосима, на мой взгляд, это и есть не Алеша, которому Иван адресует эти вопросы, а Зосима – человек, который отвечает на вопросы Ивана в книге – это Зосима. Но Достоевский и пытается здесь показать, что этот ответ не на пути диалога. Потом Леше сказать нечего на эти страшные вопросы. Но читатель видит ответы – это старец Зосима. Потому что, когда приходит к нему Дмитрий в первый раз, ну там с отцом, по-моему, он же не говорит ему: «Эх Митя, смотри, не хорошо думать о том, чтобы папу убить», – не начинает же он ему мораль читать, или демонстрировать свою прозорливость и отвечать на его внутренние сомнения. Он делает совершенно, к вопросу о парадоксе, неожиданный парадоксальный ход – он становится перед ним на колени и кланяется ему, кладет земной поклон и Дмитрий потом говорит, что это меня собственно уберегло от страшного шага. Вот, что такое ответ из опыта христианской жизни, вот путь получения ответа. Мне кажется так.

А.Митрофанова

— Еще бы быть готовыми его услышать.

А.Пичугин

— Спасибо! Мы напомним, что Владимир Легойда – главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата был гостем программы «Светлый вечер», как и всегда по пятницам. Здесь также Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Всего хорошего.

В.Легойда

— Спасибо, до свидания.

А.Митрофанова

— До свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (3 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...