Светлый вечер с протоиереем Максимом Первозванским (эфир от 14.12.2014)

В гостях у Тутты Ларсен и Владимира Аверина был протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник", автор книги «Мужской разговор. Место мужчины в мире. Христианский взгляд».
Речь шла о роли мужчины в современном обществе и в семье. Что значит быть ответственным и любить жену, какова роль мужчины в воспитании детей, и является ли мужчина большим ребенком.

Ведущие: Тутта Ларсен и Владимир Аверин

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый воскресный вечер» на радио «Вера», в студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— И Владимир Аверин, здравствуйте!

Т. Ларсен

— У нас в гостях священник храма 40 мучеников Севастийских в Спасской слободе, главный редактор православного молодежного журнала «Наследник», духовник молодежной организации «Молодая Русь» и автор книги «Мужской разговор. Место мужчины в мире. Христианский взгляд» Максим Первозванский.

 

Наше досье:

Протоиерей Максим Первозванский родился 1966 году в Москве. Окончил Московский инженерно-технический институт, работал в специализированном научно-исследовательском институте приборостроения. С 1993 был директором воскресной школы Новоспасского монастыря. В 1995 году стал священником, заочно окончил Московскую духовную семинарию. Сейчас является клириком московского храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, главным редактором православного молодежного журнала «Наследник», духовником молодежной организации «Молодая Русь». Женат, отец девятерых детей.

 

В. Аверин

— Здравствуйте, рады вас видеть в этой студии. Напомню только, что издательство «Никея» выпустило эту книжку, эта книга и стала поводом для разговора, точнее для меня — название. Для меня очень важная история. Потому что всю жизнь, так или иначе, я обсуждаю со своими друзьями, коллегами семейные ситуации, подружки приходят плакаться. И я всегда говорю только одно. Мужика отличает чувство ответственности. Если есть ответственность, значит, с этим все в порядке, если нет – то нет. Мне интересно, насколько это соотносится с вашим представлением о мужчине православном...

Т. Ларсен

— Чем вообще христианский взгляд на мужчину отличается от общепринятого?

В. Аверин

— Да. И единственное ли, по-вашему, это условие или есть еще какие-то необходимые?

Прот. Максим Первозванский

— Сразу много вопросов вы задали. Можно начать с ответственности и с истории. К сожалению, именно с этой чертой у мужчин в наше время плохо. И, в общем, нельзя сказать, что они в этом виноваты. Начиная с послевоенной истории, когда женщины вынуждены были взвалить на себя мужскую работу, нельзя сказать, что они это делали с радостью, но работу не в смысле — тяжелый труд, рельсы таскать, металл добывать. А именно — отвечать за все. И так уж повелось. Даже сейчас мы видим, что мальчики воспитываются зачастую в большинстве своем в неполных семьях, в классах — старосты девочки, в детском саду воспитательница — женщина...

В. Аверин

— Учительница — женщина. И так далее.

Прот. Максим Первозванский

— И так далее. Мальчика с детства приучают к тому, что главная — женщина. Главная — не в смысле тот, кто командует. Главный не кто командует, главный — кто отвечает. Кто отвечает за все. У Задорного была такая шутка. Едет он по Подмосковью, видит надпись «Пионер — ты в ответе за все». И тут, говорит, я понял, кто же во всем виноват. Главный — тот, кто за все отвечает. И мужчины, конечно, не приучены ни за что отвечать. Такая безответственность, которую можно потом инфантильностью называть, легкомысленностью, ленью, еще чем-то, она является спутником современного мужчины как типа. И, конечно, это не соответствует ни глубоким внутренним ожиданиям женщин, которые внешне с радостью берут на себя труд командовать и отвечать, но, на самом деле, на глубине души с этим не согласны. Конечно, это совершенно не соответствует православному взгляду на мужчину, потому что с православной точки зрения мужчина — это именно тот, кто берет на себя груз ответственности. И в семье, даже в языке это сохранилось, женщина выходит замуж, она – за мужем, муж принимает на себя ответственность, а это в жизни не реализуется.

В. Аверин

— Для меня непонятно, если для христианства нет различий национальных, нет различий возрастных, когда сознательный человек, он отвечает за свои поступки перед Богом, в том числе. И почему есть это различие, и где это различие прописано? Первоисточник.

Прот. Максим Первозванский

— Во-первых, есть различия функциональные. Меня иногда спрашивают, почему в Церкви так устроено, что женщине в алтарь нельзя. Я говорю: а потому что мужчинам рожать нельзя.

Т. Ларсен

— А мы бы поменялись, может быть.

В. Аверин

— Но для меня это не ответ, это хорошая шутка, но...

Прот. Максим Первозванский

— Это шутка, но эта шутка говорит о том, что у нас есть функциональные отличия. Сейчас в современном мире есть такое понятие — гендер, как себя человек ощущает. Но это как раз к православию отношение имеет очень отдаленное. Я родился мальчиком в середине 20 века, а не девочкой в Китае в 14 веке. Я не выбираю какие-то вещи для себя и не могу их выбирать. Теперь о первоисточниках, второй ваш вопрос. Это прописано. Прописано в Ветхом Завете и в Новом Завете, в частности в Посланиях апостола Павла к Ефесянам очень четко об этом сказано. Что муж является главой жены, а главой мужа является Христос. И поэтому даже в браке отношения между мужем и женой прописаны по-разному. На венчании всегда этот отрывок читается, сказаны достаточно жесткие слова, для современной женщины совершенно невместимые. Об этом надо серьезно поговорить, не сегодня. Об этом нужно размышлять. Что жена должна слушаться мужа во всем. Такие категоричные слова. Что жена должна слушаться мужа во всем. Как Церковь повинуется Христу, так и жены должны слушаться мужей во всем. Про мужа сказано другое: муж должен свою жену возлюбить, как Христос возлюбил Церковь, предал себя за нее. Такое самоотвержение требуется от обоих. Жене нужно отвергнуться себя, слушаясь мужа во всем, почему я и говорю, что для современной женщины — это трудно представимые вещи. А муж должен отвергнуться себя, любя женщину, как Христос возлюбил Церковь.

В. Аверин

— Это еще сложнее.

Прот. Максим Первозванский

— Это однозначно сложнее.

В. Аверин

— Если там есть инструкция по применению, то, что сказано по поводу мужчины, это не простые шаги.

Прот. Максим Первозванский

— Да. И здесь, кстати, пролегает серьезнейшая грань между пониманием главенства мужчины в христианстве и, например, в исламе или в каком-то таком административном варианте. То есть у нас обычно, к сожалению, наши мужчины в каком-то преодолении комплекса неполноценности пытаются стать главами в семье административно, как я сказал, так и будет, ты читала, что сказал апостол Павел? Ты должна слушаться меня во всем. На самом деле, ничего подобного. Эти слова «жена должна слушаться мужа во всем», они адресованы женщине. Там сказано так: жены, слушайте мужей во всем... А у нас обычно мужья слышат эту фразу, про то, что жены должны их слушаться. А мужьям сказано, что они должны жен возлюбить, то есть полностью себя отречься ради семьи и детей. А жены, которые знают апостола Павла, я имею в виду таких продвинутых жен, они говорят: «А ты слышал, что сказал апостол Павел? Ты должен идти не с друзьями идти отдыхать вечером, а ты должен себя отвергнуться...» Весь парадокс нашей ситуации, что каждый слышит то, что адресовано не к нему, а к другому. Ты забудь, что сказано жене, — говорю я мужу, — ты слушай, что тебе сказано. А жена должна забыть, что сказано мужу и думать о том, что адресовано к ней.

Т. Ларсен

— Идеальная ситуация, конечно: довериться мужу. Как бы хотелось довериться ему на все 100%, но, я думаю, что очень многие женщины скажут: а как ему довериться, если он бестолковый. Ему пишешь...

Прот. Максим Первозванский

— Как ее любить, если она стерва, да?

Т. Ларсен

— Ему пишешь список...

В. Аверин

— Слово подобрала «бестолковый»...

Т. Ларсен

— Я же не говорю идиот или что-то такое. Раз я живу со своим мужем, я его люблю. Но смотрите, ему пишешь список продуктов, отправляется мужчина на шоппинг, ты пишешь ему список продуктов, и он всегда один и тот же, за редким исключением, всегда он его теряет, и каждый раз тебе надо писать новый. И за много лет жизни он его так и не выучил?

Прот. Максим Первозванский

— Смотрите, вы пишите мужу список продуктов. Как мама в семье бестолковому ребенку пишет какой-то список. Это феномен.

Т. Ларсен

— Подождите, Володя делает страшное лицо, потому что он считает, что если женщина мужчине носки покупает, то гнать надо этого мужчину из дому поганой метлой.

Прот. Максим Первозванский

— Смотрите, есть такая штука, я в школе проработал довольно долгое время. В каждом классе есть человек на задней парте, который портит учителю нервы, ничего не слушает, все время трепется, ведет себя так, чтобы сорвать урок. Если учитель неопытный, сделает ошибку и этого ученика каким-то образом уберет из класса, например, через администрацию школы, скажет, что он мешает мне вести уроки. Через две недели место этого ученика займет другой, который до этого был вполне благополучный. Есть функциональные распределения ролей, которые не могут пустовать, есть ботаник, хулиган, середина... Все это обязательно. То же самое и в семье. Если вы в своей семье определяете для мужа положение бестолкового сыночка, он обязательно прочно займет эту нишу и будет чудесно в ней себя чувствовать.

Т. Ларсен

— А если я беру и сразу делегирую ему (я не о себе), я гипотетически...

Прот. Максим Первозванский

— Понятно, что мы не про вашу семью говорим.

Т. Ларсен

— И я делегирую ему все полномочия. И рухнет мое хозяйство. Потому что он забудет ребенка из детского сада забрать, забудет продукты купить или купит что-то не то. И так далее.

В. Аверин

— А что не то?

Прот. Максим Первозванский

— Это произойдет один раз. Максимум два раза. У меня ребенок регулярно теряет варежки, только не передавайте это в службу надзора за многодетными семьями... Когда он в начале этой зимы третий раз перчатки потерял. Я ему сказал: «Пойдешь без перчаток». Он два дня походил без перчаток, отморозил себе руки, дальше я купил ему перчатки, и он больше их не теряет. Он понимает. До тех пор пока ты понимаешь, что ты отвечаешь за это... Когда вы ему пишете список, когда вы его отчитываете, когда вы докупите, что он не докупил, он не отвечает. В этом вся сложность. Женщине очень сложно переступить через риск того, что мужчина сам должен отвечать. Это страшная штука. В этом есть риск. То же самое происходит, когда ваши повзрослевшие дети отправляются в самостоятельное плавание. Конечно, они все сделают хуже, они потратят больше денег, они купят все неправильно, они купят неправильные вещи...

Т. Ларсен

— Вы сами сейчас провели эту параллель. Я вас за язык не тянула. Мужчина и ребенок.

В. Аверин

— Нет, ты не то услышала.

Т. Ларсен

— Для большинства женщин мужчина — это большой ребенок.

В. Аверин

— Ты не то услышала.

Т. Ларсен

— Еще одно дите в семье, которого надо воспитывать паче...

В. Аверин

— Это потому что ты услышала то, что тебе привычно услышать. Ты, как женщина, которая лучше всего знает, как должно быть, ты лучше всего знаешь, какой набор продуктов надо купить, ты себе модель заранее выстроила, а дальше...

Т. Ларсен

— Я уже себе на все, что можно наступила, чтобы только эти списки не писать, поверь мне.

В. Аверин

— Мы сейчас не про тебя, мы про гипотетическую женщину, мы договорились. И под эту модель мы все подстраиваем. И появляется мужик, и он тоже должен каким-то образом подстроиться под эту заранее сконструированную идеальную модель. А такой простой способ, что даже если он купил не те макароны, а другие, это легко готовится что-то другое, и ничего не рассыпается, это в голову не приходит. Нет, я себе придумала, что нужен такой набор продуктов и если, не дай Бог, он купил какой-то другой, все, от мала до великого. Есть железобетонное главенство женщины.

Прот. Максим Первозванский

— Совершенно верно. В этом и есть главенство женщины, что женщина знает, как должно быть устроено в этой жизни. И на первых порах, особенно если мы говорим про молодую семью, так оно и есть. Девочки раньше взрослеют, они ходят...

В. Аверин

— Где вы живете?

Прот. Максим Первозванский

— А мужчины, если в 25 лет ты женился, ты такой еще весь безалаберный, ты еще ни за что не отвечаешь, и тут жена берет его в свои ежовые рукавицы, ему на первых порах это удобно, а дальше пошло по накатанной колее. И когда годам к 35 мужчина, например, когда ему все это обрыдло и достало, он пытается вырваться из этой ситуации, вот вам первая, серьезная волна разводов, когда настоящему мужчине становится тесно в этом выстроенном для него конструкции, а жена не хочет или не может уже отпустить. Или они оба не могут найти варианта, как это все выстроить. Риск того, что мужчина должен за все отвечать, а жена должна просто слушаться. В ситуации как папа с дочкой. Бывает бестолковый папа? Мамы нет, есть дочка. Но дочка слушается папу и семья живет, и папа очень быстро понимает, что решения нужно принимать правильные, потому что от того, как ты принял решение, зависит, как ты будешь жить.

В. Аверин

— И все равно у меня ощущение, что мы живем с вами на разных планетах.

Т. Ларсен

— Почему это? Потому что ты сам себе покупаешь носки?

В. Аверин

— Да. И в 25 лет, когда мы поженились, это я научил ее варить борщ, между прочим, с первого дня было понятно. Что есть я, и я к ней пристраиваюсь, и она ко мне пристраивается, это сотрудничество. А вовсе не сравнение.

Т. Ларсен

— Неужели она тебя не пыталась переделать в какие-то свои.

В. Аверин

— Я переделываюсь, естественно.

Прот. Максим Первозванский

— Переделывать человека бесполезно.

В. Аверин

— Я 350 раз за это время переделался, но не потому что она меня переделывала...

Прот. Максим Первозванский

— Конечно.

В. Аверин

— А потому что шлифовались, шлифовались оба. И она другая стала через эти 26 лет совместной жизни. И я стал другим.

Т. Ларсен

— Ты главный?

В. Аверин

— Конечно, я главный. Но я главный не в смысле того, что я капрал и командую: равняйсь, смирно.

Прот. Максим Первозванский

— Конечно, упал-отжался.

В. Аверин

— Нет, совсем не поэтому я главный.

Т. Ларсен

— Потому что ты такой, а на самом деле действительно. Но реально ты — исключение. По нынешним временам. Как отец Максим говорит абсолютно правильно: сейчас мужчины живут в другой парадигме, и большинству из них это не надо. И не хотят они быть главными.

Прот. Максим Первозванский

— Вот это неправда. Мужчине удобнее, многим, я говорю не про всех, им неохота бороться за это главенство, потому что оно им в 25 лет особенно не нужно. Им удобно, многим, от мамы к жене перебраться, которая будет убираться, готовить суп.

Т. Ларсен

— И иметь наглость сравнивать, у кого котлеты вкуснее.

В. Аверин

— Это только потому, что женщина готова взять на себя эту роль.

Прот. Максим Первозванский

— Да. Она не только готова, она и с радостью берет, и другой роли не видит, потому что она бывшая староста, отличница, которой комфортно и удобно в этой роли начальницы, отвечающей за все пребывать. Как одна женщина сказала: мужчина должен быть мягким, как туалетная бумага.

В. Аверин

— Промежуточный финиш: женитесь на двоечницах.

Т. Ларсен

— У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, это программа «Светлый вечер».

В. Аверин

— Знаете, прочитал такую вещь. Выписал даже. «Русская Православная Церковь — единственная христианская Церковь, в которой пишется духовная музыка для баса и которая испытывает в ней потребность». Это западный человек. О роли мужчины в Православии и о роли Православии в роли мужчины. И для меня это очень хороший образ, потому что действительно бас как олицетворение мужского голоса, о котором я мечтаю, может быть, всю свою сознательную жизнь. Если это правда? Когда востребована партия баса, когда она важна для богослужения, для опоры сознательной и бессознательной паствы. Если это уникальная ситуация, я снимаю шляпу.

Прот. Максим Первозванский

— Я вообще не музыкант, я точно знаю, что во всей западной музыке, классической опере, хороший — это тенор, а плохой — это бас. Лучший — это тенор, а бас — это злодей. У нас, несмотря на мощную прививку той же итальянской музыки, у нас этого нет. Я не говорю про Чайковского, я не музыкант, но в Церкви и в массовом сознании ощущение, кто у нас любимый певец Советского Союза? Конечно, не Андрей Козловский и не Лемешев, хотя их тоже любили, а Муслим Магомаев, Шаляпин, Штоклов. У нас и в области светской музыки басу отдается внутреннее предпочтение. Я не знаю, какие сделать отсюда выводы, которые вы пытаетесь. Символизм мужественности здесь присутствует.

В. Аверин

— Я имею в виду, имманентно присущее русскому Православию мужское начало. Имею в виду, еще те процессы, которые происходят в разных христианских церквах, когда священниками становятся женщины, я видел такую службу, она у меня не вызвала отторжения, в англиканской церкви. Меня привели на экскурсию, я был в Кембридже, в храме шла служба, женщина священник, ладно. Хорошо, поскольку я пришел на экскурсию. Но, если правда, я не берусь судить. Но правда ли, что русскому Православию присуще изначально мужское начало? Это мужская Церковь по определению.

Прот. Максим Первозванский

— Какие сложные вопросы вы задаете... Потому что на самом деле в последнее время, как со стороны ислама, как со стороны язычества, я имею в виду говорящих, имеющих голос в современном мире религиозных направлению, как раз русскому Православию адресован упрек в женственности. Что типа ислам — это религия настоящих мужчин, воинов, наше родноверие — это мужественно. А вы пасете Церковь по-женски. Я с этим категорически не согласен, но не мог не озвучить этот упрек, он звучит, он есть, я сам неоднократно его слышал. Потому что одним из важных призывов в христианстве является призыв к смирению и терпению. Который не воспринимается агрессивно настроенными мужчинами, для которых религия не есть способ общения с Богом, а есть подпорка идеологическая подпорка, канализация их агрессивности. Направление на бой и защита.

В. Аверин

— Но здесь же тоже есть аскеза, есть ограничения, дисциплина.

Прот. Максим Первозванский

— Еще какая.

Т. Ларсен

— Но, кстати, интересную тему Володя поднял, вы в своей книге «Мужской разговор. Место мужчины в мире. Христианский взгляд», которое выпустило издательство «Никея», говорите об отношениях мужчины с Богом. У мужчины перед Богом больше ответственности, чем у женщины?

Прот. Максим Первозванский

— Если мы начали наш разговор с ответственности и сейчас говорим об ответственности, да, мужчина перед Богом отвечает за свою семью, и за женщину тоже. И это самый сложный вопрос, мне кажется. Потому что то, о чем мы говорили до сих пор, мужчина должен любить, женщина должна слушаться, это говорит о неком распределении ролей равноответственных людей. И здесь все просто. Не слушается жена, должен мужчина смириться, уступить. У Льюиса в его книге «Просто христианство» есть прекрасные слова о том, что не надо отбирать у меня право умереть вместе со Христом на кресте от непослушной жены. Христос никогда не заставлял слушаться свою паству, он умер за наши грехи, будучи распят непослушными людьми. Хотя задают вопрос, если строго догматически, Христос был не людьми распят, Он был распят своим Отцом, это была воля Божия. Но чисто практически...

В. Аверин

— Они кричали: «Распни Его!»

Прот. Максим Первозванский

— Люди восстали на него, он не возражал. У Льюиса есть такая модель, что мужчина, поскольку его образ главенство, это образ Христа, ну не слушается жена, твое право страдать, мучиться и ты не должен принуждать жену слушаться. И это правильно с христианской точки зрения. У православного мужчины нет права, он может любить и умирать за семью, даже если жена не слушается. И этот момент, ответственность за семью, ответственность за жену, он тонкий и до конца не решенный в современном мире, в современной церковной практике. Когда я отвечаю за ребенка, я понимаю, ребенок, пока органы опеки у меня его не отобрали, я его воспитываю, я решаю, когда ему спать, что ему есть, где ему учиться, я определяю его жизнь и в этом смысле отвечаю. Но эта ситуация, переложенную на взрослую, умную, образованную, самостоятельную женщина, она не работает. Мужчина как-то должен по-другому управлять, по-другому отвечать.

В. Аверин

— Не армейскими способами управления. Не линейно.

Прот. Максим Первозванский

— Конечно.

Т. Ларсен

— Если мужчина с этим не справляется, он отвечает перед Богом и за это, в том числе.

Прот. Максим Первозванский

— И за это, в том числе.

Т. Ларсен

— В итоге получается, что если в семье не ладится, то по большому счету виноват мужчина?

В. Аверин

— Я шел на этот разговор, прежде всего, с этой мыслью. Потому что в голове типовой набор современных фраз. Женщина — хранительница очага. Женщина — шея, мужчина — голова. Если в семье чего не ладится, значит, женщина виновата. И последняя фишка, в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) на прошлой неделе всколыхнулось, все стали перепечатывать — успешный мужчины — это продукт деятельности своей жены. Я не домостроевец совсем. Ты знаешь, Таня. Но меня начинает колотить от изобилия псевдонародной мудрости, которая все время эту роль женщины подчеркивает. Она отвечает, она хранительница, она создает.

Прот. Максим Первозванский

— Но, вообще, каким будет мужчина, зависит от женщины в семье процентов на 75.

В. Аверин

— Но и какая женщина будет в семье, это зависит от мужчины. И совсем не на 25 оставшихся.

Прот. Максим Первозванский

— Есть такие страшные слова, на самом деле. Которые сказаны в третьей, второй главе Книги Бытия, что будут два в плоть едину. Под словом плоть в Священном Писании имеется в виду не только наше тело, а нечто большее. Наша земная жизнь, плотская, она удивительным образом, не двое, но одно, одно существо, одна жизнь, одна судьба, один путь. Это очень важно, что мужчина и женщина в браке, они уже не двое, а одно. И когда мы говорим о взаимном влиянии, это не то, что мужчина влияет на женщину, мужчина влияет на мужчину, а они вместе являясь одним, взаимопроникают. У них действительно одна жизнь. Поэтому не оказывать друг на друга влияние принципиально невозможно.

В. Аверин

— Но при этом, вы сказали, отвечает перед Богом все-таки он.

Прот. Максим Первозванский

— Каждый имеет свою ответственность. Смотрите, у Адама было два сына, Каин и Авель. Адам отвечает за их воспитание?

Т. Ларсен

— Конечно.

Прот. Максим Первозванский

— Каин убил Авеля. Каин виноват в том, что он убил Авеля? Или Адам виноват? Понятно, что у каждого есть своя доля ответственности. И у каждого есть своя доля за то, что ты не отвечаешь. Родители отвечают за то, какими будут их дети, но если бы мы отвечали на 100% за то, какими будут наши дети, наверное, этот мир был бы устроен как-то по-другому, не так как он устроен. Даже за детей мы отвечаем не на 100%, те, у кого много детей, они понимают, что дети получаются очень разными. И мы можем повлиять только частично, какими они будут. Тем более на взрослого человека, на мужа или жену мы влияем отчасти. И отвечаем отчасти.

В. Аверин

— Из этого можно сделать два вывода, как минимум. Один вывод может звучать так, поскольку я не могу 100% влиять, то я и устранюсь от этого влияния. А другой вывод, я сделаю все, что от меня зависит, но я осознаю ограниченность.

Прот. Максим Первозванский

— Вот это правильно. Второй неправильный ответ, от меня зависит, значит, я отвечаю, значит, я отвечаю за все. И это тоже неправильно.

В. Аверин

— Тогда три вывода.

Прот. Максим Первозванский

— Два из них неправильные, а тот, когда ты понимаешь, что ни в коем случае нельзя бежать от той ответственности, которая находится в твоих руках, в том, в чем ты властен. То, на что ты можешь и должен влиять. Ты должен принимать другого человека таким, какой он есть, любить его, принимать его, безусловно, как мы ребенка принимаем, то, о чем мы говорили на предыдущей передаче, что любовь к мужу или жене должна быть безусловна. Такой же как мы любим своих детей или родителей. А не я тебя люблю до тех пор, пока ты то-то... Как только ты не это...

В. Аверин

— Не за длинные ноги, не за 90-60-90...

Прот. Максим Первозванский

— Конечно. А дальше мы, принимая безусловно своего мужа или свою жену, понимаем, что да, мы можем на что-то повлиять и мы должны стараться это сделать.

Т. Ларсен

— Вы заговорили о детях Адама, и здесь еще один важный с моей точки зрения вопрос, роль мужчины в воспитании детей возникает. Потому что русский мужчина вообще, мне кажется, себя в этом деле не видит, не ассоциирует. И чем он более мужественен, и чем он более себя позиционирует главным, сильным и так далее. Тем меньше он склонен заниматься своими детьми. Особенно, когда они маленькие.

Прот. Максим Первозванский

— Это старая история, начинающаяся с отхода мужчины на работы. Дело в том, что образование, воспитание происходит тогда, когда мы занимаемся совместной деятельностью или творчеством. Это такое академическое определение образования и воспитания. Мужчина должен работать. Старая ситуация крестьянского быта, когда мужчина работает, выполняет мужскую работу и тут же дети, сыновья выполняют эту работу с ним вместе. Как только мужчина ушел на заработки, у него возникает впечатление, что он отвечает за то, чтобы денег принести. А за все остальное тут отвечает жена. А эта ситуация, хотя мужчина на заработки сейчас не уходит, она, к сожалению, продолжает быть. Мужчина — добытчик, он денег принес, че ты от меня еще хочешь? Вот мое пиво, моя газета, мой Интернет.

В. Аверин

— Это упрощенная ситуация, на мой взгляд. Когда ты говоришь, он не принимает участия в воспитании. Я могу предположить, извини, что женщина имеет в виду, что он не принимает участия в тех вещах, в которых... Тот же момент, присущий женщине, он не выполняет часть той работы, которая женщина должна выполнять. Я вспоминаю великую русскую литературу. Отец служил, он уходил на службу, возвращался вечером, когда маленькие дети укладывались спать, но они знали, что отец занят великим делом, важным делом, и этот факт, и мама их так настраивала, он занят важным делом, и этот факт был воспитанием.

Т. Ларсен

— И чем это все закончилось? Великой октябрьской революцией.

Прот. Максим Первозванский

— Гейзенберг писал: «Меня воспитывал свет из-под двери кабинета моего отца». Это есть, конечно. Но это не на каждого мальчика действует. И не всегда нормально работает. Тут есть еще одна проблема. Как вы себе представляете, воспитанную и правильную девочку. Выглаженный передничек, фартучек, одежда, аккуратно заплетенные косички, чистота в тетрадках, разложенные ручки, карандаши на рабочем месте, такая правильная аккуратная. И женщины таким образом воспитывают мальчиков. А мальчик — это воин, разодранные коленки, какие-то другие вещи...

В. Аверин

— Право на ошибку обязательно.

Прот. Максим Первозванский

— Право на ошибку. И мужчины в этом бы должны воспитывать мальчика. Совместные подходы, совместная стройка на даче, может, еще что-то. Там, где мужской характер и мужская ответственность в совместной деятельности или творчестве может проявляться. А когда папа, а когда на папу перекладывают мамину часть воспитания, что надо быть аккуратным, надо убрать, надо смотреть, чтобы в тетрадке было чисто, действительно мужчины бегут от такого воспитания. Когда мужчине предлагается воспитывать женскую часть или по-женски воспитывать детей, это не нравится.

Т. Ларсен

— Очень интересная тема, у нас в гостях у нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера».

Т. Ларсен

— В эфире программа «Светлый воскресный вечер», в студии — Тутта Ларсен, Владимир Аверин. У нас в гостях – протоиерей Максим Первозванский. Говорим о его книге «Мужской разговор. Место мужчины в мире. Христианский взгляд». И о теме поднятой в этой книге.

В. Аверин

— Я хотел бы вернуться к воспитанию. Я понимаю, что я – теоретик, наблюдатель и все это со стороны. Но мне почему-то кажется, что главное, что должен делать мужчина — он не должен давать ребенку повода уличать его в неисполнении слова. Дал слово — держи. И воспитание мальчика — это ключевой вопрос. Если папа, ну вот в мелочах... В субботу мы пойдем в зоопарк, дальше он забывает про это напрочь, придумывает себе кучу дел, которые не позволяют идти, то все равно так или иначе у его сына складывается впечатление, что можно дать слово и наплевать на него, и забыть. А если папа сам выполняет свое слово и даже если он приходит поздно, у него есть пять минут, чтобы уложить ребенка в постель, поцеловать на ночь, но он спрашивает именно про это, как-то неприлично — ты обещал и не сделал, хотя бы это.

Прот. Максим Первозванский

— Это одна из очень важных вещей в воспитании, но таких вещей достаточно много. Принципиальный является то, что мы воспитываем наших детей по остаточному принципу. На что сил хватит. Ну и вообще в нашем мире, мы устаем. Мы устаем. А воспитание детей требует очень больших сил, если делать это правильно. И в первую очередь, эмоциональных сил, во вторую очередь — физических. А на это... Мы приходим домой с работы, почему мы начинаем шуметь, кричать, расслабляться, пить спиртные напитки, смотреть телевизор, зависать в Интернете — мы хотим отдохнуть. Мы приходим домой отдохнуть, мужчины тоже приходят домой отдохнуть. Женщина, между прочим, тоже приходит домой отдохнуть, если она работает. А тут надо не отдыхать. Оказывается, нужно не просто ужин приготовить, нужно включиться в воспитание детей, а это требует больших эмоциональных затрат. Я знаю многих людей, у которых много детей, у меня много знакомых многодетных семей, я по себе знаю, что ты знаешь, как надо, но нет сил. Особенно накапливается... Это сложный вопрос для многодетных семей. Потому что на одного эмоциональных усилий хватает, на второго хватает, на третьего — хватает, а на седьмого уже сложно. Хотя это какие-то самооправдательные вещи, но, на самом деле, это, правда, сложно, это надо вкладываться, вкладываться, вкладываться. В любые отношения нужно вкладываться. А в детей, тем более нужно вкладываться, здесь, отсюда невыполнение слова... Потому что намерение есть, я хочу, а сил, времени, еще чего-то не оказывается.

Т. Ларсен

— Но ведь есть целый класс мужчин, которые говорят, мне не интересно сейчас, пока он креветка, в памперсах, я лет в 7 подключусь к воспитанию, ну, может, лет в пять, когда человек будет уже соображать...

В. Аверин

— Когда в футбол можно играть.

Т. Ларсен

— Ну да, тогда я возьму его с собой в поход, на рыбалку, на работу, еще куда-то, на футбол. А сейчас — это бабье дело.

Прот. Максим Первозванский

— Вообще родительские инстинкты, они не в каждом человеке работают. И в мужчинах реже, может быть, но и в женщинах, я сейчас наблюдаю последние годы, что многие женщины не испытывают базовых вещей в отношении родившегося ребенка, им не интересно. Поэтому это общая проблема. Но если мы говорим о мужчинах, то мудрая жена... Простите, Владимир, я так понял, что вы не любите о мудрых женах...

В. Аверин

— Нет, я как раз...

Прот. Максим Первозванский

— Она должна просить мужа включаться в то, что ему может быть интересно. Не интересно ему с памперсами, распашонками, его надо подключать к общению, когда ребенок готов пообщаться, поагукать, поноси его на ручках, не когда он орет, а когда ему хорошо. Надо это личное отношение к ребенку с самого начала формировать.

В. Аверин

— А вам не кажется, что это взгляд XX века? XXI века... Вспоминая классическую живопись, детский портрет, в том числе детский русский портрет, провинциальный, дворянский, до 3 лет они все в платьях. Не было разделения до 3 лет даже в одеждах дворянских детей.

Прот. Максим Первозванский

— Не знаю, надо ли нам это для нашей передачи. Но если мы говорим про Средние века, то к детям не было такого трепетного отношения, какое есть у нас сейчас. Связано это с высокой детской смертностью и многими другими причинами. Но вы знаете, как сейчас... В крестьянских семьях к домашним животным не испытывают никакого пиетета, они нужны для еды. Это у нас в современной столичной жизни для кошечек и собачек всякие прибамбахи и некое личное отношение душевное. То же самое было к детям, детей до определенного возраста особо за людей не считали, к которым душевное вложение происходит. Это исторический факт. Поэтому и не помнили дня рождения часто. В современном мире это есть только у Ким Чен Ира, который не помнит года своего рождения.

Т. Ларсен

— Потому что он был всегда.

Прот. Максим Первозванский

— Я прочитал совсем недавно, что было принято, когда человека спрашивали о дне его рождения, он говорил примерно так: моя матушка говорила мне, что я родился примерно в таком-то году. И помнили только день ангела.

В. Аверин

— Но мы сегодня не просто так собрались трое современных людей, чтобы поговорить о том, как бы устроить семью. Мы говорим о том, что есть некий определенный взгляд Православной Церкви, естественно, этот взгляд сформировался не в последние два десятилетия под влиянием работ доктора Спока, в конце концов, он имеет корни. И эти корни идут оттуда. И как соотносятся с сегодняшним днем, вот в чем вопрос.

Прот. Максим Первозванский

— Есть вещи, которые являются традиционными для русского народа или для татарского народа, или еще для какого-то. Безусловно, эти традиции формировались под влиянием религии, но нельзя сказать, что это чисто религиозные традиции. Очень многие вещи, которые мы воспринимаем как традиционно православные, являются традиционно русскими для крестьянской семьи XVII века. А для XIV века они другие, а для XIX или XX — третьи. Потому что Православие не диктует конкретный уклад, оно диктует принципы этого уклада. А во что этот уклад выльется... И какие-то ограничения. Понятно, что шведская семья по определению не православная. Приведу классический пример. Традиционная православная семья XIX или XVIII века — это большая патриархальная семья, во главе которой стоит мужчина старшего поколения, то что мы сейчас называли бы дедушкой, все живут вместе. Или даже если отдельно, то кланом, в котором жестко выстроена иерархия. Потому что по-другому не выживешь. И дети являются благословением Божиим не только в духовном смысле слова, но в конкретном материально-практическом. Чем больше детей, тем крепче хозяйство. Теперь мы берем православную семью XX века, середина. Это нуклеарная семья, мама, папа, один-двое детишек. Старшее поколение живет отдельно, а если оно живет вместе, то это очень болезненная ситуация, и даже вам в конце XX века, начале XXI любой опытный духовник скажет, что лучше жить отдельно от родителей. Это будет более православно.

Т. Ларсен

— Меньше искушений?

Прот. Максим Первозванский

— Да. И мужчина становится главой в семье не в момент, когда папа, дедушка умирает, ему достается, а в момент, когда он женится и обретает собственную семью. И невестка тоже. И невестка тоже не слушается свою свекровь, потому что она младшая, невестка в такой большой патриархальной семье. А она становится главой женской части своей семьи, выйдя замуж. Принципиально разные отличия. У меня был культурный шок несколько лет назад, когда один православный русский юноша из Ставропольского края, сейчас они уже москвичи, но родом из Ставропольского края совсем недавно, испрашивал благословения на женитьбу не у своего отца, а у своего дяди, который является старшим мужчиной в их семье. Его папа — младший брат. Это даже в русских семьях современных сохранилось, и без его благословения женить не имел права. Он мог по закону Российской Федерации, но он этого не делал. У них такая мужская традиционная иерархия выстроена.

В. Аверин

— Я специально спровоцировал этот разговор, потому что я, ко всему прочему, регулярно сталкиваюсь с людьми, которые мне начинают рассказывать про традиционные ценности, это сейчас модно — традиционные ценности, духовные скрепы и вместо принципа, о котором вы говорите, принципа, который трансформируется в соответствии со временем, когда есть некие ограничения, но внутри все может видоизменяться. Мне каждый раз пытаются рассказать про конкретные схемы. И эта схема протаскивается как ценность, и когда я начинаю спорить, рассказывая примерно то, что примерно рассказали вы, как менялось все во времени, что давайте тогда выберем точку отсчета, мы какую схему берем — из XIX или XIV века, люди мне говорят: дурак, еретик и пытаюсь подорвать их православные ценности.

Прот. Максим Первозванский

— К сожалению, все непросто, чтобы люди поняли принципы умножения, они должны учить таблицу умножения. Чтобы люди поняли глобальный принцип интегрирования... (Простите, что я про математику.) ... их учат брать интегралы. Конечно, очень сложно говорить с людьми о принципах, когда не освоены схемы. Схемы, как правило, это первый шажок. Надо к ним не в смысле с высока, снисходительно относится, хотя бы с пониманием. Это такое неофитство, оно есть и в чисто духовной церковной жизни, есть и в укладах.

В. Аверин

— Но происходит абсолютизация очень часто. Когда люди, осваивая таблицу умножения, не хотят знать, что есть интегралы.

Прот. Максим Первозванский

— Мы вышли на сложную тему, совсем другую, не сегодняшнюю, на тему фанатизма. Фанатизм — это не когда человек осваивает свои идеалы с упорством фанатика, а когда он берет какую-то схему, возводит ее в некий идеал, забывая о принципах, других вещах и прет, как танк, выполняя эту схему конкретную. Что тут сделаешь? Люди разные.

Т. Ларсен

— Я хотела вернуться к еще одному вопросу в воспитании детей. Мужчины девочек и мальчиков по-разному воспитывают?

Прот. Максим Первозванский

— Конечно.

Т. Ларсен

— И вообще воспитывают ли мужчины девочек?

Прот. Максим Первозванский

— В первую очередь. Это еще Фрейд может рассказать.

Т. Ларсен

— Нет, я про православного папу.

Прот. Максим Первозванский

— Хотя Фрейда и называют в православной среде растлителем...

В. Аверин

— Да?

Прот. Максим Первозванский

— Да, это было, про Дарвина еще, по-моему, и про Фрейда в начале XX века. Как называли Дарвина, я не помню, а Фрейда называли растлителем. Действительно слабонервному человеку трудно читать творения Зигмунда Фрейда. Но я сейчас не о нем. А о том, что для девочки образ отца — это первый мужчина в жизни, это первая любовь. Тут важнейшие вещи. То же самое для мальчика — образ мамы, практика жизни говорит о том, что именно девочку в большей степени, это не удивительно, влияние на девочку оказывает папа, а на мальчика — мама. Хотя практическим воспитанием девочки занимается, конечно, мама, а практическим воспитанием мальчика — конечно, папа. Тут очень хитрый клубок взаимоотношений. Но роль отца крайне важна, как в воспитании мальчика, так и в воспитании девочки.

В. Аверин

— А тогда скажите мне, пожалуйста, почему современный православный мужчина, как и современная православная женщина, очень легко, как мне кажется, идут на развод, на разрыв отношений. И мотивация зачастую, что детям будет лучше, если они не будут видеть скандалов, не будут видеть, что люди перестали любить друг друга, а живут вынужденно вместе. Может быть, это моя попытка абсолютизировать семью. И в современных условия она действительно видоизменяется и развод это естественная ситуация.

Прот. Максим Первозванский

— Мы сегодня уже говорили о том, что любовь мужа к жене и жены к мужу должна быть абсолютной.

Т. Ларсен

— Невозможной к прекращению.

Прот. Максим Первозванский

— Точно так же как невозможно прекратить любить своего ребенка. Понятно, что чисто эмоциональная сторона этих чувств может быть очень разная. Она может быть на подъеме, песни поются, стихи пишутся, домой на крыльях летишь, может быть окрашена в негативные краски. Но она должна быть безусловной. А у нас этого, к сожалению, люди не хотят принимать. Они не так воспитаны, они это не принимают, они так не рассматривают брак. Они рассматривают брак как добровольное партнерство до тех пор, пока нам вместе хорошо. Как только возникают какие-то сложности, людям проще от них сбежать. А делать этого нельзя. Нельзя жить в аду.

В. Аверин

— На вопрос о принадлежности к конфессии искренне говорит: я православный. И при этом столь же искренне утверждает...

Прот. Максим Первозванский

— Не надо мне говорить о том, что утверждают люди. Старая шутка, в которой есть только доля шутки, она из жизни взята. Встречают вас на выходе из метро несколько человек в черных пиджаках, мормоны и спрашивают: «Вы в Бога верите?» Классический ответ: «Нет, я православный». Имеется в виду, что я не буду с вами разговаривать о Боге, но при этом сам ответ... Когда человек заявляет, что он православный, это фактически еще ничего не значит.

Т. Ларсен

— Это программа «Светлый воскресный вечер», сегодня с нами — протоиерей Максим Первозванский.

Мы не обсудили еще одну важную тему, которую вы подняли в свое книге «Мужской разговор. Место мужчины в мире. Христианский взгляд» (книга вышла в издательстве «Никея») о мужчине в окружающем мире. У него отношения с окружающим миром тоже какие-то особенные.

Прот. Максим Первозванский

— Конечно.

В. Аверин

— Окружающий мир — это что? Община? Приход, семья?

Прот. Максим Первозванский

— Нет, есть семья, и есть окружающий эту семью мир. Об этом речь идет. О том, что мужчина отвечает за свою семью не только внутри семьи, через мужчину семья общается с миром. Это не значит, что женщина должна сидеть дома и не выходить на улицу, только через мужчину общаться с соседками. Но речь идет о том, что мужчина все-таки он является социальной частью семьи. Тот, кто отвечает в семье за общение с обществом.

В. Аверин

— Кроме обязательств перед семьей, которые реализуются в общении с обществом, есть ли обязательства?

Прот. Максим Первозванский

— Во-первых, семья с точки зрения Церкви — это Малая Церковь, в которой мужчина является царем, священником и пророком. Как бы мужчина внутри семьи — это его Церковь Христова, в которой он выполняет определенное служение. Но это лишь Малая Церковь. Эта Малая Церковь входит клеточкой в организм Церкви Христовой на уровне и общины, и прихода. Это и ячейка одновременно общества, простите, что я говорю штампами, но они есть, мы является... Она как-то вписывает и в общество, и в Церковь, и в государство. Мужчина — это тот интерфейс, через которое происходит это вписывание, общение.

Т. Ларсен

— Если это простым, упрощенным языком сказать, мужчина отвечает за то, как у нас в семье принято.

Прот. Максим Первозванский

— Я хожу на родительские собрания, а не жену отправляю, я хожу в присутственные места, в ЖЕК, как он сейчас называется в «Единое окно», я общаюсь...

В. Аверин

— Это да, но если мы говорим, что и общество, то это вопрос, который занимает меня очень сильно, сейчас он всех занимает. Надо ли принимать, соглашаться, жизнь класть на то, чтобы сохранить тот уклад, строй, ту систему, которая есть. Или православный человек, исходя из идеала, который он имеет в душе, имеет обязанность трансформировать это обществ и как-то биться за трансформацию этого общества в сторону идеала. Как раз здесь принципиальное отличие ответственности жены и мужа все-таки пролегает. Жена имеет право, не то, что она обязана, она имеет право иметь кругозор своей семьи. Она может, безусловно, выходить за этот круг, но её ответственность в семье в большей степени. Мужчина не имеет права сказать: моя хата с краю, ничего не знаю. Мужчина должен задумываться о путях отечества, собственного двора, своего города. И он обязан иметь активную жизненную позицию. Но не выдумывать ее для себя, а в той части, в которой его это касается, в которой Господь ему дает. Я должен понимать, что если меня зовут на митинг по свержению существующего строя, протест по поводу Химкинского леса, женщина может поддаться эмоциям, мужчина должен иметь трезвую голову. Он обязан знать историю, он обязан знать современные политические расклады и понимать, что за этим стоит. Он не имеет права поддаваться на провокации.

Т. Ларсен

— Противоречие получается. Мужчина не должен поддаваться на провокации, с одной стороны, с другой стороны, у мужчин должна быть активная социальная позиция. Если мужчина, не дай Бог, сказал: «Я не могу больше смотреть новости, не могу слушать радио, я должен встать и пойти помогать тем, кому сейчас тяжело» — берет ружье, бронежилет и уезжает на Восток Украины добровольцем. Это его социальная активность, ответственность или...

В. Аверин

— Или он поддался на провокацию?

Прот. Максим Первозванский

— Любая социальная активность, любая активность вещь рискованная, она связана со свободой, она связана с выбором, если это его выбор, который является не просто эмоциональной женской реакцией на существующую ситуацию... Потому что мужчина свою социальную позицию проявляет очень по-женски. Истерично, эмоционально, психованно. Это совершенно не мужская позиция. Если она является взрослой позицией, мужской и ответственной, это является мужской реакцией. Если Господь ему открывает, что он должен этим заниматься, значит, он должен этим заниматься.

Т. Ларсен

— Оставить жену, детей и уехать погибать?

Прот. Максим Первозванский

— Есть такая страшная мудрость. Очень страшная. Она про войну, не про мужчину, а вообще про войну. Если не ты идешь на войну, то война идет к тебе. Я сейчас про войну не горячую, не про ту, где стреляют, это крайняя форма войны, которая тоже регулярно врывается в нашу жизнь. Если ты не являешься, простите, я умными словами скажу, если ты не являешься субъектом войны, ты будешь являться её объектом.

В. Аверин

— Это в ситуации, когда мы весь мир рассматриваем как войну.

Прот. Максим Первозванский

— А оно есть. В духовном смысле — это однозначно.

Т. Ларсен

— Война со злом.

Прот. Максим Первозванский

— Это война не против плоти и крови, как говорит апостол Павел, а против духов злобы поднебесной. Но она принимает и вполне земные часто формы. Не знаю, есть ли у нас на это время, но есть страшный анекдот времен Советского Союза про войну во Вьетнаме. Если есть время, я расскажу.

Т. Ларсен

— Конечно.

Прот. Максим Первозванский

— Заметка в «Нью-Йорк таймс» около деревеньки Хинь Бань Гинь Пунь состоялось боестолкновение, в котором погибло пять морских пехотинцев роты армии США, это были преданные борцы за дело демократии, их очень жаль, они будут похоронены на Арлингтонском кладбище, их семьи получат соответствующие пособия. И так далее. В тот же день заметка в газете «Правда». У деревеньки Хань Бунь Цинь Пунь состоялось столкновение, в которой погибло трое советских десантников. Это были истинные коммунисты, борцы за дело социализм во всем мире, их наградят героями Советского Союза посмертно, семьи получат компенсации, вся страна скорбит об их гибели. Одновременно заметка еще где-то. У деревеньки Хань Бунь Цинь Пунь состоялось боестолкновение, в котором погибло 753 вьетнамца, их никому не жалко, пусть не лезут не в свое дело. Очень кровожадный анекдот. Но если ты не являешься субъектом войны, ты станешь её объектом. Война к тебе придет, и тебя никто об этом не спросит.

Т. Ларсен

— А тогда в духовном смысле. Если твой мужчина буквально не берет ружье, не идет на реальную войну. А остается дома, но при этом он все равно хочет быть субъектом этой войны в духовном смысле, не той, которая на Востоке Украины сейчас, а той, которая все время бесконечно во всем мире происходит. Как выглядит его борение?

Прот. Максим Первозванский

— Для начала мужчина должен постараться быть в курсе того, что вообще происходит. Понятно, что я сейчас беру некого идеального мужчину, который способен правильно оценить, он должен понимать, что происходит. Мы делегируем часть своих мужских полномочий верховной власти. От этого тоже никуда не денешься. Мы понимаем, что пусть мы и не живем в эпоху православной монархии, когда у нас есть помазанник Божий, то государство это не просто некий уродливый нарост на теле народа. А это некая жесткая необходимость, благодаря которой мы можем выживать. Благодаря которой война не приходит к нам. Дальше была определенная традиция всегда и во все времена, что какая-то часть мужчин, она идет на войну, конкретно, горячую. Помните, как там, отцы ушли, потом старшие братья ушли, когда уже совсем некуда, тогда мальчиши-кибальчиши.

В. Аверин

— Но при этом, когда вы говорите, что должен понимать, осознавать, он, может быть, осознает, что такая дурота в государстве, что неправедная война, совершенно во вред эта самая война и что тогда? Молчать? Соглашаться? И идти, только потому, что делегировал некие полномочия? У нас в истории, к сожалению, не раз была та дурота, которая приводила к катастрофическим последствиям, может быть, как раз оттого, что промолчали.

Прот. Максим Первозванский

— Здесь мужчина может хорошо понять женщину, которая должна слушаться мужа. То, о чем мы с Татьяной говорили в самом начале. А как быть, если мужчина, муж тупит? Что делать женщине, если муж тупит? Вот ответьте мне, Владимир, на этот вопрос.

Вот муж делает что-то, что, с точки зрения женщины, неправильно и даже во вред семье.

В. Аверин

— Как-то разговаривать надо.

Т. Ларсен

— Пилит.

Прот. Максим Первозванский

— А дальше? Если мужчина настаивает.

В. Аверин

— Все равно разговаривать.

Т. Ларсен

— Махнуть рукой и сделать самой.

Прот. Максим Первозванский

— С православной точки зрения жена должна послушаться мужа. Здесь есть некая жесткая вещь, что разговоры разговорами, это правильно, абсолютно правильно. Но есть момент принятия решения.

В. Аверин

— Извините. Даже с христианской точки зрения, если он в дуроте своей, он своей православной жене говорит, что все, я дошел до того, что православие это плохо...

Прот. Максим Первозванский

— Здесь есть грань — заповеди Божии.

В. Аверин

— Если он переступает какую-то черту, тогда она...

Прот. Максим Первозванский

— Послушание даже монаха своему духовнику заканчивается там, где его духовник призывает к нарушению Заповедей Божиих.

В. Аверин

— И я же о том. Везде есть некая граница, за которую нельзя переходить.

Прот. Максим Первозванский

— Конечно. Тут сомнений никаких не возникает.

В. Аверин

— И только потому, что он муж, а она не может, извините, может сейчас для кого-то это прозвучит, она не может плюнуть на крест, только потому, что муж так повелел.

Прот. Максим Первозванский

— Мы сейчас говорим про духовные вещи.

В. Аверин

— Равно и государство, если начнет говорить мне...

Прот. Максим Первозванский

— Если государство начнет призывать меня идти ломать храмы, я, конечно, не пойду этого делать.

В. Аверин

— Но ведь ходили.

Прот. Максим Первозванский

— Нет. Просто по послушанию государству православный человек делать этого не должен.

В. Аверин

— Я про что и говорю. Всегда есть та черта, и, к сожалению, история нашей страны, она наполнена такими чертами, пересечениями...

Прот. Максим Первозванский

— Вы для меня упростили ситуацию, я даже вздохнул с облегчением, что мы перешли к гораздо более простым вещам, когда государство призывает нас к конкретно богоборческим делам. Здесь все просто. Здесь христианин должен спокойно умереть за Христа, если его будут принуждать, здесь проблем нет. Проблемы возникают там, где тебя не призывают к прямому богоборчеству, но где то, что тебе кажется, не является правильным или праведным. Здесь вопрос гораздо более сложный.

Т. Ларсен

— Я думаю, что мы как раз сейчас и придумали себе тему для следующей встречи.

Прот. Максим Первозванский

— Ой, какая сложная тема, да. Но мы не ищем легких путей.

В. Аверин

— И, правда, потому что все равно люди про это думают. Люди именно про это думают сегодня. Про то, как жить, как реагировать на то, что происходит, где правда, где неправда. И при этом я не возьму на тебя смелость сказать: делай, как я, что называется. Но думать же про это надо все время. Каждый Божий день про это надо думать.

Т. Ларсен

— Будем думать и встречаться, и общаться в «Светлом вечере» с правильными людьми. Спасибо огромное. У нас в гостях был протоиерей Максим Первозванский.

В. Аверин

— Приходите к нам еще.

Прот. Максим Первозванский

— С удовольствием.

Т. Ларсен

— А если у вас остались вопросы, читайте книгу отца Максима «Мужской разговор. Место мужчины в мире. Христианский взгляд». Книгу выпустило издательство «Никея», мы с вами прощаемся, до следующего воскресенья. Тутта Ларсен,

В. Аверин

— Владимир Аверин. Спасибо до новых встреч.