Светлый вечер с Владимиром Легойдой (05.05.2017)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:
- Категории добра и зла.
- Отношение человека ко злу.
- Страдания человека.
- Отношения человека со Святыми.

 

 

 

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Константин Мацан. Сегодня пятница и, значит, как обычно, этот час «Светлого вечера» мы проводим вместе с Владимиром Романовичем Легойдой, главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессором МГИМО и главным редактором журнала «Фома». Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

– Добрый вечер.

Наше досье. Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году, окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах. Кандидат политических наук, профессор МГИМО, некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96-го года Владимир Легойда главный редактор журнала «Фома». Он также входит в состав различных государственных и церковных органов, таких как Президентский совет по правам человека, Общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ.

К. Мацан

– Начать хотел бы с очень острой, очень актуальной темы, возможно, самой актуальной – о добре и зле. Вы в одной из ваших недавних публикаций к этой теме обратились...

В. Легойда

– Тоже очень острых и актуальных.

К. Мацан

– Да, в связи с новостью о том что у родителей-сатанистов, как они себя называют, был сын, которого они назвали Люцифер, родственники этого сына покрестили втайне от родителей, и родители очень сильно возмутились. И, слава Богу, тут не так много, наверное, нужно говорить о самих родителях, сколько о самой вот этой проблеме, которую вы и подняли: проблема отношения человека ко злу и проблема вообще зла в нашей жизни. Вы воспроизводите христианский постулат о том, что, в принципе, зла нет, что Бог зла не творил, что Он творил только все благое и доброе, а зло это паразитирование на добре, отсутствие добра. Я бы хотел вот об этом поговорить. Потому что ну, наверное, может быть, для христианского сознания эта мысль очевидна и понятна, это аксиома некая такая или некая прямо базовая категория такая. Но мне кажется, нам в нашей обычной жизни не так-то просто это вот как-то воспринять. Намного проще мыслить именно в категориях дуализма и даже Достоевского вспоминать, что здесь диавол борется с Богом, а поле битвы сердца людей, вот две силы, которые борются, между которыми нужно выбирать. А вы говорите о другом, как это?

В. Легойда

– Ну во-первых, тут, конечно, этот тезис в том виде, в котором вы его произнесли, он требует некоторого уточнения. Что значит, зла нет? Мы же знаем, что зло есть. И, в общем, ни один христианин с этим спорить не будет, потому что зло, конечно, существует. Но его нет изначально, то есть...

К. Мацан

– Онтологически.

В. Легойда

– Говоря вот, скажем, рассматривая, точнее, историю библейскую, мы видим, что, как вы справедливо сказали, все, что Бог творит, во всем творении Божием нет ничего дурного, да, и заканчиваются дни творения словами: увидел Бог, что это хорошо. И мы видим появление зла, когда змей, который был хитрее всех зверей полевых, вот он пытается искусить первых людей. И змей как сатана и вот, собственно, почему я там использовал этот заход в сюжете, про который вы вспомнили, с Люцифером, потому что это в христианской традиции с течением времени стало принято считать падшим ангелом и светоносным ангелом, Люцифером, именно сатану называть, и это вот собственно то, как появляется зло на земле. Появляется не по воле Божией, не изначально, не в бытийственном смысле таком, а зло как искажение добра или, как вы справедливо сказали, паразитирование некоторое на добре. Вот мне кажется, это важное уточнение, потому что никто не говорит, что зла нет, оно есть. Но оно есть именно как искажение добра, у него нет самостоятельного бытия. Вот это принципиальное отличие от дуализма и многих других религий, где говорится, что там изначально и постоянно зло и добро существуют в постоянной борьбе и даже это какая-то такая, если угодно, там кто-то может трактовать как единство и борьбу противоположностей, неизбежность их нахождения всегда вместе. Христианский взгляд говорит, что мир – тут я перехожу к ответу непосредственно на ваш вопрос, – что мир, который вот нам дан в ощущении, мир в котором мы живем, это мир, уже поврежденный грехом. То есть это мир, в котором уже это искажение добра появилось, уже это, конечно, мы не знаем мира без зла. Мы не знаем мира без зла. Но это не значит, что его никогда не было. Христианство говорит, что был, и что, собственно, человек призван к жизни в Боге, жизни в любви, то есть жизни без зла. Но при этом сотворен со свободной волей, и она, соответственно, вот это вот великий дар свободы, дар свободы выбора, он может привести не только к величайшей возможности бытия человека в свободе от греха, но и к свободному, к сожалению, выбору движения от добра, от любви, и тогда вот появляется зло.

К. Мацан

– Тут каждое слово, мне кажется, которое вы сказали, можно так его брать отдельно и по нему или по этой какой-то мысли диссертацию писать.

В. Легойда

– Ну не потому что это я сказал, а потому что темы такие.

К. Мацан

– Ну да. Давайте чуть подробнее. Диссертацию писать не будем, но вот, например, кто-то скажет: какая разница, в каких категориях описывать эту проблему добра и зла. Одна религиозная традиции описывает в категориях, что вот есть дуализм, есть две равновеликие силы. Вот христианская традиция говорит, что нет, это лишь одна сила, которая имеет свое бытие – добро, и есть отсутствие добра – зло. Это все вопрос именно понятийного аппарата, кто-то скажет. Но, наверное, вряд ли вы с этим согласитесь.

В. Легойда

– Ну, наверное не соглашусь, да. Потому что хотя там все зависит от...

К. Мацан

– От контекста.

В. Легойда

– От дальнейшего разговора, да. Потому что вопрос-то в том, что человек, он действует. Вот какая разница – разница очень простая. Человек ведет себя, или старается вести, или ориентируется, даже если нарушает эти правила, на какие-то установки, на какое-то объяснение мира. Мы неизбежно объясняем для себя мир, мы находимся вот в этом пространстве, которое в современной гуманитарной науке называют пространством культуры, и оно, собственно, все как раз таки и наполняемо и наполнено нашими там, другими людьми и нами наполняется неким смыслом. И поэтому, конечно, вот это имеет значение, каким смыслом это наполняем. Потому что ну я не знаю, чтобы совсем вот упросить дискурс, так сказать, мы же любим шутку о том, что чем оптимист от пессимиста отличается, так сказать, тем, что считает, стакан наполовину пуст, наполовину полон. Но если вот серьезно говорить и продолжить там эту историю, это такое движение мысли, то мы, конечно, неизбежно должны будем признать, что это имеет большое значение. Почему, потому что, скажем, вот есть там какой-нибудь буддисткой взгляд на мир, да, который не оперирует такими понятиями, не признает такие понятия, привычные для нас, как душа, например, для человека вот европейской культуры. И это, соответственно, совершенно по-другому рисует жизнь. Да, кто-то скажет, ну они все равно носят такие же костюмы, там, да, но на это есть тоже свое объяснение, свои культурно-исторические причины. И, скажем, если угодно, европоцентризм в действии такой вот, доминировании вот этого образа жизни в некоторых плоскостях, в частности, в бытовой, в образовательной, кстати сказать, в технологической и так далее. Но, тем не менее, вот какие-то глубинные объяснения, они, конечно, разные. И человек, в соответствии с теми или иными объяснениями, по-разному себя ведет. Он, собственно, вообще является другим человеком. Мы же, наверное, скорее согласимся с тезисом о том, что вот какие-нибудь веганы отличаются от тех, кто ест мясо. И вот эта фраза: «Человек есть то, что он ест», она имеет не только медицинский и физиологический смысл, но, как минимум, психосоматический, наверное, если можно так сказать, в данном случае.

К. Мацан

– Мы сейчас упрощаем дискурс.

В. Легойда

– Да-да, упрощаем дискурс существенно. Поэтому, конечно, это имеет значение, потому что этим определяется, ну я не знаю, там можно вспомнить русскую классику: а что мне там до будущего, если я умру и из меня будет лопух расти, да. И вот это же человек этими категориями определяет свои поступки. И вообще свое отношение к жизни. И мне кажется, что это очень важно, конечно.

К. Мацан

– Ну то есть такое представление, на самом деле, о добре и зле, оно к чему-то обязывает, естественно.

В. Легойда

– Ну я понимаю, что вы меня хотите, так сказать, подвести под какие-то правильные ответы. Я просто...

К. Мацан

– Я – нет, не хочу, потому что вас не надо под них подводить.

В. Легойда

– Я просто хочу сказать, что, понимаете, вопрос же в чем. Ну что значит, какое это имеет значение. Ну вот смотрите, что, по сути, стоит вот за этими словами, что зла не существует и что зло не обладает собственным бытием, да. За этим стоит то, что человек, который ощущает, любой человек, верующий, неверующий, ощущает некую свою зависимость от того, что вот мы называем и понимаем, и соглашается с этим, от зла, да, он когда он понимает, вот в христианской системе координат, он понимает, что эта зависимость не абсолютная. Вот что принципиально важно для поведения человека. Если уж, опять же, упрощать это на уровне поведенческом. Вот я опять там сделал что-то там не то, что хотел, а то, что не хотел – ну что поделаешь, вот если добро и зло, они друг без друга не могут, если не может быть мира добра без зла, тогда ты с этим должен смириться. А зачем тогда с этим бороться? Зачем тогда пытаться исправиться, да? Более того, зачем тогда терять вот эту вот существенную составляющую жизни, которая вот заключается в каких-то проявлениях там злых и так далее. Вот очень любят у нас увлекаться восточными символами: вот инь и янь, да, черное и белое, в белой части черная точка, а в черной белая, вот одно в другом сосуществует и это неизбежно, да. И многие, ну я не знаю, на эту тему действительно там написаны километры книг, и философских, и художественных и так далее. Есть в рамках этой большой темы там отдельные темы – эстетизации зла, привлекательности зла там и прочее и прочее. Но христианство говорит что-то принципиально иное. Оно говорит, что вот эта вот власть зла, вот это движение мое: вот почему опять с мамой поругался – ну сколько раз себе давал зарок, что... И кажется, что вот раз опять поругался, то ничего здесь не сделаешь, можно махнуть рукой. Не надо. Не надо – потому что эта власть, она не абсолютна. И вот, собственно, в каком-то смысле, христианство все об этом. Потому что во Христе нет этой власти зла, нет этого рабства греху. И мы, будучи Христовыми, мы тоже от этого освобождаемся. Это, конечно, имеет большое значение, мне кажется, для человека.

К. Мацан

– А вот фраза Достоевского о том, что здесь диавол борется с Богом, и поле битвы сердца людей.

В. Легойда

– Ну конечно, борется. Хотя я в свое время там даже какой-то текстик написал, где я там, что называется, лаял на слона, что та моська, потому что вот говорил, что в каком-то смысле, я не помню сейчас, как у Федора Михайловича, там Бог с диаволом борется или диавол с Богом. Уж если Бог с диаволом, то это точно такое богословски некорректное, если диавол с Богом, то еще можно, так сказать, принять. Потому что ну что Богу с диаволом, Бог диавола победил и побеждает. Диавол с богом борется, на самом деле, даже если у Достоевского иначе, то диавол с Богом пытается бороться, и пытается и действительно вот на поле человеческого сердца побеждать. И вот с момента соблазнения там Адама и Евы с каким-то таким переменным успехом эта битва идет, но христиане опять же исходят из того, что она все равно злом проиграна. Потому что это несопоставимые величины, опять же. Поэтому это то, что нам дает такую колоссальную надежду на возможность изменения жизни, и в каких-то отдельных светлых моментах мы, так или иначе, с этим соприкасаемся. Но это вот, опять же, цена вот этого всего это свободная воля. То есть здесь вот загадка свободной воли, которую мы ни сейчас не решим, ни в диссертациях ее не решить. Она как раз и говорит нам о том, что... Вот именно загадка, почему, вот как можем ответить, почему Бог так сделал – ну не знаем, почем, ну правда не знаем. Но вот эта вот свободная воля, она приводит к возможности появления зла.

К. Мацан

– Ну вот загадку мы не решим, но поразмышлять об этом, наверное, можно.

В. Легойда

– Поразмышлять, в принципе, никогда не вредно, если действительно это размышление, на те или иные темы.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Но вот тогда, если позволите, я предложу такой поворот для размышления. Часто можно услышать слова, что да, ну от людей, скажем так, философски как-то неравнодушных. Да, зло не сотворено Богом, зло это результат свободной воли человека, который избирает не те поступки, не те действия, не те направления, творит зло. Отсюда войны, отсюда вся кровь, отсюда страдания и отсюда смерть невинных людей. А вы, богословы, – говорят так с некоторым скепсисом, – это очень хорошо оправдываете, что вот, иначе не было бы свободы. Но может быть, – говорит такой человек философски неравнодушный, – не нужно эту цену платить? Может быть, слишком высока цена этой свободы. Может быть, мы должны понять, что это какая-то ошибка у Бога произошла такая, что цена такой свободы такие страшные страдания. И очень легко оправдать, получается, все, что происходит на свете, с такой человеческой свободой и при этом по-прежнему считать Бога справедливым и любящим.

В. Легойда

– Ну обычно к этой проблеме подходят с точки зрения оправдания Бога как раз таки. И даже она так и называется – теодицея или проблема оправдания Бога, как примирить вот существование Бога, Которого называют любящим и Который есть любовь, и как это примирить с этим, со всем тем, что происходит на земле и что невозможно отрицать. Знаете, я не думаю, что... Понимаете, когда человек говорит, что это высокая цена, он ведь как размышляет. Вот есть мир, который мы видим, вот мы видим в нем дурное и доброе. А вот нам говорят, что там свободная воля это какая-то там цена. Но на самом деле, если Бог есть или если Он есть любовь, почему бы Ему не сделать так, что вот этого зла не было и было только хорошее. Ну даже, допустим, за это надо будет заплатить некоей свободной волей. И человек вот в этой своей гипотетической картине, он считает что все было бы точно также, только все очень хорошо. То есть, в принципе, все то же самое – там не знаю, те же дороги, рестораны, самолеты, отдых на Бали, но без зла, да. А это, конечно, не так. Потому что если нет свободной воли, то мы, ну мы просто не можем себе представить, потому что это совсем какой-то иной мир. Ну вот Достоевский в художественной форме предложил это в виде там «Легенды о Великом Инквизиторе», и то там конкретики, говоря современным языком, пытливого и, как вы сказали, философски неравнодушного читателя, там нет никакой конкретики, но видно, что это вот что-то, так сказать, принципиально иное.

К. Мацан

– Ну или в антиутопи Замятина «Мы», где люди, обреченные на счастье.

В. Легойда

– Да, ну это, мне кажется, все-таки немножко другая история.

К. Мацан

– Более в социальной плоскости.

В. Легойда

– Да, ну я сейчас не готов, так сказать, вот это рассматривать. Но мне кажется, что здесь есть вот эта ошибка представления. Когда говорят, слишком высокая цена, то кажется, все было бы очень хорошо, но бог с ней со свободной волей, все было бы хорошо и так. Да нет, это даже не собаки бы тогда были, понимаете, вот поведенчески. Вот свобода, свободная воля и потом, я сейчас даже уже не говорю в категориях, ну некоей, давайте скажем мягко, наивности рассуждения об ошибке Бога там и так далее. Ну вот мы такие, какие есть, да, и вот мы с этой ситуации должны справляться. То есть можно, конечно, попытаться, так сказать, высокоумно предположить... А зачем? Мне кажется, что тут возвращаясь к вашему вопросу, почему важно вот христианское отношение, а не какое-то другое. А потому что мы, так или иначе, вот в нашей жизни, в нашей повседневной жизни, я не знаю, кто-то чаще, кто-то реже, но так или иначе, мы всегда с этой проблемой сталкиваемся. И мы должны, я имею в виду вот проблемой и свободы, и зла там, и выбора, и несчастий, и мы должны как-то вот с этим что-то делать. Потому что на самом деле это, думаешь ты, не думаешь, ты все равно же живешь, ты все равно что-то делаешь, ты все равно как-то, так сказать, себя в этом смысле... Понимаете, от этого нельзя совсем убежать. Меняются там эпохи, меняются философские подходы. Я недавно слушал одну такую как раз философско-богословскую беседу, где там вопрошающие были и отвечающий. Вот вопрошающие все допытывались у отвечающего, как, значит, можно там с точки зрения святоотеческого богословия, православного богословия реагировать на современные представления там о ускользающей какой-то идентичности, плавающей, так сказать, идентичности, о разных там постмодернистских языках философских и прочее. Но я вот что в этой беседе заметил, то, что разные есть философские языки, разные, так сказать, приходят и уходят философские системы, но так или иначе, все равно есть вещи, есть проблемы, от которых не убежать, и связаны они с тем, что человек, вот он должен так или иначе поступать, что он, так или иначе, все время совершает выбор. Что есть, скажем, такая неудобная миру категория греха, от которой мир все время отталкивается, но она не только в язык вошла, она как-то вот, ну действительно человек неизбежно с ней, так сказать, проживает жизнь свою. И как-то, так или иначе, ну оценивает свои поступки, поступки других людей, там мысли, слова и прочее. Поэтому мне кажется, что это как раз таки очень-очень близко вообще к человеку, к его жизни, вот то, о чем мы с вами говорим.

К. Мацан

– Я сейчас вспомнил, что мы на схожую тему однажды в этой студии общались с одним опытным священником, как раз на тему тоже страдания и зла. И говорили об этом вопросе свободной воли. И он так, мне кажется, очень близко к тому, что вы сейчас говорите, сказал, что нам кажется, что если не было бы зла, мир бы стал счастливым. А он бы стал стерильным. Вот он бы стал никаким.Не то что если бы не было зла, если бы не было бы...

В. Легойда

– Свободной воли.

К. Мацан

– Свободной воли, которая дает возможность зла, то мир был бы стерильным, а не счастливым и райским и так далее.

В. Легойда

– Да, ну наверное. Я боюсь тут вот каких-то вещей, потому что, понимаете, мы ведь, когда мы говорим, что вот эта свободная воля... Мы же, скажем, христианское богословие, по крайней мере, насколько я понимаю, оно не говорит нам о том, что свободой воли Бог, ну условно говоря, запрограммировал появление зла. Речь идет не об этом. А речь идет о том, что человек смог, обладая этой свободной волей, уклониться да. Но здесь немножко другая, как это правильно сказать... Но вот я не знаю, вот христианство недаром, наверное, многие века, это сейчас не всегда работает, но многие века осмысливало вот отношения Бога с человеком как отношения Отца и детей. Вот мы можем на детей сердиться, мы можем их там что-то заставлять делать, ругать, я не знаю, призывать там к чему-то, ставить им жесткие рамки. Но, наверное, вот если нас честно спросить: вот вы хотите, чтобы они вас слушали и там любил, я не знаю там, потому что у них нет выбора или потому что вот они, некой обладая свободой этого выбора, но мы, скорее всего, скажем второе. Но ведь смотрите, ведь второе, оно предполагает то, что они, может быть, совсем не так будут к нам относиться, вот как нам бы этого хотелось. И здесь вот это очень условная аналогия, потому что родители, в отличие от Бога, они не обладают, так сказать, вот такими... Ну то есть человек, в любом случае, не Бог, и поэтому тут и его есть за что не любить, скажем так. Даже самого распрекрасного родителя, допустим, да. Но здесь, мне кажется, это немножко понятней становится, да. Вот эта вот свобода, она предполагает такой риск какой-то опять же. То есть, наверное, категория риска она, опять же, человеческая. Но мы по-другому не можем же это выразить, другими словами, у нас только эти нам, так сказать, даны. Поэтому здесь вот такая вот штука получается.

К. Мацан

– Давайте еще немного упростим дискурс.

В. Легойда

– Да.

К. Мацан

– Еще больше упростим. Рядом с этой темой, о которой мы сейчас говорим, конечно же, стоит тема, которую мы отчасти уже затронули, это тема страдания. Вообще страдание человека. Меня вот недавно в очередной раз, когда встречаешь эту мысль, в частности, например, я ее встретил у Сергея Фуделя про то, что, в каком-то смысле, человек должен пострадать, что вот не бывает христианина, который не сораспялся Христу. Как говорит мой духовник и не только он: в раю не распятых не будет. Тем не менее, наверное, эту мысль даже мне, вот человеку, который считает себя православным христианином...

В. Легойда

– Неприятна.

К. Мацан

– Не так-то просто принять.

В. Легойда

– Не хочется страдать.

К. Мацан

– Не то что даже не хочется страдать. А хочется найти какое-то этому такое объяснение, что вроде как бы и надо пострадать, но как бы, в общем-то, не так, как мы это обычно понимаем.

В. Легойда

– Хочется страдать красиво, да.

К. Мацан

– Ну как-то безболезненно.

В. Легойда

– А, да-да!

К. Мацан

– Морально там, но так, чтобы не тяжело было.

В. Легойда

– Не будучи поврежденным в правах, финансах...

К. Мацан

– Ну как-то, да, да.

В. Легойда

– Семейном счастье и так далее. Очень понятное и очень человеческое. Ну знаете, я думаю, что здесь не нужно ударяться в крайности. Я не думаю, что христианство и православие говорит нам о том, что нужно бежать радостно навстречу страданиям в их поиске.

К. Мацан

– Не искать специально.

В. Легойда

– Да, вставать утром и как там барон Мюнхгаузен там планировал подвиги, а мы должны планировать страдания, да вот: как бы мы сегодня получше пострадать-то... Да нет, конечно, не нужно. Просто, на самом деле, знаете, мне кажется, что мы здесь совершаем несколько ошибок. Мы хотим, ну это я так сейчас рассуждаю, бог его знает, ну просто вот вы спросили, и я, поскольку вопросы же мне не известны заранее, вот поэтому я сходу вам и говорю. Вот, скажем, когда мы думаем о страданиях и представляем себе, с одной стороны, что-то такое очень серьезное, да, вот это вот как сораспяться Христу, мы понимаем, что это вот там не молотком по пальцу ударить, да. А с другой стороны, мы вот собственно этого и хотим избежать. И не замечаем, что мы на самом деле избегаем тех страданий, который вот ну не то чтобы посылаются, но то есть мы в жизни ежедневно сталкиваемся с какими-то вещами, где мы могли бы пострадать – ну не знаю, можно это взять в кавычки, или там «пострадать» с маленькой буквы, как угодно, да. То есть понести, где-то потерпеть что-то, где-то там смириться. Вот в том малом, что нам дано, да, мы это уже было бы что-то важное для нашего христианского опыта, да, для движения. Мы для себя, максимум, вот у нас есть как бы то, о чем вы говорите, это вот не дай бог там, не, ну конечно, надо, но лучше вот там в III веке было...

К. Мацан

– Желательно в июле и желательно в Крыму.

В. Легойда

– Да-да-да. Но, так сказать, а когда какие-то вот такие простые вещи даются, то мы как-то вот не воспринимая их, как вот... Понимаете, даже если человек готов, он думает: ну на крест бы я пошел, а вот не обозвать там моего соседа это вот ну... ну какое здесь страдание, да. А на самом деле, дальше вот если смотреть, то многие вещи. Вот смотрите, мы там, допустим, любим многие, да, не все, наверное, конечно, ну там какие-то в каких-то древних книжках говорить о смирении святых, о том, что вот их там поносили, обзывали часто за то, чего они не делали, они смирялись. Мы говорим: вот какой был человек! Притом что мы сами совершенно не готовы. Мы пытаемся при любой малейшей возможности, а сейчас у нас, благодаря социальным сетям, этих возможностей миллионы. И вот нас там чуть-чуть задели, нам тут же нужно доказать, что это вот не я дурак, а тот, кто так написал про меня. И вообще, он всю неправду написал. И ты причем думаешь, ну а как же, там мелькнет мысль: а может не надо отвечать? Ну как же не отвечать, если ты не ответишь, все будут думать, что ты такой и есть. Ну и что? А с другой стороны, ну и что, ну и пусть думают. Ну пусть думают. Ну апостол Павел говорит: мне неважно, что думаете обо мне вы или думают другие люди, как судите обо мне, я сам себя не сужу, судья мне Господь. А мы, как-то нам постоянно вот мы переживаем, а этот вот как судит так. И получается, что мы не то что там, может быть, нам и не надо переживать, может, нам и не будет дано великое страдание, потому что мы даже маленьких таких вот испытаний не выдерживаем, элементарных каких-то, да. И там ну кто-то там. Ну элементарно не справляемся с какими-то ситуациями, которые бы, наверное, тоже доставили бы нам неудобство, ну какое-то мини-страдание, да, перетерпеть там. Может быть, в этом направлении стоит подумать, не знаю. Есть вот такая замечательная и общеизвестная такая, ну если хотите, даже банальность, но она очень точная, сто Бог никогда человеку не дает испытаний там, страданий, говоря в терминах, в которых мы сейчас с вами говорим, больше, чем он способен вынести. Поэтому если вот мы находимся в такой вот антимечтательности, что не дай бог, это значит, что мы не принимаем реальности, которую нам Господь посылает. Потому что на самом деле вот для того, чтобы сораспяться Христу, у нас есть все каждый день. Нам не нужно для этого ждать и готовить себя там всю жизнь к чему-то там, как Северная Корея к войне с Соединенными Штатами, не нужно этого делать. У нас это есть здесь и сейчас.

К. Мацан

– Американист Владимир Легойда сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер», глава Синодального отдела по взаимоотношениям с общество и СМИ. А в студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Константин Мацан. Сегодня у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома». Я бы хотел все-таки еще немножко продолжить тему, которую мы в прошлой части программы обсуждали. Я уверен, что это вопрос, который важен не только нам с вами, здесь сидящим, но очень многим слушателям, всем тем, у кого есть дети. Вот болеет ребенок. Предположим, болеет не страшно, не смертельно, просто вот ну очередная болезнь, может быть. Всегда неприятно, тоже страдание для родителей. И возникает вопрос: ну а как-то почему вот ради моего страдания посылаются болезни ребенку. У вас такого не было вопроса?

В. Легойда

– У меня – нет. Потому что ну, может быть, потому что я представляю, почему человек заболевает. Потому что ну если это вирусная природа, значит, это одна история и так далее. Ну я не знаю, мне кажется, что если это именно не тяжелое что-то, это другой совсем опыт, да, если это какие-то там сезонные, я не знаю, ОРВИ или как их называют, то здесь, мне кажется, что ты, в принципе, научаешься к этому относиться ну в каком-то смысле спокойно. Потому что ну что вот переживать, так сказать, кричать, ну понимаешь, да, маленькие дети всегда болеют. Маленькие дети болеют с высокой температурой, да. Ну зато они, так сказать, быстрее выздоравливают там и прочее. Поэтому здесь, ну не знаю,, честно говоря, мне сложно здесь выдумывать, потому что у меня, правда, нету такого личного опыта сложного переживания вот этого. Ну может быть, опять же, потому что этот удар на себя принимает жена, так сказать, потому что тебя все время где-то нет и ты поэтому, может быть, это не так... Конечно, это неприятно. Помню, мы где-то были на отдыхе несколько лет назад, и я приехал, там они лежат, две девчонки с высоченной температурой. И тогда вот ну, конечно, пришлось нам побегать, конечно, это все какая-то такая нагрузка, и ну страшно, потому что любая болезнь всегда может повернуться, не пойми как. Но, в принципе, мне кажется, что здесь какая-то элементарная медицинская грамотность скорее важна, спокойствие такое.

К. Мацан

– Ну вы это в таких вот категориях отношения человека и Бога не осмысляете.

В. Легойда

– Ну я все пытаюсь осмыслить.

К. Мацан

– Но конкретно...

В. Легойда

– Насколько это... Нет, я не воспринимаю это: за что, как вот, опять заболели. Нет, ну одеваться надо было потеплее, не находиться в помещении с носителями вирусов

К. Мацан

– Витамины пить.

В. Легойда

– Да. Ну знаете, как это, ну чтобы не переводить все вот в это стремление все осмыслять с точки зрения отношений, оно иногда заставляет человека сложные богословские объяснения производить там, где есть простые объяснения и не богословские, достаточно.

К. Мацан

– Понятно. А вы в своем фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) недавно опубликовали новость о том, что в Москву и в Санкт-Петербург впервые в истории прибывают мощи святого Николая Мирликийского и добавили очень короткий комментарий: новость дня, а может быть и года. Вот почему? Почему года, почему такая сенсационность?

В. Легойда

– Ну потому что я знаю, что там тысячи, может быть, десятки тысяч людей, ну уж со всего мира даже и сотни приезжают ежегодно там, ежедневно многие там, наверное, сотни приходят поклониться мощам святителя Николая в Бари. И то, что есть договоренность о том, что впервые частица мощей будет привезена оттуда к нам сюда, то это, конечно, новость, очень заслуживающая внимания, мне кажется. И то, что это результат договоренностей Патриарха Кирилла с папой Франциском на встрече, которая чуть больше года назад произошла, мне кажется, что это, конечно, такая очень важная новость. Ну то, что стали писать, вот частица, во многих храмах есть. Конечно, это не отменяет, потому что здесь же никто не начинает мерить, да. Потому что, ну, по большому счету, самое большое чудо, самая большая святыня, и вообще не нужно ездить – у нас сейчас, слава Богу, по программе строительства новых храмов строятся храмы в шаговой доступности. Приди на литургию – вот тебе и самое большое чудо и самая большая святыня, никакие мощи, тоже это неправильно сравнивать, но дело не в мощах. А вот самая большая святыня, которая есть у христианина это Евхаристия. Поэтому здесь дело не в этом. А в том, что все равно люди ездят, все равно, есть такое отношение, что человек, ну он так устроен, что его какие-то вещи сподвигают на определенные там размышления о поступке, изменении. И вот это, что люди ездят к святителю Николаю, характеризует особое отношение к этому святому, и это значит, что это, конечно, событие. Безусловно. То есть когда люди говорят, что ну а в чем здесь смысл, такие же вот частички мощей есть там в таком-то храме, они оценивают разные, мы говорим о разных вещах. Я же не говорю что то, что эти мощи привезут, это вот станет, в смысле, они вот более мощи, чем те...

К. Мацан

– Уникальная возможность приложиться к мощам святого Николая.

В. Легойда

– Да, мы говорим о другом. Все равно вот, смотрите, даже люди в том храме, где есть частица мощей, все равно же, наверняка, ездили в Бари, а тут, так сказать, Бари приезжает к нам. И понятно, что люди, скажем, многие вот в храм, где есть частица мощей, не пойдут, а здесь придут. И, значит, они переживут какой-то религиозный опыт. Вот о чем идет речь. Мне так кажется. Я бы так сказал.

К. Мацан

– Но были мнения, в том числе от священников, что в таких событиях, как принесение уникальной святыни, на первый план выходит даже не собственно, скажем так, уникальность этой святыни, а там тот феномен очередей, массового интереса и того времени, которое человек готов потратить, как некую, ну скажем громко, жертву Богу, чтобы эту очередь там стоять, чтобы прийти, чтобы поклониться. То есть это некая возникает другая логика события.

В. Легойда

– Да, конечно. Вот вы просто лучше сказали, чем я пытался. Но это ровно в продолжение нашего разговора. Там ну страдание – не страдание, но вот если говорить вот в категориях там пожертвовать чем-то, действительно. Вот недавно мне одна знакомая написала там о том, что ее мама стояла в очереди к блаженной Матроне. И я ей говорю: ну а что ж вы мне не сказали, может быть, мы бы там попросили как-то, может быть, вы могли в другое время прийти, когда очередь меньше или так как-то. Так нет, она говорит, а зачем, наоборот, она хочет эту очередь постоять. И это, конечно, правильно, это другая логика, другое отношение. И человек, он может вне этой логики находиться, но не надо только ему со своей колокольни оценивать этих других людей.

К. Мацан

– Причем, я помню, одна статья была про очередь к Поясу Богородицы. Журналистка светского издания в этой очереди простояла тоже несколько часов, и один из ее выводов был, то что люди, которые встали в очередь, они через там четыре часа стоянии, они меняются, они как бы вырастают...

В. Легойда

– Конечно.

К. Мацан

– В некую общность между собой. И потом, когда в нашем разговоре священник эту мысль, скажем так, комментировал, он говорил: ну вот, собственно, община возникает. Вот это та общинность, которая в Церкви должна быть, на приходе должна быть.

В. Легойда

– Ну да, вырастает, а могут, а кто-то могут и не вырасти. Но человек, все равно с ним что-то происходит. И вот я чуть-чуть, может быть, с другой стороны на это смотрел и чуть-чуть иначе, это вот предлагал здесь тоже подумать над этим. Но я говорю, что человек может встать в очередь одним, а выйти из нее совсем другим. Я просто знаю такие случаи, реальных конкретных людей, которые менялись вот в подобных ситуациях и меняли свою жизнь потом очень сильно. Это есть то, что мы вот на языке гуманитарной науки называется сухим словосочетанием: религиозный опыт. Ну а он есть и он реален, он реально влияет на человеческие жизни. Поэтому здесь действительно. Если этого не понимаешь, ну тогда...

К. Мацан

– Вот мы заговорили о святом Николае. Собственно говоря, сам феномен святости и участия святого в жизни людей заслуживает, как всегда, внимания. Вот в одном из ваших недавних интервью телевизионных вы делились такой личной историей про то, что у вас у детей имена даны, все имена связаны одновременно с родственниками и со святыми какими-то, важными для вашей семьи. И, наверное, я допускаю, что может быть, даже у кого-то из зрителей телеканала мог бы возникнуть вопрос: а как это работает, грубо говоря. Что такое, что святой, человек, который когда-то жил, давно умер или недавно умер, но уже не с нами, в такой сугубо светской логике, каким-то образом вот участвует в жизни семьи, является важным для семьи. Чем это отличается просто от какой-то дани памяти какому-то дальнему предку или родственнику?

В. Легойда

– Ну отличается только тем... Если этот дальний предок или родственник тоже был святым, то ничем не отличается, наверное. А так отличается тем, ну что, ну это был святой человек, то есть человек, который был на земле близок Христу и сейчас близок Христу. И мы в это верим и мы... Просто, понимаете, это в каком-то смысле, вот почитание святых, оно несколько имеет таких значений, как мне кажется, в христианстве. Первое – это значение это педагогическое, и как сама канонизация. Потому что, ну понятно, что людей святой жизни больше, чем канонизированных святых. Вот, может быть, не все над этим задумываются, но понятно, что список святых в святцах это не закрытый список, так сказать, людей, достигших святой жизни. Это те, кого мы знаем, кого Бог прославил таким видимым образом для того, чтобы мы могли как-то вот ну, уж совсем говоря таким стилистически сниженным языком, подтягиваться да вот к такому уровню, к таким людям. Причем они разные, что называется, с учетом разности и вообще людей, того, что люди разные. И поэтому есть такое педагогическое значение, и вот с таким педагогическим уклоном там и жанр житий во многом, так сказать, написан. Существует. Это его характеризует. А второй момент – это вот мы же общаемся с людьми. У нас есть друзья. Вот нам когда тяжело, мы к друзьям обращаемся, чтобы они послушали, чтобы они там посоветовали что-то, чтобы они поддержали. Мы, христиане, просим друзей, чтобы они за нас помолились. А святые это тоже друзья. И поэтому, ну они ближе к Богу, ну не географически, конечно, а вот мы понимаем, что они на земле уже достигли чего-то такого, что, может быть, далеко не всем дано. И поэтому, обращаясь к святым, мы обращаемся вот за этой самой молитвенной помощью. А поскольку друзья, ну не могу же все быть друзьями, даже все хорошие люди не могут быть друг другу друзьями. То есть святые, которые ближе вот тебе, твоей семье, там по тем или иным причинам. И вот я, собственно, в том интервью, спасибо, что напомнили, я уже забыл даже, действительно, что это было, там была разговор о детях, я говорил, что вот есть там особо дорогие там нашей семье какие-то святые и вот какие-то особые устанавливаются отношения, и мы стараемся молиться.

К. Мацан

– Есть два таких вопроса, даже две темы, наверное, связанные с святыми. И, в частности, скажем так, с русскими святыми, в виду истории XX века, с одной стороны, какая фантастическая вещь, что вот вы сейчас сказали про то, что если родственник святой. Звучит так странно, но реально есть семьи, где сейчас...

В. Легойда

– Да, да, да.

К. Мацан

– Бабушка или прабабушка уже точно...

В. Легойда

– Канонизирована.

К. Мацан

– Да, как новомученик или новомученица.

В. Легойда

– Да.

К. Мацан

– И это что-то фантастическое. Потому что вот прадедушка, вот фотография, вот а он святой. Это одна грань вопроса, что святые иногда ближе, чем нам кажется. Даже генетически ближе. А с другой стороны, есть другая грань. То, что есть очень древние святые, о которых мы пока ничего, практически ничего так доподлинно не знаем, кроме житий, которые иногда непонятно, в какой степени легендарны, в какой степени достоверны, но это просто текст другого рода.

В. Легойда

– Но я бы, скорее, говорил не о достоверности житий, а об их особом жанре. Но это, понимаете как, извините, что я вас перебил...

К. Мацан

– Нет, все очень хорошо.

В. Легойда

– Мне это кажется важным уточнением, потому что мы же не говорим, что Библия там недостоверна. Просто мы говорим, что нельзя, допустим, Книгу Бытия как-то наивно и ошибочно читать как учебник по археологии или по антропогенезу, по происхождению человека. Но это не делает его недостоверным, он достоверен, но о другом что-то повествует. В житии святого тоже могут быть такие. Это не вопрос там какого-то намеренного искажения, потому что можно так понять, я думаю, что это неверно.

К. Мацан

– Ну а значит ли это, грубо говоря, что человеку, который интересуется судьбой или личностью того или иного древнего святого, не надо вообще задаваться вопросом: а было ли именно так на самом деле, как написано в житии?

В. Легойда

– Ну знаете, это все равно что говорить, а значит ли это, что нужно задаваться вопросом: а вот змей, который был там в Эдемском саду, ну или это совсем что-то далекое там, да. Я думаю, что можно любыми вопросами задаваться. Главное, к чему это тебя приводит, к кому результату.

К. Мацан

– Но все-таки первая глава Книги Бытия это первая глава священной книги, а какое-нибудь житие великомученика Георгия Победоносца, при всем поклонении и почитании этого величайшего святого, это некий кем-то написанный все-таки источник.

В. Легойда

– Ну так же как Книга Бытия была тоже кем-то написана, вот в любом случае, у нас это отношение к тексту, к появлению текста Библии отличается там от того, как мусульмане относятся к появлению Корана и к тексту Корана. И я думаю, что можно любыми вопросами задаваться. Это, собственно, нам и в Новом Завете сказано, что все мне позволительно, но не все полезно. Все позволительно, но ничто не должно обладать мною. Но вопрос, к каким человек приходит выводам в дальнейшем и как он себя ведет, собственно. Потому что вопрос-то, мы же не будем отвечать не за тех святых, жития которых мы там читаем и понимаем или не понимаем, мы за себя будем отвечать.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер», как всегда в пятницу. Грядет большой праздник, День Победы. В последнем майском номере журнала «Фома» вы посвятили этому колонку редактора. Ну, с одной стороны, те, кто читают журнал, могут ознакомиться или найти в интернете, это несложно. С другой стороны, даже на основе этого текста, есть сейчас, как мне кажется, о чем поговорить. Вот кому-то, может быть, со стороны могло бы даже показаться странным, что в православном журнале и вообще в православных медиа такого значение придается и такой большой темой является вообще День Победы и тема Великой Отечественной войны. И с какой позиции странно. Ну казалось бы, вот мы должны там о вечном, через христианские очки смысла все пропускать, ближе туда, были же к евангельским событиям, а мы берем какое-то общественное такое, историческое явление и очень как бы очень подробно о нем говорим именно с православных позиций, вообще с христианских позиций. Вот что важно для вас как для христианина в этой теме Великой Отечественной войны?

В. Легойда

– Ой, это очень большой вопрос. Потому что здесь как-то очень сложно отделить, что для тебя как для христианина, ну я как-то таких, наверное, в этом смысле не делаю делений. Ну понятно, что это величайшее испытание для нашего народа, что победа в этой войне, она, многие ее называют чудом. Ну понятно, что чудом не в том смысле, что ее вот оно каким-то таким совсем неожиданным и непонятным способом, нет, но действительно там было много такого, что не подается какому-то такому простому, линейному логическому объяснению, что происходило в войне. Ну как, кстати сказать, многое и в жизни не поддается, не укладывается в какую-то такую плоскую схему таких понятных и очевидных причинно-следственных связей. Но, конечно, это то, что действительно называется подвигом. И хотя, конечно, там много было сложных страниц в этой войне, и о которых тоже, наверное, нельзя там забывать и нельзя их замалчивать. Хотя нельзя вот, как мне кажется, недавно тут прочитал, тут вопрос уже акцентов, человек пишет, что да, конечно, великая там война, но все-таки нельзя там забывать то-то то-то там, ну какие-то негативные моменты перечисляет – и вот невольно получается, что он к ним все и сводит. То есть ты начинаешь смотреть только на это. Ну сложно, потому что человеческое зрение все равно избирательно. Оно все равно не может всегда видеть все, это ты как-то всегда фиксируешься на чем-то все-таки одном. И мне кажется, то, что ты выбираешь, это тоже важно. Это тоже, как говорят на английском языке, it matters – это тоже имеет значение, вот именно то, на чем ты концентрируешь свое внимание. Вот что ты видишь, грубо говоря, за окном или в комнате. Вот что ты видишь. Вот мы с вами находимся в одной комнате, да, сейчас, но наверное, мы ее чуть-чуть по-разному, может быть, видим. Я, может быть, фиксируюсь там, не знаю, на выключателе, а вы на иконе, которая стоит. А потом кто-то может сказать, что вот у меня картина правдивая, потому что она такая вот земна, жизненная, а у вас...

К. Мацан

– А у меня религиозный дурман.

В. Легойда

– А у вас религиозный дурман, да. Но это же ведь не так. Поэтому я просто, я вам благодарен, что вы эту колонку, я ее даже как-то она у меня такой получилась двойного, я ее и написал, и есть ее, так сказать, видеоверсия, что называется, тоже я об этом говорил. Ну потому что там-то для меня главное была все-таки тема того, что наши братские народы, которые победили в этой войне или один народ, как считают многие, если говорить про нас – украинцев, белорусов и русских, про нас всех вместе. Как раз-то там понятно, почему я про это сказал, потому что сказал, что меняются политические границы, но у нас остается одна Церковь. И Церковь не только дает нам знание о единстве в прошлом, но и дает надежду о единстве в будущем и понимания единства в настоящем. Потому что все равно это пройдет, понимаете. Ну конечно то, что происходит на Украине очень тяжело, и отношения, испортившиеся, между Россией и Украиной, между властью, в первую очередь, да, это тоже тяжело. Но это все равно пройдет. Вот я не устаю про это говорить. Мы же прекрасно понимаем, что это не дурная бесконечность, это закончится. И придет, как Святейший как-то сказал, вот как-то Патриарха спросили в очередной раз, он сказал, что ну придет время собирать камни, и надо быть к этому готовыми, поэтому Церковь это та сила, которая позволяет... Причем когда я говорю: Церковь та сила – для меня это не какие-то книжные или абстрактные понятия. Просто я знаю вот то, что нам помогает сохранять отношения друг с другом, с людьми, которые сейчас на Украине живут. Ну это, правда же, тяжелейшая ситуация, линии разломов, они прошли и по семьям, ну тяжелейшие, в общем, последствия, крайне неприятные. Кто-то даже уже считает, что необратимые. Но мне кажется, что все равно это пройдет и это, так или иначе, будет восстанавливаться, я очень рассчитываю на это, очень надеюсь.

К. Мацан

– Я вот очень рад, что вы говорите с такой уверенностью об этом. Потому что я как раз хотел об этом, с одной стороны, спросить, с другой стороны, вы это сказали, что ведь и вправду кому-то может показаться, что ну все только нагнетается. И из СМИ из большинства на нас льется поток, с обеих сторон, негативной информации и такой, явно не примиряющей. И на этом фоне представители Церкви, и вы, и просто верующие люди говорят о том, что нет, мы единый народ, мы единая Церковь. И это, конечно, ну скажу так, грубо: ты читаешь ленту фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), да, – политологов, экспертов, патриотов и либералов, кого угодно, и тех и других, и потом возникает такой голос: нет, ну мы же одна Церковь. И кажется, ну что за прекраснодушие, что за маниловщина такая. Ну вот человеку надо какие-то общие вещи озвучить, и правильные вещи, но они же вроде к реальности отношения не имеют.

В. Легойда

– Но мне кажется, что там непосредственно, скажем, это ведь реальность не только мыслимая, но она и реализуемая, так сказать. Я вот помню, в прошлом году летом в Дивеево, 1 августа, на Преподобного, вот после службы подошел ко мне батюшка какой-то, я, говорит, с Украины, вот привез там кучу паломников. Причем какая-то, чуть ли не западная область, сейчас точно не помню. Он говорит, стоит только написать объявление на храме, что собираем паломничество в Дивеево – там ба-бах – через два дня там листочек заполнен, группа набралась, люди едут. Другое дело, что вы правильно сказали, вот о такой информационной, не информационной войне напряжение. С одной стороны, там, конечно, сложно какие-то вещи игнорировать. Мы, например, знаем, что происходит, в каких тяжелых условиях находится Украинская Православная Церковь, там сорок храмов отобрано за это время и люди подвергаются и насилию, и нападкам. Понимаете, там взяли, верующих людей объявили, что вы там Церковь-агрессор, вот если Россия страна-агрессор, то Церковь-агрессор. Конечно, это все крайне неприятно. Но мне кажется, что вот, по крайней мере, мы живем здесь в России, мы не можем отвечать за то пространство там информационное, да, хотя там есть люди, которые там стараются, это очень тяжело сейчас на Украине, но я знаю, там у меня есть близкие друзья, имеющие отношение к медиа на Украине, вот они пытаются там как-то этому противостоять. С риском, как минимум, для работы своей, для карьеры, но на самом деле, не только для карьеры. Но вот в нашем пространстве, да там, я понимаю, что неизбежно где-то там ведутся какие-то политические, там есть комментарии и прочее, прочее, но вот о чем я говорил и публично, и не публично, и много раз, что мы не должны отдавать вот этому противостоянию какие-то намного более серьезные, важные вещи. Вы понимаете, вот что такое Киев? Киев – это мать городов русских. И нельзя отдавать Киев вот этому дискурсу там, я не знаю, политических режимов, там еще что-то. Киев – мать городов русских. А не столица там каких-то переходящих и проходящих, в любом случае, политических взглядов там, пристрастий и предпочтений и так далее. Это всё все равно пройдет. И понятия, которыми мы оперируем, да, мне кажется, это все очень важно. Причем, знаете, каждый на своем месте. Кто-то не поддерживает, будучи журналистом, кто-то там, я не знаю, лишний раз не будет про это писать в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), не будет переходить на этот язык там – «хохлы», «москали» там...

К. Мацан

– Ужасно.

В. Легойда

– Ну знаете, вот такой вот, уничижающий. И это уже много, мне кажется.

К. Мацан

– Мне кажется, вы принципиально важную оговорку сделали, вот я хотя не эксперт, не политолог и вообще не претендую ни на какую аналитику, но так вот на уровне ощущений, что конфликты между властями, не между народами, об этом часто говорят люди. Вот тут такой, конечно, может быть, наивный пример, но в украинском шоу «Голос» победил священник Александр Клименко, клирик Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. И мне очень понравился комментарий чей-то в том же самом фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), что ну вот люди, народ они это разделение на себя не вполне примеряют и спокойно в национальном шоу побеждает священник Московского Патриархата. И вот он знак того, что на самом деле разлом между правительствами, а люди намного более мирно и созидательно настроены.

В. Легойда

– Ну да, безусловно. Хотя и там тоже, понимаете, ведь там собственно все-таки вот этот конфликт, это ведь конфликт прежде всего, и главный конфликт это конфликт на Украине. И основной разлом, который произошел, это там, это разлом украинских политических элит и украинского общества, понимаете. И, конечно, в этом смысле, я бы не говорил, что здесь первоочередной есть конфликт между там властями России и Украины. Это есть следствие, которое связано с тем, что произошло там, да, и эти отношения. Ну я просто сейчас не хочу уходить в это, потому что мы сейчас о другом говорили, но у меня есть свои оценки и того, что там происходит, да, и можно было бы и в таком политическом, более политологическом ключе поговорить. Но мне кажется, дело не в этом. Я-то как раз говорю, что независимо от того там, эти вещи, они все равно пройдут и они как-то исправятся. Потому что ну как любое политическое противостояние, оно ищет, так или иначе, какого-то выхода, в любом случае, так или иначе, пройдет и десять раз может все поменяться. На наших глазах уже украинскими политиками много чего поменялось за эти несколько лет буквально. Но тут главное сохранять вот это отношение. И опять же, я говорю, что здесь каждый на своем месте. Потому что вот эта фраза, наш же президент говорит: мы один народ. Значит, где эта точка зрения в нашем медиа, вот нашем медийном пространстве? Вот я ее не всегда вижу, и меня это огорчает.

К. Мацан

– Ну закончим все равно на оптимизме.

В. Легойда

– Конечно. Безусловно.

К. Мацан

– Мне просто очень радостно, что вы так уверенно говорите о том, что все это пройдет.

В. Легойда

– Пройдет.

К. Мацан

– И, наверное, возвращаясь к теме, которую мы сейчас затронули, в июне 41-го тоже не было уверенности, что все это закончится в мае 45-го.

В. Легойда

– Ну, у кого-то была, я думаю.

К. Мацан

– Ну, наверное, да. Но, в целом, все закончилось и то, во что верили, свершилось. Я поздравляю вас с наступающих праздником...

В. Легойда

– Взаимно.

К. Мацан

– И всех радиослушателей с удовольствием поздравляю с наступающим Днем Победы. Спасибо за эту беседу. В студии сегодня в гостях у нас был Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».