Светлый вечер с Сергеем Шаргуновым (11.11.2015)

Светлый вечер - Сергей Шаргунов (эф.11.11.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Сергей Шаргунов (эф.11.11.2015) - Часть 2
Поделиться

Шаргунов Сергей1У нас в гостях был писатель, журналист Сергей Шаргунов.
Наш гость говорил о своей литературной деятельности, о связи литературы и журналистики, о своей жизненной позиции и о том, насколько важно быть искренним и всегда оставаться самим собой.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

А. Пичугин

— Дорогие радиослушатели радио «Вера», здравствуйте! Здесь программа «Светлый вечер». В этой студии — Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— В гостях у нас писатель, журналист Сергей Шаргунов. Сергей, здравствуйте!

С. Шаргунов

— Добрый вечер.

Наше досье:

Сергей Шаргунов. Родился в 1980 году в Москве в семье известного священника, преподавателя духовной академии Александра Шаргунова. Окончил Московский государственный университет по специальности журналист-международник. С 19 лет начал печататься в журнале «Новый мир», в котором выходила не только его проза, но и его критические статьи. С тех пор начал печататься во многих литературных журналах, работал в известных печатных СМИ. С 2012 года главный редактор портала «Свободная пресса», лауреат многих литературных премий, воспитывает сына.

А. Пичугин

— Интересная зарисовочка такая. 13 лет назад Сергей посадил меня в радиоэфир. Даже, наверное, больше, чем 13 лет. Ну около того. Я играл роль начинающего молодого писателя на одной московской радиостанции, где у Сергея была тогда программа. Так что…

С. Шаргунов

— Ну не просто роль, не скромничайте. Вы же писали.

А. Пичугин

— Что-то писали, да… Так давно это было.

С. Шаргунов

— Так что было нам чего обсудить.

А. Пичугин

— Было. Было.

С. Шаргунов

— Продолжаете писать? Давайте превратим интервью со мной в интервью с вами.

А. Пичугин

— Давайте. Нет, не продолжаю.

С. Шаргунов

— Бросили?

А. Митрофанова

— Он теперь все время говорит…

С. Шаргунов

— Это, кстати, такой соблазн, когда говорение вытесняет писание.

А. Пичугин

— А вы продолжаете писать? Художественную прозу?

С. Шаргунов

— Да. Несмотря ни на что. Ну об этом тоже сегодня поговорим.

А. Пичугин

— Обязательно.

А. Митрофанова

— А если говорить о разных ипостасях, в которых вы присутствуете в пространстве, вы — журналист, вы — писатель, вы — общественный деятель и много еще кто. А если говорить о вашей какой-то предельной идентичности, о том, что определяет вашу жизнь, что это?

С. Шаргунов

— Литература, разумеется. Писательство. Все остальное — это, может быть, какие-то наносные представления, странная оптика в глазах окружающих, либо то, что связано с работой, с профессией. Я возглавляю сайт, работаю на ТВ и на радио. Это нормально, это естественно, это интересно. Но делом жизни остается писательское.

А. Пичугин

— Последняя книга увидела свет в 2012 году.

С. Шаргунов

— В 13 — это роман «1993». Уже готов к выходу новый большой текст — это книга, написанная в жанре non-fiction. Я решил написать биографию Валентина Петровича Катаева. Это, вообще, интересная тема для меня, один из самых любимых, можно сказать прямо — самый любимый писатель.

А. Митрофанова

— А вы на него похожи?

С. Шаргунов

— Лично я, скорее, наоборот, — антипод. Потому что Катаева часто упрекают в том, что он уклонялся от бурь, может быть, более в поздний период. Но на самом деле, может быть, в главном и хотел бы быть похожим. Катаева отличало чувство слова и чувство краски. Это, безусловно, один из лучших художников слова в нашей литературе. Поэтому исследовать его биографию — было дело не простое, потребовавшее немалого времени, сейчас после этого эфира я поеду забирать некие архивные фотографии для оформления этой книги.

А. Пичугин

— То есть работа пока продолжается.

С. Шаргунов

— Книга уже близка к тому, что выйти к читателю.

А. Митрофанова

— Фотография — это такая возможность узнать историю на ощупь.

А. Пичугин

— Мне кажется, вообще уходящий немного жанр, но это грустно, что он уходит, когда писатели пишут о писателях.

С. Шаргунов

— Приходящий жанр.

А. Пичугин

— ЖЗЛ был всю дорогу в советское время. А сейчас как-то: вы пишете о Катаеве, Дмитрий Быков пишет, еще несколько человек навскидку, чьи интервью я читал, а вообще…

А. Митрофанова

— Алексей Варламов великолепно пишет о Булгакове, Грине, Пришвине…

С. Шаргунов

— Алексее Толстом.

А. Пичугин

— Ну все равно мне кажется, что это все меньше и меньше становится.

С. Шаргунов

— Нет. Посмотрите интерес читателя: он резко вырос к такого рода литературе. Если в книжные магазины зайти и посмотреть рейтинги продаж, то оказывается, что нон-фикшн резко вырос в продаже. И более того, он теснит бульварные романы. И интерес к серьезной литературе в первую очередь связан с интересом к достоверности, которую обнаруживают как в художественной литературе, так, безусловно, и в этом пограничном жанре под названием биография. Вообще, по большому счету у нас этот биографический жанр только сейчас смог развиться в полной мере и проявить себя. Да, в советское время выходил ЖЗЛ, зачастую интересное, но очень часто все равно откладывались определенные догматические доктринерские аспекты на качество текста. И в этом смысле даже о том же Катаеве так и не появилось ни одной книги. Ведь кто такой Катаев? Кстати говоря, вам будет, наверное, не безынтересно узнать… Я вам сейчас приоткрою такие секреты. Он из огромного духовного рода вятского, все священники по отцовской линии, по матери — это военная семья, генералы, герои сражений. Интересно, что его троюродные братья — это архиереи новомученики. И это офицер, доблестно сражавшийся на фронтах Первой мировой. Человек, который, будучи белым офицером, попал в застенки одесской ЧК, едва вышел оттуда вместе со своим братом Евгением Петровым. Впоследствии от этого темного подвала камеры смертников до ярко освещенного кремлевского зала с золотой звездой героя Соцтруда. Головокружительная биография. Близкий приятель Есенина и Маяковского, человек, знавший всех, без исключения вождей. И…

А. Митрофанова

— Умудрявшийся в советское время ездить на Капри…

С. Шаргунов

— Да… Причем интересно не за государственный счет, а за счет собственных гонораров.

А. Митрофанова

— Умевший красиво одеваться и красиво жить.

С. Шаргунов

— Очень стильный человек, хорошо, что вы кое-что знаете и даже не мало, я так понимаю. Интересно, что при всем при этом книги о нем так и не появилось, нормальной, полноценной книги. В советское время выходили монографии, достаточно прилизанные и, как правило, когда его поздравляли высокопоставленные лица, то, как правило, игнорировали весь пласт его мовистской прозы. А сейчас… Есть отдельные интересные статьи, эссе, есть несколько пасквилей, но чтобы понять его, по-настоящему покопаться в архивах, создать, может быть, фоторобота этой личности, таких усилий пока не прикладывалось. Для меня это было очень интересное литературное занятие — реконструировать судьбу Катаева.

А. Митрофанова

— Вы когда писали о нем статью вступительную к шеститомнику, если не ошибаюсь…

С. Шаргунов

— Было такое.

А. Митрофанова

— Говорили, что у него есть такое бесстрашие выставлять себя и своего лирического героя слабаком. Насколько это важно в литературе, насколько это важно для вас и чем интересно?

С. Шаргунов

— В этом и состоит сила. Потому что, как известно, «когда я немощен, тогда силен», и Катаев, его лирический герой Пчелкин оказывается плененным атаманом на одесщине, и его чуть не расстреливают, и он трясется, и весь в ужасе, и даже какие-то физиологические подробности, это дает яркую, достоверную картину. И вообще, я думаю, литература про живых людей, есть люди-манекены, есть социум с некоторыми нормативами общения, а есть литература, которая показывает разные грани личности, она показывает тайники человека, в этом отличие литературы от всего остального. В том числе, поэтому она так и важна.

А. Пичугин

— Вот вам интересно это, но это же в какой-то мере еще и продолжение журналистской работы?

С. Шаргунов

— Что именно?

А. Пичугин

— Исследование живого человека и его описание.

С. Шаргунов

— Это хороший вопрос. Когда я писал книгу 1993, мне, честно говоря, пригодились репортерские навыки. Потому что часто принято противопоставлять журналистику и литературу, и считается, что журналистика мешает литературе. Отчасти это верно, это верно, но, тем не менее, эти навыки — разговорить человека, вытянуть определенные детали, создать очеркистский материал, из которого вырастет проза, это очень важно. Недаром и тому же Катаеву, и Булгакову пригодилась поденная работа в той же газете «Гудок». Или Олеше, возникала его воздушная, метафоричная, прелестная проза, при этом он как Зубило, под этим псевдонимом Юрий Карлович писал свои агитстихи для железнодорожников или строчил фельетоны. Одно может перетекать другому. Мне кажется, определенные навыки оперативные, вот эта хватка журналистская — это полезно в литературе.

А. Пичугин

— У вас же тоже все начиналось в журналистике с репортерской хватки, с «Новой газеты», Щекочихина.

С. Шаргунов

— Раньше даже. Я в первый раз опубликовался в 10 лет.

А. Пичугин

— Я имею в виду именно стрингерская работа: и криминал, и все, что у вас было в «Новой газете».

С. Шаргунов

— Это было. Я был в отделе расследований, и были поездки по каким-то странным территориям, где тогда разные банды бились друг с другом.

А. Пичугин

— Начало нулевых.

С. Шаргунов

— Да. Это был серьезный опыт. Но были и, как вы знаете, наверное, всякие поездки в горячие точки.

А. Пичугин

— Да, второе, что я хотел спросить про горячие точки, как, наверное, продолжение криминальной истории. А что больше дает писателю, наверное, горячие точки?

С. Шаргунов

— Да, мне кажется, что тут просто нет универсального ответа. Но мне было бы интересно написать книгу, связанную, например, с нынешними драматическими событиями в Донбассе. Но я понимаю, что тут еще важно чувство меры, вкуса и чувство такта, как ни странно.

А. Пичугин

— Но тут еще время, наверное, должно пройти.

С. Шаргунов

— Дело даже не во времени, дело в качестве информации, в достоверности любых деталей. Например, когда я писал роман 1993, мне было очень важно не ошибаться. Там многие мои современники, когда пишут о тех событиях, они спокойно допускают ляпы и их это не беспокоит. Когда про Донбасс я написал рассказ под названием «Свой», опубликованный в «Русском репортере», и здесь я мог отвечать за свои слова, потому что это было связано с тем, что я видел, так или иначе, и с тем, что мне известно точно. Это рассказ про молодого добровольца, который отправился в Донецк в мае 2014, в аэропорт, под обстрел и так далее. И эта история, как он мчится на грузовике, и все прочее, и все, что он видит там, это важно. Хотелось бы написать и о большем, из того, что происходит и происходило там, но когда я стал описывать и изображать боевые действия в зоне аэропорта, хотя я это все равно наблюдал и видел, мне все равно стало не хватать каких-то деталей и понимания ситуации. И я остановился. И я этот рассказ не стал нигде публиковать.

А. Пичугин

— Но это ценно, понимание того, что даже на основании виденного тобой, все равно не хватает каких-то деталей со всех сторон.

С. Шаргунов

— Не всегда правильно, конечно. Но в отношении таких вещей — да. Мне кажется, что все равно в основу литературы ложится опыт. Даже когда это историческая литература, когда это книга о том времени, когда тебя не было.

А. Пичугин

— Писатель и журналист Сергей Шаргунов у нас в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

А. Митрофанова

— Мне кажется, что дело не только в точности данных. Здесь же еще иной какой-то должен быть внутренний замес. Про ваш роман 1993 Андрей Десницкий писал в рецензии, если позволите, процитирую. «Герои Лена и Витя, они еще… (там надо пояснить, что история их жизни разворачивается на фоне трагических событий 1993 года, и они вместе оказываются в самой горячей точке в это время)…

С. Шаргунов

— Но по разную сторону баррикад.

А. Митрофанова

— …Они еще очень стараются стать счастливыми, но совсем не знают как. И это их неумение строить собственную жизнь, договариваться, находить общее и хранить главное намного важнее и страшнее неспособности президента договориться со своим парламентом». Конец цитаты. Это, напомню, рецензия Андрея Десницкого на роман «1993». Вы согласитесь с такой оценкой или что-то противопоставите?

С. Шаргунов

— Это верно. Но вообще мне кажется, что исторический роман все равно отталкивается от частной жизни. И в этом смысле «1993» в первую очередь о людях, об отношениях мужа и жены, совершенно обычных людей, которых подняла и захлестнула волна смуты. И мне было интересно писать об этой обычной семье, постичь отношения особого психотипа, социотипа, узнать про их работу. Они ведь на аварийке подвизаются. И очень важно, чтобы все было точно и психологически достоверно, надеюсь. В каком-то смысле это был для меня первый опыт создания большого сюжетного романа, связанного с совсем другими людьми, и романа все-таки исторически, в том плане, что в том году мне было всего лишь 13 лет. Здесь я описываю весьма взрослых людей, находящихся в контексте эпохи полностью.

А. Митрофанова

— А я же вас сейчас не про контекст эпохи спросила, я спросила…

С. Шаргунов

— Я понимаю, что важнее люди или государство?

А. Митрофанова

— Нет, совсем про другое. «Люди очень хотят стать счастливыми, — пишет Андрей Десницкий, — но совсем не знают как».

С. Шаргунов

— Это еще один пласт этого романа, да.

А. Митрофанова

— Вот. Вы могли бы поговорить немного об этом? Почему эта тема вдруг для вас зазвучала? Что вы сами думаете о том, что происходит в нашем сознании, почему нам не всегда это удается — быть счастливыми?

С. Шаргунов

— Все несчастные семьи по-своему несчастны. И на самом деле тем, кому кажется, что мои герои находятся в чересчур конфликтных отношениях, пытаются наложить рекламную картинку на реальность. У них вполне себе, может быть, даже неплохие отношения, просто это одна из вполне типичных семей и мне кажется, что выяснение отношения между героями — это на самом деле затяжное объяснение друг другу в любви. Просто есть определенные несовпадения, они такие несовершенные, как и огромное количество других людей. Такая живая жизнь. Почему я здесь не стал бы сложно обобщать и выводить все это на какой-то глобальный смысл. Но на самом деле, конечно, им не хватает этой радости. И мне кажется, что одна из бед этой семьи состоит в том, что они не замечают, как подрастает их дочь. В какой-то момент. Они настолько оказались увлечены выяснением отношений, это один из пластов романа тоже, что они не видят этой ситуации. Одновременно с этим это, конечно, роман о таком странном человеке, о чудике в ожидании чуда. И Виктор Брянцев, главный герой, это трагическая фигура, что называется, он такой ватный богатырь. У меня был даже такой вариант названия — «Ватный богатырь». Вроде и могучий, и сильный, но при этом так легко оказывается сломлен. Причем не от пули. И таких людей немало. Конечно, это книга не только о людях архетипичных, которых можно увидеть в любой эпохе, любой среде, но это книга и о времени, это книга о большом переломе. Семейно-исторический роман, потому что есть семья, обычной рабочей семьи, многое связано с их непосредственным трудом, даже описания этого дела, а еще это роман исторический, мне было очень важно воссоздать, реконструировать тот наполненный дымом воздух 93 года.

А. Пичугин

— А вы сами этот перелом хорошо ощущаете и помните?

С. Шаргунов

— Да, конечно.

А. Пичугин

— Несмотря на то, что возраст был не большой…

С. Шаргунов

— Если бы меня это не интересовало, я бы не стал браться за эту тему, потому что да, я был участником всего этого, хотя мне было 13 лет, а потом, когда учился на журфаке, я работал в комиссии по расследованию этих событий. И мимо меня прошли вереницей раненые, пострадавшие, родственники погибших. И поэтому книга наполнена большим количеством как бы не первостепенных, но важных персонажей, за которыми скрываются вполне реальные прототипы.

А. Митрофанова

— Есть ощущение, что там речь идет не только о 93 годе, речь идет о некой матрице, в которой мы живем и которая периодически повторяется в нашей истории. И требует от нас какого-то ответа. Но что за вопрос, какой ответ от нас требуется, это все понимают по-своему.

С. Шаргунов

— Многие удивились, когда эта книга появилась в 13 году, как это вот так, неужели возможен такой глубокий раскол в семье, когда муж против жены из-за каких-то политических причин…

А. Пичугин

— Но прошел год…

С. Шаргунов

— Да, совершенно верно. И оказалось, что книга совершенно актуальна и такие расколы проходят по семьям, разрывают отношения, сжигают мосты, люди перестают быть друзьями, в том числе, и родственники тоже.

А. Пичугин

— Странно, что у кого-то вообще вопросы возникали, потому что развал страны произошел в 91 году, не так давно, и у многих это еще очень свежо в памяти, сколько семей раскололось и не общаются до сих пор.

С. Шаргунов

— Это матрица, правильно было сказано, но каждый раз, тем не менее, здесь было очень важно не превращать этот роман в сборник листовок. И интересно, что каждый под своим ракурсом видит. Я сейчас переиздавая этот роман, думаю, его немного сократить, там есть некий отголосок, некое эхо, некоторая связка с новейшими событиями, и там, может быть, как мне кажется, есть некоторое слишком подробное описание предыстории жизни самих этих героев, но сам сюжет — это матрица. Но каждый раз, всякое событие все равно, оно новое, оно состоит из конкретных психологических и нравственных вызовов.

А. Митрофанова

— Смотрите, как мне кажется, человек или литератор, который пытается воспроизвести исторический фон, выписать характер, погрузиться в человека, это то, что все-таки происходит, наверное, в тишине. Это такая глубинная работа. То, чем вы сейчас занимаетесь, ваше новое ток-шоу на одном из телевизионных каналов, это шум. И, вообще, я вам честно признаюсь, когда стало известно, что вы придете к нам в эфир, я подумала: «Ой, это же Сергей Шаргунов, который такой шумный…» Понимаете? Ассоциация с вами как с общественным деятелем — это шум, ассоциация с вами как с литератором, как с человеком, который пребывает в каком-то таком, в тишине и поиске, скажем так. Что более точно? Если и то, и другое имеет место, вы это сочетаете в себе, не мешает ли одно другому?

С. Шаргунов

— Да нет, не мешает, на самом деле. Это все зависит от восприятия. Сотни людей пишут мне письма еженедельно и благодарят меня, в том числе люди вполне себе интеллектуальные, просвещенные, для них очень важно, что литератор выходит и отстаивает определенные взгляды, позиции. Те, кто с этим не согласен, начинают придираться, и им кажется, что меня слишком много. В тех ситуациях, когда мои взгляды им ближе, они точно также начинают говорить, какой я молодец. Это все деление на левых и правых. Я остаюсь самим собой. Но что касается литературы, она действительно требует уединения и сосредоточения, это просто другой регистр.

А. Пичугин

— Лет 9 назад вы активно участвовали в политической жизни страны. Потом как-то все сошло на нет. Вы добились то чего хотели? Или вы как-то пытались себя позиционировать или все-таки сейчас время прошло?

С. Шаргунов

— Я остаюсь самим собой и всегда последователен и открыт. Если что-то меня возмущает или вызывает надежду, я всегда высказываю прямо и откровенно. Вопросов тут нету.

А. Пичугин

— Я скорее про то, что вы отошли от конкретного занятия политической деятельностью.

С. Шаргунов

— Почему? Было просто движение под названием «Ура», также называлась моя книжка, мы устраивали разные… боролись за справедливость в той или иной степени, одними из первых ставили все вопросы, в том числе по Крыму. И боролись с олигархической несправедливостью. И все, что я говорил, остается актуальным на самом деле. Поэтому… Другое дело, я думаю, что важно не создавать какие-то структуры, а быть самим собой. И мои товарищи, с которыми мы затеяли это движение, они тоже выглядят как отдельные бойцы. И Захар Прилепин, и Роман Сенчин, и Герман Садуллаев… Это писатели. Литература вообще дает какое-то странное метафизическое алиби, может быть, сейчас не время каких-то организаций. Так я не вижу в этом никакого повода ни то, что даже самооправдания, а вот, так сказать, для переживаний. А почему нет? Чем больше людей будет активно в нашей стране, тем лучше. Активность и сознательность, успешность действий, это очень важно. Ощущение очень часто, что все отдается на откуп каким-то непонятным людям, которые делают свои бизнес-делишки, поэтому если вы, мои друзья, будете вести еще телевизионные передачи, это будет только лучше. Потому что мне кажется, что умных, совестливых людей не хватает. Я возвращаюсь к вопросу именно о соотношении журналистики, допустим, журналистики и литературы. Потому что есть же большой сайт, где я главный редактор. Большой коллектив, в значительной степени молодой, тоже своего рода молодежная организация, у нас 400 тысяч посетителей в сутки.

А. Митрофанова

— Уже 400?

С. Шаргунов

— Такой сайт, свободная пресса, много колумнистов, мощная полемика и все прочее.

А. Пичугин

— Это действительно мощный информационный ресурс.

С. Шаргунов

— Это требует времени. Но я как-то так научился выстраивать свою жизнь. И, наверное, если бы не было всего этого… Это, во-первых, работа, это еще, что немаловажно — желание воздействовать на окружающую реальность, это можно так громко сказать — неравнодушие. Но если бы не было этого, я бы книгу про Катаева писал не 2, 5 года, а два. Вот и все.

А. Митрофанова

— Я смотрела, когда готовилась к эфиру, одно из ваших шоу, речь там шла о долларе, нужен ли он России. Может быть, в силу того, что я не телевизионный человек, телевизор практически не смотрю, на меня это все произвело впечатление такого гвалта, за которым теряется сущность и теряется человек. И поэтому отсюда мой предыдущий вопрос и был. Диссонанс между…

С. Шаргунов

— Вы-то как считаете?

А. Митрофанова

— По поводу доллара? После эфира поговорим. У нас немного другая сфера интересов, понимаете. Как раз важнее поговорить о человеческой сущности. Вам как художнику наверняка с поиском вот этой самой сущности приходится сталкиваться. И когда я вижу ток-шоу, где гораздо больше шоу, чем ток, то есть разговора, я понимаю, что это вещи, на которые выбрасывается огромное количество энергии, а по сути — я не знаю, есть ли здесь какой-то результат?

С. Шаргунов

— Вы не правы. Здесь очень интересно. Это огромный опыт. Нужно совершенствоваться в собственной профессии и надо пробовать себя в разном…

А. Митрофанова

— Это понятно, но вы видите там людей? Вы успеваете разглядеть человека?

С. Шаргунов

— Конечно. Это вопрос еще к монтажу, потому что эта передача выходит в записи.

А. Пичугин

— А вы участвуете в монтаже?

С. Шаргунов

— Нет. У меня нет на это времени. Я доверяю монтажерам. Я понимаю, что они живут в навязанных в нашей стране таких ультрарыночных условиях, за которые многие ратовали. И в этом смысле есть понимание, что зритель должен клевать.

А. Митрофанова

— Как всегда хорошо знают, что нужно зрителю.

С. Шаргунов

— Да, они знают. Есть устройство, связанное с рейтингом, именно поэтому выбирается самое острое, конфликтное. Допустим, идет большой серьезный разговор два часа, в итоге нужно оставить 35 минут в эфире. Поэтому у кого-то создается впечатление, что это все так шумно, так конфликтно. Я согласен в главном, мне тоже не хватает в российском телеэфире серьезных рассудительных разговоров, которые выводили бы нас на определенные рубежи принятия решений. Возвращаясь к той передаче, там были серьезные, умные экономисты, специалисты и самые главные вопросы прозвучали, в том числе связанные с нашим производителем, который оказался в зависимости от иностранной западной банковской системы, которая давала выгодные кредиты, а в условиях санкций перестала их давать. И возникают простые вопросы, почему у нас центральная ставка, ключевая ставка 20% в год, в итоге ни сельское хозяйство, ни производство не могут нормально развиваться. Это серьезный вопрос, понятный, мне кажется, что это проговаривалось достаточно доступно. Не вопрос запрета доллара в России, это вопрос суверенности экономики и возможности осуществлять пресловутое импортозамещение. И Достоевский, и Толстой, и Шолохов, и Солженицын, все понимали, что есть родина, есть интересы нашей страны, есть интересы нашего народа. Это простые, нормальные вещи для литератора. И поэтому представлять литератора как человека, который абсолютно надмирен, это не так, это противоречит всей традиции русской литературы. Меня действительно заботит и беспокоит то, почему у нас картошка не из Рязанской области, а из Парагвая.

А. Пичугин

— О родине, о картошке, о журналистике, обо всем, об этом говорим с Сергеем Шаргуновым. Буквально через минуту вернемся в эту студию.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». И мы продолжаем разговор с Сергеем Шаргуновым.

А. Пичугин

— Я хотел вас спросить о таком человеке как Юрий Мамлеев. Вы с ним много или мало, я не знаю, но общались, брали у него интервью. Юрий Мамлеев ушел из этой жизни совсем недавно, очень многие сейчас вспоминают и говорят, что он был одним из столпов не только журналистики и русской мысли, но и в принципе был очень важен для России.

С. Шаргунов

— К журналистике я бы его никак не относил, он действительно, на мой взгляд, интереснейший писатель, человек, который вслед за Достоевским и Платоновым показывал странных людей. Такое преодоление пределов, поиск подлинности, такие босхинианские русские полотна. Одновременно с этим это был удивительно светлый человек. И не только как человек, но и как писатель, у него ключевой рассказ под названием «Христос Воскресе» о мальчике, который…

А. Пичугин

— Про маньяка.

С. Шаргунов

— О разбойнике, о бандите, к нему вышел ребенок…

А. Пичугин

— После того, как он уже убил всю семью.

С. Шаргунов

— …маленький и сказал «Христос Воскресе», это перевернуло всю душу этого разбойника, и он оказался ослеплен этими словами. Юрий Витальевич — это, безусловно, писатель-метафизик, как бы это просто ни звучало, но это именно так. Есть поздний Мамлеев, его концепция России вечной, связанная с тем, что ключ к России в русской поэзии, очень интересный подход. Человек с интереснейшей судьбой. И спасибо отцу Владимиру Вигилянскому, который его не только отпевал, но и незадолго до кончины и исповедовал, и причащал. С Юрием Витальевичем мы уже с конца 90-х общались, в общем, были очень-очень дружны. С моей точки зрения, один из важнейших писателей, он останется навсегда, так же, как останется «мамлеевщина» и мамлеевские персонажи. К этому будут возвращаться. Кому-то это близко, кому-то не очень, но, тем не менее, как явление, это есть и никуда не денется.

А. Митрофанова

— А вас самого на метафизику не тянуло?

С. Шаргунов

— Тянет. Многие мои ранние рассказы, когда мне было 19 лет, я отнес их в «Новый мир», скажу откровенно, мне так кажется, были отчасти под влиянием Мамлеева, ну или, по крайней мере, этот метафизический дух, я надеюсь, что он присутствует всюду, во всей моей прозе. Потому что многие думают, что Мамлеев гротескный фантаст, но он мне рассказал, что у него нет ни одного вымышленного сюжета, все реализм, все взято из жизни.

А. Пичугин

— Видимо, я это из вашего интервью с ним помню, что…

С. Шаргунов

— Я рад, что мне удалось с ним сделать большое…

А. Пичугин

— С ним и с его женой.

С. Шаргунов

— О его жизни.

А. Митрофанова

— В вашей повести «Вась-Вась», там как раз сюжет, который, кажется, абсолютно бытовой, но и метафизический. Там в какой-то момент звучит такая фраза, главный герой, вот этот самый Василий поверил в Бога, ему приснился русский иконописный Бог, который дал ему во сне хлеб, вера начала утягивать все глубже в молитвенную бездонную глушь… И Вася решил, что ему нужно возвращаться в Россию. «Вера начала утягивать все глубже в молитвенную бездонную глушь…»

Я хотела у вас спросить, а что это значит?

С. Шаргунов

— Что это значит? Он отрекся от своей прежней работы, он стал скромным, смиренным человеком. Спросить у писателя, что это значит… надо прочитать, вы прочитали повесть, он стал прислуживать в храме, потом полностью себя посвятил храму и это его судьба, это некоторое отречение от прежней жизни. Это мученический венец, своего рода. Его трагический финал был во многом связан с этим решительным, отдельным, жизненным выбором.

А. Митрофанова

— Для героя — этот выбор был выбором радости. А вы пишите про молитвенную бездонную глушь…

С. Шаргунов

— Ну мы не на партсобрании, знаете…

А. Митрофанова

— …сгущение красок. Нет, я просто делюсь с вами читательскими впечатлениями и объясняю, откуда берется мой вопрос. Несостыковка. Не сложилась картинка.

С. Шаргунов

— Не хватило редактора в вашем лице.

А. Митрофанова

— Извините.

С. Шаргунов

— Честно говоря, я не помню эту фразу уже, надо читать вещи целиком и из контекста можно взять другую фразу. Там есть и радость, и все прочее. Я же его описываю со снежной улыбкой, яркого ослепительного витязя. И это такая тенистая глубоководная покаянная тишь его жизни сочеталась, тем не менее, с этим ярким образом витязя. Так, по-моему, герой нарисован. А эпитеты бывают разные, переливаются. Многообразие литературы…

А. Пичугин

— Я хотел отвлечься от произведений и политики, наверное, Алла бы должна этот вопрос задать… В старых интервью, может быть, вы сейчас по-другому считаете, вы сказали, что по-настоящему не верите в писателей-женщин… И меня вдруг это очень заинтересовало…

А. Митрофанова

— Интересно, почему я должна была это спросить?

А. Пичугин

— Так ты веришь в сильных писателей женщин?

А. Митрофанова

— Я как-то не считаю, что с этим словом…

А. Пичугин

— Уж простите за банальность, все приводят в пример Цветаеву, что есть люди, которые считают, что Цветаева поэт, а все остальные поэтессы. Вот я, например, в Цветаеву не верю.

С. Шаргунов

— Я вот сейчас был в Турции. Там очень трогательно турецкая девочка читала стихи Цветаевой «Мой милый, что тебе я сделала». И ей не хватало, конечно, паранджи, потому что она с таким чувством все это передала, это ощущение нелюбимой в гареме. В общем, на самом деле, я сказал это в 20 лет в каком-то интервью… Можно цепляться к фразам.

А. Пичугин

— В 27.

С. Шаргунов

— Когда?

А. Пичугин

— Это было в интервью Захару Прилепину 2007 года.

С. Шаргунов

— 26, да. Короче говоря, есть вопросы. Я вообще люблю многих писателей-женщин, но есть некоторое ощущение того, что это особый почерк. Недаром в издательствах есть даже такая серия «Женский почерк». Это не всегда плохо. Иногда есть ощущение, что чего-то не хватает, скажу честно. Но, с другой стороны, это никакая дискриминация. Часто бывает так, что когда я перечисляю большое количество современных писателей, которые мне очень нравятся, то я ведь, во-первых, говорю про прозу, а не про стихи. Как раз мне кажется, что в поэзии женщины бывают просто бесподобны и бьют наотмашь. Но что касается женской прозы, это очень часто чудесное, но специфическое явление.

А. Пичугин

— Почерк есть. Я сейчас задумался, наверное, правда. Если вслепую открыть книгу и спросить, написал мужчина или женщина, да, наверное, можно с уверенностью сказать, что написала женщина.

С. Шаргунов

— Да. Но при этом я подчеркиваю, это ни в коей мере не дискриминация. Это просто ну есть ракурс такой, женский. В этом смысле гендерные вещи откладываются, ну что ж поделать. Это мне так кажется, такое читательское восприятие.

А. Пичугин

— Если говорить о современных писательницах, то да, Дина Рубина мне очень нравится, но я сразу пойму, что это женщина написала.

А. Митрофанова

— Ну и оставь женщинам право писать. После Ахматовой все имеют на это право: «Я научила женщин говорить, но как теперь…

С. Шаргунов

— …их замолчать заставить?»

А. Митрофанова

— Поэтому, пусть у всех будут в этом смысле права и возможности.

С. Шаргунов

— Да, я тоже, прекрасно, с удовольствием читаю, когда мне присылают милые барышни свои произведения.

А. Пичугин

— Часто присылают? Не только барышни, а вообще.

С. Шаргунов

— Конечно. Но я читаю многих писательниц. Я могу назвать очень сильных писательниц — Ольга Славникова, например, мне кажется, что её проза отличается отличными метафорами, это такая лекция метафор. Эссе и ранние рассказы Татьяны Толстой, сколько бы она ни была моим оппонентом, это очень ярко. Мне кажется, что Алиса Ганиева, есть такая писательница из Дагестана. Я бы назвал писательницу Гузель Яхину «Зулейха открывает глаза», с большим интересом прочитал её роман, о бабушке писательницы, которая оказалась жертвой раскулачивания. И все это не отменяет того, что у всех этих разнообразных писательниц есть, конечно, такой нежный, изящный женский почерк. Но говорить, что это не настоящая литература, я бы не стал. Это особая литература, она, конечно, очень специфичная, но все это очень интересные писательницы.

А. Пичугин

— А про присылают молодые авторы. Это тоже часть работы, это долг — прочитать то, что присылают или просто интересно для себя? У нас была не так давно Олеся Николаева, мы на эту тему разговаривали, она говорит…

С. Шаргунов

— Я очень люблю поэзию Олеси Николаевой. Я, кстати, в свое время поступил к ней на семинар в Литинститут, но потом все-таки предпочел учиться на журфаке.

А. Пичугин

— И она говорила, что присылают очень много, она старается читать, но никогда никому ничего не обещает и редко отвечает, ну просто потому, что если отвечать, то всем, а на всех времени не остается.

С. Шаргунов

— Я её понимаю. Я не могу сказать, что отвечаю всем, но периодически стараюсь отвечать.

А. Митрофанова

— Пока вы рассуждаете здесь о женской поэзии и прозе, о молодых дарованиях, у меня сложный ассоциативный ряд после эпиграммы на самое себя, она же начинается с имени Данте. Я вспомнила начало «Божественной комедии» — «Земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу»… На сегодняшний момент вам 35 лет, то есть вы фактически в этом возрасте находитесь. А мне интересно…

С. Шаргунов

— «Как пьяница проносит запах винный, так этот с собой теперь несу…» (Смеются.)

А. Митрофанова

— По поводу леса и по поводу того, как человек себя ощущает. У вас есть ощущение этой середины и того, что какие-то первые итоги подводить? Или того, что нужно каким-то образом всмотреться пристальнее в ближайшие шаги свои.

С. Шаргунов

— Да я… Делаю, что должен. И в 30 лет было ощущение, что нужно подвести некую черту, я написал ранний мемуар под названием «Книга без фотографий». И с тех пор на определенное время, сколько Бог отпустит лет, не возвращаться к мемуаристике. Хотя, как получится. И вот книга без фотографий, такая цепочка историй, большой, насыщенной, полной разнообразных приключений, событий жизни. Во всем остальном, я остаюсь самим собой. Мне интереснее говорить про литературу здесь. В этом смысле хотелось бы пробовать разные жанры. Отдал часть времени и написал книгу в жанре non-fiction, было очень важно провести исследование жизни Катаева. Сейчас, может, будет сборник рассказов или напишется повесть о любви.

А. Пичугин

— В гостях у нас сегодня Сергей Шаргунов.

А. Митрофанова

— Вы же отмечали в нем такую важную черту, что он умел открыть детское в себе и чудесное в людях.

С. Шаргунов

— Точно.

А. Митрофанова

— Насколько это важно для вас?

С. Шаргунов

— Очень важно. С самого детства. Это детское присутствовало и, мне кажется, сохраняется.

А. Пичугин

— Ваша первая книга не называлась «Малыш наказан»?

С. Шаргунов

— Называлась. Мне кажется, что это детское должно сохраняться. Хорошо, если в каждом человеке. Но в пишущем тоже. Способность увидеть мир заново. В «Символе веры», когда говорится «Творца неба и земли», это по-древнегречески «поэта неба и земли», мне кажется, что каждый человек призван быть творцом. Это просто, но это так и есть. Особенно в литературе. Ты не просто видишь этот мир заново, но как бы его и создаешь заново.

А. Пичугин

— Вы говорите, что выйдет сборник рассказов, возможно, в связи с этим интересно: многие сейчас говорят, что поэзия сейчас уходит в своеобразную лагуну, где она будет существовать как кружок для избранных, кружок по интересам. Также и малая проза в формате рассказов, многие её туда же отсылают. И поэтому всё, что сейчас выходит, всё, что получает литературные премии, награды, востребовано — это нон-фикшн… все-таки стремление к большим формам. А вы не боитесь, что ваша книга туда же уйдет в эту лагуну?

С. Шаргунов

— Я думаю, что нет. Есть спрос на прозу и на жанр рассказа. С поэзией посложнее. Писала даже Цветаева «Моим стихам, как драгоценным винам настанет свой черед…» Я думаю, будет возвращение, поэзии пока что, можно пока говорить о сакральном пространстве поэзии, действительно для глубоких ценителей. В этом смысле то слово «глушь», которое отметила Алла в отношении моего героя, который вдруг порывает со своей мирской жизнью и так погружается в религию, оно, мне кажется, точно, точно также можно вспомнить Михаила Тарковского, замечательного писателя, который взял и предпочел столичной жизни тайгу. И именно оттуда появилась его первоклассная, очень поэтичная проза, например, повесть «Енисей, отпусти». Мне кажется, в каком-то смысле поэзия сегодня во внутренней эмиграции, но это, наверное, связано с некоторой эстрадностью нашего времени. Что неприятно, но, я думаю, что будет возвращение, но это будет возвращение смысла в целом.

Так же, как говорят, а вот возвращение к русской литературе за границей каково? Когда Россия возвращает себя, тогда возвращается и особый интерес к писателю, который представляет страну. Это взаимосвязанные вещи. Я думаю, что возвращение соли в жизнь, будет означать возвращение интереса к стихам. Это ведь должно быть еще связано с определенными инстанциями вкуса. А они разрушены в значительной степени.

А. Пичугин

— Вы стихи не пишете?

С. Шаргунов

— Я писал их много до 17 лет, сейчас иногда, пишу, у меня есть мечта выпустить сборник стихов.

А. Митрофанова

— Для этого нужно в глушь отправляться…

С. Шаргунов

— Во внутреннюю глушь.

А. Митрофанова

— Во внутреннюю тишину, если я правильно вас услышала.

С. Шаргунов

— Конечно.

А. Митрофанова

— Когда вы говорите о возвращении соли. В каких формах это возможно, как вы это видите?

С. Шаргунов

— Это много чего. Это должно быть возвращение культурных институций и инстанций. И чтобы не выбрасывали литературные журналы из их помещений, не закрывали библиотеки, чтобы представление об образовании были ключевыми в государственной политике.

А. Митрофанова

— Понимаете, в чем дело. Я вам задаю вопрос про смысл и соль, вы говорите про государственную политику. Все очень правильно. Но вопрос в чем. Как мне кажется. Это во многом вопрос не государственной политики, а нашего сознания. Потому что… Как мы видим мир, как мы его преломляем в своей голове, насколько мы отвечаем за тот клочок земли, который есть перед нами, насколько мы ответственно относимся к нашей истории, насколько мы ощущаем себя нашими делателями, зависит, собственно, и окружающее пространство.

С. Шаргунов

— Смотрите, Алл, я не случайно сказал, что все взаимосвязано, я говорю в целом про атмосферу в обществе. Потому что всегда можно сказать, давайте, будем возделывать пол в нашей студии и протирать наши окна… И поливать цветочки. Это все нужно, это вне зависимости от того, какая погода за окном, я же говорю про другое, про возвращение соли в целом, в общественную жизнь. И это невозможно без соответствующих больших полномасштабных усилий.

А. Пичугин

— А литература тут играет важную роль?

С. Шаргунов

— Конечно. У нас нет нормальной поддержки тех же литературных изданий. Но мы же по-прежнему самая пишущая страна, мы по-прежнему литературоцентричны, все требует больших усилий, общественных усилий. Это не должно быть связано с заклинаниями, что я себе помогу, буду читать сыну Ванечке «Евгения Онегина» и тогда все изменится. Да, это важно, это нужно, но это все часто превращается во внешний сентиментализм, не отменяющей катастрофы варварства, которую переживает в целом страна.

А. Пичугин

— У меня нет данных статистики, но мне кажется, что если 25 лет назад, в конце 90-х, спросить молодого человека на улице, знает ли он «Новый мир», «Знамя», процентов 70 сказали бы, что знают…

С. Шаргунов

— Сейчас никто. Моя знакомая, студентка журфака МГУ, когда увидела у меня голубенькую обложку «Нового мира», спросила: «А что это за книга?»

А. Митрофанова

— Мне кажется, что это во многом вопрос не смыслов, а языка. Это та форма, в которой присутствует классическая наша культура и литература, она зачастую оказывается недоступна людям, которые…

С. Шаргунов

— Не всегда, зачастую есть запрос. Часто телеменеджеры говорят мне, что пипл не захочет потреблять…

А. Митрофанова

— Как они все хорошо знают за пипл.

С. Шаргунов

— А мне кажется, что зачастую те, кто формируют контент, они формируют вкусы аудитории. Вот о чем нужно думать. Говорить о семейном воспитании, о самосознании, самосовершенствовании, можно сколько угодно и это очень правильно и важно, но хотелось бы все выводить на важные, реально осуществимые вещи, не забывать о ближнем. А ближние находятся не в самом хорошем состоянии. Спаси себя, что значит? Это ведь не только, как мне кажется, связано с изменениями самого себя. Это связано еще и с делами. Спаси себя через определенные действия.

А. Митрофанова

— Вера без дел мертва.

С. Шаргунов

— Я не отказываю тем же библиотекарям и учителям и приезжаю к ним. Сейчас, я через пару дней полечу в Красноярск, у меня там будет куча встреч с людьми, выступления в школе, в вузе, встреча с несколькими библиотеками… Мне кажется, это важно.

А. Пичугин

— А вы, я так понимаю, часто ездите в провинциальные библиотеки.

С. Шаргунов

— Да, довольно часто.

А. Пичугин

— Но Красноярск большой город, а в каком-нибудь небольшом, провинциальном городе…

С. Шаргунов

— По Костромской области, Курской области ездил…

А. Пичугин

— А в Костромской или Курской области в небольшом городе в библиотеке на встречу приходит много народу?

С. Шаргунов

— Приходит, конечно, им интересно.

А. Пичугин

— Вы им интересен как писатель или как общественный деятель?

С. Шаргунов

— И все интересно. Город Буй, у них там свой кружок, они там свой альманаха выпускают, читают стихи. Пускай зачастую это что-то любительское, но это надо поддерживать, потому что это меняет человека.

А. Пичугин

— Кублановский тоже у нас в эфире… Юрий Кублановский…

С. Шаргунов

— Юрий Михайлович.

А. Пичугин

— …что основной его читатель в провинции. И когда он выступает где-то в Москве, не сказать…

С. Шаргунов

— Я в Рыбинске выступал, откуда Юрий Михайлович родом, он меня попросил, я съездил в Ярославль встречался с людьми. Это часто людям нужно.

А. Митрофанова

— Говорят, что поэт в России уже не больше, чем поэт.

С. Шаргунов

— Это не так. Именно поэтому я и пытаюсь осуществить некоторый крен в нашем разговоре и говорить об этом тоже. Россия по-прежнему литературоцентричная страна и людям интересно, что будет говорить пишущие, и они сами интересуются литературой. Но у них зачастую нет ориентиров, компаса. Они не знают даже, что брать в том же магазине. Что касается тех же толстых журналов, да, в Москве они, может быть, и не так уже важны, зашел в Интернет, полистал. Но очень многим людям это крайне важно. И выстраивается целая очередь за пришедшей «Москвой», «Новым миром».

А. Пичугин

— Но они доезжают до провинции?

С. Шаргунов

— Была правильная программа сформирована, сейчас она, к сожалению, стала хромать, потому что нужно, чтобы региональные власти помогали местным библиотекам закупать эти толстые журналы. У нас нет в понимании на серьезном уровне ценности культуры.

А. Пичугин

— Я с трудом представляю, что у нас происходит в регионах с литературой…

С. Шаргунов

— А этому надо способствовать.

А. Пичугин

— Наука, так или иначе, она перед глазами, все, что происходит с региональной наукой, можно понять, увидеть, где-то найти. Что с литературой происходит региональной, непонятно.

С. Шаргунов

— Сейчас появились и положительные моменты. Я был в Крыму летом, такой был устроен форум «Таврида». Сейчас стали выделять гранты под конкретные интересные проекты, в том числе литературные. Это важно. Точечная работа с талантливыми людьми, когда им дается дорога в их деле. И туда приезжали разные люди: и Олеся Николаева со своим мужем отцом Владимиром Вигилянским, и владыка Тихон Шевкунов, и Евгений Рейн, прекрасный поэт, Захар Прилепин… Было интересно общаться с людьми и, главное, оказаться не бесполезным для них, прочитать их тексты, важно, что под конкретные задачи, они могут получить государственные гранты. Это немаловажная тема.

А. Пичугин

— Спасибо. Наше время подходит к концу, в этой студии сегодня в программе «Светлый вечер» был журналист и писатель Сергей Шаргунов.

С. Шаргунов

— Спасибо, у вас были очень интересные вопросы.

А. Пичугин

— Спасибо, что пришли. Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

С. Шаргунов

— Алла, спасибо. Спасибо, Алексей.

А. Пичугин

— Будьте здоровы.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (8 оценок, в среднем: 4,25 из 5)
Загрузка...