Светлый вечер с Владимиром Легойдой (14.07.2017)

Владимир Легойда (14.07.2017) - Часть 1
Поделиться
Владимир Легойда (14.07.2017) - Часть 2
Поделиться

Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:
1. Июльский номер журнала “Фома”;
2. Фоновые знания и труд журналиста;
3. Вера и неверие.

 

 

 

 

 


К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Константин Мацан. Сегодня пятница и у нас, как всегда по пятницам, в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

– Добрый вечер.

Наше досье. Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году, окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах. Кандидат политических наук, профессор МГИМО, некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96-го года Владимир Легойда главный редактор журнала «Фома». Он также входит в состав различных государственных и церковных органов, таких как Президентский совет по правам человека, Общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ.

К. Мацан

– Ну вот начнем с последней вашей ипостаси, которую я объявил, с журнала «Фома». Еще не обсуждали мы в этих наших пятничных беседах июльский номер, на сегодняшний день последний. И ваша колонка редакторская, которой дан заголовок «Главная проблема церковной жизни». Ну кому это интересно, обязательно это может прочитать и ознакомиться, а многие наверняка уже читали и ознакомились. Для тех, кто не читал, просто в двух словах скажу, что речь о том, что ваша мысль, собственно, тезис о том, что основные новости и какие-то информационные сообщения о Церкви часто оказываются просто не связаны с основным содержанием религиозной жизни Церкви. Например, на поверхность выходят вещи собственно маргинальные, второстепенные, а то и вовсе неважные, но именно они обсуждаются. И что с этим делать? Некий вывод такой, что собственно в себе, внутри любовь созидать, и тогда и картина будет меняться. Вывод такой.

В. Легойда

– Ничего нового и оригинального.

К. Мацан

– Ну знаете, вот тут как раз таки у меня есть несколько вопросов не к тезису, а мне вот интересно, когда появляется такая колонка в ежемесячном журнале, вас почем-то сейчас на эту тему что-то натолкнуло? То есть ну вот каждый месяц вы какое-то такой делаете высказывание. И как бы почему сейчас именно об этом?

В. Легойда

– Спасибо за интересный вопрос.

К. Мацан

– Ничего нового я не спросил.

В. Легойда

– Нет, вопрос очень правильный в том смысле, что вы знаете, сейчас очень сложно жить в ежемесячном режиме. И собственно действительно вот раньше этот вопрос, он даже, может быть, более бы жестко позвучал в том смысле, что когда ты выходишь в ежемесячном режиме, вот в старой медийной ситуации, то наверное, ты пытаешься претендовать на какую-то тему месяца более-менее. Сейчас я не уверен, что мы можем говорить о темах месяца, вот в силу того, что так быстро все меняется, и мы вот в каких-то таких уже форматах не живем. В этом смысле это и есть основная сложность для нас как для издателей, потому что ежемесячных журналов мало и они, собственно, тоже пытаются как-то приспособиться к этой новой ситуации. Поэтому, конечно, сразу могу сказать, что здесь нет задачи обязательно темы месяца. А когда я начинал вот эти свои колонки, мы обсуждали, о чем собственно главный редактор может писать, и решили, что вот о чем он хочет, о том он и пишет.

К. Мацан

– Привилегия главного редактора.

В. Легойда

– Есть такой вот коридор, собственно так все делают, это не только мы. Мы просто пошли по этому простому и понятному пути. Но я, естественно, как и все, пишу о том, что меня волнует, но, повторяю, без претензии на тему месяца. В данном случае на эту тему многократно тоже мне уже доводилось высказываться. Но знаете, сейчас поскольку очень фрагментировано медийное пространство, и иногда тебе неловко, тебе кажется, что приходится повторяться. Но ты понимаешь, что то, что сказано в одной аудитории, почти наверняка никогда не прозвучит в другой, если ты сам в другой этого не скажешь, то есть очень все, как я уже сказал, фрагментировано. И поэтому это собственно то, над чем я так или иначе думаю, собственно как раз то, что я, немножко так, может быть, заострив намеренно, не ахти какая острота, конечно, но тем не менее, назвал главной проблемой. Об этом у меня в конце текста и я там, тоже не в первый раз уже, но я говорил о том, что на самом деле, если серьезно говорить, с моей точки зрения, кому-то, может быть, это покажется слишком общо, еще как-то, но на мой взгляд, если говорить серьезно, то главная проблема жизни нашего церковного сообщества в том, что мы вот этот вот завет важнейший Христа: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, что будете иметь любовь между собою», – вот мы его, так сказать, нам его сложно исполнить – это главная внутренняя проблема. А внешняя проблема заключается в том – они напрямую связаны, – что когда люди внешние на нас смотрят, то, не видя вот этой любви, они соответственно не всегда или там не всегда видя эту любовь, не всегда видят в нас учеников. Все остальное, вот все, о чем мы говорим, это следствие этого. И кто-то может сказать, что это общая вещь, но, на мой взгляд, это глубинно. Без понимания этого, без признания этого ты не можешь решить, все остальное – косметический ремонт. А дальше вот это вот уже миллион тем, и сетевые баталии и прочее, о чем собственно мы прошлую пятницу много говорили. Они тоже во многом проистекают из вот этого вот отсутствия любви. Хотя кто-то меня попытался упрекнуть в том, что ну вот вы, так сказать, фактически расписываетесь в невозможности миссии там или неспособности. Нет, но это то, о чем мы на самом деле признаемся Богу и себе утром и вечером, когда читаем утренние и вечерние молитвы. Ну это такая святоотеческая аскетическая практика.

К. Мацан

– Вот смотрите, есть еще такой у вас в статье фрагмент, есть фраза такая: «Как здесь быть? Спокойно и терпеливо объяснять, что имеет отношение к реальности, а что не имеет, заниматься подготовкой журналистов». Сейчас как раз пора вступительных экзаменов, в том числе на факультет журналистики МГИМО приходят новые одиннадцатиклассники, мечтающие стать журналистами. Это, мне кажется, такая громадная тема, касающаяся и, собственно говоря, говорения о Церкви будущим журналистов и нынешних и, собственно говоря, кто те люди, которые сегодня идут в журналистику, я имею в виду студентов, которые будущие журналисты, и что вот эти сегодняшние одиннадцатиклассники и завтрашние первокурсники видят своей будущей профессией? Я помню, что, допустим, когда 10 лет назад я поступал на этот же факультет, ну там я не мечтал быть журналистом в таком новостном смысле слова, но было понятно, что есть газеты, которые сообщают информацию, которой больше почти нигде нет. Тогда только в принципе только развивалось такое вот направление интернет-газеты, интернет-журналистики. Было телевидение с репортажами, было радио как некое такое информационное, постоянно сопровождающее человека в машине и были понятны форматы. Сегодня, казалась бы, время, когда информационное сообщение моментально может быть обесценено, потому что ты зашел на десяток сайтов, там десятки бит информации, и что из этого правда, чему верить, чему не верить. Это обилие источников информации фактически каждое отдельное сообщение делает менее значимым, и это как-то влияет на профессию. С одной стороны, наверное, одиннадцатиклассник об обесценивании слова пока не задумывается. С другой стороны, все равно же все живут в среде вот в этой и об этом невозможно не думать. Что вы видите, вот те дети, которые приходят, они как видят будущую профессию?

В. Легойда

– Ну вы знаете, вот по тем вступительным испытаниям, которые сейчас прошли, конечно, сложно говорить, потому что это очень маленькая социология. Мы с Юрием Павловичем Вяземским собеседовали в этом году 16, по-моему, человек. Ну вы сами прекрасно понимаете…

К. Мацан

– Ну да.

В. Легойда

– Это не материал для обобщений достаточный, вот эти результаты бесед. Хотя, конечно, мне на ваш вопрос все-таки возможно ответить, просто потому что я много лет каждый год встречать с первокурсниками именно на мастер-классе и мы рассуждаем об этом. Но я прежде, чем ответить на ваш вопрос, хотел бы одно маленькое такое сделать с вашего позволения замечание. Так немножко ностальгически для меня это прозвучало насчет поры вступительных экзаменов. К сожалению, наши уважаемые радиослушатели, те кто, может быть, непосредственно с этим не сталкивается, возможно, не знают, что никаких вступительных испытаний фактически нет сейчас. Дело в том, что естественно, понятно, что существует система ЕГЭ, которая предполагает, что по результатам рейтинга ЕГЭ просто люди поступают в тот или иной вуз. И это снимает тему, постоянно звучавшую там ранее, вопроса коррупции при поступлении в вузы и так далее, потому что у вузов потерян инструмент регулирования поступающих. Но на самом деле, здесь, конечно, есть, на мой взгляд, довольно серьезный перегиб, потому что этот инструмент потерян у многих практически полностью, но есть несколько вузов, всего несколько, которые могут свои дополнительные вступительные испытания проводить. Вот МГИМО к этому небольшому числу относится, хотя уже по каким-то очень интересным новые правилам уже не весь институт, а вот какие-то факультеты, кто-то может. Но факультет журналистики, поскольку традиционно на факультете существует творческий конкурс, по нему ЕГЭ пока не придумали, то соответственно мы, МГУ и соответственно другие журфаки, насколько я понимаю, этот творческий конкурс проводят, но результаты его суммируются с ЕГЭ и так далее. Поэтому вот это такая ремарка. Почему я ее сделал, потому что мне кажется, что, конечно, мы когда-то придем, я очень на это надеюсь, к такой сбалансированной системе, которая будет, естественно, и учитывать результаты тестов, которые, я надеюсь, будут усовершенствованы и все-таки тоже изменятся еще больше, чем сейчас, сейчас уже изменились, но еще больше. И вместе с тем у вуза будет возможность тоже посмотреть на абитуриентов и все-таки тоже как-то вот свое слово сказать при наборе, и это будет балансироваться с их результатами. Вот что касается того, как видят, ну вы знаете на самом деле, если говорить честно, и пусть не обижаются на меня коллеги юные, которые там либо поступали в этом году, либо будут поступать на следующий, либо уже проучились там год-два, конечно, говорить всерьез о том, что человек, поступая, прекрасно себе понимает, что такое профессии и как-то ее видит, и вот я сейчас, отвечая на ваш вопрос, скажу, знаете. они видят вот так и это имеет реальное отношение к профессии – конечно, не приходится. Тем более, что сейчас это осложняется тем, что ведь и профессия меняется стремительно.

К. Мацан

– Так об этом я и спрашивал, собственно говоря.

В. Легойда

– Да простите, я, видите, в силу закостенелости возврата не сразу сообразил. Вот я на днях встречался с молодым человеком, который планирует, он получил бакалаврскую степень и планирует продолжить свое обучение, поступить в магистратуру. Ну мы просто общались, там пришел посоветоваться, где, чего как. Но при этом он администратор группы в одной из социальных сетей, в которой 150 тысяч человек. Понимаете, по большому счету, при этом он ее создал сам, у него там человек 15 или там 20, сейчас не помню, работает. По большому счету, он в каком-то смысле сам может проводить мастер-класс, по крайней мере, в этой вот конкретной теме.

К. Мацан

– Он управляет СМИ, средством массовой информации.

В. Легойда

– Да, он управляет СМИ. Дальше можно говорить о том, что это за группа, какая там информация и так далее, это все так. И не просто можно, но и нужно, наверное, об этом говорить, потому что ну понятно, мы можем себе представить, какие там бывают, собственно, наполнение таких массовых групп, оно всегда в той или иной мере, как принято говорить, попсовое. Но понимаете, факт остается фактом. А представить себе подобную ситуации вот в эпоху до социальных сетей, даже вот в ЖЖшную эпоху практически невозможно. Это совсем другая реальность. И это даже наш разговор с ним переводит совершенно в другую плоскость. Это не разговор, условно говоря, работодателя с парнем, который еще учится, да, это разговор двух коллег, в любом случае. И это, кстати, конечно большой вызов: а чему мы вот сейчас будем учить. Но вы знаете, как это ни парадоксально, сейчас, может быть, я ошибаюсь, но в каком-то плане, раньше же говорили, что такой журналист – это хорошее гуманитарное образование. И вот это может быть, в каком-то смысле, для кого-то опять же неожиданно, но не понуждает нас вот все бросить и максимально затачивать образование под всякие практические штучки. Вот я как раз не уверен, что это нужно делать, потому что это естественным образом входит в жизнь.

К. Мацан

– Жизнь сам научит.

В. Легойда

– И так, да. Если раньше там профессиональным вещам можно было только в профессиональный среде обучиться, то сейчас эта профессиональная среда, инструментальная, она разлита в пространстве, ну просто вот факт, да. А вот это гуманитарное образование, при этом у него там, не знаю, 150 или 200 тысяч, но при этом онвсе равно может не знать, там как вот сейчас я в фейсбуке писал, несколько раз мы спрашивали абитуриентов: кто написал «Ромео и Джульетту»? – Шекспир. – А в каком городе происходит? – В Лондоне, да. Почему в Лондоне? Потому что Шекспир. И это вот такая вот ситуация.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вот как раз к эти постам вашим в фейсбуке я хотел обратиться. Потому что я тоже их прочитал, посмеялся и вспомнил, знаете, был в свое время в журнале «Фома», в редакции такой диалог случился, спорили философ и богослов. Вот философ сказал: вот представляете, современные школьники или студенты не могут просто перечислить правителей России от Ленина до Ельцина, например, ну не могут, они не знают порядок, кто там. Ужас, ужас, ужас – это я уже от себя так добавлю, стилистически. На что ему богослов ответил: слушай, а вот зачем им это? Ну вот давай вдумаемся. Ну не могут, хорошо. В этом знании у них пробел. А по большому счету, им это надо? И этот вопрос можно поставить, на самом деле, к любой сфере. Ну вот не знают абитуриенты… спасибо, что знают, что Шекспир написал «Ромео и Джульетту». Может быть, я в 11 классе тоже не сказал бы, что это Верона, ну может быть. Но тут уже вопрос был, что хотя бы не Лондон. Потому что я говорил уже: «Джульет-та, Джульет-та – ничего, никак вот не звучит?» – говорил я на разные, надеюсь, итальянские распевы.

К. Мацан

– Но тем не менее, ну вот не знает человек. Это делает его плохим, неполноценным? Ну зачем им это, собственно говоря.

В. Легойда

– Да нет, ну смотрите, конечно, нет ничего смертельного в том, что не знает, безусловно. И я собственно и публиковал это не для того, чтобы… Ну знаете, я вообще очень надеюсь, что вот эти мои записи и внутреннее мое состояние, оно ни в коей мере не пришло в эту точку, как я недавно прочитал, что вот если человек начинает все время говорить, как было лучше раньше, значит, он стал старым, он постарел.

К. Мацан

– Я сейчас намеренно драматизирую то, что вы написали. Такой интонации я там не читал во всяком случае.

В. Легойда

– Но дело вот в чем. Вопрос, понимаете, а зачем им это – им с разных точек зрения можно уничтожить любую повестку. Потому что вот смотрите, это, может быть, для кого-то прозвучит так странно, но такие диалоги тоже существуют, и даже имеют под собой серьезное основание. Вот вы сказали богослов. Вот, действительно, с богословской точки зрения для спасения человека нужно знать там, где происходит действие «Ромео и Джульетта»? Для спасения моей души я могу не знать и кто такой Шекспир, а также и Федор Михайлович Достоевский, и Лев Толстой. То есть тут вот если предельно заострять, то конечно, здесь вот можно сказать, да. Но мы говорим о другом. Скажем, у меня был потрясающий момент вот на этих испытаниях, когда я спросил, кто секретарь у нашего президента, а мне сказали, что Медведев, понимаете. И это же вопрос о чем? Это тоже, ну условно говоря…

К. Мацан

– Инсайдерская информация.

В. Легойда

– Это тоже ведь можно человеку не знать. Это тоже не смертельно. Но тогда не надо поступать в институт международных отношений. Вот о чем идет речь. То есть мы говорим о том, что если ты хочешь заниматься определенным видом деятельности, то ты должен понимать, что она из себя представляет. Ваш-то первый вопрос очень правильный. То есть собственно в каком-то смысле своим первым вопросом вы сами ответили, ну или подвели на второй. Потому что если ты хочешь, ну я не знаю, работать, вот сегодня там спорят, ну у вас, по-моему, тоже рассказывали про постановку моего доброго друга Юрия Грымова постановку «Дивного нового мира Хаксли» в театре «Модерн», который он недавно возглавил. Вот чтобы иметь возможность и право что-то сказать на эту тему, вот тут уже без Шекспира, понимаете, никак не обойдешься. Здесь уже нужно как-то понимать. Поэтому, конечно, когда люди начинают делать вот из таких записей какие-то далеко идущие выводы… Или там у меня был еще вопрос, кто написал «Архипелаг «ГУЛАГ». И начинают, почему-то в моем фейсбуке идет спор о том, а есть это в школьной программе или нет. Да какая разница, причем есть это в школьной программе, и даже там читал человек или не читал, даже не в этом дело. Это же вопрос вот тех самых пресловутых фоновых знаний, о которых мы говорим, то есть это вопрос какой-то общей гуманитарной культурной среды.

К. Мацан

– Да, жил ли человек в той среде, в которой он хотя бы раз слышал фамилию Солженицына рядом со словами «Архипелаг «ГУЛАГ».

В. Легойда

– Да, то есть вопрос всего того, что называется культурным фоном и так далее. А дальше, в каком-то смысле, на ваш вопрос «зачем» я могу отвечать до конца этой передачи и несколько следующих. Потому что мы можем вспомнить, например, эпизод из моего любимого фильма «Общество мертвых поэтов», где главный герой или там один из главных героев, учитель по литературе тоже там читает стихи или что-то такое с учениками, и потом говорит, вы можете меня спросить, для чего все это нужно. Я вот вижу уже у вас на лице ухмылку, мистер будущий банкир, у вас там, мистер будущий юрист. Но мы, говорит, живем не для того, чтобы банкирами и юристами, а мы живем, чтобы чувствовать, страдать, любить там, ошибаться, и вот этого без литературы уже… Ну это его ответ, это сейчас с ним тоже можно спорить, но понимаете, вот о чем речь. Да, конечно, может ли человек жить в мире, где нет ни Шекспира, ни Солженицына, там не знаю, ни Ясперса, ни Платона? Может. Но мне лично в таком мире жить не хочется.

К. Мацан

– В той же колонке, которую мы начал обсуждать, в журнале «Фома», именно фраза, к которой я прицепился: «готовить журналистов». В соседстве со следующим тезисом о том, что, собственно говоря, говорить о жизни Церкви это говорить о Христе и, быть может, о центральной евангельской заповеди, заповеди о любви, на этом фоне, получается, что ну научить журналиста будущего говорить о Церкви – это сказать ему: надо говорить о любви. Так получается. Вообще это возможно? Это задача преподавателя – научить будущего журналиста писать о любви?

В. Легойда

– Ну вы знаете, и да, и нет. Потому что здесь вообще дальше мы переходим к еще одной сложной теме о задачах преподавателя, каковы его задачи.

К. Мацан

– Это очень важная тема.

В. Легойда

– Мы как-то с моим коллегой, глубоко мной уважаемым и блистательным преподавателем, говорили о том, что все-таки на чем преподаватель должен делать акцент. Вот мой коллега, который преподает философию как раз таки, он говорил, что преподаватель должен объяснить. Вот хороший преподаватель тот, который умеет объяснить материал, и это вот на первом месте. А я, например, с ним как-то пытаясь спорить, говорил, что, на мой взгляд, иногда, а может быть и не иногда, важнее увлечь. Потому что все объяснить невозможно, там при чтении лекции ты не можешь, ты никогда не понимаешь, вот у тебя сидит 100 человек, кто чего понял. Ну вот в нынешних условиях, продолжающихся пока, это невозможно. Ты можешь стараться объяснить. Но зато, если ты увлек, если ты человека задел, если ты, может быть, даже бросил ему вызов, он будет добиваться и поймет все равно, разберется сам, потому что ты его заинтересовал. Поэтому здесь ваш вопрос, он тоже такой довольно жесткий в плане того, что преподаватель должен делать, что не должен, на что он право имеет – не имеет – обучения там, воспитания и прочее. Конечно, я имел в виду в данном случае вот в колонке намного более такую локальную историю, что хотя бы журналисты, не увлекаясь, может быть, исключительно негативными поводами, понимали, что реальная жизнь Церкви состоит из других… Я там привожу пример, что у нас в Русской Церкви 35 тысяч священников. то хотя бы нужно отдавать себе отчет в том, что у большинства из них транспорта нет никакого, даже если ты пишешь о «попах на мерседесах». Ну то есть давайте будем честными по крайней мере. Вот вы можете писать то, что считаете нужным, но вы хотя бы должны понимать картину, да. А в целом, когда-то наш декан факультета журналистики МГИМО Ярослав Львович Скворцов предложил такой термин замечательный, на мой взгляд, блистательный «сострадательная журналистика». Это журналистика, которая, ну наверное, в первую очередь, когда ты пишешь о том, что сегодня называется там социальным служением и прочее, но вот мне кажется, что люди, пишущие вот о делах Церкви, это люди, которые занимаются именно сострадательной журналистикой, ну или по крайней мере многие из них. Потому что собственно те дела, о которых можно, и прежде всего можно написать, это, конечно, дела милосердия. И они напрямую связаны, с одной стороны, и с Евангелием, то есть это что-то совсем не постороннее для Церкви, это то, что естественным образом вытекает из всего церковного сознания такого христоцентричного. А с другой стороны, это то, о чем написать ну не то чтобы проще… Ну проще в том смысле, что есть вещи, о которых написать невозможно. Есть вещи, перед которыми ты просто замираешь в благоговейном молчании и все. Есть вещи, которые проще, может быть, нарисовать. Может быть, по поводу которых проще написать музыку. А вот журналистский инструментарий здесь не всегда уместен. А вот дела милосердия, сострадательная журналистика – вот в этом смысле ответ на ваш вопрос – да.

К. Мацан

– Это Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, проводит сегодня с нами программу «Светлый вечер». В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мне недавно на глаза попался очень старый выпуск такого альманаха «Альфа и Омега», где была переопубликована, видимо, еще более старая статья из одного из первых номеров журнала «Фома» «Эра недоверия или место встречи изменить нельзя», там ваше авторство и Владимира Гурболикова.

В. Легойда

– Нет, это Владимира Александровича статья.

К. Мацан

– Да, наверное, так. Я помню, что мы эту статью уже не раз затрагивали в том или ином виде, вы о ней обычно говорили как о программной статье для тех лет, когда в обществе существовало какое-то незнание и, возможно, недоверие к Церкви. Тем не менее, вы говорили – ну вы, я имею в виду коллектив журнала «Фома», – что другого места встречи людей с Богом и друг с другом нет, кроме Церкви, в этом смысле место встречи изменить нельзя. Через какое-то время вышла другая публикация, тоже следующая программная, которая называлась, если я не ошибаюсь, «Эра равнодушия».

В. Легойда

– Да.

К. Мацан

– Вы писали о том, что во недоверие к Церкви, как к чему-то новому, неизведанному, сменилось, может быть, более страшной вещью – безразличием к вопросам смысла жизни, поиска ответа на главный вопрос и так далее. А вот сегодня, если продолжать этот ряд: эра недоверия, эра равнодушия – у вас сегодня есть повод сказать о какой-то, не знаю, новой эре в этом смысле, новом течении, новом тренде?

В. Легойда

– Спасибо большое, что вы вспомнили эти тексты, они действительно были для нас важными. И, может быть, действительно Володя тогда и поставил две подписи, но вот первый текст, это был его текст и я тогда, так сказать, в состоянии был только подписаться на тот момент. Вы знаете, ну все-таки опять же, академическое занудство: это, конечно, статьи публицистические, то есть мы не претендовали на социологическую какую-то обобщенность и мы не выносили приговор обществу. Это скорее было такое, знаете вот, ну все-таки журналистика это отчасти ремесло, отчасти искусство, поэтому это такая здесь метафоричность какая-то была в этом. Но Володя, он те наши переживания середины 90-х, когда когда человек, в поиске находящийся, он действительно оказался, он живет вот в эту эру недоверия и он не понимает, кому верить, потому что оказалось, что его там десятилетиями обманывали и так далее. И вот здесь Церковь как выход. Эра равнодушия – мы говорили скорее о том, что общество, не Церковь, конечно, не отношение к Церкви, а вот в обществе. Причем поводом, я сейчас могу ошибаться, но поводом для этой статьи было событие, когда там какие-то подростки на Вечном огне там то ли шашлык они устроили, пиво пили, что-то такое у памятника погибшим воинам. И вот об этом мы говорили. Сейчас ну наверное, в каком-то смысле, ничего нового под солнцем нет, какие-то вещи сохраняются, просто может меняться отношение человека к окружающей его реальности там, к Церкви, не знаю, к обществу, к государству, к литературе. Видите, мы уже задаемся вопросом, кто написал «Архипелаг «ГУЛАГ», а недавно еще говорили, что вот наконец-то мы имеем возможность все это читать. Я всегда никак не могу, казалось бы, давно пора привыкнуть, но изумляешься, что простая закономерность: там когда-то в нашей стране невозможно было прочитать ни Юнга, ни Фрейда, ни там еще кого-то – сейчас оставляю в стороне разговор – ну и слава Богу, да, что… А сейчас – пожалуйста, да никто не читает. А тогда под одеялом там передавали Бердяева какого-нибудь там с Франком и Лосским. А сейчас, знаете, может быть, в качестве не то что неожиданного, такого не магистрального поворота, я могу сказать, что коль скоро вы сегодня вспоминали какие-то мои записи, недавно в фейсбуке я написал про атеистов. Тоже, знаете, когда-то у меня была такая большая полемика в «Фоме», даже в нескольких номерах, с одним атеистом. Мы обменивались такими серьезными, наверное, в меру, так сказать, сил и таланта серьезными аргументами и критическими там взглядами друг на друга. А я просто как вот наблюдение написал, что вот многие люди, которые сегодня себя называют атеистами, конечно, этот атеизм это не атеизм тех, кто его в каком-то плане там выстрадал. Возьмите там Камю, Ницше или Сартра – люди, которые сознательно утверждали это мировоззрение, но они при этом констатировали его безысходность такую, трагичность, да, там ничего, Бог умер – и Ницше не кричит, как здорово, как прекрасно, как здорово, что все мы здесь сегодня собрались, это тяжелое. Там возьмите и других авторов. И поэтому я говорю, что очень сложно эти вещи сравнивать с теми, кто сегодня легко там, допустим, говорит, может быть, их не так много и не так часто об этом говорится, а я тоже там атеист. А ты атеист почему? Потому что ты вот сделал какой-то свой качественный выбор, ты вот это перестрадал? А другое дело, что меня можно, упрекнуть в том, что, конечно, веру какого-нибудь мальчика-пономаря из приходского храма тоже сложно сравнить с верой святителя Иоанна Златоуста, я тут даже спорить не буду. Но это не отменяет вот верности, как мне кажется, вот этой констатации, которую я привел. Поэтому вот, может быть, в каком-то плане это эра поверхностных выводов, легких таких решений и прочего. Ну опять же эра не в смысле, что вот раньше глубоко все было, а сейчас…

К. Мацан

– Это некое проживание момента внутреннее, которое может совпасть, с какими-то другими резонировать.

В. Легойда

– Да, ну опять же я не пытаюсь сказать, что раньше люди вот были глубокие и переживали, а сегодня поверхностные и не переживают. Ну мы же вот собственно, это вот знаете, «Печально я гляжу на наше поколение…» – это же тоже был крик души, да. Вот ты то, что болит, то что ты видишь, ты и переживаешь. Вот мы недавно, оно как-то невольно вышло в публичное там, Владимир Владимирович Познер выступал с обращением, когда он выразил опасение, что вот он как атеист теперь может быть подвергнут, в том числе и тюремному заключению после известного, так сказать, дела блогера из Екатеринбурга. И у меня тогда был ролик, и Владимир Владимирович недавно сказал, что вот он так и не получил удовлетворительного ответа, и что мой ответ его тоже не устроил, и у нас по этому поводу была переписка. Он упомянул, что она личная. Я, к сожалению, не могу раскрыть, так сказать, ее содержание, поскольку она действительно была личная. Но вот она такая тоже, мне показалось, немножко, что мы, скажем так, могу сказать, что мы друг друга не услышали. И это тоже то, что меня, например, тревожит и волнует сегодня.

К. Мацан

– Вот у меня недавно случился разговор с одним очень умным человеком, прекрасно знающим текст, ну если не прекрасно, то как минимум знакомым с текстом Евангелия, при этом человеком отрицающим Церковь и Таинства, человеком, исповедующим веру в переселение душ, в реинкарнацию, при этом опять таки не в таком буддистко-индуистском смысле, как попытка вырваться из бесконечной цепочки перерождений, как нечто очень хорошее, позитивное, такое оптимистичное. И для такого человека, повторюсь, очень умного и что-то знающего, слова из Евангелия о том, что нужно любить Бога и ближнего как самого себя – вот это некий такой девиз жизни, который абсолютно не противоречит вере в реинкарнацию. При этом человек говорит такие правильные слова, что вот случается трудная ситуации в жизни, вот меня, например, я занимаюсь финансами, меня вызывает следователь. Ну первая реакция какая – ропот, конечно. Ну что нужно сделать, вот что я должен сделать? Надо себе сказать: нет, это вот Божий промысл, это Господь меня ведет надо довериться и успокоиться. Казалось бы, ну прекрасные слова. Я спрашиваю: а вызывает следователь за дело? Он говорит, ну конечно за дело, ну все же мы люди. Я финансами занимаюсь, ты что думаешь, я не ворую, все же воруют, ну что ты мне рассказываешь. И вот я в этот момент, мы с ним разговариваем, я, во-первых, чувствую свое ну какое-то бессилие даже объяснить, почему я не могу с ним согласиться, найти брешь в это вот его аргументации, потому что человеку абсолютно комфортно в этой некоей своей принятой такой мешанине. И мне приходит мысль, что, возможно, самый сегодня частый, может быть, самый важный такой собеседник-оппонент верующего христианина это не убежденный атеист, не убежденный мусульманин или буддист или иудей, а человек вот с такой вот религиозной всеядностью, которая на поверку оказывается религиозным равнодушием. Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

– Ну я не знаю, я не готов как-то там полностью с этим согласиться или, наоборот, не согласиться, потому что сложно сказать. Может быть, в силу специфики ну у нас есть какой-то круг общения и круг чтения там, да, в основном фейсбучный и вКонтакте на который мы сейчас ориентируемся. Но поэтому я вот в такой всеядности, может быть, не замечал так уж особо. Может быть, скорее меня вот опять же в силу, видимо, вовлеченности, меня, может быть, больше волнует, знаете, вот эта полярность прочтений одного и того же. В каком-то смысле тоже ведь об этом вы говорите. То есть человек говорит, ну вот промысл, то есть он оперирует какими-то категориями христианскими, но при этом очень специфически их понимает. Так же и здесь. Ну человек обзывает другого человека и считает, что поскольку он, как ему кажется, защищает там святыню и прочее, он даже не замечает, что вот он нарушает там слова, которые ему сказаны, что тот кто скажет человеку «рака», то есть пустой человек, тот уже виновен, тот уже неправ. И вот люди считают, что они таким образом свидетельствуют о Христе там, служат Христу и так далее. То есть, условно говоря, люди защищая, как они считают, Христа, одни там и другие, начинают враждовать друг с другом, христиане. То есть и те и те, считающие себя христианами и, в общем-то, ими являющимися по факту хождения в церковь, не являющиеся там какими-то захожанами и так далее. И вот мне кажется, вот это, может быть, в каком-то смысле даже более такая больная и болезненная вещь, чем всеядность. Потому что ну всеядность, во-первых, она может пройти. Потому что многие люди проходили это как этап какой-то. Потом всеядность, как правило, свидетельствует, может быть, о неглубине какой-то. Потом, понимаете, есть всеядность, а есть понимание того, что вот, как замечательно говорил кто-то из известных святых, да, по-моему, что я не знаю там про других, я знаю, что я без православия не спасусь. Но человек не начинает там выносить за Бога легко суждения, что этот спасется, этот не спасется, тот погиб, тут если фильм покажут, то вообще все погибнут, так сказать, то есть вообще вещи, разрывающие какие-то элементарно.

К. Мацан

– Здесь акцент не столько на всеядность, а сколько на том, что вот в формулировке, допустим, философа Лосева было, то что религиозная терпимость на уровне учения это религиозное равнодушие.

В. Легойда

– А, это у Карсавина, Карсавин писал об этом, да.

К. Мацан

– То есть то что человеку в принципе все равно, по большому счету, как вот отношения с вечностью выстраивать. Вот в этом смысле всеядность как бы меня смущает.

В. Легойда

– Ну да, но мне кажется, эта как раз поверхностность и может быть… Хотя тут есть люди просто вот, так сказать, улавливающие разные волны, а это, правда, на мой взгляд, бывает реже совсем, мне кажется. И это может быть, кстати, очень опасно в отдельных случаях, но такие люди реже встречаются. А чаще всего это просто ну от непродуманности. Вот почему ты ошибаешься, от того, что ты просто не продумал это до конца. А вот насчет Промысла, если позволите, это, может быть, чтобы это не заканчивать на такой тяжелой ноте, я такую одну личную историю могу рассказать, поделиться. У нас недавно вот у старшей дочки, ей пришлось делать там небольшую такую мини-операцию на лбу, делать такой разрез. Ну и поскольку девочка, маленькая, мы переживали, естественно, и нам посоветовали, мы пошли к хирургу пластическому, который максимально все сделал так, чтобы это было незаметно. И прошло несколько дней, и она взяла так ручками волосы разводила и порвала этот шовчик, там как-то повредила его, там кровь, все. И вот мы опять едем к хирургу к этому, он говорит, ну вот придется теперь так немножко по-другому зашивать, но все равно не переживайте. Зашил, сделал все, там девочка успокоилась. Он говорит, ну приходите через десять дней снимать швы. Мы говорим: знаете, мы не можем, мы будем на отдыхе через 10 дней и довольно далеко. А он спрашивает, где, и легко говорит: ну я тоже буду там, поэтому приходите. И мы жили в десяти минутах друг от друга.

К. Мацан

– Здорово.

В. Легойда

– А говорят Бога нет. Вот такая вот веселая история.

К. Мацан

– На этой оптимистической ноте я вас поблагодарю за эту беседу, спасибо огромное. У нас в гостях сегодня был, как всегда по пятницам, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, Владимир Легойда. В студии был Константин Мацан. Спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

В. Легойда

– Спасибо.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (3 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...