Светлый вечер с Викторией Голобородовой (эфир от 11.03.2015)

Светлый вечер - Виктория Голобородова (эф. 11.03.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Виктория Голобородова (эф. 11.03.2015) - Часть 2
Поделиться

Голобородова Виктория1В гостях у программы “Светлый вечер” была психолог, педагог Виктория Голобородова.
Наша гостья рассказывала об особенностях работы с людьми больными Раком, о том, что такое онкопсихология, и как взрослым людям может помогать сказко-терапия.

Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Здравствуйте, друзья! В этой студии — Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

А. Пичугин

— А в гостях у нас сегодня психолог, кандидат психологических наук Виктория Голобородова. Виктория Анатольевна, здравствуйте!

В. Голобородова

— Здравствуйте!

Наше досье:

Виктория Голобородова. Родилась в Москве. С отличием окончила Педагогический институт, работала на радио в Германии. В середине 90-х вела передачи на различных московских радиостанциях. Много лет проработала на телевидении. Преподавала журналистику в нескольких столичных вузах. С 2009 года заведовала кафедрой журналистики Останкинского института телевидения и радио. Главный редактор радио «Диалог». Более 20 лет работает как психолог. Замужем. Есть сын.

А. Пичугин

— Поговорим сегодня о психологии в очень разных ее аспектах. Я пытаюсь подвести к тому, что вы работаете с онкобольными детьми, это большая редкость, как я понимаю, сейчас здесь у нас.

 

В. Голобородова

Это не очень большая редкость, хотя онкопсихология у нас не очень развита. И я лишь уточню, что я работаю вместе с коллегами с онкобольными взрослыми, потому что когда мы начинали работу, то мы задавали себе вопрос: сможем ли мы с детьми. И мы решили втроем, что мы не сможем, просто не сможем. Потому что когда приходит взрослый онкобольной, что мы должны сделать? Мы должны дать ему возможность поверить, что все-таки все должно быть хорошо. И иногда приходится слегка лукавить. Я против врачей, которые сразу в лоб говорят: у вас онкология. Я против этого. Кого-то это может взбодрить, бороться. Кого-то это может убить. Но когда перед тобой сидит ребенок и глядя ему в глаза говорить ему, что у тебя все будет хорошо, не зная, как на самом деле. Мы решили, что мы просто этого не сможем делать, поэтому наше направление работы — это взрослые.

А. Митрофанова

— Это, видимо, два разных направления: детская психология, помощь реабилитации взрослых. Когда говорят об онкопсихологах, имеют в виду, что проблемы онкологических заболеваний часто являются психологические проблемы. Так ли это?

В. Голобородова

— Это действительно так. И на Западе существует вообще такой порядок. Если у человека обнаружили онкологию, то сразу же его отправляют к психоаналитику, психиатру, психотерапевту. Неважно. Но — к психологу. И параллельно уже идет онкология. Почему? Потому что действительно не секрет, что онкология настолько непредсказуемая и малоизученная болезнь, что психологический аспект обязательно присутствует. По своему опыту могу вам сказать, мы даже с коллегами работая и реабилитируя онкобольных, решили для себя провести некое исследование. И попытаться понять, как вам кажется, спрашиваем мы, с чего у вас началось? Так могу сказать вам абсолютно точно — это не решенные обиды, когда человек не отпустил ситуацию, это самоедство, вот например у меня внутри вина и я себя ем поедом, это оно и это уныние. Помните говорили: уныние — главное орудие дьявола. Это правда.

А. Митрофанова

— Смертный грех считается. Да, только не всегда понятно почему. Кому ты делаешь плохо тем, что как ослик Иа сидишь под кустиком.

В. Голобородова

— Только себе. Мысль материальна. Каждый раз, когда человек не может радоваться тому, что дал ему Господь, загружается в эти свои обиды и проблемы, не имея возможности простить, это ужасно.

У нас был такой случай, когда дама рассказала, что страшно была обижена на мужа. Очень хорошая семья, любовь, двое детей и муж попал в аварию, выпив спиртной напиток. И когда она прибежала его навещать, то он совершенно спокойно… Вот Господь его пожалел, машина в хлам, а он практически совсем почти без травм. И он ей так спокойно говорит: «Да ладно, чего ты переживаешь, да выпили чуть-чуть». И она говорит: «Меня в полном смысле слова накрыло». Настолько было обидно. Как же так?! Ты поставил под удар все: меня, мою любовь, двоих детей, нашу семью, о чем ты думал?Она не смогла это отпустить. Это была отправная точка. Три опухоли. Довольно долго не отпускало. Но сейчас борется.

А. Пичугин

— Если человек начинает решать эти проблемы, в том числе с вашей помощью, больше процент, но если можно, конечно, говорить в данном случае, о какой-то статистике, если она ведется, больший ли процент благополучного исхода?

В. Голобородова

— Если говорить в нашей стране, у нас все-таки онкопсихология в таком полузачаточном состоянии. На Западе это давно ведется и статистика и наблюдение, и там дают разные цифры, но до 40% излечения с помощью психологии онкологических заболеваний. Это очень много, это высочайший процент.

А. Митрофанова

— Очень хороший результат, но для этого ведь нужно абсолютно перестраивать свое сознание.

В. Голобородова

— Да.

А. Митрофанова

— Вы сказали об умении, не умении радоваться. Ведь это же действительно редко кому свойственно. Особенно уметь радоваться в обыденных ситуациях.

В. Голобородова

— Мы учим. И могу сказать точно, все-таки психолог должен работать в первую очередь и над собой, если вы идете к клиенту со своими нерешенными проблемами, для меня это преступление. Когда семейный психолог говорит: «Да нет, я не замужем, мне некогда, я решаю проблемы своих клиентов». Согласитесь, это смешно. И ходит шутка, что в психологи идут люди, которые свои проблемы решают на своих клиентах. Поэтому, конечно, мы работаем обязательно над собой. Могу сказать, что если психолог действительно хочет работать психологически, он может перестроить себя абсолютно четко. Один индийский мудрец говорил: «Очень легко научиться счастью, тренируй себя, каждый день находи три чуда». И если действительно так сделать и находить три чуда, примерно недели за две, за три, вы можете стать счастливым человеком.

А. Митрофанова

— Ну-ка расскажите, пожалуйста, о ваших сегодняшних чудесах, если можно.

В. Голобородова       

— Безусловно. Я как раз Алексею перед эфиром говорила: у меня маленькая внучка, она действительно маленькая, ей год и 8, а так как я сова, я поздно ложусь, то рано меня никто не будит. И сегодня с утра был звонок, я еще подумала: «Может быть, эфир отменился». Я поднимаю трубку и вдруг мне там говорят: «Баба». Для меня это было…

А. Пичугин

— Все три чуда разом.

В. Голобородова

— Абсолютно. Ребенок сам позвонил. И потом она у нас говорит только баба, что мне тоже весьма приятно. Безусловно чудо, что я попала к вам, в такое место, оно очень наполнено, оно наполнено светом, добротой. Все-таки психология — это такая специальность, когда мы больше сталкиваемся со страданиями, с негативом. И каждый раз попадая в другую обстановку, да, конечно же, это чудо.

А. Пичугин

— А благодарность приходится получать, это можно занести в актив?

В. Голобородова

— Почти всегда. У меня консультация длится час, я всегда очень жалею финансы своих клиентов, потому что я тоже тяжело работаю, я знаю, как достаются деньги, я хочу за этот час максимально помочь. Так как я отлично вижу язык жестов своих клиентов, пациентов, до сих пор не знаем, как называть, по крайней мере, для меня это проблема. Клиент подразумевает, что я тебе помогаю за деньги. А пациент — ты болен. Как называть этого человека? Не могу определиться. Бывает так, что прошло 50 минут, я понимаю, он готов со мной сотрудничать, я делаю все, как надо. Но я вижу, что нет инсайта, нет открытия, это не то. И буквально за 2-3 минуты до конца консультации, я понимаю, что он понял в чем… Я вижу его улыбку. И вы не представляете, для меня это… ну никогда не купишь ни за какие деньги. Вот эта радость и облегчение, что человек пришел не просто так.

А. Пичугин

— Возвращаясь к онкопсихологии. Когда вы начинали вашу деятельность, вы основывались на опыте ваших зарубежных коллег, в России это сейчас не развито сейчас?

В. Голобородова

— Почти не развито. Хотя есть онкопсихологи, но это…

А. Пичугин

— Энтузиасты.

В. Голобородова

— Да. Все к онкопсихологии приходят своим путем. У меня получилось исключительно спонтанно, я не собиралась, конечно, заниматься этой проблемой, как и любой человек я боюсь онкологии. Но я боец, я привыкла, что я помогаю чаще всего и я понимаю, что я должна быть готова, если что-то. Я стала немножко изучать эту тему, и в моей семье много кто болен, много кто ушел, бабушка с дедушкой ушли, папа победил, сейчас борется тетя. И когда заболела тетя, мы очень близки, я решила, что своим не помогаешь, но я же отличный психолог, ну как же так. У нее была как раз первая стадия принятия болезни. Я вам расскажу немножко об этих стадиях. На первой стадии идет точное отрицание — это ошибка, это не со мной. И идет гнев: почему я? Это самая сложная первая стадия. И я попала на нее. Я имела все методики общения, я знала, как говорить, и вдруг я поняла…

А. Пичугин

— А здесь близкий человек, это же другое.

В. Голобородова

— Я не собиралась ее лечить или консультировать. Я хотела как бы поговорить и в процессе разговора попытаться не помочь. Я поняла, что это глухая стена, что все, что я говорю, вызывает, скорее, ну ненависть нет, но раздражение. И я четко для себя решила, психолог, который до конца не знает эту проблему онкологическую, ее не испытал, ему очень сложно помогать. Я стала заниматься этой темой. И однажды попала на семинар, который так и назывался «Онкопсихология — точка опоры». Ольга Хлебодарова, она борется с онкологией. И именно она берет онкологических пациентов на первой стадии, она знает, что это такое и она умеет с этим бороться.

А. Пичугин

— Она про себя им сообщает?

В. Голобородова

— Да. В каких-то моментах да. Но чаще всего, когда люди говорят с больным на своем языке, люди это понимают тоже. Мы сделали для себя заметочку. Второй психолог Виктория Маркелова, православный психолог. Вторая стадия, когда человек пытается принять онкологию, условно называется, торг или договор с Богом. Все, даже самые большие атеисты, на этом этапе приходят к Богу, к высшим силам, можно назвать, как угодно, но они все говорят: «Боже, дай мне жизнь, я все пересмотрю, я понял свои ошибки, я грешен, я начну жить сначала, сохрани мой жизнь». И на этом этапе их берет наш православный психолог и им понятно о чем говорить, на своем языке. Если Господь сохранил жизнь на этих двух этапах, болезнь бывает разная, кто-то живет очень долго, а кто-то уходит очень быстро. Они приходят в мои руки. Я арт-терапевт, я сказкотерапевт, я даю чудо. И уже на третьей стадии, когда человек принял болезнь, готов бороться, я с ним.

А. Пичугин

— А сказкотерапия — это что такое?

В. Голобородова

— Что мне всегда приятно, я патриот, я люблю, что рождает Россия, сказкотерапия — это терапия. Некоторые считают, что это арт-терапия, но основоположники этого метода, говорят, что это совершенно новое направление.

А. Пичугин

— То есть это не ваше ноу-хау?

В. Голобородова

— Нет. Родилось это в Санкт-Петербурге, когда занавес был поднят и туда хлынуло множество новых методик с Запада. И совершенно замечательный психотерапевт Татьяна Зенкевич-Евстигнеева стала вместе со своими коллегами набирать все лучшее. Эклектика. И вдруг она поняла, что для русского человека самое лучшее, что может воспитать и облегчить страдания, они собрали все лучшее и создали такой метод — сказкотерапия.

А. Митрофанова

— А в чем он заключается?

В. Голобородова

— Смотря какая у нас задача. Мы можем сказкой лечить взрослых, мы можем сказкой лечить детей.

А. Митрофанова

— Мы сегодня о взрослых говорим.

А. Пичугин

— Тем более, что вы говорите, что с детьми вы не рискуете заниматься. Я почему-то думал, когда прочитал у вас на сайте, что вы занимаетесь сказкотерапией, я думал, что это как раз исключительно детский метод. Как раз на этом я и сделал свой вывод, что вы работаете с детьми в первую очередь.

В. Голобородова

— Вы любите ходить в кино?

А. Пичугин и М.

— Да.

В. Голобородова

— У каждого из вас есть свой жанр. Все равно это сказка, человек всегда живет в сказке…

А. Митрофанова

— Возможность переключиться от своих проблем в тот придуманный мир.

В. Голобородова

— Придуманный мир. Если вы посмотрите любую сказку, то вы сможете увидеть, что сказка четко показывает развитие человека, историю человека, всей его жизни.

А. Митрофанова

— Хорошая сказка.

В. Голобородова

— Любая сказка. Давайте и наших слушателей, я думаю, отвлечем от этой темы. Сказка «Колобок», вы ее прекрасно знаете, какие уроки вы бы, Алла и Алексей, вынесли из этой сказки и сказали бы своим детям.

А. Митрофанова

— Не сбегай из дома (смеется).

В. Голобородова

— Первое. Слушайся родителей, не сбегай из дома, тебя там ждут неприятности.

А. Митрофанова

— Никогда не разговаривайте с незнакомцами.

В. Голобородова

— Если уж ты разговариваешь, то к каждому нужен свой подход. Нельзя петь одну и ту же песню и Лисоньке, и Заиньке, и Медведю. Да, это урок. А еще?

А. Пичугин

— Не ешь много мучного?

В. Голобородова

— Чёй-то?

А. Пичугин

— Так колобок же…

В. Голобородова

— Он же убежал. Мы говорим ребенку: старик со старухой поскребли по сусекам. Как это так, ты не делаешь запасы? Почему это у тебя последние капельки муки? Это урок. Нельзя есть горячую пищу. Положил дед с бабкой колобка остудиться.

А. Митрофанова

— Нельзя класть яйца в одну корзину. Они сделали ставку на Колобка, а у них больше ничего не было?

В. Голобородова

— И обратите внимание: Колобка все равно съела Лисонька. А если бы он вернулся домой, как думаете, что бы с ним было?

А. Пичугин

— Наверняка его бы съели дед с бабкой.

В. Голобородова

— И здесь мы говорим, что, увы, у каждого в жизни свое предназначение.

А. Пичугин

— Мы тут, конечно, можем выйти на тему одиночества, что Колобок был для них как сын…

В. Голобородова

— Нет уж, они его испекли, чтобы съесть. По-любому его бы съели. Здесь каждый имеет свое предназначение в жизни.

А. Митрофанова

— Виктория, поподробнее о сказкотерапии применительно к онкологии. Как вы это используете на практике?

В. Голобородова

— Естественно, это не только один метод. У нас действительно эклектика, мы работаем и с проективными методиками различными. Сказкотерапия, что это такое. Человек всегда верит в чудо, он верит в сказку со счастливым концом. После определенных методик мы с клиентом пишем его сказку, сказку его жизни со счастливым концом. И пишу не я. А пишет именно он. Кем он себя чувствует? Какая у него любимая сказка? У вас, Алексей, какая была любимая сказка?

А. Пичугин

— А это вы меня врасплох сейчас застали. Может быть, «Кот в сапогах».

В. Голобородова

— Отличная сказка.

А. Митрофанова

— Про пронырливого героя, который знал, как достать счастье и себе, и своему хозяину. Похож-похож (смеются).

В. Голобородова

— Мы говорим с человеком о том, какая у него любимая сказка и понимая, задавая разные вопросы, что его действительно трогает, действительно волнует, здесь, кстати, очень оптимистичная сказка, я предлагаю условно как один из вариантов клиенту переделать сказку с тем, что кот тоже заболел.

А. Пичугин

— Это мы выносим за рамки повествования?

В. Голобородова

— Конечно. И кот заболел, как он будет реагировать на это? Как? Где он возьмет ресурсы, как он будет с этим справляться? Вам я рассказываю механизм. Человек, конечно, я не рассказываю, я говорю: «А давайте с вами пофантазируем…» Человек всегда говорит об актуальном, 80% они говорят — онкологией. И дальше мы с клиентом сочиняем сказку: «А как он лечился, откуда он брал силы, кого он встречал на пути, а чем все это закончилось?» И конечно, это сказка со счастливым концом. Мы ее проговариваем, как бы в небеса отправляем новый сценарий жизни человека. Безусловно, это, одна написанная сказка, она не сделает положительный диагноз и сразу не вылечит. Но то, что она упадет туда, куда надо и начнется внутренне оздоровление это очевидно.

А. Пичугин

— У меня в связи с этим вопрос. Если человек не смог побороть болезнь, а вы с ним писали эту сказку со счастливым концом. У вас при этом какое восприятие? Не происходит ли у вас выгорания как у специалиста в данном случае?

В. Голобородова

— Если мы говорим о том, что мы верующие люди, если мы говорим о том, что мы в онкологии часто сталкиваемся с уходом, то иное восприятие этого, это тот неизбежный конец и человек так заканчивает свой путь. Есть такой у нас замечательный сказкотерапевт Гнездилов, который работает в хосписе и пишет сказки именно для умирающих. Я эти сказки могу взять только действительно для людей, которые уже все понятно… И то, все равно. На четвертой стадии человек и он может вылечиться.

А. Митрофанова

— Четвертая стадия — это что?

В. Голобородова

— Это уже практически все, это не операбельно. И у меня есть масса примером. На первой стадии вообще 90% излечения.

А. Митрофанова

— Это когда у человека стадия отрицания?

А. Пичугин

— Нет-нет-нет, это мы смотрим стадии болезни.

В. Голобородова

— Да, стадии болезни. Первая стадия – это только обнаружили, опухоль можно удалить, лучевая терапия, неважно, и человек умирает. Почему? Он опустил руки, он не сделал выводы, которые нужно сделать. Ведь Господь не просто так посылает болезнь, это сигнал. С психологической точки зрения иногда люди принимают болезнь, потому что они хотят рассказать о чем-то с помощью своей болезни.

А. Митрофанова

— Как это называется — вторичная выгода, что ли?

В. Голобородова

— Да. Одна наша пациента, кстати, тоже психолог, когда мы консультировали её, она успешно победила рак. И вдруг она сказала такую фразу: «Меня дома не понимают, хотя я уже взрослая женщина. Мне что, по новой заболеть?»

А. Митрофанова

— То есть человек таким образом транслирует окружающим: обратите на меня внимание.

В. Голобородова

— Иногда люди, находясь в психологической ловушке, просто проецируют на себя болезнь, чтобы решить свои психологические проблемы. Конечно, не всегда. Мы не берем с вами экологию, где массово народ заболевает, еще какие-то вредные момент, но то, что психологию мы не снимаем со счетов во время болезни, это однозначно.

А. Митрофанова

— А скажите, дефицит любви, о котором вы рассказали, стресс бесконечный, в котором мы пребываем, наша склонность к трудоголизму и неумение отдыхать, какие еще могут причины, если я правильно улавливаю вашу логику, какие еще могут быть причины для онкологических заболеваний?

В. Голобородова

— Из того, что вы сказали, стресс — спусковой механизм, часто бывает потеря близкого, развод тоже дает толчок.

А. Митрофанова

— То есть человек начинает не справляться, психика сдает.

В. Голобородова

— Иммунитет падает, психологические резервы истощаются. Бывает так, что в доме онкобольной и если к этому онкобольному сильно привязан близкий человек, который становится условно созависим… У него начинается онкология. И тогда происходит этот миф, что онкология заразна.

А. Пичугин

— А есть такой миф?

В. Голобородова

— Есть. Тут я прочитала вообще чушь, что онкология легко излечима, потому что это грибковое заболевание. И такие псевдоврачи очень сильно портят картину излечения. Честно сказать, по сравнению с Западом мы в последнем вагоне едем по лечению.

А. Пичугин

— Я как раз хотел спросить, на Западе онкопсихология – что это такое?

В. Голобородова

— Это огромное направление и причем оно давно уже работает.

А. Пичугин

— В Википедии, ну где же еще, я прочел, что с 92 года. Ну это очень давно.

В. Голобородова

— В общем, да, но это Википедия (смеется). Это достаточно все было давно. И при всем при этом у них другая экономическая ситуация, ну мы отстаем, честно. Поэтому в психологах хороших, я и вижу некую недостачу того, что мы не можем сделать экономически. Кто знает.

А. Пичугин

— А есть же еще распространенное, наверное, заблуждение среди православных людей: я никогда не пойду к психологу, психиатру, психотерапевту, что бы не произошло. Если человек заболевает православный, он начинается лечиться, наверное, конечно же, молиться, искать заступничества у Бога, но он не пойдет к психологу.

В. Голобородова

— Я, наверное, скажу, что если этому человеку в жизни повезло и у него есть в жизни батюшка, которому он может довериться, поговорить с которым и облегчить страдания души своей, батюшка не обладает, наверное, теми психологическими знаниями, которые имеются, например, у меня или моих коллег, но то, что он принесет не меньшую пользу, тем более, что человек так ему верит, а вера это очень важно, я соглашусь, что если человек чувствует, что он может идти в церковь, к батюшке, то будет абсолютно такой же результат. Я всегда говорю своим пациентам: «Важно не надеяться, важно верить». Потому что, когда вы надеетесь, ну надежда, ну что для вас надежда? Ну я надеюсь, что все будет хорошо. Это какое-то…

А. Митрофанова

— Надежда — это упование на Бога.

В. Голобородова

— А вера?

А. Митрофанова

— Доверие.

В. Голобородова

— Это я отдаю себя, я знаю, что все будет хорошо. Поэтому мы работаем с верой.

А. Пичугин

— А у меня надежда на одной чаше весов с верой находится.

А. Митрофанова

— У меня тоже. Надежда — это упование на то, что тебя в сложной ситуации взяли на ручки.

В. Голобородова

— А вера?

А. Митрофанова

— Что болезнь эта не случайна. И это тебе для чего-то нужно.

А. Пичугин

— Может быть, надежда, если все уйдет, останется только вера. Это же тоже вполне реальный сценарий?

А. Митрофанова

— Тогда уж любовь останется, если следовать этой логике.

В. Голобородова

— Если учесть, что вы журналисты и вы попробуете на вкус это слово. То надежда все-таки менее энергетически заряжена, она менее активна.

А. Митрофанова

— На радио «Вера» мы с вами согласимся на все сто процентов (смеются).

А. Пичугин

— А на радио «Надежда»… Правда, радио «Надежда» уже давно нет.

В. Голобородова

— Но тем не менее, мы все-таки работаем с верой. Попадая к нам в руки, человек должен верить не то, что он излечится, он должен верить, что что бы ни случилось, так должно быть и это правильно.

А. Митрофанова

— Если мы говорим о любви, пример, который вы приводили с женщиной, у которой сложности дома, свидетельствует о том, что любви действительно не хватает. Я с кем-то психологом тоже говорила на эту тему и отмечают специалисты этот феномен нашего времени. Что мы не умеем любить. Дефицит любви и прочее. Согласны вы ли с этим тезисом. И если да, то чем можно объяснить? Что вдруг в наше время случилась такая история.

В. Голобородова

— Я не могу сказать. Ко мне же приходят люди не с дефицитом, а переполненные любовью. Так как я не только онкопсихологией занимаюсь, я — семейный психолог, у меня любви столько, что может разорвать кабинет.

А. Пичугин

— Только она вся не разделенная.

В. Голобородова

— Или не разделенная, или непонятая. Любви у нас хватает, вопрос в другом, что, к сожалению, Запад золотым тельцом относительно нас завоевал. Если раньше одни были ценности в браке, то сейчас ценности другие. Ко мне приходит на прием дама моих лет, пожилая, и она понимает, что важно, она говорит: «Я хочу встретить в жизни надежного мужчина». Что для вас надежно? Надежно — это, чтобы он был рядом, чтобы я чувствовал с ним духовную связь. И приходит юная дама, которая говорит: «Слушайте, а сделайте мне мужчину, чтобы у него было не менее 2 миллионов дохода».

А. Пичугин

— Приворожить его надо?

А. Митрофанова

— (Смеется.)

В. Голобородова

— Конечно. Можете мне сделать? Слепить.

А. Митрофанова

— Огромное количество сейчас советов есть, я даже в Фейсбуке периодически вижу, у коллег журналистов, это нечто, сдвинутые представления о том, что приводит к счастью.

В. Голобородова

— У меня среда условный день для красавиц из Барвихи, я могу про это сказать спокойно, мои красавицы они не будут слушать ваше радио, они его не поймут.

А. Пичугин

— Как знать, вы отсекли сейчас целую категорию слушателей отсекли…

В. Голобородова

— На самом деле, я очень хорошо знаю их психологически, им ваше радио… Знаете, как говорят: «Почему человек не верит в Бога, потому что Бог ему пока не дал такой радости и возможности поверить». Это те, кто нашли за 2 миллиона в месяц, это год-два отличной жизни, потом из Барвихи мы, в лучшем случае, переезжаем в Новокосино, а в худшем случае как маме в сарае. И они приходят ко мне, чтобы вернуть…

А. Митрофанова

— Бедные девочки, что же у них происходит в голове?

А. Пичугин

— Перед перерывом вы отсекли от нас девушек из Барвихи, я так надеялся, что они все-таки может быть…

В. Голобородова

— Нет, абсолютно точно нет.

А. Митрофанова

— Лешу интересует вопрос…

А. Пичугин

— Да.

В. Голобородова

— Вы знаете, они все одинаковые внешне…

А. Митрофанова

— Ну ладно, зачем же…

В. Голобородова

— У них есть стандарт. Стандарт носиков, рост не повысишь, но есть каблуки, стандарт цвета волос и так далее. Охранники пускают их в офис, они говорят: они все, как близнецы… Это действительно так. Накачанные губки. Совершенно другое сознание. Жизнь создана для того, чтобы найти того, у кого есть 2 миллиона, заметьте, я думала хоть рублей, но оказалось долларов…

А. Пичугин

— Подождите. Вы не имеете права отказать…

В. Голобородова

— А я и не отказываю.

А. Пичугин

— И ищете им мужчину за 2 миллиона долларов?

В. Голобородова

— Нет, я пытаюсь за тот час, который у меня с ними есть, я пытаюсь немножко объяснить им, что немножко другое счастье у женщины должно быть. Честно вам хочу сказать, почти никогда не получается. Они все равно потом приходят. Они вернутся через какое-то время. Вообще психолог никого не может осудить. Если вы сейчас слышите, я все-таки больше жалею. Хотя и жалеть нам тоже нельзя. У нас каждого психолога есть такая молитва, которая мы возносим Богу перед тем, как начать консультировать человека. И в этой молитве есть такая фраза: «Господь, дай мне силы не жалеть моего пациента, потому что я просто не смогу ему помочь». Но все-таки я отношусь к ним с неким состраданием, потому что понимаю их ошибочный путь, потому что с такой психологией, которая взята из книги «Полезные советы, как стать стервой и найти себе богатого мужчину», это вот перед нами такой продукт.

А. Пичугин

— Но ведь эти книги тоже кто-то пишет. И у этих людей тоже есть, я не знаю, научная степень…

В. Голобородова

— Научной степени не видела, но, скажу, они отлично зарабатывают. И тут циклично вернемся: золотой телец поработил.

А. Пичугин

— Но ведь они на чем-то основываются, иначе бы их книжка отправилась в помойку прямо из типографии…

А. Митрофанова

— Я думаю, на успехе, они четко понимают в чем запрос такого рода аудитории.

В. Голобородова

— Я хочу сказать, что я ни разу не видела человека, который прочитал ту книгу и стал женой миллионера. Мужчина же тоже выбирает себе женщину, что ему кажется… Вот он привез ее из провинции, молоденькая, интересная, красивая, неиспорченная. Но эти девушки портятся очень быстро и москвичками становятся тоже весьма быстро. И порой бывает так, что у нее запросы растут с такой неимоверной быстротой, что не любой москвичке это дано. Так что мужчины тоже ошибаются.

А вы знаете, если мы с вами вернемся к сказкотерапии.

А. Митрофанова

— Очень хочется.

А. Пичугин

— Сейчас вернемся. Единственное Алла вчера пример привела женщины, которая вышла замуж и узнала, что её муж очень-очень состоятельный человек через какое-то время после свадьбы только.

В. Голобородова

— Такое тоже бывает, мужчины иногда так проверяют любовь. Самая первая сказка, с которой мы знакомим наших детей — это курочка ряба. Если начать эту курочку Рябу разбирать, то смысл не всегда понятен. Опять же обращусь к вам. В чем урок этой сказки? Я думаю, вы помните содержание её.

А. Митрофанова

— Нестандартное яйцо.

А. Пичугин

— А золотое яичко там снесли?

В. Голобородова

— Курочка Ряба снесла золотое яичко, мышка разбила, дед с бабкой заплакали. «Не плачьте, – сказала курочка, – я снесу вам яичко не золотое, а простое».

А. Митрофанова

— На этом моменте сказка заканчивается. И дальше нужно сделать какие-то выводы.

В. Голобородова

— На самом деле, сказка не заканчивается, это её заканчивают те, кто её изменили. А вообще, сказка длится дальше. Дальше и встречали разных людей на пути. И сказка заканчивается очень трагично: узнал поп, что яичко разбилось, сжег церковь и разорвал все свои молитвенники. Вот на этом заканчивается сказка.

А. Митрофанова

— Ничего себе… Это в редакции Афанасьева?

А. Пичугин

— Да, хотел сказать, с языка сняла.

В. Голобородова

— Да. И если так разбирать, то яйцо рассматривается как символ жизни, его не сберегли и жизнь закончилась. Но мы с вами смотрим усеченный вариант, который как раз подходит к нашей Барвихе. Чтобы вас не мучить, я скажу вам, в чем урок сказки. Господь каждому золотое яйцо посылает. Каждому. Твоя задача это увидеть, понять, взять и отблагодарить.

А здесь дед с бабкой не были готовы к такому подарку. И этот подарок ушел. То же самое сказка о рыбаке и рыбке.

А. Митрофанова

— А внезапная мышка даже не поняла, что она сделала.

В. Голобородова

— Нельзя винить человека, когда он не по злобе.

А. Пичугин

— Дальше уже можно делать золотое яйцо из простого белого.

В. Голобородова

— Да, вот видите, как оно у нас уже развивается, а вы говорите: что такое сказкотерапия. Любой девушке, которая случайно попадает на Барвиху, условно, это золотое яйцо и дано. Не только в материальном плане, но когда у тебя есть деньги, у тебя есть относительная свобода. Ты можешь пойти дальше учиться, ты можешь открыть какое-то дело за тот год или два, пока ты живешь в этих идеальных условиях. Это не значит, что тебя послали делать ногти, накачивать губы, грудь и ходить по бутикам. Не для этого тебе это дали. Но девушки не понимают, и яичко отнимают.

А. Митрофанова

— Ну ладно, мне кажется, что есть те, кто понимает.

В. Голобородова

— Есть. Но они ко мне ходят.

А. Пичугин

— А есть какие-то хорошие истории, эти девушки возвращаются на Барвиху или что?

В. Голобородова

— У меня практически нет подруг, но есть коллеги и приятельницы. Как раз их совсем немного, я имею в виду с Барвихи, но это как раз те девушки, которые правильно поняли, зачем Господь послал золотое яичко. Все равно только одна осталась там жить, мы Барвихой называем не только Барвиху. Одна осталась там жить и они уже счастливо живут 13 лет. А другие девушки несмотря на то, что мужья в дальнейшем с ними развелись, они правильно восприняли. Поэтому у одной есть свой салон красоты, вторая девушка заканчивает очень престижный институт. То есть они правильно распорядились. От того, что они разошлись с мужьями, это не значит, что закончилась их жизнь в Новокосино в нищете. Поэтому главное — вот этот дар принять и использовать. Но в моей жизни больше отрицательных примеров, за счастьем ко мне мало кто ходит. В основном, с бедами.

А. Митрофанова

— Я вот думаю, возвращаясь к первой части нашего разговора. Мы же начали про онкологию говорить. Люди, которые оказываются перед лицом такого заболевания, это же тоже определенный вызов, как и разбитое золотое яйцо. Дальше надо пытаться понять, как с этим жить. Какие, если, конечно, уместно об этом спрашивать, какие выводы необходимо сделать человеку из той ситуации, в которой он оказывается — на пороге смертельного заболевания. Не всегда рак это летальный исход.

В. Голобородова

— Приговор… Конечно. Не всегда.

А. Митрофанова

— Но бывает так, что к этому все приходит. В любом случае, онкология — это ступень, на которой человек очень серьезное переосмысление совершает в своей жизни. Что нужно переосмыслить, условно говоря? Вы по своему опыту, как это видите?

К чему, к каким вопросам нужно человека подводить?

В. Голобородова

— Я понимаю, о чем вы говорите, но здесь каждый свой принимает сам. Кто-то учится прощать, кто-то становится глубоко верующим человеком действительно.

А. Пичугин

— То есть стандартных рецептов нет?

В. Голобородова

— Нет. Каждый берет свой урок сам. Мы эту болезнь на своем этапе реабилитации онкологических больных, мы эту болезнь рассматриваем со всех сторон. Что было с человеком до нее? Как он себя вел во время нее. И как он думает, что с ним будет через пять лет. Естественно, существуют проективные методики, определенные картинки, рисунки, чтобы человеку было легче это представить. И через восприятие правильное этой болезни приходит иногда озарение. Почему её Господь дал, что с этим делать  , какие выводы, где взять ресурсы. Этим мы помогаем. Проект у нас совсем еще юный, мы еще новорожденные. 23 ноября мы так объединились, опять же по абсолютно Божиему Промыслу. Было очень много людей, почему мы втроем так почувствовали.

А. Пичугин

— То есть еще и полгода не прошло.

В. Голобородова

— Да, конечно. Не хочется омрачать деньгами это, поэтому у нас нет никаких денежных вливаний, мы все делаем сами. И у нас есть институт менеджмента экономики и инноваций, они сделали буклет о том, чем мы занимаемся. Есть девочки волонтеры, кстати, онкобольные, которые распространяют их в аптеках. У нас есть помещение, за который мы не платим, потому что это медицинский центр, психологический, где мы базируемся. И так далее, так далее. Не хочется брать деньги. Как только начинают звонить и говорить: «А сколько вы за это берете?» – я прямо в этих словах слышу намек: «Ну не можете вы это бесплатно делать…»

А. Пичугин

— Ну может, и нет никакого намека, просто мы привыкли за услуги платить.

А. Митрофанова

— А если бесплатно, то это либо мышеловка, либо некачественно.

В. Голобородова

— Стараемся в этом направлении тоже перестраивать мысли. Хотя, скажу вам, мы же должны на что-то жить, мы не альтруисты, да, конечно, мы не альтруисты. Поэтому я скажу вам, на чем мы можем зарабатывать. Те психологи-студенты, которые хотят заниматься в этом направлении. Мы составили, по сути, авторскую нашу программу из этих этапов реабилитации онкобольных. Длиться программа три месяца, три месяца мы занимаемся индивидуально и группой, и мы этой программой обучаем студентов-психологов. И обучение платно.

А. Пичугин

— Опять же, вы у нас первые, по сути, в России, до этого ни одного психолога по онкологии не обучали.

В. Голобородова

— Не могу даже сказать. Когда я занялась этой темой, я не нашла. Недавно был съезд онкопсихологов. Даже странно. Полузакрыта тема. Вы знаете, что 11 онкобольных в Москве на прошлой неделе покончили с собой?

А. Пичугин

— Но это совсем другая тема.

В. Голобородова

— Другая, не другая, но это онко. Это невозможность найти лекарства. Вы представляете, что это такое? Это отчаянье. Что такое, когда человек кончает жить? В этот момент с ним кто-то, конечно, должен быть. Сейчас только появилось предложение, которое собирается вносить на то чтобы все-таки сделать бесплатной психиатрическую помощь онкобольным у нас в России. Вы знаете, что есть предложение, рассмотрение, и потом, где найти столько этих онкопсихологов. Это целое дело. Есть у нас еще такая организация, не хочу называть, не потому что делать или не делать рекламу, но они единственные в Москве, кто этой темой занимаются. Но они стали коммерческие. Во всех отношениях этого слова.

А. Пичугин

— А вы говорите, что был съезд москвичей или все-таки в других регионах тоже есть?

В. Голобородова

— В других тоже есть. Если говорить о наших бывших республиках, в Прибалтике очень много онкопсихологов…

А. Митрофанова

— А чем это объясняется?

В. Голобородова

— Энтузиастами, желающими, кто может, кто чувствует силы. Вот у меня папа переболел онкологией и когда я ему сказала… Знаете, когда занимаешься сказкотерапией или вообще каким-то направлением в терапии, ты сам изменяешься. Есть такое правило по сказкам, если ты на что-то идешь, ты должен получить родительское благословение, иначе путь твой будет не такой успешный. Я пошла к папе, говорю: «Пап, так и так, я хочу этим заниматься». И вдруг я реально увидела у него в глазах страх, настоящий страх, физический. «Да ты что, зачем, у тебя столько всего, столько направлений». Я вот тоже подумала зачем, и, наверное, люди, которые этим занимаются и занимаются бесплатно, я думаю, что приходит тот момент, когда ты очень сильно чувствуешь, что ты можешь уже отдавать. Отдавать просто так. Когда ты настолько переполнен, хочешь миру отдать, такие, видимо, и приходят.

А. Митрофанова

— Возвращаясь к вопросу о нас, современных людях, скажем так, мы же все в группе риска, если я правильно понимаю онкологических заболеваний сегодня, мы все в группе риска. Как избежать заболевание, какие есть профилактические меры? В первой части программы вы говорили о трех частях позитивных, научись их находить, научись их отмечать. Вторая вещь, которую отметили — это благодарность. Но это довольно абстрактная категория, непонятно, кого благодарить. Для верующих людей понятно Кого, для тех, кто выбор не сделал, вопрос открыт, непонятно, кого благодарить. Себя. Ну за все, что происходит со мной, я благодарю себя. А кого же еще благодарить?

Какие есть еще моменты, которые позволяют сознанию цепляться, что ли, за свет, простите за пафос. Не пафос, а на самом деле так и есть, жизнь же она не только из мрака состоит.

В. Голобородова

— Конечно. Если говорить о профилактике, которая поможет человеку удержаться в том самом ресурсном состоянии радости, если она присутствует, мы не можем не сказать о том, о чем говорят все онкологи. Это вредная среда, неправильная еда, малоподвижный образ жизни и так далее. Наверное, я не врач, наверное, я могла бы согласиться. Но у меня есть куча других примеров. Не кури — заболеешь раком. Какой процент врачей…

А. Пичугин

— Не курят.

В. Голобородова

— А какой курят? Вы просто подойдите, посмотрите.

А. Пичугин

— Я как раз и хотел сказать подавляющее число врачей, любого направления…

В. Голобородова

— Курят. Давайте возьмем покойного актера Савелия Краморова. Знаете ли вы, что у него реально была фобия, он страшно боялся заболеть раком, он вел суперздоровый образ жизни. И все равно он скончался.

А. Митрофанова

— Он транслировал свой страх, он себя программировал.

В. Голобородова

— Все равно он скончался от рака.

А. Пичугин

— Но есть ведь еще один всепобеждающий в кавычках фактор — это лень. Искать три чуда в день. Лень.

А. Митрофанова

— Да ладно, ну что ты…

А. Пичугин

— Прощать кого-то, ну может быть, да, виноват я, человек осознает свою вину, осознает, что он не прав, но ему для этого надо набрать номер, позвонить, съездить, он уже прошел все ступени, но споткнулся о лень.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что если у тебя что-то болит, ты задвинешь свою лень…

А. Пичугин

— Нет-нет-нет, я не задвину, например.

В. Голобородова

— Я в консультировании и реабилитации, неважно онкобольных или вообще, пациентов, клиентов, я всегда придерживаюсь железного правила: коня к водопою подвести можно, но пить за него ты не будешь. Поэтому: я подведу, но дальше выбор остается за человеком. Готов ты принять, меняться, бороться со мной или не готов. Я не могу брать такую ответственность и делать это за людей. Поэтому лень — да, если человеку все лениво, если он опустил руки, скорее всего, он уйдет, он уже все, не смирился с тем, что есть шанс выздороветь, а смирился с тем, что…

А. Митрофанова

— Это не всегда бывает лень, это бывает усталость, вы знаете.

В. Голобородова

— Все, что угодно. Бывает лень, бывает усталость, бывает человек не боец.

А. Митрофанова

— Да. И это тоже бывает.

В. Голобородова

— На самом деле, я еще раз говорю, я категорически против, раньше же в Советском Союзе не называли человеку, не говорили диагноз, что у него рак.

А. Пичугин

— В советское время не говорили?

В. Голобородова

— Нет, это пришло с Запада к нам.

А. Пичугин

— А как же его лечили?

В. Голобородова

— Родственникам говорили. Лечить лечили, но человек не знал и родственники не говорили. Могли говорить: у вас полипы, у вас предраковое состояние. И этим большинству давали надежду. Я буду бороться, у вас рак — (изображает сдувающийся шар) все. Но считается — нет, мы должны быть честными с пациентами. Другой у нас менталитет, другая у нас душа, щадить надо, мы другие совсем.

А. Пичугин

— Мы что-то переняли, но не до конца. Если на Западе говорят диагноз, то продолжают ему помогать жить с этим диагнозом.

В. Голобородова

— Конечно. А у нас сказали, подписали смертный приговор. То же самое с родственниками. Кто нам в первую очередь мешает — это родственники. Если семьи крепкие и действительно хорошие отношения, в семье сразу траур. Родственники рыдают, оплакивают еще живого, то есть жизнь кончается. И к нему относятся именно так, выполняя его прихоти, желания.

А. Митрофанова

— Это жалость та самая, о которой вы говорите, которую допускать нельзя.

В. Голобородова

— Конечно.

А. Пичугин

— А как по-другому?

В. Голобородова

— У нас для родственников есть короткие консультации, и еще для родственников, кто хочет, у нас есть консультации полноценные. Как вести себя с онкобольным? В первую очередь мы ведем себя с ним как с выздоравливающим. Именно так. Не как с умирающим, это две больших разницы.

А. Митрофанова

— А вы ведь таким образом вектор задаете? И родственникам, и тому человеку, который должен бороться.

В. Голобородова

— Конечно. И он же это чувствует. И первое, что мы делаем, это работаем с родственниками, показывая, рассказывая им, действительно — не приговор, никто не знает, когда и чего.

А. Пичугин

— «А когда ты выздоровеешь, мы поедем к морю».

В. Голобородова

— Ну да, условно. Скоро ты выздоровеешь и мы поедем к морю. И второй вариант родственников, когда они как бы жалеют, но они реально отстраняются. И у нас сейчас была проблема, несколько онкобольных, они остались одни дома в Новый год. У них все хорошо, у них отличные родственники, но родственники почему-то решили, что они будут отмечать Новый год в каком-то другом месте, а они останутся эти, бедные, дома.

А. Пичугин

— А причины тоже разные. Это не нелюбовь.

В. Голобородова

— Очень разные причины. У нас было шесть таких новогодних одиночек, мы, к сожалению, узнали об этом позже, мы могли бы что-то сделать, но это стало известно 30-го числа только, один к нам присоединился 31-го. Мы сделали новогоднюю скайп-конференцию.

А. Митрофанова

— Здорово!

В. Голобородова

— И они все равно встретили Новый год вместе.

А. Пичугин

— И вы с ними встречали?

В. Голобородова

— Нет, мы смогли это организовать, они встречали Новый год там, а мы встречали семьями.

Я вам хочу еще сказать такую вещь, не думайте про нас, что мы такие… жертвенники… мы делаем все, мы лишаемся своей жизни и идем по этому проекту. Мы работаем по первому правилу в самолете, если случается катастрофа.

А. Митрофанова

— Сначала обеспечь маской себя, а потом вашего ребенка.

В. Голобородова

— Да. Проект — это наше детище, но мы обеспечиваем маской себя. Мы должны быть в ресурсном состоянии, мы должны быть отдохнувшие, беспроблемные, бесстрессовые, тогда мы можем помочь. И идти на такие жертвы — я оставлю свою семью, но пойду встречать Новый год с онкобольными — нет, это однозначно нет. Сколько есть сил, сколько есть желания, конечно, мы это отдаем, с большой радостью, большой уверенностью. И мы про себя всегда говорим: мы боремся, не они, мы боремся все вместе за их каждый день.

А. Пичугин

— Именно поэтому у вас нет проблемы выгорания? Как же поеду в отпуск, когда онкобольные мои там, их могут в хоспис отвезти…

В. Голобородова

— Вот на все воля Божия, я имею чистую совесть сама перед собой. Ведь самый наш главный судья — это совесть, я делаю все, что в моих силах. Больше я перепрыгнуть не могу. А дальше, как пойдет.

А. Митрофанова

— Кстати, про совесть вы сказали, а если у человека совесть болит, это же ведь тоже повышенная группа риска.

В. Голобородова

— Самоедство. Вот, например, есть женщины, которые легко идут на аборт, а есть та, которая сделала по вине родителей, которые поставили молодого человека в такую ситуацию, что она не могла его не сделать, в 17, 18, 19, у нее больше нет детей. И она этот ужас, без детей, она несет всю жизнь. И этот грех он съедает ее изнутри. Но это в Церковь, мы отправляем именно туда, если это случилось. У меня нет достаточных, если человек так чувствует этот грех, у меня нет достаточных сил, чтобы дать ей возможность сказать: ну ничего страшного, ты уже всей жизнью это отмолила. У меня нет даже таких прав.

А. Митрофанова

— Но это вообще у человека нет таких прав.

В. Голобородова

— Я могу сказать: вы можете ко мне прийти потом, когда вы будете выходить из этого состояния.

А. Пичугин

— Но человек же по-разным мотивам к этому может так относиться, он же может быть категорически неверующим.

В. Голобородова

— Тогда он не будет бояться, не будет чувствовать этот грех. «5-6, какая разница…»

А. Пичугин

— Подождите. У категорически неверующего человека все равно может быть очень высокая нравственная шкала. Это писатель Максимов хорошо сказал, хотя, наверное, ошибался, как мне кажется: «Я очень завидую атеистам, потому что у них нет никаких ограничений. Я бы тоже так хотел, но не могу».

А. Митрофанова

— Как это нет никаких ограничений?

А. Пичугин

— Это не я сказал, это Максимов, я, может, не вполне точно процитировал. Но, я думаю, это одно из самых его известных утверждений, можно найти в интернете.

В. Голобородова

— Ну ,ясно, это вседозволенность и всеволие, то, о чем он говорил. Типа того, что если человек православный, у него есть определенные рамки, понимание того, чего можно, чего нельзя. Но еще раз хочу сказать, что когда консультируешь таких больных, то сразу видно две категории. Категория людей, у которых есть вера, и категория людей, которые в детстве читали или не читали сказки. Этих видно сразу.

А. Митрофанова

— Расскажите, чем отличаются.

В. Голобородова

— Если человеку не читали в детстве сказки, он не может мыслить дальше, у него нет эмоционально-фантазийного мира, он не готов к полету, он убог. Представьте себе… А его никогда не знакомили с чудом, он не может себе представить.

А. Митрофанова

— А разве есть люди, которым в детстве сказки не читали.

А. Пичугин

— Да. Конечно, есть.

В. Голобородова

— И очень много. Это большая проблема. Поэтому мы всегда говорим: взрослым-то надо сказки читать… У меня тут был замечательный случай, не всегда можно собой гордиться, но это дает мне копилочку в мою гордость. Ко мне пришла дама, у которой было шесть неудачных ЭКО, то есть шесть неудачных беременностей. Я знаю, как к этому относится Церковь, но мы не можем говорить, что я не возьму вас по этой причине. И она пришла ко мне с тем, что она снова забеременела и у нее такой патологический страх, что она не выносит, что по сути ей кажется, что у нее жизнь закончилась. , мы с ней начали работать. И есть такой тип сказок, называются эти сказки медитативные, сказки-успокойки, они не имеют какого-то конкретного сюжета или же призыва к действию, они просто гармонизируют ваше пространство, активизируют вкусовые качества, зрительные, слуховые. У нее срок был совсем маленький, три недели, я ей написала сказку, так мы ее и назвали, сказка для Елены. Она совсем маленькая, я ее вам расскажу. Жила-была белочка, она была веселой, чудесной, с белыми зубками, игривым хвостиком и весь день она скакала с веточки на веточку и наслаждалась жизнью. А когда наступала ночь, а белочка очень любила ночь, она отправлялась в свое дупло, закрывала глазки и во сне перелетала в самые разные места, иногда она была на волшебном озере, которое по-настоящему пахло клубникой, там танцевали эльфы, пели песни и кружились в хороводе, а иногда она попадала на поляну, на которой росли такие дивные цветы, что белочка всю ночь ходила мимо них и наслаждалась этой красотой. Каждое утро, просыпаясь с лучами солнца, белочке казалось, так здорово, она так счастлива, но ей чего-то не хватало. И однажды ночью она закрыла глаза и увидела маленького пушистого бельчонка, он был такой нежный, такой трогательный, такой ласковый. И тут белочку наполнило такое великое счастье, что, проснувшись утром, она поняла, что вот то, что должно быть рядом.

А. Пичугин

— Ай как здорово!

А. Митрофанова

— Замечательно!

В. Голобородова

— И она мне сказала. Если бы это было на бумаге, бумагу бы стерла за месяц. Мы ей в электронном виде написали, и она читала с телефона. Все оставшееся время, как только она чувствовала вот этот страх, она не доносит, у нее не будет ребенка, она просто перечитывала сказку. Мы родили отличного Сашку три недели назад, совершенно здоровенького и чудесного малыша, и этот момент, ну уж такое чудо, что я даже не могу вам описать…

А. Пичугин

— Виктория Голобородова, психолог, кандидат психологических наук провела вместе с нами этот светлый вечер. Алла Митрофанова, я – Алексей Пичугин…

А. Митрофанова

— До свидания. Спасибо вам.

В. Голобородова

— До свидания.

А. Пичугин

— Будьте здоровы, всего хорошего!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (6 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...