Светлый вечер с протоиереем Кириллом Каледой и Андреем Мановцевым (16.07.2015)

Светлый вечер - прот. Кирилл Каледа и Андрей Мановцев ( эфир 16.07.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - прот. Кирилл Каледа и Андрей Мановцев ( эфир 16.07.2015) - Часть 2
Поделиться

прот. Кирилл Каледа, Андрей Мановцев 2В нашей студии были настоятель храма Святых Новомучеников и исповедников Российских в Бутове протоиерей Кирилл Каледа и публицист Андрей Мановцев.
Разговор состоялся накануне дня памяти святых Царственных страстотерпцев. Мы говорили о подвиге следования за Христом на примере Царской семьи и многих пострадавших от церковных гонений советской власти.

Ведущие: Алла Митрофанова и Алексей Пичугин

А.Пичугин

— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте, здесь начинается программа «Светлый вечер», как вы уже догадались. Алла Митрофанова

А.Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

А.Пичугин

— Я, Алексей Пичугин и мы представляем участников нашей передачи – это настоятель храма Святых новомучеников и исповедников в Бутово – протоиерей Кирилл Каледа, и публицист Андрей Мановцев, здравствуйте!

К.Каледа

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

А.Мановцев

— Добрый вечер!

А.Митрофанова

— Добрый вечер!

А.Пичугин

— Тема у нас сегодня программы приурочена к памяти царской семьи – 17 июля, день памяти царственных страстотерпцев и соответственно поговорим мы с вами сегодня о подвиге новомучеников, о нашем восприятии подвига вообще, мученичества людей, которые отдают свою жизнь за какие-то идеалы, в первую очередь за веру.

А.Митрофанова

— Вы знаете в чем парадокс, мне кажется, в этой истории, я перед эфиром думала, почему у нас новомученики, исповедники земли русской, все-таки гораздо менее известны широкому такому кругу людей, чем, скажем, Серафим Саровский, или Сергий Радонежский, или святитель Николай, хотя это люди, которые к нам по времени гораздо ближе.

А.Пичугин

— Их история продолжается, еще живы те люди, которые участвовали в этих событиях.

А.Митрофанова

— Да, и мы с ними знакомы, условно говоря, через одно рукопожатие. Но почему-то сознание отказывается за эту тему браться, что-то в ней есть такое неудобное что ли. А в чем причина, как вы думаете?

К.Каледа

— Наверное, тут несколько причин. С одной стороны, действительно, что это очень близко и кажется, что ну как же так, в наше время такие могут быть святые, с другой стороны, эти святые, новомученики, они в подавляющем большинстве своем очень непохожи на тех святых, которых прославляла церковь до этого. Мы привыкли вообще в русском нашем сознании, мы привыкли к тому, что святой – это в первую очередь аскет, монах, который взял на себя какие-то удивительные подвиги, обладает какими-то удивительными дарами прозорливости, еще что-то такое, чудотворение и мы понимаем о том, что мы вообще просто рядом с этими святыми, вообще с нашими дарованиями, которые нам Бог дал, мы совершенно ничто

А.Митрофанова

— То есть, мы безусловно признаем их духовный авторитет.

А.Пичугин

— А кто-то же говорил: «Каждому времени свои святые»

К.Каледа

— А здесь мы видим, что вот простая бабушка, которая жила в какой-то там деревне, да, она ходила убирать храм, ходила в храм молилась, потом вот в силу обстоятельств, может быть стала церковной старостой, а может быть и не стала церковной старостой, а просто ходила в храм и помогала батюшке и за это ее арестовали. И она мужественно вела себя на допросах и сказала, что да, она верит в Бога, понимает, что то, что происходит, попущено за грехи народа, но Господь смилостивится и будут храмы открываться на святой Руси.

А.Митрофанова

— То есть, иными словами…

К.Каледа

— И мы эту бабушку, иногда даже не грамотную, принять, что она святая, равная Василию Великому, или Иоанну Златоусту.

А.Пичугин

— Наше сознание пока не позволяет.

К.Каледа

— Очень сложно.

А.Пичугин

— А вы знаете, у меня в связи с этим другой вопрос, наше сознание же позволяет нам принять подвиг солдат Второй мировой войны, Великой отечественной войны, их подвиг, подвиг каждого ребенка, убитого немцами и его подвиг, ставший известным, подвиг простых людей, которых там были миллионы, но тем не менее, кого-то из них мы знаем даже поименно, я имею в виду массовое сознание, не обязательно церковное, вот их мы помним и хорошо, что помним, но почему мы при этом забываем ту страницу, которая была чуть раньше, а потом чуть позже Великой отечественной войны, хотя история наша продолжается? Почему наше сознание нам все равно во многом закрывает эту страничку?

К.Каледа

— Ну, наверное, здесь все-таки здорово поработала предыдущая система, идеологическая система, которая существовала и мы все-таки все вышли оттуда. То, что вообще эта страница нашей истории была как бы закрыта, закрыта по разным причинам. С одной стороны, было просто страшно об этом знать, даже знать, потому что можно было где-то это знание показать и можно было пострадать, поэтому, к великому сожалению, даже в семьях некоторых священномучеников, не сохранилось никаких сведений об их подвиге – это вот такая трагедия наша, правда, это, конечно, не во всех было, но такие…

А.Митрофанова

— Боялись за детей.

К.Каледа

— Да, боялись за детей. Не говоря уже, когда, так сказать, это были не церковные семьи и вообще боялись просто об этом говорить. С другой стороны, все-таки действовало такое, что, вот эти люди, они там какие-то такие нехорошие. Это так, с третьей стороны, нам может быть и страшно сейчас вспоминать об этих людях, я бы сказал, неудобно, потому что, вот святейший патриарх Кирилл очень хорошо, два года назад в Бутово, когда он служил божественную литургию, он сказал, что Бутово и подобные места, ну, если хотите мученики, новомученики, они тревожат нашу совесть, нашу христианскую совесть, они показывают нам, что эти люди, простые люди, такие же, как мы, они сумели жить по христиански, а мы расплываемся, мы поддаемся на какие-то соблазны, пускай мелкие, пускай мы не совершаем каких-то великих грехов, мы вроде бы даже и в церкви живем, все вроде бы как внешне благопристойно.

А.Пичугин

— А получается, что мы на той стороне, с теми людьми, которые писали на них доносы?

К.Каледа

— Да.

А.Пичугин

— Вот у нас же любят говорить последнее время, что, ну да, были репрессии, что там, зато мы победили фашизм. Это никак не меняется, как мне кажется, в нашем сознании, за последние пусть даже 25 лет прошедших, даже больше, 30 почти.

К.Каледа

— Я скажу так, что в последнее время эта ситуация даже усугубляется, потому что мы видим, что открываются памятники вождю народов, открываются музеи, к великому сожалению, даже некоторые священнослужители находят возможным участвовать в этих мероприятиях.

А.Митрофанова

— Да, здесь возникает вопрос, а как же новомученики и тут как, ну понимаете… а далее какое-то объяснение определенной логики, почему… ну да, есть такая проблема. Вы знаете, мне кажется, в чем еще она состоит, что касается почитания новомучеников, вот смотрите, мы же все-таки росли, большинство из нас, росли в 1980-е, в 1970-е, 1990-е годы – это время, когда эта часть истории, она была закрыта, или на нее был определенный взгляд, как вы совершенно справедливо уже отметили.

А.Пичугин

— Ну да, как уже говорил отец Кирилл.

А.Митрофанова

— И когда люди стали в церковь приходить, то с кем они там познакомились? Святитель Николай, вот Серафим Саровский, ну, я не знаю, мученики времен императора Максимилиана, Диоклетиана, то есть, ранних времен христианства, да, с которыми все ясно, понятно и так далее. Вот мир внутренний сформирован уже этими фигурами и там всего уже достаточно, а тут вдруг бах, и открывается такой целый пласт истории, и его надо как-то в сознании разместить, а он не размещается, да еще для того, чтобы его там внутри разместить, нужно проделать какую-то очень серьезную над собой работу…

А.Пичугин

— Вот ключевое слово – над собой.

А.Митрофанова

— Да, с одной стороны, с другой стороны, вот опять же, если, допустим, на душе плохо, если, с чем мы в храм то приходим чаще всего, или нужно какое-то утешение, да, к кому мы бежим? К святителю Николаю, к Серафиму Саровскому, к батюшке, да, вот к доброму такому пастырю, а к новомученикам, ну как вот, у них такая была сложная судьба, у них так все было… такие они, то есть, зачастую люди простые, ну как к ним за утешением то бежать? Вот, понимаете, чисто психологическая история, как мне кажется.

А.Пичугин

— Или вторая сторона, когда там осеняют себя крестным знамением и говорят: «Святые новомученики исповедники российские, молите Бога о нас грешных», – но в эти слова не вкладывается второй смысл осознания того, что они были рядом с нами, что их кровь, она еще где-то видна, она до конца не исчезла, не растворилась, наверное, уже не растворится, что их история, она продолжается, она все еще здесь в нашей жизни.

А.Митрофанова

— Отец Кирилл так улыбается, да, очень интересно, что он скажет.

К.Каледа

— О близости новомучеников, я вообще так часто люблю приводить пример о том, что входя в те храмы, которые в Москве, или в других городах, которые действовали в советское время, мы нередко беремся за те же самые дверные ручки, за которые брались новомученики.

А.Пичугин

— Да, я тоже об этом думаю иногда.

К.Каледа

— Но меня вот поразило, насколько они близки к нам. Несколько лет тому назад из Австралии в Россию были переданы вещи, святыни, которые были… принадлежали царской семье и были обнаружены после убийства царской семьи в Ипатьевском доме. Они были переданы первоначально Ксении Александровне – сестре Николая Александровича, находились в Англии, потом, после ее смерти ее духовник – отец Александр, перевез это в Австралию и вот уже после его кончины нашлись хранители, которые сочли нужным передать эти вещи в Россию. И сейчас они находятся в храме на Крови в Екатеринбурге. Но когда их везли в Екатеринбург из Австралии, так получилось, что два месяца эти святыни находились в храме в Бутово, и когда их привезли к нам в храм мы поставили среди храма стол, стали их разбирать, там были иконы небольшие, были какие-то салфетки, еще какие-то предметы. И вот среди этих предметов был набор, ну, наверное, его правильно назвать косметический набор императрицы. Небольшая такая коробочка кожаная и там был пузырек из под духов, духи, конечно не сохранились, но запах был, запах духов которыми пользовалась императрица.

А.Митрофанова

— Это называется узнать историю наощупь.

К.Каледа

— Я был просто потрясен.

А.Мановцев

— Ощутить.

А.Пичугин

— Но, я думаю, что у вас много и личных каких-то воспоминаний, примеров, связанных с новомучениками, все-таки из семьи?

К.Каледа

— Ну, Господь дал мне это счастье, что я был воспитан в семье, в которой были и пострадавшие, и мой дед – папа моей мамы – священномученик Владимир пострадал за Христа и ныне прославлен в лике святых, и слава Богу, у родителей было мужество не скрывать от нас маленьких детей о том, что дедушка пострадал за Христа, хотя никогда в голову никому не приходило, тем более, что при нашей жизни будет прославлен в лике святых. И…

А.Пичугин

— Ну и Ваш папа тоже прошедший через это сочетание науки и церкви.

К.Каледа

— Да, но я даже хотел сказать сейчас не об этом, я хотел сказать, что я уже несколько… относительно недавно осознал, ту действительно великую милость Божью, вот, ко мне, к моим братьям, то, что мы имели возможность общаться с друзьями дедушки, старшими друзьями моих родителей, которые прошли через эти испытания, которые действительно пострадали за веру – были в ссылках, в лагерях, в тюрьмах и это было общение, не то, что мы приходили к ним, как теперь мы приходим к какой-то святыне, поклоняемся, там читаем какие-то книги о новомучениках, какие-то материалы находим, документы – это было живое общение. Они просто приходили к нам домой, или мы к ним приходили, они нас угощали чаем с каким-то вареньем, естественно угощения были достаточно простые, и это было живое общение, и, было удивительно, что эти люди, которые прошли через действительно очень суровые испытания, они были очень светлыми людьми. И я даже, вот, при их жизни, понимал их святость, хотя, естественно, думать относительно того, что они будут прославлены в лике святых, вот так вот поименно войдут в собор новомучеников исповедников Российских, конечно не приходится, потому что, определенная есть, если хотите, даже процедура и порядок, но…

А.Митрофанова

— Простите, когда вот они шли по улице, например, в толпе прохожих они чем-то выделялись? Простите за обывательский такой вопрос, ну интересно же?

К.Каледа

— Ну чем могла выделяться какая-то бабушка, для окружающих она была бабушкой, монахиня, которая естественно ходила в те времена в 1960-1970 годах, естественно в светской одежде по улице, чем она могла особо отличаться? Да, в платочке, да в длинной юбочке, вот она шла, была исповедницей.

А.Пичугин

— Прервемся на несколько мгновений.

 

А.Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях сегодня у программы «Светлый вечер» протоиерей Кирилл Каледа – настоятель храма Святых новомучеников и исповедников в Бутово, и Андрей Мановцев – публицист.

А.Митрофанова

— Андрей Анатольевич, а Вы, будучи математиком, как, в связи с чем стали всерьез и глубоко стали заниматься темой новомучеников и исповедников российских и вот конкретнее царской семьи, что Вас к этому привело?

А.Мановцев

— Я могу рассказать. Ну, это связано с математикой, я уже был тогда в церкви лет 10 и у меня был частный урок и была дочка священника, которая поступала в московский университет на отделение структурной прикладной лингвистики, там был очень непростой экзамен по математике письменный, особенно последние задачи. Мы с ней замечательно хорошо занимались, очень толковая и хорошая девушка и у нас оставалось время для свободных бесед. Она знала, что я православный и однажды эта Маша сказала: «Царь Николай – святой», – это был 1991 год. Я как воскликнул: «Да, какой святой, он сам отрекся». Она раз, и ушла от разговора. И я совершенно про этот разговор забыл, наступило лето, я был на даче и я вот я шел, маленькую дочку катил в коляске и все уже было позади совершенно, она хорошо поступила, все нормально было, мы хорошо расстались и вдруг я тут вспомнил и очень устыдился, что я так на нее ополчился, а это был год уже, 1992 был это год, уже советская власть кончилась и я купил тогда книжку «Убийство царской семьи» и книжку об Ольге Николаевне Романовой, стал читать. Все произошло, начиная с этого устыжения, такая конкретная история.

А.Митрофанова

— Ну, Вы знаете, очень многие, наверное, и  сейчас задаются этим вопросом, тем, который пришел в голову Вам тогда, либо его вариация, которая звучит так – как же можно говорить о святости, применительно к человеку, который так управил страной, что довел ее до такого состояния.

А.Мановцев

— Да, это очень распространенный взгляд, более того, распространенный среди православных.

А.Митрофанова

— И как с этим быть?

А.Мановцев

— Тут ситуация такая, такое лукавое размышление, как мудро сделала церковь, что прославила царственных мучеников, а самое мудрое, что она сделала, что она прославила их только как страстотерпцев.

А.Митрофанова

— Что это значит, объясните.

А.Мановцев

— А если посмотреть до, то тогда и после вот этого карт-бланш, начинается хула, совершенно такого же качества, как была…

А.Пичугин

— Поясните, пожалуйста, немножко

А.Митрофанова

— Да, что такое страстотерпцы.

А.Пичугин

— Даже не то, что такое страстотерпцы, а вот карт-бланш, хула, к чему это все относится.

А.Мановцев

— Нет, у меня спросили, что до сих пор…

А.Пичугин

— Есть такое мнение. Вы говорите, что церковь мудро поступила.

А.Мановцев

— Я говорю, как оно у человека… как человек православный умудряется сочетать в себе два несочетаемых взгляда – хулу и уважение к святым.

А.Митрофанова

— Ну, вот, человеческое, слишком человеческое, оно нам никому не чуждо, поэтому, что уж тут делать.

А.Мановцев

— Сочетается два вот таких источника.

А.Митрофанова

— Да, здесь вопрос, как это внутри себя найти ответ на этот вопрос, что с одной стороны так, а с другой стороны… то есть, понятно, что страстотерпцы, отец Кирилл, Вы не могли бы пояснить, что это значит, вот этот чин. Чины же разные, да?

К.Каледа

— Страстотерпцы – это такой чин, который фактически только в нашей русской церкви известен – это, когда кто-то пострадал, как христианин, но в результате некоторых событий, чаще всего политических, потому что это применяется к князьям, наиболее яркий такой пример Борис и Глеб, они пострадали, как претенденты на великокняжеский престол, но они как христиане не подняли руки против своего брата. То есть, они поступили в этой ситуации политической именно, как христиане. И поэтому церковь их прославила как святых, потому что они вели себя, как христиане. Соответственно, если говорить о мучениках, то это человек, который пострадал именно за исповедание православной веры, за христианство. Когда ему задается вопрос: «Ты христианин? Признаешь Христа?», – он говорит: «Да, признаю», – и идет на мучения. Вот в этом различие между страстотерпцем и мучеником.

А.Митрофанова

— Есть еще такой момент, опять же психологический, нам проще считать, что если человек святой, прославлен, как святой, то у него была идеальная жизнь, да. Если в этом ключе смотреть на святых царственных страстотерпцев императора Николая и императрицу Александру Федоровну, то у людей, которые, либо глубоко знают историю, либо знают ее понаслышке, в разных…

А.Пичугин

— Либо знают какие-то определенные моменты.

А.Митрофанова

— Да, скажем так, могут возникнуть вопросы. Вопросы, связанные с тем, что император Николай, как часто его называют, оказался слабым правителем, не тем, который был нужен России в этот момент и не смог ответить на те вызовы, которые на него со всех сторон обрушились, а императрица Александра была, как часто опять же говорят, человеком, который… она была склонна доверять мнению определенных людей со стороны, или одного конкретного человека. И вот эти человеческие факторы они очень сильно мешают восприятию их, как святых, как мне кажется. Я могу ошибаться, но по-моему, этот момент имеет место.

К.Каледа

— Этот момент несомненно имеет место, но мы же прекрасно знаем о том, что никто из людей не безгрешен, никто из людей не может обойтись без каких-то ошибок и совершения каких-то грехов. Ну, я думаю, что Андрей Анатольевич это даже лучше, чем я может рассказать, потому что специально занимается историей царской семьи.

А.Митрофанова

— Уже много лет.

К.Каледа

— Много лет, да, специально, что вот этот взгляд о том, что Николай Александрович, как государь, как государственный деятель оказался не компетентен, не соответствующий своему месту, он, конечно не соответствует действительности. К великому сожалению, Николай Александрович оказался гораздо более достойным, чем его окружение. Его окружение не смогло воспринять того, к чему призывал Николай Александрович.

А.Митрофанова

— Свита виновата, получается.

А.Мановцев

— Ну да, конечно, прежде всего, конечно.

А.Митрофанова

— Ну, вы знаете, когда так говорят – это опять же вопрос к человеку, которого свита окружает.

А.Пичугин

— Это же очень распространенное мнение про хорошего царя и плохих бояр.

А.Митрофанова

— Андрей Анатольевич?

А.Мановцев

— Есть короткая формулировка Александра Николаевича Боханова: «Февральская революция была не мятеж, а предательство». И государя обвиняют в том, что он то не предусмотрел, другое не предусмотрел.

А.Пичугин

— А почему это было предательство?

А.Мановцев

— Он был осведомлен и о революционных настроениях, и о наличии заговора, полиция работала очень хорошо, он это все знал, но когда к нему обращались с предостережениями, он говорил: «Отложим до победы», он считал, что сейчас самое главное – это победа над внешним врагом. И после победы над немцами разберемся. Собственно и предательство было прежде всего… было скоропалительным, потому что нужно было поскорее это сделать, до победы, после победы было бы все совсем другим окрашено. И, предательство было, самое главное предательство было со стороны военных, вот этого он не предусмотрел, армии он доверял. Упрекать царя в этом…

А.Пичугин

— А есть какие-то опубликованные документы, где можно почитать?

А.Мановцев

— Ну, конечно, сейчас очень много литературы по этому поводу. Есть книга Петра Мультатули «Заговор генералов», есть книга замечательная такого историка Кобылина Виктора, она в отечественном издании называется анатомия измены и выходила уже, по-моему, три раза.

А.Пичугин

— Хорошо, спасибо, я хотел бы тогда вернуться к тому о чем мы говорили чуть раньше, Вы рассказывали про первую Вашу встречу с опытом царской семьи… не с опытом, простите, с историей царской семьи, а вы говорите, что вы к этому моменту уже около десяти лет были в церкви, да?

А.Мановцев

— Да.

А.Пичугин

— А до этого вам приходилось сталкиваться с феноменом новомучеников, все-таки это 1980-е годы, когда кто-то еще был жив?

А.Мановцев

— Нет, совершенно, я совершенно не интересовался этим, совершенно был в стороне. И обращение к почитанию царской семьи было для меня, как второе обращение, буквально, потому что как-то все встало на свои места, почва под ногами появилась.

А.Пичугин

— А тогда, наверное, к отцу Кириллу вопрос, а вообще в христианской православной Москве брежненского времени 1970-х начала 1980-х годов, в церковной среде, такой, ну официально церковной, как вообще, насколько был известен подвиг новомучеников, как о нем говорили? В каком ключе?

К.Каледа

— Ну, о нем, можно сказать, почти не говорили.

А.Пичугин

— Ну, не с амвона, конечно, а какой-то может быть более узкое собрание.

К.Каледа

— Естественно были определенные круги, которые выросли из… имели корни, глубокие корни в этом подвиге и были связаны с теми отцами, которые прошли через испытания, и надо сказать, что в том числе и многие московские батюшки окормлялись у тех, кто прошел… более старшего поколения у тех, кто прошел через эти испытания, поэтому это была связь, конечно живая. Отношение к царской семье, наверное, было разное. Кто-то относился с настороженностью, может быть даже и с осуждением, но были отцы, которые почитали, глубоко почитали подвиг императора, и на проскомидии всегда его поминали, я знал таких священников.

А.Пичугин

— Хотя в начале 1980-х РПЦЗ уже прославило в лике святых, тогда, наверное, и иконы начали первые проникать?

К.Каледа

— Они в начале 1980-х  – это был, все-таки процесс, насколько я, во всяком случае, могу судить, все-таки очень такой незначительный. Да это обсуждалось, естественно прославление, которое было совершено русской зарубежной церковью, обсуждалось в церковной среде, но все-таки отношение к русской зарубежной церкви было достаточно осторожно.

А.Пичугин

— Но, официально, я думаю, что в не официальных…

К.Каледа

— И даже в не официальных, конечно разные были точки зрения, но все-таки было достаточно настороженное такое отношение к русской зарубежной церкви и поэтому это тоже было воспринято с осторожностью.

А.Митрофанова

— Сейчас есть такое движение, оно довольно давно появилось – это к вопросу о восприятии, когда, ну призывают всех, абсолютно всех наших соотечественников встать на колени и покаяться за содеянное, то есть идея всенародного покаяния. Как Вы, отец Кирилл, лично Вы как этому относитесь? Понимаете, у многих вообще возникает раздражение, когда о таких вещах слышат, кто это меня тут…

К.Каледа

— Я скажу так, что…

А.Митрофанова

— Я никого не убивал, почему я должен?

К.Каледа

— Я скажу так, что те отцы, с которыми мне пришлось общаться, и имею в виду, когда я был юношей, и те отцы, которые действительно проходили в той, или иной форме через воспитание советского времени, никто из них не говорил о подобном каком-то покаянии…

А.Пичугин

— Я прошу прощения, нам нужно прерваться буквально на одну минуту и вернемся в эту студию. Я лишь напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня в программе «Светлый вечер» протоиерей Кирилл Каледа – настоятель храма Святых новомучеников исповедников в Бутово и публицист Андрей Мановцев. Алла Митрофанова, я, Алексей Пичугин.

 

А.Митрофанова

— Еще раз  добрый вечер, дорогие слушатели – это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Алексей Пичугин, я, Алла Митрофанова. В гостях у нас настоятель храма Святых новомучеников исповедников в Бутово протоиерей Кирилл Каледа и Андрей Мановцев – публицист, человек, который уже много лет серьезно занимается исследованием темы царской семьи и царственных страстотерпцев и их подвига.

А.Пичугин

— И вот до перерыва мы начали говорить, буквально два слова отец Кирилл успел сказать про всенародное, так называемое, покаяние, которое в определенных православных патриотических кругах было очень популярно в начале 1990-х годов, когда призывали покаяться русский народ.

А.Митрофанова

— Да, и в начале 2000-х тоже.

А.Пичугин

— Ну, к сожалению, да. Покаяться, перед царской семьей за… мне всегда казалось, что в этом есть какая-то неправда, которая заключается в том, что христианство, оно говорит о грехе конкретного человека, что это очень персонифицированная религия, то есть, каждый отвечает за свой собственный совершенный грех. Вот конкретно я, Алексей Пичугин, не убивал царскую семью. Да, я не могу отвечать за своих предков, которые возможно где-то в чем-то участвовали, я не знаю. Кажется, нет.

К.Каледа

— Ну, я согласен с тем, что Вы говорите и повторюсь в том, что те отцы, с которыми мне приходилось общаться, когда я был юношей, и которые прошли через испытания советского времени, они никто не говорили о такой необходимости всеобщего покаяния, совершении каких-то чинов, или чего-то подобного. Говорили о том, что необходимо самому вести духовную жизнь и получать спасение в церкви. И в общем-то, это соответствует тому, что еще до всех этих событий говорил святитель Игнатий Бренчанинов, он предвидел о том, что на Россию, на Русскую православную церковь идут серьезные испытания, что устои православия в России могут быть серьезно разрушены, даже. Может быть он такое жесткое слово не употреблял, но тем не менее, но он говорил своим близким о том, что в первую очередь необходимо следить за собой и за своим внутренним состоянием, чтобы пройти через эти испытания. С другой стороны, вот, наверное, было бы очень просто, действительно прийти, собраться нам вместе на какую-то там площадь, перед каким-то собором, или еще где-то  и там прочитать определенные какие-то слова, побить себя в грудь, сколько-то поклонов земных положить и считать, что все замечательно, все на этом деле у нас завершилось. Но ведь покаяние заключается не в этом, мы русские люди используем слово покаяние, которое в первую очередь ассоциируется у нас с представлением того, что мы должны сказать, что мы такие нехорошие, порвать на себе рубашку и так далее.

А.Митрофанова

— Посыпать голову пеплом.

К.Каледа

— В греческом языке слово покаяние – метанойя – изменение ума, изменение сознания. Вот нам в первую очередь надо изменить свое сознание и в отношении к подвигу новомучеников и исповедников церкви русской, и свое сознание по отношению, в наших отношениях с Богом.

А.Митрофанова

— А можно на конкретном примере, что значит, изменить свое сознание? Вот что это за перемена ума, которая является плодом истинного покаяния? Это что, был человек, допустим плохой, вдруг резко стал хороший? Был Савл, стал Павел, апостол Павел? Это же не со всеми такие яркие происходят перемены – это же сложный какой-то процесс, кто-то делает и не получается, например, пытается и не получается.

К.Каледа

— В чем заключается, наверное, суть подвига новомучеников, в том числе и царской семьи? В том, что они земное отвергли и предпочли небесное, они пошли за правду Христову и за веру. И надо сказать, что это им было действительно трудно, им было больно и очень сложно, но они это выполнили. Вот мы, к великому сожалению, очень часто, даже внутри православной церкви, наши мысли обращаем на земное. И, в первую очередь, молимся, просим у Бога, у святых, в первую очередь земного, я уж не говорю об устроении наших каких-то жизненных обстоятельств, нашей жизни, но в том числе и об устроении земного нашего отечества. Несомненно, и святая церковь всегда благословляла, и Господь наш Иисус Христос Сам говорил, что просите и дастся вам, что Господь знает, Бог Отец знает, какие нужды у вас есть для устроения земной жизни и это все естественно. Но Господь же сказал, что ищите прежде всего Царствия небесного, а остальное все приложится вам, а мы к сожалению, чаще всего ищем именно вот то, что должно прикладываться, а не Царствия небесного.

А.Митрофанова

— Потому что то, что должно прикладываться – это же понятно что, а Царствие небесное – это такая для многих из нас абстрактная категория. Андрей Анатольевич, а у Вас можно спросить, что изменилось в Вашей жизни, была ли такая метанойя, когда Вы начали заниматься темой царственных страстотерпцев?

А.Мановцев

— Я говорю, что признание святости царской семьи было для меня, как второе обращение. Я хорошо очень помню, что на меня просто как волки набрасывались мысли, ты что вообще хочешь свободу поругать, ты что, ты монархистом что ли хочешь стать в самом пренебрежительном смысле это слово звучало и такого рода. Но я бы хотел сказать вот по поводу проблемы покаяния и всенародного покаяния, кстати. С одной стороны, действительно, в этом призыве есть недостойная экзальтация и есть, например, покаянный чин, который совершается на станции Тайнинское и который…

А.Пичугин

— Кажется, уже не совершается. Еще совершается до сих пор?

А.Мановцев

— Не знаю, но в недавние годы совершался. Но, долгие годы подряд совершался, там памятник царю Николаю стоит и о котором патриарх Алексий II, например, и думаю, что и патриарх Кирилл тоже, высказывался совершенно однозначно, не благословлял совершенно точно. Я немножко знаком с текстом этого чина – это что-то совершенно запредельное, антисемитское, например, с одной стороны. А с другой стороны есть совершенно, очень простая постановка вопроса, в чем должны наши соотечественники покаяться перед царской семьей – безразличие к ним, причем это идет, начиная именно с цареубийства. Перед цареубийством большевики не менее двух раз, вот летом 1918 года, поздней весной и летом, не менее двух раз распускали слух о том, что царь расстрелян. Зачем они это делали? Они смотрели на реакцию, вот впоследствии, когда был арестован патриарх Тихон, его же очень хотели расстрелять, хотели устроить показательный суд и расстрелять, но западное мнение, конечно, сыграло роль защиты.

А.Пичугин

— Которое тогда еще волновало.

А.Мановцев

— Но и конечно, народ просто был бы возмущен, это тоже учитывалось, конечно. А тут, реакция была совершенно нулевая и с молчаливого согласия народа расстреляли царскую семью, так можно считать. Есть ужасающее свидетельство Марины Цветаевой, как она, значит, с дочкой ждут трамвая в Москве, а мальчишки выкрикивают известие о расстреле царя Николая, в ее воспоминаниях, и народ проходит совершенно безразлично, абсолютно.

А.Пичугин

— Вы знаете, я с одной стороны, с Вами согласен, с другой хотел бы Вам возразить вот в чем, а почему тогда мы делаем акцент именно на царской семье, ведь у нас безразличие проявляется зачастую по отношению ко всему, что нас окружает, здесь не только царская семья, здесь и новомученики, здесь и война, может быть в Афганистане, и в Чечне, и события на Украине, и везде кто-то из нас проявляет всегда равнодушие.

А.Митрофанова

— Просто часто очень сознание отключается от такого количества стресса.

А.Мановцев

— Тут все дело именно во всехности, я позволю так себе выразиться, ну царская семья, она ко всем относится, но очень немногие православные, даже почитающие царя, почитают царя, как предстоятеля за всех нас. Это в сознание наше не пришло еще.

А.Митрофанова

— Андрей Анатольевич, а как Вы поняли, что эти люди святые, как Вы для себя… переломный такой, да момент, когда…

А.Мановцев

— Есть очень простой переломный момент, надо решиться им молиться. Вот те, которые муссируют критические мысли по поводу царской четы, ему в голову такого не приходит, скорее всего, они не подозревают, что на самом деле они говорят с чужого голоса, что на самом деле эта клевета была и в начале ХХ века, что они просто какому-то иррациональному началу следуют, очень много иррационального – сначала не любят, а потом говорят. А надо решиться, чтобы преодолеть, надо решиться им помолиться. Я даже хорошо помню, как это со мной было. Так постепенно-постепенно, государыню я совершенно не воспринимал очень долго и я решился помолиться Ольге Николаевне, потому что я про нее книжку прочитал и вдруг что-то почувствовал. Тогда начинает разведриваться.

А.Митрофанова

— Ну, это такой очень личный путь, наверное, очень такой сокровенный. Аргументов от ума просто не существует?

А.Мановцев

— Почему, существуют. Существуют аргументы от ума, но ведь человек он же не думает, он смотрит.

А.Пичугин

— По поводу молитвы, наверное, к отцу Кириллу.

К.Каледа

— Потом ведь вообще отношения со святым, они выстраиваются только через молитву, и если мы… у нас нет молитвенной связи с тем, или иным святым, ну мы поэтому его и не чувствуем.

А.Митрофанова

— Отношения со святым, вы так говорите, как будто речь идет о соседе по лестничной площадке. Ну, в общем-то, наверное, это справедливо, это даже не сосед по лестничной площадке, а если икона в доме стоит, или как, как к этому?

К.Каледа

— Я живу на расстоянии, ну, пускай 100 метров от необъятной раки, в которой почивают сотни святых, поэтому, я может так просто и говорю, как о соседях на лестничной площадке.

А.Пичугин

— А Вы это физически ощущаете?

А.Митрофанова

— Их присутствие.

А.Пичугин

— Вот, например, я, когда впервые побывал на полигоне Бутовском, может быть это психологическое состояние, которое обусловлено тем, что я про них читал, слышал, знаю и это как-то экстраполируется на ощущения, когда я побывал в Катыне под Смоленском, примерно те же ощущения.

К.Каледа

— Ну, Вы знаете, когда дышишь хорошим воздухом, то, в общем-то, ведь и воспринимаешь это, и не думаешь о том, что он хороший, а как выхлопных газов подышишь и понимаешь, что вот как оказывается хорошо. Вот я, наверное, дышу хорошим воздухом.

А.Митрофанова

— Не всем так везет, но есть к чему стремиться, но это факт. Во всяком случае Бутовский полигон – это место, которое доступно для посещения абсолютно любому человеку, можно туда приехать и посмотреть, просто хотя бы даже ради интереса и любопытства, что же это такое.

А.Пичугин

— А Вам знакомы, отец Кирилл, такие случаи, когда люди, приезжали на Бутовский полигон просто поглазеть на экскурсию, а потом с ними происходили какие-то внутренние процессы, какое-то может быть обращение, может быть не обращение, но хотя бы осознание вообще произошедшей здесь трагедии?

К.Каледа

— Ну, достаточно много людей, которые приезжали на Бутовский полигон, но можно сказать так, почти случайно, и которые узнавали о том, что Бутовском полигоне лежат их родные, о которых они либо не знали, либо забыли, либо, если и знали, то не предполагали, что они так рядом лежат и потом люди воцерковлялись, действительно приходили в церковь. Был такой случай, это был конец 1990-х годов, мы только-только еще построили деревянный храм. И только-только люди начали узнавать о Бутовском полигоне и вот приехала группа из какого-то частного лицея – человек 12-15 были школьники, это была осень, такая поздняя осень, на улице было холодно, у нас еще не было, можно сказать никуда… никаких помещений, куда бы можно было спрятаться, я их водил по полигону, рассказывал и они очень внимательно меня слушали. Но я понимал о том, что они меня слушают из-за того, что они воспитаны, они воспитаны и знают, что если старший человек им рассказывает что-то, то надо внимательно слушать, что я их сердца не касаюсь, вот это у меня четкое было ощущение. И когда мы пришли в единственное теплое помещение, коим являлся тогда деревянных храм, то я почему-то, ну только что издали первый мартиролог, общий, весь этот список на 20 000 человек был опубликован и я им дал эту книжку, и из 15 человек двое нашли своих близких.

А.Пичугин

— Просто вот так вот приехали из другого конца Москвы.

К.Каледа

— Просто, ну как обычно, алфавитный какой-то список с фамилиями находим и почему-то ищем свои фамилии и таким образом они нашли и поняли, что да, действительно, они где-то там слышали, что вот там двоюродный дедушка, или там еще кто-то, я не помню степень их родства, соответственно у них был шок и у нас тоже.

А.Пичугин

— Напомним, что в гостях сегодня  у радио «Вера» протоиерей Кирилл Каледа – настоятель храма Святых новомучеников и исповедников в Бутово и публицист Андрей Мановцев.

 

А.Пичугин

— Интересно, вот для нас, людей, которые, не могу сказать постоянно, но конечно, вы дорогие гости с этим сталкиваетесь постоянно, мы нет, но все равно мы знаем, что есть Бутовский полигон, мы знаем, что есть новомученики и есть еще огромное количество, гораздо большее просто жертв репрессий, насколько Бутовский полигон вообще известен за пределами православного сообщества, вот такого людей интересующихся?

К.Каледа

— Ну, среди людей интересующихся историей, историей России, конечно, Бутовский полигон сейчас известен.

А.Пичугин

— Но, их немного, согласитесь.

К.Каледа

— Да, я согласен, что их не так много, но действительно известен и слава Богу, что последнее время Бутовский полигон стал известен в нашем церковном сообществе, среди членов Русской православной церкви и иногда совершенно случайные какие-то встречи с батюшками, которые служат в отдаленных совершенно епархиях, когда я говорю, что я служу в Бутово, они с радостью воспринимают, понимают, что это такое. Это, конечно, очень отрадно. С другой стороны, конечно, сказать, что он был широко бы известен среди…

А.Пичугин

— Вот так выйти на оживленную улицу…

К.Каледа

— Я думаю, что большая часть людей, конечно, не сможет сказать, что такое Бутовский полигон.

А.Митрофанова

— Вы знаете, я бы тоже этого, наверное, не смогла сказать, если бы в свое время не увидела фильм, снятый о Бутовском полигоне, который рассказывал историю этого места через историю конкретных людей. Анна Васильевна Тимирева, ее судьба была в центре повествования, отец Кирилл, Вы принимали участие в этом фильме – это документальная была история и там рассказывалось об Анне Васильевне – гражданской жене Колчака, как мы знаем сейчас уже, я думаю, широкий зритель об этом знает и об ее сыне Володе Тимиреве, который как раз-таки остался немножечко в тени, который был очень талантливым художником и будучи фактически пасынком Колчака, был расстрелян на Бутовском полигоне, причем его арестовали судя по всему по доносу близких девушки, за которой он ухаживал, за судьбу которой родители просто стали переживать, и вот не нашли, не придумали ничего лучше, как написать донос на парня, который был, конечно, потрясающий красавец, и умница, и одарен художественно и ему было 20 с небольшим, когда его арестовали и дали десять лет без права переписки. Анна Васильевна уже только в глубокие 1950-е годы, будучи уже человеком, который прошел через лагеря узнала, какая страшная судьба в 1937, или 1938 году, сейчас точно не помню, постигла ее сына. Но это был тот самый период репрессий 1937-1938 года и собственно, какую цену она заплатила за… это такая история от которой просто волосы начинают шевелиться на голове. И вот через эту личную такую очень историю Володи Тимирева авторы фильма выводили на историю Бутовского полигона, то есть, понимаете, здесь уже начинались не абстрактные категории о том, что вот нам необходимо изучать свою историю, нам необходимо это знать и так далее, а вот так очень конкретно и очень под увеличительным стеклом зритель, просто смотрит на то, что происходило на этой земле, насколько это было несправедливо и сколько людей там на самом деле полегло, а ведь многие из них пострадали именно за веру, то есть, это не относится к Володе Тимиреву, но во главе с Серафимом Чичиговым, огромное количество людей. Какая точно цифра?

К.Каледа

— Ну, около тысячи человек, которые проходили по церковным делам. Общее число пострадавших 20 761 человек – это те имена, которые мы знаем, конечно, количество пострадавших, или захороненных на Бутовском полигоне больше, чем 20 000…

А.Пичугин

— Ну и они продолжают открываться, вот простейший пример, храм в который я ходил довольно долгое время и продолжаю сейчас довольно хорошо общаться с настоятелем этого храма, он мне рассказал историю о том, что вот настоятель этого маленького деревенского храма в Московской области, относительно недалеко от Бутово, в Подольском районе, он благополучно пережил, будучи настоятелем этого храма, первую волну репрессий, и уже, когда он жил простым человеком в какой-то соседней деревеньке и уже не служил много лет, может быть, тайно крестил кого-то, его арестовали и расстреляли. И сейчас он собирается подавать бумаги в комиссию по канонизации, чтобы его тоже, возможно, причислили к лику святых, то есть продолжается эта история открытия ведь, да, именно Бутовского полигона.

К.Каледа

— Да, конечно.

А.Пичугин

— Но я хотел спросить вот о чем, когда спрашивал, знают, или не знают люди, вообще за пределами церковного сообщества, исторического, Бутовский полигон, что можно делать для… плохое слово популяризация, но вот, для популяризации действительно, для просвещения что ли в этом направлении? Нужно ли что-то делать и можно ли?

К.Каледа

— С моей точки зрения нужно, и мы стараемся предпринимать какие-то шаги и отвечая на ваше приглашение поучаствовать в этой беседе, которую мы сегодня ведем, я тоже понимал, что это тоже некоторый такой рассказ будет касаться полигона и вообще темы новомучеников. Я считаю, что это очень необходимо и, конечно, особенно в православных средствах массовой информации, православных эта тематика должна присутствовать, и мы стараемся откликаться и на такие же предложения со стороны светских средств массовой информации. Но мы давно говорим о том, что для того, чтобы мы вообще осознали значимость того, что уже произошло с нашим народом, надо было, чтобы в наших школах было задание, где-нибудь там в классе седьмом-восьмом, чтобы дети написали историю своей семьи в ХХ  столетии, пускай даже кратко и окажется, что у очень многих есть дедушки-бабушки, может уже теперь прадедушки и прабабушки, которые вот жили-жили, а потом раз и исчезли.

А.Пичугин

— А если наоборот? Я знаю случаи, когда это становилось очень большой трагедии семьи, они жили-жили, не знали про своих предков, то есть знали, что они прожили относительно спокойную жизнь, а потом в этой относительно спокойной жизни находился вот такой вот кусочек в 1930-е годы, когда выяснялось, что их бабушки и дедушки активно поучаствовали в уничтожении вот этих вот репрессированных.

К.Каледа

— Но это же тоже…

А.Пичугин

— Об этом надо знать, это пример…

К.Каледа

— Об этом надо знать.

А.Пичугин

— Но вот что это будет для восьмиклассника, чем это будет для восьмиклассника?

К.Каледа

— Это будет хорошим уроком, мне приходилось, я вообще в первый раз оказался в Бутово, именно благодаря тому, что у одного моего коллеги отец был генералом КГБ и у него дача была, ведь территория захоронения сейчас окружена дачным поселком, созданным в конце 1950-х – начале 1960-х годов для генеральского офицерского состава КГБ, там до сих пор этот поселок существует, естественно там, в значительной степени состав сменился, но тем не менее, и вот мой друг, он старше меня по возрасту, пригласил меня в этот дачный поселок поехать на дачу, когда мы проезжали мимо этого забора, мне показали и сказали, что вот это вот такое страшное место. Они, конечно в деталях не знал, но понимали, что это за место. Таким образом я вообще в первый раз оказался там и узнал. И, этот человек, на даче, я не был с ним знаком, на даче которого я был, перед смертью нашел в себе мужество принести покаяние. Когда я узнал об этом, он пригласил к себе священника, естественно батюшка не мог рассказать детали – это тайна исповеди, но священник, который исповедовал его, он был потрясен искренностью покаяния этого человека. Он исповедовался, причастился и через два дня престал пред Господом. У меня было ощущение то, что насколько же Господь милосерден, что кажется, человек попал в такую… и совершил такие злодеяния, о которых страшно и подумать, а Господь дал ему возможность покаяния. Надо сказать, что внук этого генерала сейчас православный священник. Я знаю, в принципе случаи, когда потомки тех людей, которые принимали участие, активное участие принимали в том числе и в Бутово, сейчас являются православными и воцерковленными людьми, случай с тем человеком – это не единичный.

А.Пичугин

— Но это одна сторона, а другая сторона – это когда просто совершенно случайно люди узнают еще об одной странице истории своей семьи.

К.Каледа

— Ну так надо знать, мы что, как страусы что ли будем себя вести, будем прятаться?

А.Пичугин

— Безусловно надо знать, я с Вами абсолютно согласен.

А.Митрофанова

— Можно чисто практический вопрос напоследок. У нас же все равно сознание так, или иначе, устроено таким образом, что мы ищем выгоду в каких-то своих действиях, да, и есть сборники, непонятно кем составленные, какому святому о чем молиться и так далее, вот в этом смысле, подвиг новомучеников и исповедников земли русской, людей, которые, может быть, не отличались, они, может быть, не творили чудеса, не передвигали горы, они совершенно иначе Богу послужили, о чем им молиться? Если, Андрей Анатольевич, Вы говорите, Вы начали молиться царственным страстотерпцам, о чем просить императора Николая в молитве, как к нему, с чем с нему обращаться?

К.Каледа

— О том, чтобы в семье была любовь, какая была у них. Это проблема, которая, наверное, у очень многих из нас, потому что, из-за нашей греховности мы часто не можем… взять и помолиться, даже не надо просить у них какого-то великого заступничества перед какой-то там… создание великой державы российской, еще что-то. Вот так просто.

А.Митрофанова

— Простая практическая история.

К.Каледа

— Простая практическая история и удивительны просто пример.

А.Пичугин

— Спасибо большое, ну, еще, наверное, вообще новомученикам надо молиться о том, чтобы мы периодически останавливались, оглядывались и думали, что мы делаем в своей жизни. Спасибо! Отец Кирилл Каледа – настоятель храма Святых новомучеников исповедников в Бутово, Андрей Мановцев – публицист были у нас сегодня в гостях. Алла Митрофанова и Алексей Пичугин. Ну а после небольшой паузы «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжится. Будьте здоровы»

А.Митрофанова

— До свидания

А.Мановцев

— Спасибо!

К.Каледа

— До свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (Пожалуйста, оцените материал)
Загрузка...