Светлый вечер с Владимиром Гурболиковым (эфир 01.07.2015)

Светлый вечер - Владимир Гурболиков (эф. 01.07.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Владимир Гурболиков (эф. 01.07.2015) - Часть 2
Поделиться

Гурболиков ВладимирГостем программы “Светлый вечер” был первый заместитель главного редактора журнала «Фома» Владимир Гурболиков.
Владимир Александрович рассказал о приходе к Богу, о своем пути от анархического кружка до церковного хора, и о том, как родился журнал “Фома”.

Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин

А. Митрофанова

— Добрый вечер, дорогие слушатели! Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Я — Алла Митрофанова. Здесь…

А. Пичугин

— Алексей Пичугин. Здравствуйте.

А. Митрофанова

— Вы знаете, наверное, в каждой среде, какую бы не взять, и бизнес, и предпринимательство, и кинематограф, литература, да что угодно, есть люди, которые не очевидны для широкого круга, но при этом внутри, в среде, их имена хорошо известны и они на слуху просто в силу своего профессионализма, опыта.

А. Пичугин

— От них зависит такое количество всяких вещей, которые тоже, может быть, на первый план, может быть, не выходят, но без них никакая бы…

А. Митрофанова

— …правильная история не случилась бы. Почему мы все это говорим? У нас сегодня в гостях Владимир Гурболиков — заместитель главного редактора журнала «Фома». И человек, которого в среде журналистики и, если уже взять, если условно выделить этот сегмент православной журналистики, хотя это такой спорный термин, тем не менее он употребим. Это человек очень известный и за которым потрясающая школа. Журналу «Фома» исполняется в следующем году 20 лет.

А. Пичугин

— Владимиру Гурболикову на днях исполнилось…

А. Митрофанова

— 50. Володенька, поздравляем!

В. Гурболиков

— Прежде всего, дорогие слушатели, дорогие ведущие, здравствуйте!

Наше досье:

Владимир Гурболиков. Родился в 1965 году в Москве, окончил Московский педагогический государственный университет. В армии служил в ансамбле песни и пляски МВД. Во второй половине 80-х участвовал в неформальном политическом движении, входил в редакцию самиздатовского анархо-синдикалистского журнала «Община». С 1991 года работал в центральной профсоюзной газете «Солидарность». Крещение принял в 1992 году. С 1995 года соредактор, а с 2001 года — заместитель главного редактора журнала «Фома». Женат, отец двух дочерей.

А. Митрофанова

— Поскольку мы знакомы давно. И я могу сказать, что Володя… 15 лет мы друг друга знаем… мы в курсе того, как складывался твой путь. А слушатели наши не в курсе совершенно. Ты был в прошлом анархо-синдикалистом. Ты был толстовцем. У тебя чего там только не было. И при этом сейчас, на данный момент, ты человек, который делает один из самых известных в России православных журналов, который называется «Фома». И делаешь это хорошо. Как это все совместимо? Давай начнем, наверное, с того периода, который называется анархо-синдикализмом.

А. Пичугин

— Это вообще что такое? Красивое название, а что оно значит?

А. Митрофанова

— Громкое такое. Причем есть фотка в газете, я даже не помню, какого года, это начало 80-х…

В. Гурболиков

— «Известия».

А. Митрофанова

— Где ты стоишь на баррикадах и такой еще совсем юный, почти мальчик, стоишь на баррикадах и что-то отстаиваешь. Не то архитектуру Немецкой слободы, не то какие-то права и свободы… Это что вообще было?

В. Гурболиков

— Это был митинг на Пушкинской площади, митинг неформальных политических организаций, и там мне приходилось выступать перед огромной толпой людей, о чем я говорил, я не помню, и за себя мне тогдашнего, возможно, очень даже стыдно.

А. Митрофанова

— Почему? Это же было искренне.

В. Гурболиков

— Потому что никакого права вещать не имел. И, может быть, потому я редактор сейчас, потому что я это очень хорошо осознал, что надо давать возможность говорить другим, если тебе самому говорить трудно. И если ты мало знаешь, и если у тебя недостаточно опыта и ты не многое выстрадал в жизни.

А. Пичугин

— А ты считаешь, что у тебя недостаточно опыта? Или на тот момент?

В. Гурболиков

— На тот момент у меня было опыта совсем мало, я был совсем юным человеком, а на нынешний момент у меня мало духовного опыта.

А. Пичугин

— Если мы говорим о начале 80-х, то это тоже интересно… Анархо-синдикализм… Я знаю много людей, прошедших через разные школы 80-х годов пред и перестроечного периода, но вот левых движений, анархических у меня знакомых кроме тебя нет, поэтому спросить не у кого, как люди туда попадали.

А. Митрофанова

— И зачем?

А. Пичугин

— Причем потом уже в 90-е годы у меня навалом знакомых, я и сам прошел через эту школу, но уже гораздо позже. А как в 80-е годы туда люди попадали?

В. Гурболиков

— Попадали, в основном, через знакомства в интеллигентской среде, или в студенческой среде, как я, например. Мы, три человека — Андрей Исаев, сейчас вице-спикер Государственной думы, историк, прекрасный человек, на мой взгляд, Шубин Александр, доктор наук в настоящее время — вот с этими людьми я попал, после того, как закончилась военная служба, попал в одну группу на родном историческом факультете пединститута, теперь университета…

А. Митрофанова

— Вы тогда не поступили в МГУ и пошли в Пед, потому что туда можно было пройти…

В. Гурболиков

— Да, было 18 человек на место в университете. И я понял, что баллов проходных не набираю, пошел в педагогический, и об этом не жалею нисколечко. И там встретил людей, с которыми вместе начал разбираться в том, что же происходило со страной и пытаться найти какой-то альтернативный выход.

А. Митрофанова

— Анархо-синдикализм был альтернативным выходом?

В. Гурболиков

— Все дрейфовали от коммунистических идей, все дрейфовали к Ленину, потом к Марксу, а дальше вдруг обнаруживали, что среди его вроде бы единомышленников была ожесточенная дискуссия, и в ней тот же знаменитый анархист Бакунин высказывал удивительное пророчество, к чему приведет марксизм, предсказывая многие реалии социализма, включая колхозы, трудовые армии, и многие другие штуки, огосударствление всего очень печальное, плачевное… То есть в этом смысле он словно бы пророчествовал, тогда на меня это произвело сильное впечатление.

А. Пичугин

— А было какое-то желание вернуться к чистому истоку, как казалось тогда? То, что потом большевики, наследники Ленина сумели испортить?

В. Гурболиков

— Понимаете, сначала — да, потом стало понятно, что большевики были лишь участниками очень большой идейной борьбы. Откуда ноги растут, мне кажется? Мы все, кого я, по крайней мере знаю, с кем я сдружился, все это люди очень искренние, очень романтичные, по-своему, все романтики. Большинство начинало с атеизма, который просто априори, очевидно не только пропагандой насаждался, но очевидно из опыта жизни, в которой казалось Богоприсутствия никакого нет, он следовал. И я с детства помню даже, с прабабушкой, которая, как потом оказалось, не была атеисткой, тем не менее, вел разговоры интеллектуального плана, которые все сводились к попытке разгадать и понять эту идею, атеистическую. Для ребенка эта идея страшная, разрушительная, очень тяжела для восприятия.

А. Митрофанова

— Для взрослого тоже.

В. Гурболиков

— Она очень тяжела для восприятия, когда года в четыре, в пять ты открываешь для себя идею смерти, причем смерти тотальной, всецелой, для меня это был катастрофический момент жизни.

А. Митрофанова

— Извини, пожалуйста, то есть ты в 4-5 лет тебя посетила эта мысль о смерти, ты пошел искать ответ в атеизме?

В. Гурболиков

— Искать ответ я пытался в самых разнообразных космогонических теориях…

А. Пичугин

— Но не в 5 лет.

В. Гурболиков

— И не в 5 лет, а позже, читая фантастическую литературу, придумывая какое-то допущение…

А. Митрофанова

— Вот откуда твое увлечение фантастикой, понятно.

В. Гурболиков

— Отсюда. Потому что это была лакуна для религиозных исканий, может быть, не осознаваемых мною тогда. Но я начинал как убежденный атеист, как человек, который с чистым сердцем мог сказать: «Слава Богу, что я родился именно в Москве, а не в Вашингтоне…»

А. Митрофанова

— Почему?

В. Гурболиков

— Потому что я был уверен, что я живу в самой лучшей стране. И если на улице проезжал троллейбус нового образца, то это был…

А. Пичугин

— Лучший троллейбус в мире…

В. Гурболиков

— Нет, нет. Дураками мы не были… (смеются) Но это шаг к звездолету, который понесет к звездам. То, что касается этого товарного вопроса, товарного вида и качества, он как раз был довольно болезненным для советского человека, особенно ребенка. Например, мы с братом все время обсуждали, почему же из любой страны европейской привозят солдатиков, и они такие хорошие, так хорошо сделаны, а у нас…

А. Митрофанова

— Они прочные, не ломаются…

В. Гурболиков

— Нет, они разные, красивые, посвящены разным эпохам и прочее, а у нас есть только несколько наборов… Теперь я, кстати, очень уважаю эти наборы, мне кажется, что хорошие художники работали над ними, мера условности была очень неплохая. Но было ясно, что где-то есть такой мир, к которому мы постоянно повернуты лицом и есть вещи, которые для ребенка составляют особую радость и притягательность, а у нас этого почему-то нет. И тут ведь, кстати, и есть одна из проблем социалистических идей. Они, с одной стороны, апеллируют к совершенно иной духовной жизни, они предлагают человеку своеобразный аскетизм ради по-своему понятной человеческой любви, братства людей. Но при этом параллельно, поскольку это материалистическая идея, то она тебя возвращает к товару сама по себе, к благосостоянию так называемому, к тому, хорошо или плохо ты живешь, что ты ешь, что ты покупаешь. И так далее. В этом только один небольшой парадокс этого социализма.

А. Митрофанова

— Ты хочешь сказать, что будучи ребенком, ты чувствовал это внутреннее противоречие?

В. Гурболиков

— Нет. Я чувствовал просто… Не чувствовал. А задавал вопрос вместе с другими своими знакомыми, почему же у них такие хорошие солдатики и почему в Чехословакии выпускают фломастеры, а у нас тогда, я застал время, когда не было фломастеров, и наши солдатики нравились мне значительно меньше, чем те, что вдруг попадали к нам.

А. Пичугин

— Путь к звездолету простым не бывает.

А. Митрофанова

— Как хорошо, что я ничего не понимаю в солдатиках. На фломастерах согласились.

А. Митрофанова

— Владимир Гурболиков, заместитель главного редактора журнала «Фома» сегодня у нас в студии, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

А. Митрофанова

— Напоминаю, у нас праздничный повод для встречи. Дело в том, что журналу «Фома» в следующем году исполняется 20 лет, а Володе исполнилось на днях — 50. И это такой очень мощный срок. Володь, ты рассказываешь о корнях анархо-синдикализма в твоей жизни, а в какой момент наступило разочарование? Ты же шагнул дальше. В чем была логическая не состыковка в твоем поиске?

В. Гурболиков

— Поворотов было вообще несколько. Верующим человеком я стал, например, чем занялся политикой. Другое дело, что это была вера не православная и с огромной степенью увлеченности учением Льва Толстого, с интересом к Рерихам и так далее…

А. Пичугин

— Ну то есть это такой сплав, характерный для того времени…

А. Митрофанова

— Интеллигентский такой…

В. Гурболиков

— Когда проблема, предположим, какой-то неприязни к власти, метафора ей искалась в Евангелии, например, в фарисействе, хотя это совершенно не о том, проблема власти совершенно не в том, что это фарисее.

А. Митрофанова

— А в чем?

В. Гурболиков

— Это очень большой разговор, Алла Сергеевна, правда. Я, будучи историком, имею целую свою теорию того, почему мы живем именно так, как живем. И в чем это плохо, а в чем хорошо. Но это огромный разговор. А с анархо-синдикализмом та же проблема, что и со всеми основными измами. Такими радикальными измами, включая, кстати, и радикально-либеральные течения. Они считают, что человек может быть совершенным и счастливым. Они не верят, что объективно существует такое понятие, как грех. Они не видят проблемы внутри человека, кроме проблемы его необразованности, непросвещенности. Это единственное, что они признают — несознательность, непросвещенность, какое-то непонимание, нежелание учиться, а повреждение природы человека, как объективный факт, для них это просто глупость, поповские байки. И в результате они уверены, что человек рожден для счастья на этой земле, что может быть построено совершенное общество. И они этого человека, которого они хотят спасти, они выставляют на пьедестал. А дальше начинается вопрос, что мешает этому человеку и обществу стать совершенными? Ответ церковный — грех мешает, не получается у людей и не получится в силу разных причин, не получится. И с этим я потом столкнулся на практике. Когда я, будучи толстовцем, столкнулся как-то на работе найти формулу абсолютной любви между сотрудниками, я её и сейчас ищу…

А. Митрофанова

— Ого. Вот чем объясняется фомовская прекрасная атмосфера.

В. Гурболиков

— На самом деле, оборотная сторона всего этого — хочется, чтобы тебя любили, на самом деле, ты хочешь, чтобы тебя все признали и погладили по голове. Мне кажется. Оборотная сторона…

А. Митрофанова

— Тщеславие?

В. Гурболиков

— Мне кажется, что это завуалированное тщеславие было, конечно. И мне с огромной убедительностью было показано, что чем больше я к этому стремлюсь, тем больше людей меня даже ненавидят, вплоть до случае, когда на меня человек с кулаками бросился. Побить меня не хотел, но какая-то эмоциональная реакция совершенно искренняя — ненависти, глубочайшей ненависти.

А. Пичугин

— Ну люди вообще редко принимают теорию какой-то всеобщей любви. Не любят, когда их учат любить.

В. Гурболиков

— И это тоже. Но вопрос в том, что не получается создать идеальную модель отношений между людьми, причем более того, происходят при каждой попытке провести эксперимент очередной, возникают все новые и новые гримасы какие-то уродливые проявления, они даже заложены в самой структуре отношений внутри любой из этих маленьких групп, с которой начинается партия. В том числе и в нашем круге я начинал видеть, что там возникают отношения, которые совершенно не соответствуют этому учению о братстве людей, что там постоянно возникают совершенно иные отношения, прямо противоположные зачастую. И очень страшные. Сначала мы с Андреем считали, что это искривление теории, что люди неправильно понимают теорию. А потом вдруг для меня, например, стало ясно, что это система. Система в чем?

Поскольку она не хочет в человеке найти причину, в самом человеке, в самом себе, в первую очередь. Обнаружить то, что обнаруживали герои Достоевского. Достоевский ясно понимал, что красота — страшная сила, есть идеал Мадонны, есть идеал Содома. И в одном человеке они сосуществуют и борется, человек рвется в разные стороны и это и там как раз, там великая тайна, там дьявол с Богом борется и поле битвы — сердца людей. Это все проходит мимо этих измов. И они считают, им же надо как-то объяснить, почему не получается… они начинают искать врага, вовне. Во-первых, в своей среде, поэтому все измы, чем они ближе идейны, тем более остро они ненавидят друг друга.

Большевики белогвардейцев каких-нибудь легче принимали на службу, чем, предположим, эсеров, социалистов других или анархистов. Они к ним относились с намного большим подозрением и с неприязнью. Во внутренних отношениях это проявляется, прежде всего. Потому что каждый за собой только видит право учить, все остальные учат неправильно. Светить надо только по-нашему, должна быть руководящая роль партии. А в партии при этом фракции и группировки надо уничтожить.

Это одно. А второе… Существует теория, а кто же мешает на высшем уровне? Всегда существует теория заговора. В случае, если это коммунизм, то мешают сознательно эксплуататоры.

А. Митрофанова

— А в случае с либерализмом?

В. Гурболиков

— Традиционалисты. Тянут в прошлое, не дают освободить человека, сделать его счастливым, люди замшелые.

Есть человек… «Человек — это звучит гордо», — говорится у Горького. Горький — социалист.

А. Пичугин

— Видимо, по крайней мере.

В. Гурболиков

— Нет, он социалист. Он провозглашает устами героя пьесы эти слова. Хотя его герой, Горький хороший писатель, его герой в этой время выпил столько, что его слова можно трактовать очень по-разному. И вот этот человек, кто он? С точки зрения христианства, Православия, каждый человек — это человек, это творение Божие. Дальше начинается его история, история борьбы, его выбора между идеалом Мадонны и Содомом. Он в нем свободен, и это очень серьезная внутренняя драма. А с их точки зрения человеком является трудящийся.

А. Митрофанова

— С точки зрения коммунизма.

В. Гурболиков

— Да. А мелкая буржуазия, то есть, например, крестьяне-середняки и богатые тем более крестьяне — это мелкая буржуазия, а это слово отчасти расчеловечивающее. А если это царская семья, да люди ли они вообще? Вот в чем проблема. Они же мешают людям стать счастливыми. У национал-социалистов еще радикальнее. Для них не являются людьми целые нации. Из-за них вся беда. Человеками настоящими, подлинными, рожденными для счастья, могут являться только люди, только истинные арийцы.

А. Пичугин

— Но кто они, так ясно и не стало.

А. Митрофанова

— Володь, мысль понятна, но у тебя получается очень сложный путь через осознание этих идей и в итоге ты оказываешься в Церкви. Или это еще более долгий путь? В чем эта перемена ума и перемена сердца, как это в тебе произошло?

В. Гурболиков

— То, что я говорю о трагической ошибке, как я её воспринимаю, вот этих радикальных учений… Опять таки, просто оговорка, в отношении партий различных я ничего не вижу дурного в том, что они есть, и мы как анархо-синдикалисты с точки зрения той программы, которую Андрей Исаев и Александр Шубин написали, там все очень, на мой взгляд, разумно, по-своему разумно, не все ложится на реальную российскую действительность. Ничего там такого античеловеческого внутри этой программы нет. Другое дело, что сама по себе в высоком смысле любая из этих теорий претендует на общее человеческое счастье, на полный универсализм, то есть фактически она себе присваивает какие-то религиозные функции. А мой личный поиск он шел совершенно другим путем. Он шел через попытку решить какие-то человеческие вопросы. Например, для меня первым религиозным вопросом, было, во времена… трудно, правда, это полноценной армейской службой назвать, в ансамбле песни и пляски…

А. Митрофанова

— В армейском ансамбле.

В. Гурболиков

— Да. Там были очень интересные, интеллигентные собеседники. От них я узнал, что, например, Лев Николаевич Толстой не только писатель, но еще и мыслитель, и проповедник разных идей. Там я вдруг понял, что есть религиозные контексты у Достоевского. До этого я как-то в это не вдумывался. При том, что я был вроде бы внимательным читателем. И первый вопрос, который оказался для меня религиозным, был такой. Я рассказал историю своей неудавшейся любви интересному очень человеку, который потом стал поклонником учения Рерихов, но тем не менее, первый толчок какого-то поиска духовного он оказал, с атеизма он меня сдвинул. Одним вопросом! Я ему рассказал эту историю, просто как обычно бывает в таком интимном разговоре, один человек поверяет что-то другому, сердечную тайну и думает, что на этом все и кончится. А он задал мне вопрос: «А кто виноват в том, что ваши отношения не состоялись?» И когда я начал на этот вопрос отвечать для себя, я вдруг увидел, что я вел себя совершенно неправильно. И это очень частое представление о любви, о том, как она происходит и что человек влюбленный, как он должен себя вести, это по отношению к якобы любимому человеку — дикий эгоизм.

Это постоянное пренебрежение его интересами, его благом, его счастьем. Хочется счастливым быть самому, хочется осчастливиться. А предмет обожания, ты о нем-то думаешь мало и ведешь себя зачастую ужасно. А все это превозносят: дежурство у подъезда, сотни писем…

А. Пичугин

— Мел на асфальте.

В. Гурболиков

— Мел на асфальте. При том, что человеку от тебя может требоваться иное, например, дружба нормальная. А ты этого не даешь, ты целиком поглощен своими чувствами. То есть вдруг я понял, я виноват и в этом опыте есть какой-то урок, а уроки бывают там, где есть смысл. А дальше произошел неожиданный философский поворот, что ли, поворот мысли. Мы все время мучаемся, говорим о том, что наука не доказала существование Бога, существование смысла, но разве наука этому посвящена? Она и не должна искать смысл. Наука отвечает на вопрос, как устроен мир.

А. Митрофанова

— А не зачем…

В. Гурболиков

— А не зачем мир устроен. Значит, вопрос о Боге не решен, не снят с повестки дня. Так я перестал быть атеистом, таким парадоксальным образом, когда вдруг обнаружил, что должен искать ответ, Промысел в своей жизни.

А. Пичугин

— Мы продолжим разговор о том, как я перестал быть атеистом с Владимиром Гурболиковым через несколько мгновений. Напомню, что заместитель главного редактора журнала «Фома» Владимир Гурболиков вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Здесь также Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин.

А. Митрофанова

— Вернемся в студию через несколько минут.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие радиослушатели.

Можно сказать, что у вас с Владимиром Легойдой в плане «Фомы» один мозг на двоих? Вы же создали это явление, которому уже 20 лет. Тогда, на коленках собрали первый номер и до сих пор продолжаете мыслить очень синхронно.

В. Гурболиков

— Я бы назвал нас батарейкой. Плюс и минус. Только так получается электричество. Мы очень разные. И при этом нас, с одной стороны, притягивает, с другой стороны, мы отталкиваемся этими полюсами.

А. Митрофанова

— Что касается журнала «Фома», то Владимир Легойда — частый гость в нашей студии, о «Фоме» мы периодически говорим. А сейчас хочется вернуться к твоему пути. И момент встречи с Богом, это, наверное, очень интимный, но, я знаю, ты об этом писал, ты можешь об этом рассказать… Какую роль в этом сыграла твоя болезнь? Ведь была очень серьезная история, связанная с таким…

В. Гурболиков

— Болезнь была позднее. Огромную роль сыграл поиск взаимоотношений с людьми. Это первое ощущение, что ты виноват, что ты неправильно строишь отношения, потом попытка найти у Толстого ответ, как правильно строить отношения. На мой взгляд, попытка прочитать через Толстого Евангелие. Это катастрофа то, что он сам с Евангелием сделал, когда он черкал его синим, вычеркивал то, что ему казалось неубедительным и подчеркивал… оставил только нравственное учение. Когда я пытался честно, когда в редакции газеты «Солидарность» работал вместе с Андреем Исаевым, когда я так вот искренне надеялся, что мы создадим братство, это была вторая попытка после анархо-синдикализма, от которого я потихоньку отходил, вот снова эти братские отношения воспроизвести полностью…

А. Митрофанова

— Братство кольца, часть вторая.

В. Гурболиков

— Вдруг я обнаружил, что это выше сил человека. Это рациональным путем не получается сделать, это не зависит от того, насколько ты стремишься повысить зарплату, договориться с человеком о том, чтобы он свободно творил или еще что-то сделать. Это не зависит от твоих разговоров с ним, задушевных или разумных, не получается. На это фоне мне в руки попала книга отца Александра Меня «Сын Человеческий», которая сейчас, мне кажется, почему-то несколько наивной, уже после того, как прочтешь Евангелие, в церковную традицию погрузишься, может быть, её следует воспринимать как очень хорошую, тем не менее, дверцу в мир Православия.

А. Пичугин

— Но она очень для многих стала этой дверцей.

В. Гурболиков

— Действительно стала очень для многих, и я её прочитывал два раза, на этом фоне я вдруг понял, что я начинаю понимать, почему в Евангелии чудеса, почему в Евангелии фиксируется то, что мне казалось частью эпоса и не относится вроде бы к нравственным, разумным нравственным заповедям. Почему это там. Я наконец-то понял, что люди, которые слушают Христа, его нравственные заповеди, они говорят: а как это возможно выполнить. А в общем-то люди не глупее нас с вами, более того, они религиозные, верующие, серьезные люди. И они Его спрашивают: «А как это можно сделать?» Это невозможно сделать с рациональной точки зрения.

И Он им говорит: идите за мной и кто-то вместит это. Он тоже понимает, что это чудо, Он дает вектор человеку. И тут начинается это чудо — больные исцеляются, мертвые воскресают. Для кого-то это метафорически, с кем-то происходит подлинно в мире веры чудо, но самое главное — это изменение в человеческом сердце. Вдруг понятно, что эту самую мечту, её невозможно выполнить из себя и просто разумно все продумав, выработав тактику общения с людьми…

А. Митрофанова

—Разработав программу социализма…

В. Гурболиков

— Разработав какую-либо программу. Для меня, через эту книгу я понял, почему чудо соседствует с такой мощной нравственной первоосновой, почему нельзя разорвать слова Христа, которые даже потом вписывали в разные документы коммунистические, почему их нельзя оторвать…

А. Пичугин

— Это какие слова?

В. Гурболиков

— Это моральный кодекс строителя коммунизма так называемый, то есть довольно поздний советский документ партийный, который построен во многом на евангельских нравственных посылах. Нравственные посылы очень похожи на христианские. Речь идет не только обязательно о словах Христа, но и о посланиях апостолов и так далее.

А. Пичугин

— Часто любят сравнивать коммунизм и христианство.

В. Гурболиков

— Любят-любят, мы пытались интерпретировать «Царство Божие не от мира сего»… поскольку мы были анархистами, «Христос первый анархист»… Поскольку Он государственные иудейские поползновения отодвигал в сторону, то есть это была попытка заигрывания такого. Но я понял, что нельзя отделить эту нравственную проповедь Христа не только от Его смерти за эти идеи, что, в общем, банальность, интеллигенция вся говорит об этом, «вот только жаль распятого Христа», — поет Высоцкий… А нельзя отделить от Воскресения, от чуда Воскресения. Что эта идея, эти идеи, эта формула жизни, это формула Спасения, то есть человек может жить вечно, смерти нет, что следование этому пути — это единственная дверка в подлинную жизнь. И эти чудеса, которые в Евангелии кажутся вообще просто данью своему времени, они совершенно по-другому читаются в традиции. Сразу становится понятно, что без них ничего бы не было. Было много моралистов и среди римлян, и среди греков, людей, которые разрабатывали различные этики, некоторые из философов страдали за свои убеждения, пили цикуту. Но Христос, Его чудо, Евангелие… Почему это радостная весть, хотя там страшные события пересказаны. Потому что носитель этих идей воскрес, благословил своих учеников и одухотворил их.

А. Митрофанова

— Он не только носитель идеи оказался, но и носителем вечной жизни.

В. Гурболиков

— Потому что пришел Тот, Кто способен победить нашу мирскую, неразрешимую, казалось бы, проблему. И эту нравственность исполнить по-настоящему. И ввести человека в новый мир, в новое совершенно состояние. Вот это на меня подействовало. А параллельно с этим очень совпало, были как раз в это время обретены в Музее атеизма, который располагался тогда в соборе в Санкт-Петербурге, были обретены мощи Серафима Саровского. И их несли через всю страну, везли, несли летом в Дивеево.

А. Митрофанова

— Это 91, 93 годы?

В. Гурболиков

— 91-92, может быть.

А. Митрофанова

— Начало 90-х.

В. Гурболиков

— И так совпало, что я по телевизору, буквально читая параллельно Евангелие, книгу, я смотрел и слушал трансляцию телевизионную, в которую входило и житие преподобного Серафима, и рассказ о том, кто и почему, и зачем эти мощи несет, что это за люди, видел там Патриарха, как-то впервые на него глядел… И когда я стал слушать житие преподобного Серафима Саровского и окружающих его людей, потому что это все сплав, то я вдруг обнаружил, что не нахожу разницы с апостольскими временами, с Евангелием разницы не нахожу. Что это мы где-то находимся со своими взглядами вне христианства. Хотя считаем себя этически христианами. А вот истинное, подлинное христианство, где люди спасаются — вот оно. И оно такое же наполненное, насыщенное, как и то, что я читаю в Евангелии, и оно находится одной ногой в ином мире, в иной реальности. И это меня просто потрясло. И дальше моя реакция на то, что я не могу какие-то проблемы решить, и от этого чувствую, что я могу отчаяться как-то, вся превратилась в первую молитву «Отче наш», которую я перед Елоховским собором впервые перекрестился сначала на храм и меня как водой окатило от ощущения свободы…

А. Пичугин

— А крещен ты уже был?

В. Гурболиков

— Нет. Я стал молиться Богу, потому что я понял, что есть проблемы, которые я не могу решить в одиночку, у меня есть воля, но это проблема, которая выше одной лишь человеческой воли. И есть Некто, с кем можно поделиться этим грузом. Я не скажу, что проблемы ушли — я стал меняться.

А. Пичугин

— Владимир Гурболиков, заместитель главного редактора журнала «Фома» сегодня здесь, на радио «Вера» в программе «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Володь, те события, которые ты сейчас описываешь, это начало 90-х, а в 95-ом появился журнал «Фома», который вы собрали с Владимиром Легойдой практически на коленках.

А. Пичугин

— Как было уже сказано.

А. Митрофанова

— Ну это история, которую мы уже много раз слышали, а как ты-то сам пришел к тому, что тебе нужно этим заниматься. У тебя была нормальная журналистская карьера к этому моменту, ты был зам главного редактора профсоюзной газеты «Солидарность», у тебя в жизни все случилось…

В. Гурболиков

— У меня пост был везде один и тот же — первый заместитель главного редактора. И точно такой же в «Фоме»…

А. Митрофанова

— Вот зачем это, лишняя головная боль фактически.

В. Гурболиков

— Ну сначала нужно было креститься, сначала надо было войти в Церковь. А я книжки-то прочел, даже Богу взмолился, но как воцерковиться я не знал, и в храм я сразу не попал.

А. Пичугин

— А это были какие-то барьеры или ты пытался, но противоречия оставались?

А. Митрофанова

— Или, может быть, тебя кто-то выгнал оттуда, сказал, что ты неправильно одет.

В. Гурболиков

— Вообще ничего подобного не было, просто я чувствовал себя недостойным и неготовым. Сейчас мне рассказывают часто, люди узнали, что теперь собеседования в храмах принято проводить перед Крещением, если человек хочет креститься, то хоть какие-то знания получить о том, в какую веру он крестится. Многие это воспринимают, некоторые по-деловому: «Где у вас тут что, какие экзамены надо сдать?» Другие просто на это смотрят с изумлением и неприязнью: «Мы же русские люди, почему нам нельзя просто так взять и покреститься». А я как раз считал, что как же я буду креститься, ну прочел я одну книгу, ну стал я читать Евангелие, стал я Библию иначе воспринимать, тоже стала прочитывать как историю Богооставленности и поиска Бога человеком. И что-то такое осознал. Ну и что? Я же мало знаю. И тут дальше через семью, встретил священника, священник послушал меня и сказал, что с его точки зрения мне нужно просто свободно идти и креститься, и он готов меня крестить, он считает, что я готов ко Крещению. И сказал: «Как только ты сам это поймешь, как только будешь готов, приходи». Я взял в его храме несколько книжек. Парадокс в том, что мне этот храм за полгода до Крещения приснился. Я об этом к моменту Крещения крепко забыл, а вспомнил потом.

А. Митрофанова

— А ты не видел до этого этого храма, и он как-то возник у тебя в сознании?

А. Пичугин

— Он не в Москве?

В. Гурболиков

— Нет, это московский храм. Сон был такой. Папа туда вместе с моим братом, сестрой туда ходить стали, я об этом знал, когда бывал у них в гостях, проходил иногда мимо, ну и все. А летом, когда я стал читать книгу отца Александра, мне приснился такой сон. Все происходит зимой, я выхожу на Тверской бульвар… Это храм Иоанна Богослова на Бронной, там, где сейчас памятник Есенину и где театр Пушкину. Вот я иду по Тверской. И вижу этот храм, чувствую себя бесприютным совершенно и сразу же думаю об отце. Причем в двух планах: и о папе, и об Отце, я вспоминаю, что мой папа ходит в этот храм. При этом храм весь в лесах, как во времена Олимпиады, он действительно был еще не отреставрированным. С одной стороны, я думаю о папе, с другой стороны, у меня мысль такая: где же Отца найти? Как бы я забываю, что где-то рядом здесь квартира есть, куда можно зайти, есть только этот храм, только он об отце, только там я его могу найти. Но я туда не захожу, а иду в проулки и вдруг попадаю очень мне знакомую по моему детству старую Москву, совсем-совсем старую, двухэтажную, деревянную, а я жил когда-то в деревянном доме, иногда каменную, с церковками маленькими, почти сказочную, такую как на полотнах некоторых художников начала XX века, художники начали это запечатлевать, как будто предчувствуя, что это скоро не будет ничего. Вот я иду, вдруг появляется солнышко, начинается капель с крыш этих домиков, миновал я несколько переулочков и вышел на громадный простор и он как берега залива обращен в сторону огромного поля и леса. И со всех сторон колокольни, неописуемая красота и счастье. И я на этом проснулся. Оказался в жарком лете…

А. Пичугин

— 25 лет почти прошло, а ты помнишь так в деталях.

В. Гурболиков

— Да. Но я это вспомнил после Крещения. Крестился я зимой накануне Великого поста. Вдруг я стал думать, солнце выглянуло и пошла капель, я вдруг вспомнил, что я где-то уже это видел. И вдруг я вспомнил, что видел храм, где я буду креститься. И сон был явно не рядовым. У меня в жизни таких два было. Потрясающее возвращение памяти после Крещения. А дальше начался разговор с друзьями в редакции. Я говорил, что братство не удалось и прочее, но вообще-то отношения были со многими людьми очень и очень глубокими.

Когда я крестился, у многих возникли вопросы, у нас были искренние отношения, они спрашивали, что со мной такое. Больше всего они задавали философские вопросы, очень любимые: православие — это же религия слабых, а ты не слабый человек и так далее. Набор обычных уже тогда существовали те же претензии к Церкви возрождающейся. Тогда уже бывали конфликты при освобождении храмов. Но я начинал с людьми говорить когда, я обнаруживал, что мы цепляемся языками, но идем мимо сути. Я не могу им объяснить толком. Мне легче написать. Я сделал интервью с отцом Димитрием Дудко, очень интересным священником с очень сложной интересной биографией. А потом написал собственную статью «Эра недоверия», которая в дальнейшем в первом номере «Фомы» оказалась. И для того чтобы проиллюстрировать статью, которая в диалоге с моим коллегой была написана, то есть он выступал против Церкви, я объяснял почему, несмотря на недостатки, которые я тоже знаю, церковной жизни, почему я верующий. Эту статью проиллюстрировали фотографией из моего храма, того храма, куда я тогда ходил. И газета попала к моим друзьям и через моих друзей попала к Легойде. А Легойда искал человека, с которым вместе делать миссионерский журнал.

А. Пичугин

— А вы не были знакомы?

В. Гурболиков

— Не были до этого знакомы, но у нас были общие знакомые. Я при этом , когда я стал вести диалоги с людьми, я вспомнил свой опыт анархизма. У нас там 30-40 человек в этой анархо-синдикалистской общине было, если был журнал основной, который ксерокопировали в довольно больших тиражах.

А. Митрофанова

— Самиздат?

В. Гурболиков

— Было запрещено. Еще было время, когда легализовать это было невозможно. Если кто-то из наших друзей считал, что туда не попадают какие-то его важные размышления и статьи, то он просто брал тогда еще свою печатную машинку, под копирку клал много листов и выпускал свой собственный журнал. Таких журналов в какой-то момент я насчитал, было — шесть. На 30 человек.

А. Пичугин

— И никаких разногласий не было по этому поводу?

В. Гурболиков

— Наоборот. Все читали, друг у друга брали. Все очень интересно было.

А. Митрофанова

— Это такой живой журнал, только на бумаге.

В. Гурболиков

— Да, это похоже на блоги. И я думал о том, что в одиночку я не смогу создать такой журнал, который бы людям, моим друзьям, моим товарищам мог бы ясно сказать о том, что со мной происходит, что переживается в Церкви, что там происходит. В одиночку не смогу. Ну и ко мне подходят ребята в храме после службы, я там пытался некоторое время петь на клиросе, подходят и говорят: «С тобой хочет человек один познакомиться, его зовут Владимир, фамилия Легойда». Я после службы к нему вышел, пожали друг другу руки, он говорит: «Вот вы знаете, у меня такая есть мечта и проблема, я видел вашу статью, я очень бы хотел попробовать организовать для нецерковных людей, для неверующих людей, для людей ищущих, какое-то издание, журнал. И ищу напарника. Не хотели бы поучаствовать в этом?» И я просто перекрестился. Это был просто прямой ответ на мои внутренние переживания и сказал: «Конечно, хочу!» Наш разговор занял 5 минут. За 5 минут было очевидно и Володе, и мне, что мы сделаем.

А. Митрофанова

— Так появился журнал «Фома».

В. Гурболиков

— Так он не появился. Мы с ним встретились, 20 лет было в сентябре, как мы с ним познакомились, а до журнала было еще осознание нескольких вещей. Самой ответственности, мы пытались понять, как быть в Церкви с понятием послушания, дисциплины, мы знали, например, что были попытки делать миссионерский журнал, очень чудные, на самом деле. Причем делали православные американцы, приезжавшие в Россию, было такое издание, в Новосибирске попытался православный американец, едва выучив русский язык, сделать журнал, он думал, что назовет его как Ноев ковчег, назвал его «Странный корабль» (смеются). Естественно, тогдашний епископ новосибирский тогда это увидел и мгновенно сказал: закройте это немедленно.

А. Пичугин

— С другой стороны, «Странный корабль» не такое уж плохое название.

В. Гурболиков

— Нет, там все было странное. Потому что это сплошной акцент, он не знал, как по-русски выразить свои мысли. Мы думали и мы понимали, с самого начала нами было осознанно, что мы без благословения церковного, даже если нам будет очень нравиться то, что мы делаем, ничего делать не станем.

А. Пичугин

— Ну журнал «Фома» — это уже другая история. Когда подойдет 20-летие, а оно скоро подойдет, мы тебя еще раз позовем с удовольствием. Спасибо большое, что ты сегодня нашел для нас время. И поговорим про «Фому». Владимир Гурболиков, заместитель главного редактора журнала «Фома», сегодня провел с нами «Светлый вечер». Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Спасибо, Володь, за рассказ. И, правда, приходи, потому что, я думаю, есть смысл чуть-чуть подробнее поговорить на несколько тем, которые ты сегодня озвучил. И, конечно, переживания, связанные с чувством ответственности за то, что ты говоришь и пишешь.

А. Пичугин

— А, может быть, вместе соберем Владимира Гурболикова и Владимира Легойду в студии, это все планы и проекты. Спасибо. Меня зовут Алексей Пичугин, будьте здоровы.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (6 оценок, в среднем: 4,83 из 5)
Загрузка...