Светлый вечер с протоиереем Павлом Великановым (эфир от 22.02.2015)

Светлый вечер - Протоиерей Павел Великанов (эф. 22.02.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Протоиерей Павел Великанов (эф. 22.02.2015) - Часть 2
Поделиться

EvangelieVelikanov-Zastavka2Гостем программы “Светлый вечер” был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru»  протоиерей Павел Великанов.
Отец Павел отвечал на вопросы Тутты Ларсен и Владимира Аверина о масленичной неделе, Прощеном воскресенье и Великом посте.

Ведущие:Тутта Ларсен, Владимир Аверин

Т. Ларсен

— Здравствуйте друзья, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— И Владимир Аверин, здравствуйте!

Т. Ларсен

— Сегодня с нами настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в Сергиевом Посаде доцент Московской духовной академии, главный редактор научного богословского портала bogoslov.ru протоиерей Павел Великанов. Добрый вечер.

П. Великанов

— Добрый вечер.

Наше досье:

Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в городе Сергиев Посад. Главный редактор научно-богословского портала bogoslov.ru. Родился в 1971 году в Алма-Ате. Окончил Московскую духовную семинарию, затем Академию. В 1997 году стал священником. В настоящее время является доцентом Московской духовной академии и членом Экспертного совета Синодального отдела религиозного образования и катехизации. А также входит в состав Межсоборного присутствия Русской православной церкви.

Т. Ларсен

— Сегодня очень особое воскресенье – Прощеное воскресенье и даже люди, которые не особо ходят в храм и не считают себя воцерковленными, может быть даже не крещеные люди, все равно как-то знают, что в этот день принято просить прощения.

В.Аверин

— Вот можно я про свой опыт, это было несколько лет назад, как-то стало «входить в моду», простите, что я употребляю такое слово, вдруг, ни с того, ни с сего в воскресенье с утра раздается звонок:

-Володя, прости меня.

– За что?

Т. Ларсен

—Это была женщина?

В.Аверин

— Нет, приятель, причем от которого я ничего решительно не ожидал. Поскольку я совсем не следил за календарем, за церковным календарем, для меня это было довольно странно, думаю, с ума что ли сошел. Вроде, ничего дурного он мне не сделал. Чего это вдруг его наворотило? Потом в течение дня еще несколько звонков. Наконец-то на каком-то звонке, у близкой подружки своей я спрашиваю: «А чего все звонят-то?» Она говорит: «Ну, вот ты совсем дремучий, сегодня Прощеное воскресенье». И все равно я задумался тогда и до сих пор у меня нет четкого ответа…

Т. Ларсен

— Что это они все?

В.Аверин

— Чего это они все, да. Потому что ничего вроде дурного мне не сделали, как раз те, кто сделал – не позвонили. И, в общем, это выглядит опять таким дежурным шагом. «Ну, прости», – ну простил. Ну и все трубку положили и дальше поехали жить.

П. Великанов

— Я вот слушаю Вас и не хочется мне соглашаться. Почему? Потому что общество, человеческое общество, все равно это есть некое единство и хоть Вы и говорите, что прощения в этот день просят и церковные, и нецерковные, и верующие, и не верующие, и непонятно, почему один просит, а другой не просит… Но все это свидетельствует о том, что внутреннее разделение между обществом за эти последние годы значительно уменьшилось. И вот та атмосфера покаянного настроя, предвкушения подвига Великого поста, которая особенно ощущается сегодня, то она какими-то волнами распространяется, в том числе и на пространство, казалось бы, далекое от церкви. Вот если внимательно задуматься, а о чем, собственно говоря, идет речь, почему именно в этот день просят прощения, то выясняется, что это очень важный день в году. Могу рассказать о своих собственных впечатлениях. Впервые что такое Прощеное воскресение я пережил уже будучи семинаристом. Вечером происходит богослужение очень короткое, последний день можно окончательно заговеться перед началом поста, а потом начинается чин прощения, когда ректор академии со всеми профессорами, преподавателями, со всеми студентами собирается в академическом храме, читаются молитвы перед началом Великого поста, ректор кладет земной поклон перед всем земным собранием. Говорит о том, что он как человек тоже согрешает и в том, в чем знает и в чем не знает, он просит у всех прощения для того, чтобы вступить в Великий пост с надеждой на прощение Бога. Потом начинается такой чин, когда все просят друг у друга прощения. Ну, вы представляете, что это такое, когда 700 человек, или больше даже, просят друг у друга прощения индивидуально, лично. Можно, конечно, в какой-то момент сказать, что, слушайте, ну это полная ерунда. Потому что у большего числа тех, кто просит у тебя прощения и у кого ты просишь прощения, у вас не было каких-то личных столкновений, какой-то вражды, неприязни, претензий друг к другу. Но вы знаете, происходит совершенно удивительная вещь. Вот проходит 15-20 минут и ты вдруг понимаешь, что на самом то деле мы все настолько связаны друг с другом, что даже те грехи, которые мы совершаем очень конкретные, в отношении конкретных людей, они аукаются на всех. И вот у русского философа Ивана Ильина есть такой образ «Божьей ткани». Что человечество – это такая ткань, которая сплетена из ниточек. Каждый из нас – это ниточка. Но, качество ткани зависит не от того, какие все там ниточки, а от каждой ниточки. Вот есть одна плохая гнилая в каком-то месте ниточка – все, ткань уже не будет качественной. Так вот каждый из нас в пространстве жизни общества является такой гнилой ниточкой. Мы не знаем где, какой стороной, каким образом мы задеваем друг друга, где мы даем повод для того, чтобы кому-то искуситься нашим поведением. Иногда даже невольно. И когда мы вдруг осознаем, что нам есть куда стремиться, есть ради чего исправляться, то это рождает в душе какую-то, знаете… какое-то совершенно удивительное состояние, состояние веры в других и внутренней открытости. Ты понимаешь, что ты только в таком состоянии можешь идти к Богу, просить у него прощения, помощи, вдохновения и всего остального, ради чего существует Великий пост.

В.Аверин

— Отец Павел, я прошу прощения, я понимаю, но вот Вы сами сказали, что мы даже не подозреваем, как наши поступки могут отозваться, перед кем на самом деле, вот я так скажу, перед кем на самом деле я должен просить прощения. Но получается, что в этот день просят прощения у тех до кого можно дотянуться, ну у близких, хотя…

Т. Ларсен

— Ну почему, можно сделать мультистатус в Facebook’е и у всех своих френдов в Facebook’е тысячи полутора просить прощения.

В.Аверин

— Либо тогда уже вообще не задумываясь ни о чем, раз Прощеное воскресенье, статус написал: «Простите», ну и там все лайкнули.

Т. Ларсен

— И сделано.

П. Великанов

— Конечно, это ерунда, да.

В.Аверин

— Но я все равно не понимаю…

Т. Ларсен

— В чем подвиг?

В.Аверин

— Нет, вот эту адресность, когда Вы сказали, что 700 семинаристов и каждый у каждого просит прощения, вот это я понимаю, замкнутая система. А я, который нахожусь в открытой системе, я же не могу идти по улице и у каждого встречного-поперечного просить прощения.

П. Великанов

— Не надо, конечно. Здесь речь прежде всего идет о некоем общежитии. То есть те люди, с которыми так или иначе Вы все равно соприкасаетесь. При этом я категорически против покаянных постов в Facebook’е, адресованных всем и в то же самое время никому. Конечно, это все не более, чем такие, знаете…

Т. Ларсен

— Профанации.

П. Великанов

— Профанации, некие маркеры того, что… вот я православный, раз я православный я должен в Прощеное воскресенье попросить у всех прощения. Галочку поставили, двигаемся дальше. Нет! Ничего подобного! Все-таки, то прощение, с которого мы с вами начали, оно такое более широкое, более разлитое в пространстве – это, конечно, все-таки вторичное прощение по отношению к тому самому главному ради чего существует этот день. Почему? Потому что, наверное, христианство – это единственная религия, в которой стоит предельно жесткое условие любого общения человека с Богом. Только Христос мог себе позволить поставить единственным условием, единственным, причем принципиальным условием обращения человека к Богу, отсутствие у этого человека претензий к другим людям. Там не говорится о посте, там не говорится о каких-то подвигах воздержания, жертвоприношениях и так далее, и так далее. Там говорится очень четко, если ты собрался нести свой дар к жертвеннику, к алтарю во оставление своих грехов, то есть мы говорим с точки зрения ветхозаветного человека, но при этом знаешь, что есть кто-то у которого есть нечто против тебя – брось свой дар, он тебе не поможет. Иди сначала примирись с ним и только после этого есть смысл приносить этот дар в храм. И в молитве Отче наш, которую сам Господь нам даровал принципиальная установка – «Оставь нам долги наши, якоже и мы оставляем должником нашим», то есть буквально оставь нам в той мере, в которой мы оставляем нашим должникам – ни больше и ни меньше. Какой мерой меряете, такой и вам будет меряться. На самом деле мы редко над этими словами задумываемся, но это очень жестокие слова, очень жесткие слова. То есть Бог не может, как бы, переступить через отношение другого человека к тебе. Если ты так себя ведешь, что вокруг тебя много людей имеют нечто против тебя, до тех пор, пока ты с ними не примиришься, до тех пор, пока не произойдет между вами снятие вот этих взаимных претензий, вот этого напряжения в отношениях – к Богу лучше не подходить, он тебя не примет.

Т. Ларсен

— Но таких людей нет. Нет людей, которые абсолютно со всеми, кого они на своем жизненном пути каким-то образом задели или обидели, сознательно, может быть даже… Вы говорите, когда есть бессознательные какие-то грехи наши, когда мы даже не знаем, что мы человека этого обидели просто своим внешним видом, или как-то даже не ожидая. Но есть мужчины, с которыми мы расстались, или женщины, там жены, от которых мы ушли, есть коллеги, которых мы превзошли, и они на нас дуются. Или мы действительно как-то на них вышли в какой-то новый виток в своей карьере и так далее и тому подобное. И мы знаем, что мы с этими людьми… вот я не могу помириться с, например, с отцом своего сына, я не знаю даже, как это сделать. У меня нет на это, душевных сил, у меня нет даже такой физической возможности, я не знаю его адреса, телефона и прочее-прочее. Но я прекрасно понимаю, что вот мне с этим, я живу и как мне тогда с этим вообще никуда, ни в храм, ни к Богу не подойти.

В.Аверин

— Давайте уточним.

Т. Ларсен

— Я знаю, что я его обидела, что он на меня… что он мною ранен и много лет это уже продолжается.

В.Аверин

— А, то есть ты чувствуешь вину перед ним?

Т. Ларсен

— Конечно.

П. Великанов

— А что мешает при возникновении ситуации, когда есть возможность попросить прощения, это сделать?

Т. Ларсен

— Страшно.

П. Великанов

— Чего?

Т. Ларсен

— Просто не хочется общаться вообще.

В.Аверин

— Труд потому что.

Т. Ларсен

— Это даже не труд, просто, если это сделать, то это повлечет за собой некую цепочку событий, повлечет за собой контакт, который я не хочу возобновлять.

В.Аверин

— А, то есть нельзя просто так попросить прощения и дальше опять прекратить общение.

Т. Ларсен

— И слиться, да. Опять исчезнуть.

П. Великанов

— А почему нельзя?

Т. Ларсен

— Ну, потому что общий ребенок, будет некая… пойдет волна, пойдут круги по воде, что называется. Там тоже семья, которая может как-то на это отреагировать.

В.Аверин

— Нельзя же просто так прийти и сказать: «Прости меня и прощай». Или можно?

П. Великанов

— Можно, конечно. То есть когда мы говорим о прощении, мы снимаем наши претензии, которые адресованы к этому человеку. Это совершенно не обязательно должно вести… из этого совершенно не обязательно должно следовать какое-то радикальное изменение статуса ваших отношений. Если вы находитесь в разводе, если вы не общаетесь, это вовсе не значит, что если вы простили, значит, вы снова должны жить как супруги. Ничего подобного.

Т. Ларсен

— Но если я попрошу у него прощения, вовсе не факт, что он меня простит и забудет и все равно, да, все равно это останется.

П. Великанов

— Это другое дело, это уже будет его проблема. Это будет его неготовность, нежелание Вас простить. Но Вы со своей стороны с ним уже примирились. Понимаете, есть во всем мире единственный человек, с которым мы можем хоть что-то сделать – это мы сами. Мы не можем отвечать за наших родных, за наших дальних, за наших близких, но с собой мы можем хоть что-то сделать. И вот самый главный подвиг, который мы должны сделать с собой перед началом Великого поста – это сделать такой вот произвольный шаг навстречу нашему обиженному нами человеку, или тому, кто имеет какую-то претензию против нас, попросить у него прощения. Что значит попросить прощения? Признать, что наши претензии к нему не обоснованы, они могут быть сняты.

В.Аверин

— А это не значит перекладывание ответственности? Вот так я хожу, я знаю, что я виновен перед каким-то человеком, причем, я могу… я должен был бы совершить какое-то действие для того, чтобы примириться, а не просто попросить прощения. И тут вдруг наступает Прощеное воскресенье, я к нему прихожу и совершенно искренне говорю: «Прости меня и прощай». Разворачиваюсь и тем самым снимаю с себя обязанность некоего действия.

Т. Ларсен

— Я не просто виновен, я ему жизнь испортил, я что-то сделал такое необратимое, что изменило его жизнь к худшему раз и навсегда, не знаю там, разбил ему сердце.

В.Аверин

— Может быть, я должен всю жизнь помогать ему материально, условно, ну вот я говорю, какое-то действие предполагается исходя из моих представлений о высшей справедливости. А тут я говорю: «Прости, – совершенно искренне, – прощай». И все, а дальше он пусть мучается, простил он меня или не простил, а я такой чистенький.

П. Великанов

— Вы очень хороший вопрос подняли, потому что прощение есть результат определенного изменения нашего отношения к этому человеку. То есть определенный внутренний процесс того, что мы называем покаянием. Так вот у покаяния должен быть совершенно реальный ощутимый плод, этот плод, в том числе выражается в вашей готовности, способности попросить прощения, но точно также он должен выражаться в том, что вы чем-то компенсируете тот грех, который был вами совершен. Можно взять просто обычный стандартный пример. Есть работодатель, есть работник. Между ними есть совершенно четкие, определенные, финансовые, в том числе отношения. И этот работник регулярно обворовывает своего хозяина. Так вот для того, чтобы сказать: «Прости», он должен сказать хозяину: «Хозяин, дорогой, понимаешь, я у тебя воровал. Моя сумма, мой долг по отношению к тебе такой-то. Что мне с этим делать?». Хозяин имеет полное право сказать: «Дорогой мой, со следующего месяца ты будешь получать зарплату на такой-то процент меньше в счет уплаты твоего долга». Это его право и он здесь совершенно прав. Но он может сказать ему: «Ладно, Бог с тобой, я тебя прощаю». То есть, я знаю, что ты совершил против меня, но я не требую от тебя возвращения того долга, который на тебе висит перед Богом. И вот только тогда, только в этой ситуации можно сказать, что между ними восстановились нормальные доверительные отношения, они могут работать дальше. Как эту ситуацию в других конкретных жизненных обстоятельствах реализовывать, я думаю, тут все может быть очень по-разному. Но то, что у покаяния должен быть конкретный результат, а не просто слова, пустые слова, за которыми ничего не стоит – это очевидно.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер», сегодня в Прощеное воскресенье пытаемся разобраться в том, как прощать и быть прощенными с нашим гостем настоятелем Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в Сергиевом Посаде, протоиереем Павлом Великановым. Если все-таки, я прошу прощения у своих близких, то ведь, с христианской точки зрения, я же это должен делать ежедневно 365 дней в году. Зачем под это выделять какой-то особый день?

П. Великанов

— Понимаете, по идее, продолжая Вашу логику, каждый воскресный день – это является Пасха. В воскресный день мы что празднуем? Празднуем Светлое Христово Воскресение. Зачем тогда должна сама по себе Пасха, зачем нужен долгий и тяжелый период подготовки в виде Великого поста. То есть понятно, что в нашей жизни есть определенные моменты максимального напряжения, и так скажем, более или менее какой-то рутинной жизни. Точно также и здесь, есть некий момент, когда необходимо сконцентрироваться… Причем мы понимаем, Прощеное воскресенье, оно не ради того, чтобы просто… оно Прощеное воскресенье, один день в году, ради того, чтобы оно появилось, ничего подобного. Это условие нашего вхождения в пост. То есть мы смотрим, на самом деле, не на само Прощеное воскресенье, а на Прощеное воскресенье, как на абсолютное условие нашей подготовки к Пасхе. Если мы не простим, можно не поститься.

В.Аверин

— Подождите, Вы сказали: «Не простим». Насколько я понял, вначале мы говорили о некой обязанности верующего человека просить прощения. Существует ли ровно такая же обязанность простить в это воскресенье?

П. Великанов

— Конечно.

В.Аверин

— То есть кто бы к тебе ни пришел, что бы у тебя на него не накопилось, каким бы человеком ты не считал этого мерзавца, извините, он говорит: «Прости меня, Вова». И я как приличный… как честный человек должен сказать ему… не просто сказать, а должен его простить?

П. Великанов

— Если Вы верите в Бога, если Вы христианин – да. Почему? Потому что мы с вами хорошо помним эту притчу, когда один должник приходит к своему займодавцу, тот требует от него вернуть весь долг, тут он умоляет простить огромный долг. Тот прощает и возвращаясь домой должник сажает в темницу своего слугу, который был должен ему копейки. Этот совершенно понятный четкий образ, как только мы вступаем в какие-то определенные отношения с Богом, я бы даже еще жестче сказал, когда нам нужен Спаситель, когда мы понимаем, что нас надо спасать от чего-то, мы должны понять, что ту меру милосердия, которую мы ожидаем от Бога, мы хотя бы в каком-то гомеопатическом разведении должны проявить по отношению к тем, кто по отношению к нам является должниками, тут вариантов нет.

Т. Ларсен

— Ну есть же такие ситуации, в которых просто непонятно, как простить и отпустить. Ну ладно, ок, если человек должен денег, если человек тебя обидел…

В.Аверин

— Не-не-не, извините, что значит, если должен денег, это значит, что ты условно, перед началом Великого поста, любой, кто мне должен денег, придет и скажет: «Прости мне долги мои». А я как честный человек должен все время ему прощать? А деньги то верни! Ты приди с деньгами, верни их и попроси прощения, что задержал на четыре дня, тогда да, это нормальное прощение. А то так миленько, ладно деньги… Не ладно, Танечка. Деньги – это вот как раз довольно важная история в нашей жизни.

П. Великанов

— Важная история, очень цепляющая за сердце многих, но когда идет речь о вещах более значимых и важных, я думаю, все-таки деньги отступают на второй план. Вот если бы Вам бы поставили перед Вами выбор, вернуть Вам долг в несколько сотен тысяч евро и…

В.Аверин

— К сожалению никогда не мог себе позволить столько дать в долг.

П. Великанов

— Ну я так максимализирую.

В.Аверин

— Спасибо, хорошо выгляжу.

П. Великанов

— Или, рядышком, Ваша участь в Царствие Небесном – это я думаю, серьезный выбор, все-таки.

Т. Ларсен

— Ну есть же гораздо более серьезные вещи, я не знаю, муж отнял у матери детей, увез их заграницу, или не дай Бог, кто-то сбил близкого человека, он убил члена моей семьи, как я могу его простить?

П. Великанов

— Вы знаете, я вспоминаю историю, в свое время рассказанную митрополитом Антонием Сурожским, он как-то писал, что однажды к нему в храм пришел очень-очень пожилой старик со слезами на глазах и такой болью, многолетней болью и вот подробностей истории не помню, но приблизительная ситуация была такая, что он когда-то очень любил девушку, собирался на ней жениться и то ли во время охоты, то ли во время какого-то совершенно обычного мероприятия он ее застрелил. Он ее собственными руками застрелил из охотничьего ружья.

В.Аверин

— Случайно?

П. Великанов

— Случайно, да. И после этого, естественно, он никуда уже… ни на ком не женился, но вся его жизнь была сломана. Он чувствовал на себе эту тяжесть от совершенного преступления. Причем, я не помню, по-моему, его даже не посадили, ну несчастный случай, это было очень давно. Он сказал: «Я уже приближаюсь к смерти, понимаю, что мне не долго здесь осталось. Но я не могу жить с этим грехом». Причем, что самое интересное, удивительное, говорит: «Я исповедовался в нем, я в нем каялся. Но я все равно ощущаю эту тяжесть греха, который лежит на моей душе по отношению к человеку, которого любил больше всего». И тут митрополит Антоний ему задает такое вопрос, говорит: «А Вы у нее пробовали прощения просить?». И тут как-то он так озадачился и говорит: «А можно?» — «Конечно же можно, а как же?». И вот они вместе с ним встали на молитву, помолились о ее упокоении и он, ну своими словами, как мог, попросил у нее прощения, попросил ее простить за то, что он совершил. Ну и там через какой-то промежуток времени он умирает и в общем-то ситуация разрешается. Понимаете, для меня это было таким очень ярким, сильным свидетельством, насколько наша воля человеческая она значима для Бога.

Т. Ларсен

— Я знаю другую, гораздо более драматическую историю, про одну пару, которые всю жизнь друг друга любили, но не могли быть вместе, как журавель и цапля. То он ее не хотел, то она на него обижалась, в общем они оба женились, оба прожили в других семьях, нарожали детей и внуков и всю жизнь друг друга любили, встречались, изменяли своим близким, но никогда не воссоединились, вообще. И уже на старости лет, уже за 70 хорошо, они оказались в разных странах и он позвонил ей и сказал: «Мне очень плохо, пожалуйста, прости меня за эту жизнь, за все твои обиды, которые я тебе нанес, я тебя всегда любил и буду любить. Но вот сейчас, мне так одиноко, хотя вокруг меня куча народу, моя семья, но я понял, что вся моя жизнь была ошибкой, я все делал неправильно, прости меня». Она ему сказала: «О чем ты говоришь? Какое прощение? Жизнь прошла! Мы старые люди, успокойся». Она его как бы не простила, она не прокляла его, она не сказала: «До свидания». Она не бросила трубку, она просто сказала: «О чем ты говоришь? Не смеши меня!». Он вышел в окно в этот день. И вот как, мы люди, мы слабые люди.

П. Великанов

— То есть он закончил жизнь самоубийством?

Т. Ларсен

— Да он закончил жизнь самоубийством.

П. Великанов

— Это очень драматическая история, действительно, это драматическая история, когда неверие одного человека становится таким непереносимым ударом для другого. Потому что тот человек, который говорит: «О чем ты говоришь, жизнь уже прожита?», – он просто тем самым свидетельствует свое неверие в то, что жизнь у нас здесь только начинается, а не заканчивается. И в этом собственно говоря самая главная трагедия. Если мы здесь не изменились, если мы здесь не подготовились к жизни будущего века, то, действительно, мы несчастнее всех остальных человеков. Поэтому, та история, которую Вы рассказали, она очень показательна и очень правильная история. Мы должны научиться прощать даже в том случае, когда нам это тяжело, когда нам кажется это бессмысленным и ненужным, потому что мы не знаем, как аукнется наше непрощение, наша неготовность переложить на собственные плечи вину другого человека, как с этим дедушкой.

Т. Ларсен

— Но просто, мы же можем формально сказать: «Прости»…

П. Великанов

— Хотя бы формально, Вы знаете, иногда формально сказать: «Прости», – свернуть себя в узел, особенно когда ты на самом деле имеешь не какие-то там надуманные претензии к человеку, а на самом деле тебе этот человек сделал очень много зла. Простить – это значит мы перечеркиваем, сознательно перечеркиваем все то, что было между нами до этого момента и начинаем отношения с чистого листа, все.

В.Аверин

— Ну, с другой стороны, понимаете, приходит человек, про которого тоже… я все про него знаю и вот я знаю, что гад и сволочь, и вот он по мелочи мне весь год мешал и сегодня он просит прощения, и его, конечно, прощу, но я, что называется, зуб даю…

Т. Ларсен

— Что с чистого листа завтра начнется то же самое…

В.Аверин

— А завтра в этом чистом листе будет написано все то же самое. И это повторяется и повторяется. И когда приходит в очередной раз, мне проще его удавить, чем вообще что-нибудь…

П. Великанов

— Вот сидит Господь Бог здесь между нами и смотрит на нас и думает: «Господи, какие же они невыносимые»…

В.Аверин

— Он же про меня тоже все знает, если Господь Бог…

П. Великанов

— Постоянно все делают, все не так делают, ну легче его удавить. Но не буду.

В.Аверин

— По поводу себя я сомневаюсь.

П. Великанов

— Ведь Он все-таки не удавливает его грешника, его должника, ну, значит, тогда и у Господа Бога есть основания вас миловать. Блаженны милующие, ибо они будут помилованы. Потрясающая вещь.

В.Аверин

— Предполагается, опять же, предполагается, что это очень искренний акт. И тот человек, который просит прощения, делает это не формально, не дежурно, делает это искренне. И поэтому, наверное, если все это перетягивать одеяло на себя, то я понимаю, что мне для… по слабости, наверное, моей, для того, чтобы сделать такие искренние шаги, это практически исповедь, только перед другим человеком, наверное, так можно, то меня хватит… ну на троих за сутки, за день за сегодняшний за это воскресенье и все. Дальше я упаду обессиленный, но при этом я же знаю, что не перед этими тремя я должен извиняться только, а я много чего наворотил за этот год. И если опять же, если искренне честно, на уровне исповедования идти к людям и просить у них прощения, то…

Т. Ларсен

— Никакого ресурса не хватит.

В.Аверин

— Нет сил у меня, правда.

П. Великанов

— Послушайте, но простите хотя бы тех, чья вина лежит камнем на вашем сердце. Я очень сомневаюсь, что таких людей у Вас наберется с десяток.

В.Аверин

— Нет, простить-то, знаете, я прощу. В этом смысле, если говорить опять же про меня – это довольно просто, я говорю про то, что попросить прощения я не могу у всех у кого бы должен был бы попросить прощения в этот день.

П. Великанов

— Попросите у тех, у кого Вы можете попросить прощения.

В.Аверин

— То есть по силам опять же, да? Если у меня хватает сил на троих, то и хорошо.

П. Великанов

— Ну конечно же. Понимаете, в конечном итоге, умение попросить прощения и простить всех тех с кем мы связаны – это синоним полюбить. А ведь любовь – это есть вершина совершенства, это и есть собственно говоря та самая цель, к которой мы должны прийти благодаря всему нашему деланию, нашему посту, нашей молитве, нашему регулярному исповеданию своих грехов, нашему причащению. То есть все то, чем живет церковь, весь этот богатый инструментарий, он направлен к единственной цели, другой цели нет – научить человека любить и прощать. Поэтому, конечно, безумно и бессмысленно будет думать, что мы сейчас сможем так, волевым актом, раз и поднимем 100 кг штангу отожмем. Пупок развяжется, ничего не получится. Но мы можем хотя бы какую-то гантельку приподнять, которая в наших силах. И так потихонечку поднимая все больший и больший вес, в какой-то момент, да, действительно, того и ждем, на то и рассчитываем, тем и живем, что благодатью Божьей спомоществуемые, вдохновляемые сможем к концу своей жизни всех простить и с миром уйти. У меня был опыт очень близкого мне человека, который когда после тяжелой болезни уходил из этой жизни, он действительно примирился со всеми теми людьми, с которыми были очень непростые отношения. И к этому примирению он шел много лет своей жизни. Это не то что там вот… это даже не вопрос какой-то денежный, а гораздо более глубокий, это как раз из той категории, когда кто-то кому-то жизнь испортил, понимаете? И к этому надо было еще суметь пройти огромной болью, огромными страданиями, большими трудами и молитвами.

Т. Ларсен

— Сегодня Прощеное воскресенье, мы говорим с нашим гостем протоиереем Павлом Великановым о том, как простить и просить прощения. Продолжим беседу буквально через несколько минут.

 

Т. Ларсен

— Это программа «Светлый вечер». У нас в гостях настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в Сергиевом Посаде, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного богословского портала bogoslov.ru – протоиерей Павел Великанов. Сегодня Прощеное воскресенье, заканчивается Масленица, завтра начинается Великий пост. Как подготовиться к нему именно в сегодняшний день, продолжаем наш разговор. Кстати о детях, ведь у детей понятие о прощении и вине вообще совершенно иное. То есть расстроил маму – попросил прощения и все позади. Потом опять сделал то же самое. Одни говорят: «Иди проси прощения, ты не прав». Другие, бабушка моя, например, говорит: «Я никогда не заставляла своих детей просить прощения. Я считаю, что это унижение их человеческого достоинства. Я просто старалась вести себя так, чтобы они сами поняли, что они были неправы». Бабушка педагог, для этого еще надо определенное образование и опыт иметь. С другой стороны, мы как учим детей, особенно мальчиков? Тебя побил на площадке Вася? Дай Васе сдачи. О каком прощении может идти речь, да? Как объяснить ребенку, что такое прощение и что такое Прощеное воскресенье в том числе?

В.Аверин

— Действительно, не будет ли его прощение этого Васи, который его стукнул, слабостью, отступлением, а как по жизни идти, если сдачи не давать?

П. Великанов

— Да, это хороший вопрос и не такой простой, как может показаться с первого взгляда, потому что бессмысленно вынуждать ребенка просить прощения там, где он не осознает своей вины. То есть прощение начинается, когда ребенок понимает, что он был неправ, что он кого-то обидел, задел и так далее. Здесь я целиком поддержал бы Вашу бабушку в том, что надо развивать какое-то нравственное сознание, нравственную ответственность ребенка, чтобы он понимал, если меня несет, если я в гневе ударил кого-то, сказал дурное слово, у меня такой характер непростой, хотя вроде бы еще маленький ребенок, то я все равно должен другому человеку объяснить, показать, что я не хочу так вести себя, поэтому я прошу у тебя прощения.

Т. Ларсен

— Мой сын, например, он очень эмоциональный человек и он может, действительно, и гадость сказать, и дверью хлопнуть, вести себя по-свински. Разумеется, я на это реагирую достаточно тоже остро. Ну там я, например, просто разворачиваюсь и ухожу и не отвечаю на его вопросы. Мне сложно, я не хочу на него орать, но общаться тоже мне с ним тяжело. Он понимает, он в какой-то момент подходит и начинает говорить: «Мам, ну прости меня, ну все, ну прости». Он прекрасно знает, что он несколько раз так сделает и так или иначе я отойду. Хотя я… хотя бы стараюсь спросить: «За что ты просишь прощения?» — «Ну, я орал». Но, по большому счету, у него уже выработался, я понимаю, что это какой-то неправильный подход к процессу, у него уже выработался некий механизм, он знает, что он все равно может так себя вести, а потом он подойдет, подластится, объяснит: «Ну, я орал, я больше не буду». И через 15 минут снова будет орать. Как вот это нравственное воспитать в ребенке осознание собственной неправоты? И чтобы это не повторялось, я не знаю

П. Великанов

— Да, это очень важная задача, которая стоит перед родителями, перед тем священником, к которому ходит ребенок. Вы знаете, у меня нет такого…

Т. Ларсен

— Единого рецепта, да?

П. Великанов

— Универсального рецепта, потому что и дети все очень разные, вспоминаю своих детей, очень по-разному. Действительно, у одного это просто какое-то, простите меня, отбрехивание, просто так, как говорят бабушки: «Тебе сказать прости, что собаке гавкнуть».

Т. Ларсен

— Да.

П. Великанов

— А для другого – это, действительно, такой вот тяжелый процесс, но если он сказал: «Прости», – то видно, что он внутри себя примирился.

Т. Ларсен

— Получается, это какие-то врожденные качества, которые не так уж просто воспитать?

П. Великанов

— Вы знаете, мне кажется, все-таки, это вершинка айсберга и надо начинать не… наверное, здесь нет какого-то такого линейного ответа и простого ответа, какого-то алгоритма – нажать вот это сочетание клавиш и сразу все сработает. Что такое прощение и не прощение? Это же определенная ложная позиция личности по отношению к тому, что вокруг него происходит. То есть человек, который задевает других, который грубит, который хамит и так далее, понятно, что это он пытается встроиться таким образом своим лицом в этот мир. Это неправильно, это греховно, но он именно так хочет встраиваться. И поэтому просто от того, что скажет он: «Прости», или не скажет: «Прости», понятно, что он сам не изменится, но если мы его подводим и говорим: «Смотри, если ты не прощаешь, ну дорогой мой, ну тебе нельзя делать то-то и то-то. Если ты не примирился с мальчиком, с которым вы вчера дрались из-за того, что ты его задел – тебе нельзя подходить к Святому Причащению, потому что нельзя причащаться в состоянии озлобления. Нельзя причащаться в состоянии обиды». Ребенок уже может задуматься, так, неужели это все так серьезно, я думал, это просто так, какая разница хоть так, хоть так. Мне кажется, вот с каких-то таких вещей более глубоких и базовых надо здесь начинать, а не пытаться… Самое страшное, как мне кажется, когда мы в ребенке воспитываем лицемерие. То есть, когда мы вырабатываем, мы его как бы вынуждаем вести себя в определенной парадигме…

Т. Ларсен

— Формально.

П. Великанов

— По внешности вполне правильно и благочестиво. Совершенно не задумываясь над тем, насколько выражение этого внешнего, оно тождественно содержанию жизни ребенка и его душе. А в отношении того, что Вы сказали, как быть, когда надо защищаться, когда надо… с одной стороны надо защищать свои интересы, а с другой стороны надо прощать? Ну, ведь вспомните, что происходит у нас на суде у Пилата, когда… точнее еще перед судом у Пилата, на суде у первосвященника, когда Спаситель стоит, отвечает первосвященнику и раб первосвященника ударяет его по щеке. Что ему Спаситель говорит? Спаситель ведь не поворачивает другую щеку, говорит: «Ну, давай, другую теперь ударяй». Нет, говорит: «Если я сказал что-то плохое – скажи, что я сказал плохого. А если нет – зачем ты бьешь меня?». Понимаете, я бы тут категорически не стал соглашаться с такой позицией, что христианство – это вера таких слабаков…

Т. Ларсен

— Тюфяков.

П. Великанов

— Лузеров, да, которые не могут дать сдачи и все прочее. Ничего подобного, наоборот, это способность и готовность активно отстаивать свою позицию, свое жизненное даже пространство, я бы так сказал. Но при этом четко понимая, что зло, оно побеждается другими способами. Мы внешними формальными рамками можем и обязаны не дать злу распространяться, но это вовсе не означает, что мы его побеждаем. То есть здесь деятельность христианина идет в двух параллельных… в двух разнонаправленных направлениях. Первое направление – это не дать физическому злу распространяться, при этом, если мы видим, что мальчик ударил девочку и начал куда-то ее там прижимать – надо подойти и дать ему по морде. И это будет правильно, по-христиански. Но при этом надо понимать, что от этого мальчик лучше не станет.

Т. Ларсен

— И что? Дать по морде – это только начало?

П. Великанов

— Это только начало и если с этим мальчиком не будет происходить хорошая серьезная работа по нравственному развитию, по повышению им понимания, что такое грех, что такое наказание, чем это все может закончиться, то потом этот мальчик станет покрепче и сделает то, что он собирался сделать. Но если вы в этот момент его не остановите – вы согрешите.

В.Аверин

— Вот знаете, Таня про детей, а я все по отравленности своей профессии в основном месте работы, все про большие массы людей как-то пытаюсь подумать. И… на протяжении истории только нашей страны были какие-то вещи, которые так раскалывали общество и такие обиды одна часть общества наносила другой, уничтожая, разрушая те же самые церкви, у каждой страны был свой счет, что называется…

Т. Ларсен

— Даже, чей это слоган: «Не забудем! Не простим!»? Да?

В.Аверин

— Да и мое детство прошло, я боюсь, что и сегодня детей воспитывают примерно также, что есть борьба, есть враг и с врагом надо бороться. При этом опять же, поскольку я живу не первый день, я понимаю, что с течением десятилетий, например, это кто враг – кто не враг, кто прав – кто не прав…

П. Великанов

— Поди разбери.

В.Аверин

— Поди разбери. Мы же эту проблему решаем в каждый конкретный момент времени и процесс примирения, условно Красных и Белых, он занял десятилетия и до сих пор на самом деле не завершился. Поскольку, сколько бы коммунисты не говорили, что Христос – первый коммунист. И мы под красными знаменами пошли сначала в Храм Христа Спасителя, а потом с хоругвями к мавзолею Ленина, но это фарс, это очевидно всем, кроме тех, кто там…

Т. Ларсен

— Геннадий Андреевич Библию цитирует.

П. Великанов

— Ну это ради Бога, что называется, на совести Геннадия Андреевича, скорее, чем на моей. Этот процесс не завершился, а на него накладываются процессы, которые сегодня происходят и они происходят просто в семьях, когда люди бьются за политические какие-то вещи. И вот наступает сегодняшний день – Прощеное воскресенье, когда еще вчера кричали: «Да ты», – это я просто рассказываю историю своего очень близкого приятеля, очень верующего человека. Когда ему кричали: «Да ты не православный, потому что ты…»

Т. Ларсен

— За этих.

В.Аверин

— Да, «За этих, или против этого. Как ты можешь быть против этого, он же почти Бог». На что он говорит: «Как вы можете говорить такое, мы православные, не сотвори себе кумира». И этот клубок…

П. Великанов

— И пошло-поехало.

В.Аверин

— И пошло-поехало, да. И как вот с этим быть?

П. Великанов

— С этим быть очень просто, проще, чем с детьми. Дело в том, что мы прощаем не какую-то идею, мы прощаем, не какую-то концепцию, мы прощаем человека. У него могут быть разные тараканы в голове, у него могут быть разные ложные представления. Это может быть глубоко извращенное искаженное представление о чем-то, с чем мы совершенно не обязаны соглашаться и чему мы совершенно не должны потакать. Но мы прощаем человека, как личность. То есть мы даем ему право, даем ему возможность иметь свою позицию, отстаивать свою позицию, мы просто отказываемся от предвзятого отношения к нему, как к личности. Мы даем ему шанс. Шанс стать другим, шанс измениться. Мы не ставим не нем крест, вот собственно говоря, что означает прощение, но это совершенно не означает, что мы с этого момента начинаем разделять с ним все его взгляды. Четкое разделение должно быть греха и согрешившего. Согрешившего мы прощаем, грех, как называли грехом, так он и остается.

Т. Ларсен

— Как же это возможно, если у нас даже общество и государство живут по принципу «око за око, зуб за зуб». Вы сюда, а мы вам санкции – а мы вам санкции – а мы вам цены – а мы вам нефть – а мы вам доллар. И человек существует в этом мире и со всех сторон все ему говорит: тебе вот так вот, а ты должен ответить вот так вот. Как это… симметричный ответ должен выдавать.

В.Аверин

— То есть еще сильнее, значит сбоку ударить.

Т. Ларсен

— А с другой стороны по-христиански, надо…

П. Великанов

— Понимаете, все-таки христианские отношения, они прежде всего есть отношения между конкретными людьми. Не между какими-то абстрактными сообществами, государствами и так далее и так далее. Мы с вами говорим о том самом главном человеке, с которым можно и нужно работать – это мы сами. И вот, помните, прекрасная мысль преподобного Серафима Саровского, что «Стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся»? Вот собственно говоря, это основной христианский подход к разрешению проблем в миру, есть только единственно допустимый формат присутствия человека в церкви – это святость. Вот задача церкви – это генерация святости в людях. Чем более святые люди в государстве, чем больше процент этих святых людей в государстве, тем и само государство становится другим. Тем и его интересы меняются, тем и какие-то основные акценты, они тоже радикальным образом могут быть пересмотрены.

Т. Ларсен

— А как же защищаться от тех, кто по другой концепции существует? Ну как, вот… святые люди в государстве, они добрые, милые, не воинственные, а вокруг весь мир только и ждет, пока мы расслабимся.

П. Великанов

— Ну нет, извините, если мы посмотрим в жития наших святых, то там вот таких розовых и пушистых, которых вы описали, на самом деле меньшинство. Более того, я еще жестче скажу, дело в том, что, если подходить непредвзято, то все святые в своей истории были очень серьезными проблемами и вызовом, в том числе и самому церковному сообществу, которое их вытесняло, которое их гнало, которое их не понимало, которое их вообще пыталось представить для своего времени, как еретиков, как отступников и так далее. А потом с течением определенного времени они, вдруг, понимали, слушайте, так этот человек, оказывается, он правду говорил, он единственный был прав среди всех нас, которые как бы вроде бы такие все церковные, хорошие, замечательные, а по сути то люди мирские. И поэтому вот этого такого, я бы сказал, легкого пути к святости его ни у кого из святых не было. Это всегда преодоление, это всегда муки рождения в христианина в церкви и никогда такого – просто человечек добренький, такой во всем уступчивый, не обидчивый, такой вот вроде бы никакой…

Т. Ларсен

— Улыбчивый

П. Великанов

— Улыбчивый, да, такой дипломатичный… Святые, они совершенно другие, все кто находились рядом со святыми, они всегда в один голос говорили: «С ними было мучительно тяжело».

В.Аверин

— Ну вот, смотрите, с ним мучительно тяжело, он обличает, обличает, обличает. А в Прощеное воскресенье он молчит? Вот скажите, а в Прощеное воскресенье он должен молчать и начать обличать с понедельника?

П. Великанов

— Почему? А Вы знаете, здесь происходит смешение двух вещей – это обличение и нелюбовь. Мы каемся, когда мы просим прощения, мы просим прощения не в том, что мы кого-то обличали, если я своему ребенку все время говорю: «Ах ты лапочка, ах ты мой золотой, миленький, хорошенький. Ну ничего страшного, что ты сегодня уроки пропустил, прогулял. Ну ничего страшного, что на тренировку не пошел, потому что лень было. Ну, ты же такой хороший у меня, замечательный», – я дурак, я отвратительный родитель. Но вовсе не значит, что я не люблю ребенка, когда я его заставляю что-то делать, когда я ему говорю прямо в той форме, чтобы не обидеть его, но чтобы он понял, что это серьезно, что меня это задевает. Точно так же и святые отцы, они… подвижники, так скажем, духовные отцы, они обличают грешника. Но это обличение с такой любовью происходит, перед которой человек просто… Я вспоминаю один случай из жизнеописания преподобного Порфирия Кавсокаливита. К нему приходит один грек мужчина, который прослышал про прозорливость этого старца, исповедуется. А этот мужчина живет во блуде с женщиной, то есть у него есть грех прелюбодеяния и он сознательно этот грех не исповедует, потому что с его точки зрения, ну что в этом такого? В других грехах поисповедовался и все. Батюшка ему ничего не говорит, молчит, накрывает епитрахильей, читает молитву разрешительную. А тот про себя думает: «Да, прозорливец, а не знает, что я не все сказал». Разворачивается, уходит и ему напоследок отец Порфирий говорит: «Слушай, ты только в следующий раз, когда поедешь в ту гостиницу, где ты встречаешься со своей любовницей, – говорит, – не ходи в тот номер, куда вы ходите, потому что там убирается подруга твоей дочери, для нее это будет искушение – не надо туда ходить». И он уходит. И вот он вспоминает и говорит: «Ни слова осуждения». То есть, что сейчас произошло? Произошло совершенно бесстыжее кощунство – человек сознательно пошел на исповедь, сознательно скрыл грех, про себя осудил этого священника, то есть это такой просто плевок в лицо и Бога и священника и ни слова осуждения со стороны отца Порфирия.

В.Аверин

— А просьба защитить от искушения третьего лица.

П. Великанов

— Но это на него подействовало так сильно, что у него вся жизнь полностью перевернулась.

Т. Ларсен

— Это программа «Светлый вечер». Разговариваем с протоиереем Павлом Великановым сегодня в Прощеное воскресенье о непростой науке прощения. Я, кстати, вспомнила, есть еще такая традиция у православных христиан, когда стоим на исповеди, прежде чем подойти к отцу, некоторые поворачиваются лицом ко всей остальной очереди, кланяются и просят прощения тоже. Я наблюдала один раз очень забавную картину, когда одна дама, по-моему, судя по ее одеянию, она вообще была монахиней, подходит ее очередь к исповеди, люди уже устали, долго стоят и те люди, которые за ней, они между собой что-то там общаются, тихонечко, шепчутся. Она, значит, поворачивается к ним лицом, складывает ручки на груди, кланяется и говорит: «Простите меня». Таким очень вкрадчивым умиленным голосом. А они ее не слышат, не замечают, потому что они в этот момент отвлеклись и болтают между собой. И дальше она кланяется еще раз и говорит: «Простите меня!». И идет к исповеди. Это была настолько показательная картина, у нее было настолько красноречивое выражение лица и такая интонация, что вся очередь вздрогнула и встала в струнку.

П. Великанов

— Попробуй тут не прости, да.

Т. Ларсен

— Кстати, насчет этой традиции, может быть это не совсем в тему Прощеного воскресенья, но что Вы скажете? Потому что я слышала достаточно жесткое мнение отца Димитрия Смирнова, который мне говорил, что нет вообще такого положения поворачиваться попой к вратам и просить прощения у очереди с которой ты в общем не знаком.

П. Великанов

— Ну, это не более чем благочестивый обычай, в некоторых монастырях… Понимаете, в чем у нас есть проблема, я бы сказал, такая базовая, кардинальная проблема, у нас очень многие вещи нормальные, традиционные для монастырского общежития механическим образом переносятся на приходскую практику и из-за этого возникают такие некие…

Т. Ларсен

— Казусы.

П. Великанов

— Диссонансы, да. Когда понятно, что, какой смысл просить так вот прощения в приходе, куда ты просто пришел, ни ты не знаешь никого, ни тебя никто не знает. Ну понятно, что это чистая формальность. И совершенно другое дело, извините, когда идет речь о понятной и знакомой для всех общине, когда каждый друг друга знает, как облупленного, или как, например, монастырское общежитие, или в семинарии, когда все друг друга знают.

В.Аверин

— Или хотя бы сельский приход, где действительно…

П. Великанов

— Да может быть и городской приход, где реально есть община, где люди знают друг друга, причем знают грехи друг друга по отношению один к другому, да, это действительно имеет смысл, ты просишь прощения: «Простите меня», чтобы вы меня простили, чтобы меня Господь простил. Ну это совершенно понятно.

Т. Ларсен

— Но это никакого устава?

П. Великанов

— Никакого устава здесь в этом вопросе не существует, не более чем такая благочестивая традиция, благочестивый обычай и я бы сказал так, не всегда и не везде уместный.

В.Аверин

— Здесь в этой студии в беседах возникал как-то мотив возможного… сейчас опять я может быть скажу какие-то неточные слова… отлучения от причастия, или когда священник говорит: «Сегодня не надо причащаться»,

Т. Ларсен

— Не можешь.

В.Аверин

— Да, не можешь ты причащаться. А в Прощеное воскресенье у священника остается такое право? Приходит человек и он хочет причащаться. Прощеное воскресенье и он просит прощения за все и его обязан опять же священник в этот день, несмотря на все то, что может быть в предыдущее воскресенье он ему сказал, допустить до причастия, или нет. Я все про обязанности. Обязан ли человек простить и сделать все, или и в этот день возможен…?

П. Великанов

— Простить – обязан, допустить – нет.

В.Аверин

— Почему?

П. Великанов

— Ну как почему? Точно так же, как в случае с тяжелобольным ребенком, которого ребенка жалеют, всячески ему помогают. Ему врач говорит, что вот вы знаете, ему после операции нельзя ничего есть в течение 3-4 дней, иначе он умрет. Ребенок просит, умоляет и так далее. Могут родители исходя из этой логики, послушаться ребенка и сделать то, что ему будет во вред? Точно также и здесь священник, он прощает человека лично, он прощает, как некий свидетель покаяния его перед Богом, те грехи, которые на самом деле человек поисповедал. Но если по каким-то объективным причинам он видит, что человек не готов сейчас в данный момент к принятию Святых Христовых Тайн, он не понимает, что это такое, что у него… на него наложена определенная епитимья, определенные духовные упражнения, определенный труд для того, чтобы врасти в это пространство, так скажем, покаянной и другой жизни, то он имеет все основания посоветовать и настоятельно посоветовать воздержаться от причащения в этот день, потому что все-таки впереди Великий пост – это более благодатное время и хорошая возможность для того, чтобы стать другим и тогда засвидетельствовав тем самым реальность своего покаяния, человек может приступать к Святым Христовым Тайнам. Поэтому я не стал бы так вот ситуацию…

В.Аверин

— Тогда, извините, у меня остается право. Приходит ко мне должник, который мне денег должен, просит у меня прощения. Я говорю: «Я тебя прощаю, но деньги верни».

П. Великанов

— Это Ваше право.

В.Аверин

— Тогда я искренне прощаю этого человека, но я не прощаю его грех, что называется, а грех его выражен в деньгах. И тогда, в общем и я чист…

П. Великанов

— Это Ваше право, тут ничего нельзя сказать Вам против, потому что мера Вашего прощения конкретного материального измерения вины другого человека – это полностью ответственность Вашей свободы, Вашей совести.

Т. Ларсен

— Какой мерой меришь, тебе сказали.

П. Великанов

— Здесь проблемы никакой нет.

В.Аверин

— Я все время вспоминаю этот анекдот, который здесь же в этой студии прозвучал: деньги мы тебе вернем…

Т. Ларсен

— Вам, батенька, в ад. А деньги мы вам вернем.

В.Аверин

— Вот так же, ты верни, или я верну, но вам батенька в ад.

Т. Ларсен

— Я хотела вернуться к теме подготовке к Великому посту, сейчас заканчивается масленичная неделя и несмотря на то, что вроде это как неделя уже постная в некотором роде, она все равно является какой-то неделей бесконечного обжорства, как правило.

П. Великанов

— У кого как.

Т. Ларсен

— Но в большинстве своем.

В.Аверин

— Это кто умеет делать блины, у того обжорства. А кто не умеет, тот облизывается только.

Т. Ларсен

— На самом деле это напоминает тоже старую русскую поговорку «Перед смертью не надышишься», знаешь, да, начинается Великий пост, но вот в эту неделю мы вообще не то что, скорость уменьшаем, или молитвенное правило увеличиваем, как-то начинаем себя потихонечку собирать, а наоборот, во все тяжкие. Там, все ходим по гостям, напиваемся напоследок, как следует и блинами этими просто уже дышать тяжело, так объелись. На самом деле как бы стоило себя вести накануне Прощеного воскресенья?

П. Великанов

— Ну, Вы все сказали абсолютно правильно, но с точностью до наоборот.

В.Аверин

— Не напиваться, не обжираться.

П. Великанов

— Конечно же, мы знаем, что на Сырной седмице, уже в среду и пятницу не совершается Божественная литургия, то есть это уже некое предварение того, что будет происходить в течение всего Великого поста, когда литургия служится только в субботу и воскресенье. То есть это уже особое выделение подготовительной недели к Великому посту. То есть, точно также есть запрет на вкушение мясной пищи, появляется уже покаянная молитва Ефрема Сирина и общий настрой богослужения, он становится уже совершенно другим, нежели чем это было до этой недели. Логика предельно простая, мы уже входим в Великий пост, Вы хорошо сказали, мы как бы чуть-чуть начинаем нажимать на тормоза для того, чтобы не разбиться, когда мы встанем перед твердым препятствием. Для того, чтобы притормозить и аккуратно, медленно, спокойно, уже войти… органично войти в Великий пост. Но то, что в народном сознании это время воспринималось именно так, знаете, с русской удальцой, сейчас мы как рванем, вот последний рывок, а там потом будем каяться – ну наша проблема, что же, вот такие мы.

Т. Ларсен

— А вот это вот удивительное служение в Прощеное воскресенье, я когда в первый раз оказалась на этом чине прощения, со мной случилась истерика, это был настоящий катарсис, когда просто все люди в храме поднимаются на солею, целую иконы, потом выстраиваются в ряд и каждый человек, который с солеи спускается у всех по очереди просит прощения, включая детей и ты просишь прощения у детей – у своих, у чужих, это очень сильный опыт. Я сейчас говорю, у меня прямо мурашки бегут. Откуда взялась эта вообще традиция, этот чин, когда он появился?

П. Великанов

— Этот чин очень древний, этот чин еще связан, естественно, как и многое, что появилось в наших уставах, с монастырскими уставами, когда братья, пребывая в кельях, то есть большую часть своего времени, проживая отдельно, перед началом Великого поста собирались в соборный храм, где совершали молитвы, просили у Бога благословения и помощи на грядущий пост и после этого просили друг у друга прощения. И потом уже эта традиция она стала такой уже естественной, нормальной, органичной для нашей приходской жизни. То есть чин очень древний, чин очень правильный. И я думаю, не Вы одна единственная испытываете этот катарсис, когда действительно люди открываются совершенно по-новому, совершенно, по-другому. И вот знаете, что еще хотел сказать, пока не забыл, в отношении прощения. Очень трудно прощать тех людей за которых мы не молимся, есть хорошее аскетическое правило, что если ты чувствуешь к кому-то неприязнь, к кому-то такое вот глубинное какое-то отвращение…

Т. Ларсен

— Или зависть.

П. Великанов

— Да, понимаешь, что этот человек просто, как кость в горле у тебя сидит, в первую очередь, что надо сделать – начинать поминать его в своих молитвах, прежде чем, ты начинаешь поминать всех тех, кто тебе на самом деле дорог, кого ты любишь, о ком заботишься, о ком хочется молиться. Почему? Потому что, как говорит преподобный Максим Исповедник: «Любовь – это не чувство, а добродетель воли». Любовь – это то, что мы делаем, это пространство для нашего волевого усилия. И вот нашим волевым усилием мы показываем Богу: «Господи, я не могу его простить, во мне такое дурное состояние, во мне полно разных страстей, каких-то своих представлений, причем, которых я не понимаю, почему это так. Но я хочу его простить, я хочу его полюбить, поэтому я о нем молюсь прежде, чем молюсь о тех, кто мне на самом деле дорог, кого я люблю». И вы знаете, опыт показывает, что работает безотказно.

В.Аверин

— Особенно, если когда не раз в году. Вот это может быть главная мысль, что не только раз в году прощать.

Т. Ларсен

— У меня последний вопрос, есть ли все-таки какая-то форма, ну как когда говорят: «Христос Воскресе» – «Воистину Воскресе»? Вроде как считается, что есть и некая форма в Прощеное воскресенье, когда говорят: «Прости меня» – «Бог простит и я прощаю». Так, правильно?

П. Великанов

— Да, все абсолютно верно. То есть тем самым… на самом деле я не думаю, что здесь имеет какое-то большое значение в какие словесные формы будет обличено ваше прощение, но то, что такой ответ: «Бог простит…», Бог простит – это как пожелание, да, то есть мы все равно понимаем, что наше прощение, это еще не значит, что Божье прощение. Но мы… раз мы прощаем, то тем самым мы выражаем уверенность и надежду на то, что и Бог тебя простит, потому что у меня к тебе претензий нет. Дай Бог, чтобы у Бога тоже к тебе не было претензий.

Т. Ларсен

— Простите нас, пожалуйста, уважаемые радиослушатели. Нельзя желать легкого поста, да, как правильно пожелать на Великий пост?

П. Великанов

— Почему? Очень хорошо, очень замечательное пожелание. Чтобы пост был вдохновенным.

В.Аверин

— Вдохновенным – это хорошее слово.

П. Великанов

— Если он будет вдохновенным, он будет и легким.

В.Аверин

— Всем вдохновенного поста.

Т. Ларсен

— Спасибо огромное. Это была программа «Светлый воскресный вечер». С вами были Тутта Ларсен, Владимир Аверин и у нас в гостях был протоиерей Павел Великанов.

П. Великанов

— Всего доброго. Помощи Божьей!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (2 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...