Светлый вечер с Владимиром Легойдой (14.04.2017)

Владимир Легойда (14.04.2017) - Часть 1
Поделиться
Владимир Легойда (14.04.2017) - Часть 2
Поделиться

Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:
1. Страстная Пятница;
2. Доверие Богу;
3. Предательство Иуды.

 

 

 


К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.

А. Митрофанова

– Добрый светлый вечер.

К. Мацан

– Сегодня пятница и у нас в гостях, как обычно, как всегда, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

– Добрый вечер.

Наше досье. Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году, окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах. Кандидат политических наук, профессор МГИМО, некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96-го года Владимир Легойда главный редактор журнала «Фома». Он также входит в состав различных государственных и церковных органов, таких как Президентский совет по правам человека, Общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ.

К. Мацан

– Страстная Пятница. Наверное, самый особенный день в году, особенный в разных смыслах. Я вспоминаю, что в одном интервью ваш учитель и наш с Аллой учитель, Юрий Павлович Вяземский, сказал такую фразу, которая меня очень запомнилась, что если в Страстную Пятницу в полдень у тебя не болят ладони, то ты как-то немножко мимо Страстной пятницы. Ну, на мой вкус, на мой взгляд, это, конечно, даже несколько чересчур сильно сказано, может быть, с неким таким излишком стилистической наполненности. Но мысль такая очень интересная. А вы как бы вот к такой формуле отнеслись?

В. Легойда

– Ну, я, вы знаете, вот сложным ассоциативным рядом ответил бы так. Если в Страстную пятницу ты сидишь на радио и разговариваешь в эфире, то на дворе XXI век, и это как-то надо уложить в свою голову. Потому что, в принципе, конечно, это дни, которые вроде бы предназначены для другого. И я вот, честно говоря, не первый раз мне приходится чем-то заниматься в этот день, и все время у меня, и сегодня вот какое-то очень сложное внутреннее чувство. Вообще, а правильно ли вот то, что сейчас происходит. И я примерно понимаю, что на это можно ответить, но чувство, оно сохраняется. Вот что касается этой фразы Юрия Павловича, то я ее очень хорошо помню, но она такая, очень для Юрия Павловича…

К. Мацан

– Характерная.

В. Легойда

– Характерная, да. Не тот день, чтобы иронизировать, наверное. Хотя, я думаю, что глубинно это вот индивидуальное переживание общего для христиан смысла этого дня, так бы я сказал. То есть мне сложно с ней согласиться, как с требованием каждому, вот то, что в ней звучит, но я думаю, что она вполне является результатом личного религиозного опыта у нашего дорогого учителя. А так, конечно. Ну у меня просто в личном плане, я об этом тоже как-то уже даже говорил, вот это первое посещение Иерусалима. Когда я первый раз там оказался, и мы как раз были на Страстной неделе и в Страстную Пятницу был крестный ход. И вот у меня было такое вот переживание евангельских событий, когда вот, знаете, совмещается прошлое с настоящим, евангельская история с сегодняшним днем. И мы шли крестным ходом, шли через Иерусалим, через старый город, торгующий там, смеющийся, смотрящий на тебя одновременно или там последовательно со всей гаммой возможных чувств, от любопытства или даже интереса и, может быть, даже в чем-то, так сказать, восхищения до презрения, злости и ненависти. Вот разные, так сказать, взгляды, и это как-то вот приближало все ну, как минимум, на эмоциональном таком уровне к переживанию. Потом там был еще такой удивительный момент, что вдруг в несколько буквально минут вдруг стало темно. Потом нам объясняли, что это песок, ну, в общем, что-то там прилетел, короче говоря, ничего сверхъестественного. Но вот, тем не менее, такая иллюстрация евангельских событий, вот днем вдруг стало темно из-за каких-то там природных явлений. Ну вот, действительно, такие были личные переживания.

К. Мацан

– Очень интересно.

А. Митрофанова

– Мне кажется, что это такие переживания, которые и сегодня очень актуальны. Москва, в этом смысле, недалеко ушла от Иерусалима. Я понимаю, о чем вы говорите. Ведь пройти к храму Гроба Господня нужно через рынок, он со всех сторон. Куда ни пойдешь, там везде рынок. И ничего не имею против рынка. Но когда речь идет о твоем внутреннем проживании таком этого события, сопереживании, а каждый год ведь речь идет именно не о воспоминании, а о сопереживании этим событиям, это, знаете, как наконец-то оторвать глаза от себя, любимого, и посмотреть на Христа. Ну хотя бы вот так, хотя бы в Великую Пятницу. И когда понимаешь, что история, разворачивающаяся в вечности и повторяющаяся каждый год, она идет вот этим своим чередом, а вокруг другая история, какая-то совершенно параллельная. Может быть, где-то они пересекаются, а где-то нет, а где-то остаются друг другу параллельны. И что в Иерусалиме рынок, кипящий вокруг, что в Москве, понимаете, что в любом другом городе. Если только какой-то взять монастырь, стоящий на острове, там да, действительно, весь ритм жизни этого острова, монастыря, он будет подчинен евангельскому кругу событий.

В. Легойда

– Да, знаете, вы совершенно правы, хотя, конечно, это не значит, что внутри человеческой души даже в монастыре там, даже у монаха не может происходить то, что вот у нас происходит, в том числе и во внешнем мире. Хотя, знаете, я вот сейчас подумал, когда вы говорили, о том, что это, конечно, все так. Но при этом, вот если вспомнить и сами евангельские события, то в чем отличие нашего времени, этого крестного хода последователей Христа Спасителя от того первого евангельского пути на Голгофу. Тогда-то непонятно было, что происходило, и шел Сам Спаситель, это главное отличие. Но при этом никто не понимал, апостолы напуганы и вообще люди разбежались, да, там кто-то пытается идти за Учителем, но понятно, что никто не понимает, что сейчас происходит самое главное событие человеческой истории. А мы сегодня вроде бы все это знаем, и, действительно, это невозможно игнорировать, я в этом глубоко убежден. Кто-то вот совершенно замечательно сформулировал, сейчас не помню кто, может быть, у меня это так запомнилось, может быть, я как-то по-своему сейчас пересказываю, но смысл в том, что после Евангелия невозможно игнорировать Христа, ты не можешь делать вид, что этого нет. Но вот наш мир, вот этот вот рынок, да, он умудряется не то чтобы проигнорировать, но вот как бы тот редкий случай, когда можно сказать, как бы не в качестве слова паразита, а вот по смыслу, да, вот как бы делает вид, что этого не происходит. И это, конечно, может быть, самая большая трагедия нашего мира. Хотя, вот вы правы, сказали, что хотя бы в пятницу, может быть, как-то это попытаться пережить.

А. Митрофанова

– Мне кажется, мы сами себе очень часто в этом мешаем. Вот сейчас Ирина Константиновна Языкова в рамках журнала давала нам комментарий и говорила, напоминала слова Льюиса о том, что после Воскресения Христова ад может быть заперт только изнутри, что только если сами мы это делаем. Мы сами, зацикливаясь на себе, мешаем себе увидеть Христа. Потому что Он-то всегда рядом. И иногда это присутствие, оно настолько очевидно, и настолько при этом мы продолжаем быть поглощены самими собой, вот эти гномы из «Хроник Нарнии» тут вспоминаются. Но не все читали книгу, поэтому есть там такой очень яркий пример того, как зацикленные на себе люди и на своих представлениях о том, какой должна быть жизнь, им очень трудно бывает, знаете, открыть глаза и посмотреть вокруг. Вот мне кажется, что для нас сегодня это такая какая-то существенная проблема. Мы, в той или иной степени, наверное, многие из нас, мы оказываемся в таких ситуациях.

В. Легойда

– Да. Я только думаю, что это, конечно, не особенность времени, это особенность просто человека. Это сейчас, знаете, ходит какая-то такая картинка по интернету: три очереди, очередь там, не помню, условно там к блаженной Матроне, еще к чему-то и очередь к причастию. Ну и понятно, какая длиннее, да. И эта картинка, она сопровождается надписью, что вот там что-то, сегодня… Ну это не сегодня, это не сегодня, это всегда так.

А. Митрофанова

– Мы все спешим за чудесами?

В. Легойда

– Нет, здесь имел в виду это, как, может быть, вторым планом. Я имею в виду здесь то, о чем вы сказали, более глубинное, что, конечно, вот что, собственно, мешает спасению человека, движению ко Христу, ну только сам человек, по большому счету, все остальное это… Это и сегодня так, это там и сто лет назад было так, и тысячу лет назад было так. И это никогда не было и не будет иначе. И через сто лет, если вот, так сказать, милосердие Божие, которое мы не будем предвосхищать, вот если оно продлит, так сказать, дни рода человеческого, то и через сто, и через тысячу вряд ли это будет иначе.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит сегодня с нами, как всегда, в пятницу, этот «Светлый вечер». Мы начали уже разговор об этом религиозном феномене, когда события очень давние, библейские не просто вспоминаются сегодня, а проживаются реально, как реальность, здесь и сейчас присутствующая. А крестный ход когда, просто путь Христа на Голгофу был 200 лет назад, но мы идем крестным ходом и реально в этих событиях участвуем. Вчера был Великий Четверг, день, когда появилось Таинство Евхаристии, Таинство причастия, и теперь вот за каждой литургии мы не просто вспоминаем это события, мы реально присутствуем при той самый Тайной Вечери. Владимир Романович, это вещи, которые, наверное, постигаются в опыте, в опыте церковной жизни. Но, тем не менее, тем, кто, может быть, этого опыта либо не имеет, либо пока не имеет, либо просто не до конца это понимает, вы как религиовед, как можете этот феномен объяснить?

В. Легойда

– Объяснить, что вы имеете в виду?

К. Мацан

– Это феномен того, что через две тысячи лет после событий Евангелия мы не просто их вспоминаем…

А. Митрофанова

– Они всякий раз повторяются здесь и сейчас.

В. Легойда

– Вы знаете, на самом деле, вот их как раз объяснить несложно. Я думаю, их сложнее… Мы так привычно говорим, именно потому, что нам когда-то это объяснили, да, кто-то объяснил, мы где-то это прочитали, до чего-то, может быть, додумались сами. Объяснить несложно, ну как вот есть внешне похожие действия, театральная сцена и храм, да, чем они отличаются. Тем, что в театре это игра, и все понимают, что это игра. А в церкви это не игра. А дальше тебе объясняют, что вот люди, причащающиеся Тела и Крови Христовых, они не просто что-то такое вспоминают, а они, как они в это верят и знают, убеждены, что они, в общем-то, наряду с апостолами участвуют в Тайной Вечери. Но в каком-то смысле, опять же, не знаю, уподобляет ли нас это апостолам и то ли это уподобление, к которому нужно стремиться, как апостолы, скорей всего, не понимали, почти наверняка, что происходит, когда они были на Тайной Вечери, что это за странные фразы: «Примите, ешьте, это Мое Тело, пейте от нее все, это Моя Кровь». Так и мы, в общем, конечно, до конца не переживаем это, да. Поэтому здесь как раз проблема не в том, как описать эти чувства, может быть, многие из нас такие испытывают чувства, которые не надо описывать, они того не заслуживают. И здесь нет ничего сложного в том, как вы говорите, объяснить, да ничего сложного нет в том, чтобы объяснить, вот как раз таки, пережить и научиться это переживать, вот и подготовку к Таинству причастия, да. Поэтому ведь, смотрите, у нас, почему я предполагаю, что это сложно, потому что мы все время ищем ну вот особое, смотрите, Великий пост, да, длительное время подготовки. Мы сейчас говорим, Страстная седмица, сказали, хотя бы в Страстную Пятницу. То есть все говорит о том, что как раз сложно-то не понять, мы все можем, так сказать, условно говоря, в том или ином виде кратко пересказывать катехизис, те, кто в этом как-то варится, ходит в храм. А вот научиться, на самом деле, это проживать так, чтобы менять свою жизнь, становится другими, вот это самое сложное. Это самое сложное, потому что как раз интеллектуально, за исключением каких-то сложных там догматических там и не вмещающихся в голову идей там о Троице и так далее, интеллектуально здесь все более менее понятно, что происходит, чем отличается… Вот как религиовед я не вижу здесь сложностей в объяснении. Только знание и понимание ситуации, оно не делает человека христианином. Это ты можешь, несложно понять какие-то вещи, уяснить основы там литургики, и так далее и тому подобное, но это не делает тебя христианином. А вот как, в общем-то, жить во Христе, да, вот это вот самое сложное. И вы знаете, наверное, никуда не деться от нашей какой-то постоянной дискуссии такой о вот сетевых баталиях там сегодняшнего дня, ну потому что вот это одно из таких, одна из передовых битв разных сегодня, как бы битв, собственно, человеческих страстей, конечно. Ведь вот это стремление наше, не пережив, может быть, что-то до конца, объяснить, почему весь окружающий мир неправильно живет, оно и приводит к этому.

К. Мацан

– Ну я в этом вопросе, наверное, внутренне апеллирую, возможно, к своему сугубо персональному чувству, что, конечно, наверное, объяснить, вот разложить так как-то алгебраически не так трудно. Потому что я вот по себе чувствую, что трудно довериться этому. Какая-то такая упрямая рациональность такая нам свойственна, диктует, то что нет, тут что-то не так, не может быть так вот взять просто и пережить то же самое, ту же Тайную Вечерю, как-то что-то здесь должно быть такое скрыто…

В. Легойда

– Может быть, да. Вы правы здесь, я немножко другое имел в виду, я просто пытался сказать, что, условно говоря, религиоведчески объяснить смысл действия, это не сложно. А то, о чем вы говорите, это немножко другое, здесь действительно рациональность может мешать. Это, условно говоря, не просто понимать разницу на уровне, вот христиане считают так, да, это не сложно объяснить, это не сложно понять. А вот прожить как раз, это и есть самое сложное. Причем вы сказали вот как человеку, не имеющему опыта, объяснить. Да вот так вот объяснить. А другое дело, как человеку, имеющему вот этот опыт, как сделать так, чтобы этот опыт нас менял. Потому что, как не сделать там, как один великий гениальный русский писатель сказал, вот я там постом постился, ничего не почувствовал, значит, ничего нет. Вот сделал вывод и так далее. Вот как с этим быть. Я помню, как мы с одним моим близким другом как-то вот после пасхальной службы просто вот ну вусмерть поругались. То есть как, это же против всех законов, вот мы идем, я помню там, ночью, у нас храм был там рядом, ну там как-то вот с друзьями собирались. Вот мы идем к месту где мы должны все собраться и разговляться. И мы с ним просто вот, причастившись, мы просто вот…

А. Митрофанова

– Классика жанра, называется искушение, на языке…

В. Легойда

– Ну да, на народном языке, на православном, который может все очень красиво, так сказать, купировать, и сказать, вот дескать искушение. И это правда, но от этого не легче. Вот это вот такие, ну всякое бывает.

А. Митрофанова

– Мне кажется, что вот это самое рацио, о котом вы говорите, я, в связи с Благовещением как-то очень размышляла на эту тему. Я, конечно, понимаю, что мои размышления это всего лишь мои какие-то там мысли очень частные и не претендующие на объективность. Но вот это событие, у нас же Благовещение всего лишь неделю назад было, в прошлую пятницу, в этом году так совпадет календарь. Удивительно, конечно. Когда, понимаете, вот Пресвятая Богородица Она же в очень непростой ситуации, когда к Ней является Архангел Гавриил и говорит… Это вот сейчас нам кажется, что все легко и просто, и любая на Ее месте сказала бы да. Но понимаете, ведь такое количество условностей было, которые Она отвергла. Ведь нужно было, Она подвергала Себя опасности, потому что, забеременев не от мужа, Она рисковала быть побитой камнями, выгнанной из дома, там, не знаю. Ссора со всеми членами семьи Ее вот этого супруга, будущего супруга Иосифа Обручника. Потому что у него же там и дети и все, предыдущего брака, он же вдовец, Ее же просто могли позором покрыть до конца Ее жизни. И вот это вот все это такие риски невероятные. И чтобы через это перешагнуть, это надо как-то такое доверие иметь, вот то, о котором Костя говорит, что действительно чувствуешь, что не хватает доверия. Такое, вот что «се Раба Твоя, Господи, да будет Мне по слову Твоему». Это же такой космос стоит за этими словами. Мне кажется, что нам сегодня, знаете, внутри каждого из нас или большинства из нас есть вот этот вектор движения вверх. Мы же понимаем, что мы не только в горизонтальнои мире существуем, но и в вертикальном тоже. И мы, кто-то это понимает глубже, кто-то понимает тоньше, кто-то это понимает, может быть, только на уровне предчувствия какого-то. Но ощущение того, что здесь, все в этой жизни все не заканчивается, оно внутри нас есть и очень глубоко. И нам вот этот вектор, да, устремленный изнутри нас куда-то туда наверх, там из сердца, из души, он, знаете, когда удается прорваться через мозги, через голову, через вот это самое рацио, это очень хорошо. Но нередко бывает, что вот этот вектор, это стремление к Богу как раз упирается в мозги, и тут начинаются все вот эти условности, связанные с тем, а что про меня скажут, а что подумают. А как это я так вот, значит, изменю всю свою жизнь, буду жить по каким-то другим законам. Ну, условно говоря, перестану брать откаты, например. Ну все же так делают, и я же тогда полечу с работы, это порушится какая-то система, с чем я тогда останусь, а как я буду кормить свою семью, если я перестану идти на те или иные компромиссы какие-то. И вот это все нам, мне кажется, очень мешает. Или я не знаю там, это могут быть другие формы какие-то, это могут быть формы, связанные с тем, что мужчина перестает изменять жене или там жена перестает делать то же самое в отношении мужа. И таким образом, просто ну она прорывает вот эти свои блокады, которые есть в ее сознании, начинает жить по каким-то другим законам. Но это так сложно бывает прорвать, так сложно бывает соскочить вот этого с этого круга, по которому пони бегает, который вот, знаете, этот вектор упирается в мозги и не прорывается наверх.

В. Легойда

– Да. Но я думаю, что ну конечно, просто вы много таких важных сказали вещей. Начиная от того, что действительно, с одной стороны, вот люди читают Евангелие, им кажется, ну да там, вот благая весть, вот Богородица говорит, да, и это как-то так прочитывается так…

А. Митрофанова

– Легко.

В. Легойда

– Без переживания. Хотя, конечно, если вот всерьез к этому относиться, то нельзя забывать все-таки еще и отношения человека с Богом в то время. Притом что человек всегда человек, и многие вещи не меняются, но многие все-таки изменились. И, конечно, вот это вот представление, не то что даже представление о Боге, но вот даже современный человек, вот христианин, он все равно немножко, в силу культурно исторических особенностей, немножко по-другому переживает. То есть Бог для человека в эпоху там две тысячи лет назад, Он как-то все равно ближе, да, Бог сильно-сильно ближе, чем для нас сейчас. Потом, понимаете, это все-таки древнееврейская культура, если взять там еще время чуть пораньше, там нет вообще этого абстрактного вопроса, над которым европейский человек потом будет ломать голову, и который для современного человека является таким главным: вот что-то там есть, а может, нет, а может, а мы деисты, а мы агностики. То есть все это бесконечно далеко от человека, живущего в мире Ветхого Завета, да. Там Бог это какие-то совершенно незыблемые вещи, которые вплетены вот в ткань повседневной жизни. И поэтому там нет абстрактного вопроса, есть ли Бог, его просто для еврея не существует, в принципе, вот такого вопроса. И это очень хорошо видно как раз на книге в книге Иова, на что вот там, когда рушится… Поэтому тут много-много очень нюансов, если вот разбирать это именно с разных точек зрения. А то что современный человек, ну да, ну тут, но все равно, понимаете, с другой стороны, вот то, что мы сегодня сказали, вот тоже сам человек сам себе мешает, вот к этому, в принципе, так или иначе все сводится. Тут причин может быть миллион, понимаете, кому-то мешает там, не знаю, те примеры, которые вы привели, а кому-то, не знаю, мешает какая-то там работа, которую он… Ну в общем, тут много всего можно, мне кажется.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня, как всегда в пятницу, проводит с нами этот час «Светлого вечера». В студии моя коллега Анна Митрофанова, я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я, Алла Митрофанова, и в гостях у нас, как всегда по пятницам, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы сегодня вот в Великую Пятницу говорим об этих событиях, которые, наверное, самые важные для людей, которые так или иначе себя с христианством пытаются соотносить.

К. Мацан

– Вот смотрите, мы уже начали эту тему, мне кажется, она очень интересная. Вот если читать Евангелие, как описаны эти события, как переданы события Страстной Пятницы, если вот остановиться в том моменте, когда все совершается, конечно, чувствуется, я, по крайней мере, так чувствую вот это ощущение поражения среди апостолов. Вот их любимый Учитель, все-таки Он проиграл, Его арестовали, Его ведут на казнь, и это чувство такое, конечно, очень скорбное. А мы сегодня даже эти события переживаем, все-таки зная, как вы уже сказали, чем все закончится. Мы все-таки не отделяем эти события распятия и Голгофы от Воскресения. В этом смысле, получается, мы в каком-то отношении, не знаю, эмоционально богаче апостолов в тот момент, мы каким-то образом в более выигрышном положении находимся, получается.

В. Легойда

– Ну почему, у нас ведь другая ответственность.

К. Мацан

– Так.

В. Легойда

– Понимаете, то есть мы в положении того, что мы понимаем, что мы сейчас отступим, Москва будет сожжена, а потом французы будут изгнаны. А эти люди стоят и решают, вот им сейчас что им делать. Вот Бородино, вот Москва за нами, и что мы дальше делаем. То есть это немножко другая, конкретная другая ситуации. То есть у нас есть вот этот уже последовавший опыт, мы знаем что-то, так сказать, ну условно говоря, или там если взять другую военную аналогию: они в Брестской крепости, а мы знаем, что будет Берлин и май 45-го года. Поэтому, в принципе, мы смотрим, понимаете, фильм, условно говоря. Ну да, братцы, держитесь, так сказать, через пять лет, через четыре года все будет хорошо. Вот немножко, так сказать, ну наверное, поэтому, поскольку в отличие от фильма, мы также вот в этой Брестской крепости находимся, тоже, да, наверное, то здесь сложно сказать, наверное, какая-то все равно другая, может быть, действительно, мера ответственности, сложно сказать

К. Мацан

– Я от одного священника такую мысль слышал, ну тоже в полемике, как любите говорить, полемически заостренную, возможно, что основное чувство христианина, это даже не чувство, может быть, даже не чувство просто пасхальной радости, а это чувство, когда ты стоишь у подножия Креста именно в пятницу, когда Христа за тебя распинают. Вот это такой момент, это опыт этот мой собеседник выделял, как, с его точки зрения, вот центральный, или основной, или может быть, самый такой, о котором стоит больше всего говорить. Тут всегда возникает вопрос вот этого сочетания в христианстве радости и боли, скорби и радости, жизни и смерти, которые даны нам в одном, в общем-то, в одном событии Голгофы.

В. Легойда

– Да, ну тут много всего, это же, понимаете, это же мы говорим вот о таких каких-то глубинах совершенно неисчерпаемых, да, вот мы сейчас рассуждаем в категориях, и чаще всего человек рассуждает в категориях, он способен следовать за Христом, не способен. А вот то скажем, о чем вы сказали: Христос, умирающий за тебя, насколько мы вообще это переживаем, насколько мы вообще понимаем, а это же способна только эта мысль перевернуть. Если, скажем, евангельские события, вот там Голгофа, апостолы там убежали, потом пришли. Вот отрекся, потом, значит… А это же не только за апостолов, вот мы, конечно, произносим вот это весь род человеческий, вот это вот за нас, за меня лично, за меня конкретно, да. Вот это одна эта, проживание вот этого дня, оно, по идее, человека должно переворачивать. Это, знаете, как к извечному, тоже вот сложному спору фундаментального отличия вот веры от искусства, религии от искусства. Вот искусство, и я, например, так считаю, хотя, наверное, не все согласятся, тут тоже есть нюансы свои, но оно человека не должно, наверное, и не способно, может быть, менять. Оно должно, наверное, как-то чувства добрые ты лирой пробуждаешь, но чувства добрые, они вот ну пробудились там, потом опять значит куда-то ушли. Потому что в противном случае, ну зачем тогда, так сказать, тогда достаточно было бы высокого, красивого, хорошего искусства. А тут вот предполагается некое фундаментальное изменение, вследствие вот этого, того что религиовед называют религиозным опытом, когда человек, ну он реально становится другим просто.

А. Митрофанова

– А вы знаете такие примеры? Когда мы не про апостола Павла говорим, а про живых реальных людей, которые стали другими.

В. Легойда

– Да. Ну вот очень хорошо, что вы это сказали, я все-таки вот как-то, не знаю, я всегда воспринимал и апостола Павла и там, допустим, каких-то других, как живых реальных людей, потому что они таковыми и были.

А. Митрофанова

– Я имею в виду, современники.

В. Легойда

– Вопрос очень важный, вопрос понятный, но я имею в виду, что вот я, знаете как, мне кажется, в этом тоже особенность тоже вот Евангелия, вот ты читаешь… Вот для меня вообще, в каком смысле, в один текст складывается, допустим, там Евангелие, Послания апостола Павла, допустим, «Исповедь» Августина, ну на самом деле, они все тексты, по идее, складываются в один. Просто ну кому-то что-то ближе, вот так складывается, а кому-то по другому. Но мне как раз кажется, что вот я там читаю Первое Послание Коринфянам, это любимое послание апостола Павла, я просто вижу, как вот у него там голова разрывается от этого всего, от того, что там коринфяне эти делают, там еще от чего-то. Но, конечно, и я думаю, каждый из нас видел людей таких. Ну, может быть, не таких, как апостол, сложно сказать, тут это, наверное, было бы слишком все-таки как-то дерзновенно, ну и против той вот логики развития событий, которые обычно вот в нашем Предании. Которое говорит, скорее, о том, что люди, в этом смысле, все-таки, с одной стороны, святость всегда присутствует в жизни, с другой стороны, примеры мы обращаемся к прошлому, хотя это просто может быть очень разный подвиг. Я, вы знаете, все время думаю, что вот, знаете, это, может быть, совсем издалека, не знаю, удастся мне эту мысль выразить или нет. Я тут недавно одно такое давал большое интервью умному журналисту, и вот она меня спросила насчет, там была тема опять вот эти культурные ценности и прочее. И я говорю, что, знаете, такое ощущение, что в этой дискуссии все время пытается доказать, что мы так же, как и музейное сообщество также переживаем. На самом деле, надо остановиться, понятно, что отношении религиозное к храму, оно не такое, как ну у музейного сообщества к храму. Понятно, что музейное сообщество вот храм, как храм, как не знаю, там XV века, вот он есть высшая ценность, потому что это уникальное культурное явление. Верующий человек не может, он может его оценить, как культурную ценность какого-то века, но главная ценность у него другая. И не надо нам пытаться сказать, что мы так же, нет, не так же. И даже музейный работник, как верующий человек, он должен разделять отношение к некоей культурной ценности, которая как музейный работник он там превозносит, но она все равно там вторична. И в истории менялось отношение, то, что мы сегодня признаем культурной ценностью, наши предки, может быть, намного более благочестивые, у них собственно и понятия такого не было, культурная ценность. И вообще это довольно поздно все появляется. Но при этом, понимаете, вот условно говоря, ведь когда-то там, скажем, вот тот же храм, который сегодня он культурная ценность, когда то он был, прежде всего, ну молитвой в камне. Он и сейчас для нас молитва в камне, но кто-то, вот для кого-то это была личная молитва, которую вот он его построил. И вот на самом деле, любой человек, любой христианин, он что-то такое создает, да. Кто-то храм, кто-то и сейчас создают прекрасные храмы, но вот я как-то, я это уже говорил, ну вот в глобальном смысле, мне кажется, это очень важно. Это когда вот мы увидели первый раз там с друзьями, с женой там эти фрески, мозаики, простите, Равенны, и вот жена сказала, что сейчас никто так не может сделать. Но я тогда подумал, что да, не может, но это сделано уже. Вот оно уже сделано, да, мы можем им восхищаться, но как религиозный акт, оно уже состоялось. И не нужно сегодня вот пытаться их там повторить. Сегодня религиозный акт другой какой-то может быть. Вот у нас тогда свидетельство христианское миру, оно создавало вот эти шедевры, преображало мир. Сегодня наше преображение, не знаю там, может быть, сделать так, чтобы там в пространстве, я условно сейчас говорю, в социальной сети меньше было зла и ругани, получается очень плохо, то есть у нас там мозаика очень плохо складывается, понимаете. Ну вот как-то так. Поэтому люди, которые это могут, это я к чему, подошел к нашему вопросу. То есть будет время гонений, наверное, будет востребованы другие. Вот сегодня эта святость, она проявляется в чем-то другом. Посмотрите, отец Кирилл Павлов 10 лет последние практически никого не принимал. Но посмотрите, как само его присутствие на этой грешной земле, оно для многих было вот таким колоссальным актом присутствия святости в нашем мире. И причем это не слова какие-то, я просто знаю людей, которые вот раньше к нему ходили, вот они же почерпали силы, в каком-то смысле, ну силу, конечно, Христову, но вот благодаря тому, что был этот человек и они знали, что он есть, он за них молится там и так далее. Это вот ну вот такое, в наше время вот такие. Ну были, я просто знаю людей, которые очень сильно изменили свою жизнь, именно фундаментально изменили.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

А. Митрофанова

– Владимир Романович, когда речь идет об изменении человека, о том, о чем вот вы говорите, я так часто слышу, что люди не меняются, а если меняются, то в худшую сторону. Вы говорите о том, что бывает по-другому. А что это за процесс такой?

В. Легойда

– Вы знаете, это такая вот самая сложная и самая интересная штука. Потому что здесь ведь вопрос в чем. Вот мы когда говорим, что люди не меняются, мы же все равно исходим из реальности, которая демонстрирует некую динамику, ну я имею в виду, если говорить о верующем человеке, в которой он что-то пытается с собой сделать, да. Он как-то переживает, он ходит на исповедь, потом кается, что вот он там десять лет, двадцать лет, я не знаю, тридцать лет произносит одну и ту же исповедь. Но при этом вот как история в целом не знает сослагательного наклонения, да, история одного конкретного человека, она же тоже складывается так, как складывается. Условно говоря, мы не знаем другого человека, мы вот видим или он там видит себя таким, да. А ведь каким бы он был, почему мы думаем, что вот то, что он считает внутренне, может быть, хорошо отсутствием динамики, да, какой-то на духовном плане, почему он думает, что если бы он вот не пытался, он был бы таким. Может быть, он давно бы сидел за убийство там, да. Вот в этом смысле, апостол Павел, который когда был живым человеком и очень, так сказать, вот он говорил, мне неважно, что обо мне думаете вы или другие люди, я и сам себя не сужу, потому что судья мне Христос. Вот мы с вами сегодня много говорили о том, что мы сами себе мешаем. И вы правильно сказали, что человек, а как посмотрят. Ведь это потрясающая степень свободы: я и сам себя не сужу. Это ведь не презрение к людям, да, мне неважно, что думаете вы – никто не может сказать, что апостол Павел в этой фразе, это фразой апостол демонстрирует, насколько ему наплевать, нет, он говорит, мне вот не так важно, что обо мне думаете вы или другие люди, я и сам себя не сужу, потому что судья мне Христос. То есть он, на самом деле, предстоит какому-то критерию совершенно другому, да, и который действительно вот это все наносное такое, второстепенное отметает. Но вот этот вот какой-то другой опыт ему позволяет вот внутренне как-то ориентироваться на правильное, вот, так сказать, правильно ориентироваться на местности. И, мне кажется, что вот это вот, здесь само главное, как здесь суметь вот пройти между этим. Ну тут лучше не скажешь просто, чем апостол Павел.

К. Мацан

– Вы сказали, что ваше любимое Послание Первое к Коринфянам, почему именно оно?

В. Легойда

– Ну потому что там есть слова, лучше которых о любви ни кто ничего никогда не говорил.

К. Мацан

– Из-за гимна любви.

А. Митрофанова

– 13-я глава.

В. Легойда

– Ну в первую очередь, но оно все вот такое очень, да. Ну это опять же, понимаете, это тоже некоторая условность, вот любимое там послание, да. Ну вот это же тоже бывает под настроение. Это вообще такие немножко второстепенные характеристики, наверное, любимое, не любимое…

К. Мацан

– Ну так можно выделить одно любимое послание апостола Павла.

В. Легойда

– Можно, но просто это где-то там, ну это значит, для меня оно может же меняться. Вот бывает, ты читаешь, все-таки ты вообще не воспринимаешь текст, ну прочитал там, галочку поставил: вот сегодня я Евангелие уже прочитал, двигаемся дальше.

К. Мацан

– А с другой стороны, меня все время так очень удивили и согрели слова, которые, по-моему, если я не ошибаюсь, приписывают преподобному Серафиму Саровскому, что вот если у тебя есть любимые молитвы, которые тебя вот особенно как-то заставляют сердце откликаться, то не смущайся тем, что остальные менее заставляют, вот эту твори там, это повторяй, люби ее и относись к ней со вниманием.

В. Легойда

– Ну да. Нет, ну это все опять, понимаете, сегодня таки любимые, завтра другие, а какие-то навсегда останутся любимыми.

А. Митрофанова

– Это движение такое постоянное. Я просто подумала, когда вы стали говорить про апостола Павла и его слова о том, что я и сам себя не сужу. Здесь вот эти два примера, которые как раз сейчас на наших глазах фактически, я имею в виду, евангельская история, которую мы сейчас проживаем, Иуда и апостол Петр. Это когда один из них сам себя настолько загнал, буквально загнал, человек себя загнал в петлю. Бедный. и жалко его, и все. Но он не оставил возможности, загнав себя вот в петлю, не оставил возможности действовать в нем Богу.

В. Легойда

– Да.

А. Митрофанова

– А апостол Петр…

В. Легойда

– Вы знаете, это очень понятная позиция. Я вот встречал в своей жизни таких людей, причем это нравственно всегда, очень нравственные люди, очень чистые. Причем вот я среди верующих и среди неверующих, вот у меня была одна такая добрая знакомая, говорила, вот вам, верующие легко, всегда себе можете простить там, еще что-то. А тут, конечно, есть нюанс, потому что речь о том, что не то что ты себя прощаешь, да, так или иначе, а то что ты надеешься на милость, сколько бы ты раз не падал, там пытаешься встать. Понятно, что здесь есть свои соблазны и прочее. Но вот риск вот этой другой позиции, он в том, вы точно очень подметили, что ты, конечно, вот этот путь в пределе, но когда вот ты пытаешься как-то оценить ситуацию, вот есть такой прием, ты просто доводишь ее до некоего логического конца, вот это путь взыскания к себе такого по максимуму, это, в общем, путь, который совершенно спокойно может привести вот эту самую петлю. Это, в общем, в каком-то смысле, путь Иуды, но не как путь вот не предательства, я имею в виду, а осуждения, то есть непрощения себя. То есть вот я совершил то, и прощения мне нет.

А. Митрофанова

– Это когда отчаяние, знаете, как если представить себе человека, внутренний его мир как какую-то там, не знаю, бутылку с водой, например, да, отчаянного заполнило по самое горлышко, туда уже больше ничего не может войти. Вот туда Бог не может войти, он себя своим отчаянием просто переполнил.

К. Мацан

– Ну собственно то, почему, насколько мы можем судить, все-таки в церковном Предании Иуда остался именно предателем, а апостол Петр, тоже отрекшийся, и все остальные апостолы тоже не пришли, кроме Иоанна Богослова, на Голгофу, тоже по своему как-то предали Учителя, тем не менее, остались все столпами веры. Потому что вот, собственно говоря, одно дело предать, а другое дело, не признать, не увидеть во Христе Того, Кому дано прощать, перед Кем можно каяться.

В. Легойда

– Они все-таки остались, как вы сказали, столпами веры, не потому, что они не перешли на Голгофу, а потому что они просто, в отличие от Иуды, иначе закончили свою жизнь.

К. Мацан

– Ну то есть иначе, иначе приняли Христа.

В. Легойда

– Хотя понимаете, это тоже, вот сейчас мы сказали. Я тоже сказал, что вот Иуда себя не простил там, но Бог его знает, есть прощение, нет, мы вступаем на такую скользкую дорожку, тут я б не дерзнул какие-то давать, пытаться как-то какие-то…

К. Мацан

– Нет, а мы же даже не пытается, мне кажется, решить участь Иуды за Бога. У нас вот в таком в культурном сознании Иуда предатель, потому что продал за 30 сребреников, вот. А во многом, Церковь обращает наше внимание еще и на то, что предательство, оно в том, что рядом с тобой был Тот, перед Кем любой грех можно исповедовать, каким бы страшным он не был, и Кому дано прощать. Но вот Иуда во Христе Того, Кому дано прощать, не увидел просто.

В. Легойда

– Ну да, но тем не менее, предательство оно остается предательством. И я думаю, что тут тоже, хотя когда мы говорим что, так или иначе, испугались там и прочее. И там мы помним, как Петр смутился, когда Спаситель трижды его потом спрашивает, любишь ли ты Меня, наверное, это тоже не просто так после троекратного там отречения. Но все-таки это разные, так сказать, немножко разные, наверное, все равно это разные ситуации, разные поступки.

А. Митрофанова

– Ну это вот знаете, когда с Иудой, это как раз, мне кажется, история про дверцу, которая захлопнута изнутри. Дверь, как тут сказал Льюис, двери ада, они после Воскресения Христова, они могут быть закрыты только изнутри. Он не дожил до того момента, когда Господь воскрес, но он чебе, захлопнул вот эту вот форточку, понимаете, он не дал возможности. А на самом деле, и мы очень часто, мне кажется, тоже оказывается в этой ситуации, опять же, вспоминая рацио, который нам мешает, вот это, понимаете, когда вектор изнутри нас, стремящийся куда-то вверх, упирается в мозги, в рациональное наше постижение мира, упирается в эту захлопнутую форточку. Вот форточка, которая может быть отворена в небо, да, а может быть захлопнута. И то же самое, и мы себе можем также помешать, а можем и не помешать. Ее же открыть можно.

К. Мацан

– Вот к вопросу об открытии вообще всего хорошего, мы сегодня, конечно же, у нас такая часть эфира очень большая прошла в таком, на таких полутонах и таким голосом несколько приглушенном, потому что день Страстная Пятница. Но, как мы уже сказали, он неотделим от того, что будет послезавтра, от того, что уже сейчас, вечером…

А. Митрофанова

– От того, что уже завтра, уже сейчас…

К. Мацан

– Начинается, уже даже начало свершаться, от Светлого Воскресения, от победы над смертью. И я как бы хотел, чтобы все-таки в конце программы, под занавес нашей беседы к этой теме тоже обратились, потому что без нее разговор будет неполным. Потому что с Владимир Романовичем мы вот до Пасхи уже в эфире не встретимся, и надо сейчас этой ноте уделить внимание. Владимир Романович, вы рассказали очень интересную такую трогательную историю, запомнившуюся вам в Страстную Пятницу, об этом крестном ходе. А вот какая Пасха для вас была такой важной, запоминающейся?

В. Легойда

– А вот для меня была как раз именно, по-моему, это было в этот же год, может быть там, я не помню, сейчас у меня как-то все это соединилось. Как раз для меня была очень запоминающейся Пасха, я тоже над этим, почему я так вот сразу об этом говорю, потому что я как-то это даже пытался сформулировать. Как раз таки я был в Иерусалиме и мы ходили по святым местам, и вот Иордан, вот, значит, Голгофа, вот Фавор там и прочее. Сответственно, по Святой Земле ездили. А потом вот, на Светлой неделе мы со студентами ездили в Саров. И вот были там, ближняя пустынька, дальняя пустынька Преподобного. И тоже вот места, которые Преподобный называл там Иордан, и то есть, собственно, именами каких-то мест Святой Земли. И я вот пережил такое пасхальное, светлое чувство того, что, в принципе, вот это присутствие Божие, оно не может быть обусловлено географически, да, хотя оно при этом связано с конкретными там, понятно, что земная жизнь Спасителя проходила. Но вот таким чудесным образом вот эта пасхальная радость, она не связана никак географически. И ты можешь там испытать, на самом деле, что для меня было важным, не то что я как раз к вопросу о рацио, это разумом понял. А то, что я, в принципе, переживал в Иерусалиме, я там чрез неделю пережил, когда мы приехали с ребятами, находились за тысячи километров от этого места, совсем не в Иерусалиме, но тоже на святой земле, где когда-то молился величайший подвижник русской земли, преподобный Серафим, батюшка Серафим. Вот так.

А. Митрофанова

– Помню я эту поездку, она чудесная была. Но я думаю, что для многих тогда как-то это стало очевидно присутствие, вообще, вы знаете, вот эта радость Пасхи, и действительно переживание, которое не зависит от точки, в которой ты находишься. А потому что ровно то же самое можно пережить, находясь в Москве, в Екатеринбурге, в Нью-Йорке, не знаю там, да где угодно. Это вопрос твоей внутренней готовности что-то вот впустить внутрь себя.

К. Мацан

– Еще у батюшки Серафима, мне кажется, была такая мысль, но очень важная, если вспомнить его наставления о том, что кто пройдет по канавке святой, прочет, я уже не помню точную цифру молитв Пресвятой Богородице, для того здесь и Афон, и Киев, и Иерусалим. И это и вправду возможность испытать Божие присутствие вот в каждой точке, потому что нет у Господа географических ограничений. Спасибо огромное за эту беседу, Владимир Романович. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Сегодня, как всегда в пятницу, провел с нами этот час «Светлого вечера». Мы вам желаем радостной, светлой Пасхи. На следующей неделе будем уже друг друга приветствовать радостными словами «Христос Воскресе», а пока отправляемся ожидать наступления этой радости во всей полноте. Алла Митрофанова, я, Константин Мацан. До свидания.

А. Митрофанова

– До свидания.

К. Мацан

– До новых встреч на волнах радио «Вера».

В. Легойда

– Спасибо.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (5 оценок, в среднем: 4,40 из 5)
Загрузка...