Светлый вечер с протоиереем Георгием Орехановым (эфир от 23.12.2014)

Светлый вечер - протоиерей Георгий Ореханов (23.12.2014). Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - протоиерей Георгий Ореханов (23.12.2014). Часть 2
Поделиться

о. Гергий ОрехановНашим гостем был историк, профессор кафедры истории Русской Православной Церкви ПСТГУ, автор спецкурса «Русская Церковь и Лев Толстой» протоиерей Георгий Ореханов.
Разговор был посвящен личности Льва Николаевича Толстова. Почему творчество и идеи Толстова был так популярны в 19 веке и остаются популярными до сих пор. Также беседовали об отношениях Льва Николаевича и Оптинских старцев, о предсмертном состоянии Толстова и его отношении с Церковью.

А. Митрофанова

— Добрый вечер! Добрый светлый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире на радио «Вера» я, Алла Митрофанова, программа наша «Светлый вечер», в гостях у нас протоиерей Георгий Ореханов, профессор кафедры истории Русской Церкви Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.

Добрый вечер, отец Георгий!

Прот. Георгий Ореханов

— Добрый вечер!

Наше досье

Протоиерей Георгий Ореханов, родился в Москве в 1962 году, окончил мехмат и факультет психологии МГУ, а также Богословский факультет Свято-Тихоновского университета. В 98-м рукоположен в сан диакона, на следующий год — в священника. Служит в столичном храме святителя Николая в Кузнечной слободе. Проректор ПСТГУ, кандидат исторических наук и доктор церковных наук.

А. Митрофанова

— Мы сегодня здесь с вами для того, чтобы поговорить на очень интересную тему, которая, несмотря на более чем столетний интервал по отношению к нам, почему-то не теряет своей актуальности: отношения между Церковью и великим русским писателем Львом Толстым. История, которая, как только всплывает в публичном пространстве, тут же вызывает огромное количество дискуссий. И реплики звучат полярные, и люди готовы иногда друг друга просто, я не знаю, перекричать, переходит всё иногда даже на личности. Непонятно, почему это вызывает такой резонанс до сих пор. А что происходило тогда — на рубеже 19-20 веков и вначале 20 века, когда эта история была свежа, у всех была в памяти, все её обсуждали? Я надеюсь, вы нам сегодня приоткроете завесу, почему это было настолько важно тогда и почему это сохраняет актуальность сейчас. По сути, ведь мы говорим о человеке… Лев Толстой, кто он такой? На рубеже 19-20 веков, если я правильно понимаю ситуацию, это самый популярный русский человек в мире.

Прот. Георгий Ореханов

— Скорее всего, так оно и было, если в начале 20 века. Всё-таки слово «популярность» несколько другое значение имело.

А. Митрофанова

— А какое?

Прот. Георгий Ореханов

— Толстой был популярен среди тех, кто его читал. Хотя я сам в своей книжке написал, что он самый популярный, но я бы сейчас уточнил, что, несомненно, это был самый читаемый писатель русский и вообще писатель в мире. Это, безусловно, так.

А. Митрофанова

— Я должна здесь для наших слушателей пояснить, что вы ведёте спецкурс по истории отношений Русской Православной Церкви и Льва Толстого. И спецкурс у вас есть по религиозному кризису в России в 19 веке, и вы также автор книг и статей, которые касаются непосредственно истории жизни, взглядов Льва Николаевича Толстого. Именно поэтому мы с вами сегодня на эту тему и говорим. Вы знаете, почему так популярен был Толстой? Вот почему среди думающих людей именно эта фигура выделялась? Не Достоевский, не великие наши композиторы, скажем — Скрябин, Рахманинов, не великие художники — Суриков, Васнецов. Когда говорили «русский», имели в виду именно Толстого. Не император Николай — он тоже, кстати, не попал в этот, как это сказать, «топ». А Толстой там оказался, почему?

Прот. Георгий Ореханов

— Я думаю, что здесь несколько причин имели значение. Во-первых, совершенно особый статус для русской культуры 19 века именно литературы. Русский писатель — он становится носителем какой-то особой харизмы, которая ассоциируется с харизмой религиозной. То есть русский писатель для читающей публики, скажем, для интеллигенции, он является пророком. К слову писателя люди прислушиваются с особым значением и с особым вниманием. Это первая причина. То есть для русского человека именно писатель должен был стать носителем какого-то особого откровения. Для русского человека, который уже отдалялся от Церкви. Когда мы говорим о кризисе, то надо к этому понятию относится с большой осторожностью, потому что в любую историческую эпоху мы можем найти признаки кризиса. Но то, что в России в 19 веке, как во всей Европе, имел место процесс, который мы сейчас называем секуляризацией, и мы сейчас об этом очень много пишем, это, конечно, неоспоримый факт. Церковная и христианская доктрина, они подвергались пересмотрению, переосмыслению. И в этом процессе значение русской литературы огромно.

А. Митрофанова

— Можно чуть-чуть подробнее остановиться на этом процессе? Это же интереснейшая история. Почему, с чем была связана эта секуляризация. Кстати говоря, насколько я понимаю, это слово изначально означало другое — отчуждение церковного имущества в пользу государства. Правильно?

Прот. Георгий Ореханов

— Да.

А. Митрофанова

— Почему произошло такое ментальное смещение относительно этого понятия, почему вот эта секуляризация началась в головах?

Прот. Георгий Ореханов

— Это, конечно, важная и очень интересная тема. Вот что интересно: те, скажем, наши отечественные авторы, которые действительно были великими знатоками русской культуры 19 века, например, Юрий Михайлович Лотман, они очень мало и неохотно об этом писали, если вообще писали. Почему? Потому что здесь нужны какие-то особые подходы, чтобы вообще это понятие «секуляризация», также как и понятие «религиозный кризис» серьёзно анализировать. Но что мы можем утверждать с большой достоверностью? Что, во-первых, этот процесс, он ускоряется в европейской культуре в 16 веке в связи с Реформацией. То есть и Лютер, и его сподвижники, его последователи, они выпустили, можно сказать, из бутылки некоего джина, когда они провозгласили свободу религиозных исследований, религиозного творчества, свободу изучения Евангелия. Понятно, в каком историческом контексте это всё произошло: это была непримиримая борьба с Католической Церковью, с её запретами, с её традициями. Но вот этот вот джин, вылетевший из бутылки, он потом стал подтачивать основы вообще христианской культуры. И можно просто говорить о том, как этот процесс в 17 веке развивался, в 18 веке. Здесь, конечно, колоссальное значение имеет эпоха Просвещения. И применительно, если возвращаться к Толстому, для Толстого колоссальное значение имело, как известно, чтение Руссо. Часто в разных книгах о Толстом приводится это свидетельство о том, что он носил образок на груди с портретом Руссо. Но у Толстого есть и другое свидетельство не менее яркое, когда он говорит: «Две книги в моей жизни имели определяющее значение — это Евангелие и Руссо». То есть он эти две книги ставит рядом. Вот это и есть иллюстрация того, что такое секуляризация: размывается совершенно представление о том, что такое «сакральное», что такое «религиозное», что такое «христианское». Если мы будем говорить о секуляризации, например, сейчас или пост-секуляризации — эта тема меня тоже очень интересует, — то мы видим к чему этот процесс приводит, особенно в среде современной молодёжи: когда мы говорим о религиозности, с этим у молодого человека могут возникать абсолютно любые ассоциации. И эти ассоциации могут не иметь никакого отношения к Евангелию вообще, к христианской традиции. Конечно, в 19 веке — мы всегда должны оставаться на исторической почве, — в 19 веке это было не так, но, что очень важно, если отвечать на ваш вопрос, если говорить о вехах секуляризации, очень важная веха — это появление книг двух европейских авторов, это Давид Фридрих Штраус и Ренан, которые в принципе писали об одном и том же. Это концепция «исторического Иисуса»: что Иисус Христос — это не Богочеловек, а это просто конкретная историческая личность, это некто, кто принёс людям совершенный закон, сам жил по этому…

А. Митрофанова

— Социальную доктрину.

Прот. Георгий Ореханов

— Да. Но лучше говорить даже не социальную, а моральную доктрину, которая имеет социальную составляющую. Конечно, этот подход, эта точка зрения, она была революционной для Европы, и она стала в какой-то момент очень актуальной и для России. Интересно, если изучать, скажем, дневники и письма людей, которые жили в 40-е годы 19 века, там можно встретить такие свидетельства: «Всю ночь спорили о Божественности Христа». Представляете?

А. Митрофанова

— Да! Сильно!

Прот. Георгий Ореханов

— Вот насколько люди — это бродящее пиво. То есть люди начинают размышлять на эту тему. А почему они начинают размышлять? Потому что некоторые из них уже послушали Гегеля в Берлине. Уже вот эти новые идеи, они попадают и в сердце, и в душу, и люди начинают об этом думать. Вот это и есть секуляризация вообще. Но на русской почве этот процесс, он, конечно, имел свои особенности определённые.

А. Митрофанова

— Вот какие? Расскажите.

Прот. Георгий Ореханов

— Здесь это всё связано как раз с вашим исходным вопросом: в чём причина популярности Толстого? Итак, первое — это особый статус литературы. Конечно, здесь же рядом и талант Толстого.

А. Митрофанова

— Безусловно!

Прот. Георгий Ореханов

— Мы не можем этот фактор просто игнорировать. Вторая причина — конечно, это человек, получивший совершенно исключительный талант от Бога, литературный. И дальше начинаются особенности русской жизни, одна из которых заключается в том, что, если упрощать ситуацию, можно сказать так, что в России в 19-ом веке чрезвычайно популярно становится всё, что оппозиционно. Это связано с понятием «русская интеллигенция».

А. Митрофанова

— Да, замечание верное, я согласна.

Прот. Георгий Ореханов

— По определению Федотова, он дал блестящее… Вообще, если пытаться давать определения что такое «интеллигенция», то мы просто помрём здесь, и не только здесь — это очень сложно. Но Федотов дал такое определение, что это «некая прослойка, которая находится между молотом власти и наковальней народа». А. Митрофанова

— Хорошо определил.

Прот. Георгий Ореханов

— И одна из очень ярких черт интеллигенции — это её оппозиционность. И поэтому, так как сам Толстой в какой-то момент становится оппозиционен и Церкви, и власти, он, конечно, становится очень популярен. При этом люди, которые потом уже осмысляли жизнь и творчество Толстого, они обратили внимание на одну очень важную черту: Толстой популярен, но никто не живёт так, как он призывал жить уже в новый период своей собственной жизни. Этот новый период хронологически можно определить как последние 30 лет его жизни, с начала 80-х годов, когда уже написана «Исповедь», когда в 83-м году он встречается с Чертковым — начинается этот новый виток.

 

А. Митрофанова

— Программа «Светлый вечер» в эфире. Напоминаю, мы сегодня беседуем с протоиереем Георгием Орехановым, который читает целый ряд спецкурсов по истории Русской Церкви и духовного кризиса в России в 19 веке, истории взаимоотношений Льва Николаевича Толстого с Церковью. Говорим сегодня о том, что же происходило на рубеже 19-20 веков в отношениях между одним из величайших наших писателей и Церковью, как духовным институтом и, всё-таки, организации, которая состоит из определённых людей; и почему этот конфликт дал такой колоссальный резонанс в среде современников Толстого, и почему до сих пор резонирует в нашем сознании, вызывая очень живой отклик.

Отец Георгий, вы обозначили черты нашего сознания, которые объясняют причины популярности Толстого. Безусловно, это великий человек, который стал, если я правильно поняла вашу мысль, в какой-то момент выразителем идей огромного числа людей, то есть рупором. То, о чём люди могли говорить в частной переписке друг с другом или, скажем, просто в каких-то разговорах наедине — то, что в советское время называлось кухонными разговорами, они же были, в общем-то и на рубеже 19-20 веков, — Толстой со всей своей харизмой провозгласил фактически с кафедры, в публичном пространстве об этом сказал, и стал таким образом провозвестником, наверное, каких-то чаяний. Как реагировали на это его современники? Наверняка не все сказали: «Ах ты, молодец»? Прот. Георгий Ореханов

— Конечно… Тут тоже надо быть очень осторожным в оценках, потому что сам Толстой слово «интеллигенция» очень не любил. Он, вообще, редко его употребляет, но когда употребляет, то в негативном контексте. Сам он ни в коей мере не был интеллигентом. Потому что один из ярких признаков интеллигенции, его обозначил Достоевский, кстати, он является изобретателем нового слова в русском языке: «праздношатайство». Это же слово, которое ввёл в обиход именно Достоевский. Он считал, что такое праздношатайство, оно таким ярким признаком является. Толстой ни в коей мере не был таким человеком, потому что он был представителем очень известной дворянской фамилии, вся его жизнь связана с родовым гнездом. То есть говорить о какой-то неустроенности здесь нет возможности. Именно поэтому, кстати, Достоевский не верил Толстому в его попытках стать крестьянином и тоже употреблял очень характерное слово «переряживание». Он не является его изобретателем, но по отношению к Толстому он говорил так в дневнике писателя, что «сколько бы русский барин не переряживался», то есть, сколько бы он не одевал народной одежды и сколько бы не употреблял, вот он прицепился, «огурцы с мёдом» — «всё равно народ ему не поверит». И, тем не менее, идеи Толстого, они среди интеллигенции находят очень живой отклик. Притом, что интеллигенция совершенно не собирается жить так, как призывает Толстой. Представители интеллигенции не бросают курение, скажем, не бросают употребление алкоголя, не перестают совершать грехи против седьмой заповеди и так далее. Но при этом Толстой чрезвычайно популярен. Такой поразительный эффект — популярность, с моральной точки зрения, на пустом месте, — он заставляет нас задуматься, в чём её фундамент? И здесь мы должны ещё одну, очень важную причину популярности Толстого назвать. Помимо того, о чём мы говорили — вот этого, третьего фактора оппозиционности — есть ещё четвёртый фактор. Это то, что отец Георгий Флоровский ещё назвал «панморализм»: моральная проповедь вообще становится очень популярна. Почему? Потому что там, где нет места Христу-Богочеловеку, там, где нет места Воскресению Христову, там — это легко тоже можно показать, что это протестантская тенденция — там моральные заповеди, они становятся просто всем в христианстве. Поэтому, в частности, становится так популярна Нагорная проповедь, и поэтому сам Толстой Нагорную проповедь берёт в качестве фундамента своего христианства. Вот это в совокупности и создаёт ему всемирную славу. Как написал один исследователь: «Всемирная слава к Толстому пришла не после «Анны Карениной», а после того, как он начал точать сапоги». Хотя никто из его читателей не собирался точать сапоги вслед за ним.

А. Митрофанова

— Это же парадокс! Если люди поддерживают его идеи, считают, что он прав, то соответственным образом нужно менять свою жизнь в соответствии с этими идеями?

Прот. Георгий Ореханов

— Они не собираются менять свою жизнь! Им это не нужно.

А. Митрофанова

— А зачем тогда об этом говорить?

Прот. Георгий Ореханов

— Понимаете, нужно некоторое знамя…

А. Митрофанова

— Выпустить пар нужно?

Прот. Георгий Ореханов

— Я не думаю, что мы можем к 19 веку подходить с такими формулировками. Мне кажется, что всё гораздо сложнее. Во-первых, далеко не все образованные читатели Толстого ему сочувствовали. То есть нельзя сказать, как любили говорить: «Вся мыслящая Россия пошла за Толстым» — это совсем не так.

А. Митрофанова

— Без обобщений, в этом смысле. Прот. Георгий Ореханов

— Не вся, не вся пошла за Толстым, хотя очень значительная часть пошла. Здесь вот этот момент оппозиционности, он для тех, кто пошёл за Толстым идейно, он имел колоссальное значение. Потому что эта оппозиционность, она к концу 19 века набирает очень серьёзные обороты. И в начале 20 века она вырождается сначала в первую русскую революцию, а затем и в известные трагические события, которые вообще привели к гибели Российской империи. Интересно, что очень серьёзные авторы, они по-разному в разное время могли писать о Толстом. Интересно, скажем, как меняется взгляд на Толстого у Сергея Николаевича Булгакова — будущего отца Сергия. Сначала это отдельные статьи, потом это сборник о религии Толстого, а в 18-ом году это уже сборник «Из глубины», где и Булгаков, и Бердяев провозглашают, что эти толстовские эксперименты, они в значительной степени способствовали разрушению России.

А. Митрофанова

— Даже так? Прот. Георгий Ореханов

— Разрушению Российской империи. Почему? И сам Булгаков на этот вопрос отвечает: потому что слой культурности русского народа и его религиозности оказался очень тонким, как тонкий первый лёд. То есть понадобились очень незначительные усилия, чтобы этот лёд сломать.

А. Митрофанова

— Толстой в таком случае не причина, а катализатор.

Прот. Георгий Ореханов

— Конечно, нельзя говорить, что Толстой — это причина революции. Но в значительной степени, с моей точки зрения, с этим можно спорить, появление такого романа как «Воскресение» — это совершенно революционное событие. Как написал ныне здравствующий Александр Вадимович Гулин, очень глубокий исследователь творчества Толстого: «Это самые позорные строки русской литературы». Вот эти две главы романа «Воскресение», где Толстой кощунствует над Литургией и над молебном в тюрьме.

А. Митрофанова

— Отец Георгий, вот вы — священник, вы принадлежите к Русской Православной Церкви, там служите, преподаёте в Православном университете. А вы сами как к Толстому относитесь? Вы изучаете его, вы о нём рассказываете?

Прот. Георгий Ореханов

— Я как раз хотел про этот эпизод сказать, что, когда я лекцию читал на «Правмире», меня женщина спрашивает: «Сочувствуете ли вы Толстому?» Я импульсивно ей ответил, что не сочувствую, потому что я действительно не сочувствую совершенно его идеям. Но потом, когда мы возвращались, мой спутник мне сказал, что этот ответ выглядит очень таким резонёрским и в чём-то даже грубоватым — можно ли так отвечать. Я потом дома подумал, когда мы уже собрались на вторую лекцию, я внёс уточнения: что некоторые черты творчества Толстого, они мне очень близки, конечно, некоторые его произведения, например, повесть «Казаки» или некоторые страницы «Анны Карениной»; но идейный мир Толстого, уже после перелома, я в нём не нахожу ничего для себя сродного, абсолютно. И никогда не находил, ещё даже не будучи священником и не будучи христианином. И почему это так, мне разъяснил русский философ Эрн. Вот в этом сборнике «О религии Льва Толстого» 1912 года самая блестящая статья о Толстом — это статья Эрна, которая очень мало известна. А Эрн говорит, что в Толстом всегда жили два человека — это два его героя. Это герой — Нехлюдов, который появляется в ранних произведениях Толстого и уже окончательно торжествует в романе «Воскресение». И это Ерошка из «Казаков». Нехлюдов — это символ резонёрства и рефлексии, такой тупой, тяжёлой и крайне неубедительной. Настолько неубедительной, что даже Антон Павлович Чехов, в общем-то, сочувствующий Толстому и любивший его, восхищавшийся его талантом, он написал: «Насколько неубедителен финал «Воскресения»: человек открыл Евангелие, что-то в нём прочитал и переродился», — то есть он это почувствовал. А с другой стороны — Ерошка как символ творческой инициативы, жизни, которая прорывается сквозь эту коросту. И Эрн пишет, что в конце концов Нехлюдов задушил Ерошку в Толстом и восторжествовал в нём, и вот появился такой новый образ. Я думаю, что у каждого читателя Толстого, эти два признака, маркёра, они присутствуют. Есть художественная стихия Толстого и есть его религиозные мысли.

А. Митрофанова

— Художественная стихия вам нравится, если я правильно поняла?

Прот. Георгий Ореханов

— Мне вообще нравится художественная стихия как таковая.

А. Митрофанова (смеётся)

— Это приятно слышать.

Прот. Георгий Ореханов

— Это не важно — Толстой это или… Я могу объяснить почему. Потому что художественная стихия для меня — это очень важный способ донести до человека религиозные ценности.

А. Митрофанова

— Каким образом?

Прот. Георгий Ореханов

— Я тоже здесь могу отослать всех наших слушателей к замечательным проповедям отца Всеволода Шпиллера, это «пассии» так называемые, которые он говорил в 60-70-е годы в нашем Николо-Кузнецком храме.

А. Митрофанова

— Кстати, очень много интеллигенции было на этих проповедях.

Прот. Георгий Ореханов

— Не просто очень много, а трудно сказать, кто вообще не приходил туда. Но каждый цикл пассий отец Всеволод начинал с одной и той же проповеди, в которой объяснял, что такое то, что мы в богословии школьном называем «естественное богопознание», какие в душе каждого человека есть два способа начать догадываться о том, что есть Бог, что есть религиозная проблематика, что есть совсем другая жизнь. Вот эти два способа: один способ — это самопознание, вдруг человек открывает, что он даже собственное «я» адекватно, убедительно исчерпать не может, не говоря уже о «я» других людей. То есть в каждом человеке есть некая тайна, которую человек однажды в себе открывает и вдруг убеждается, что такие банальные представления о человеке: что он, например, есть совокупность очень сложных биохимических механизмов — они не работают уже. А вот такой способ богопознания есть искусство, есть творчество. И отец Всеволод говорит об этом совершенно прекрасно, что то, что выражает поэзия, музыка, живопись — это никаким другим способом выразить невозможно.

А. Митрофанова

— Интересно. Да. Очень хорошо. Я понимаю, почему на этих проповедях было так много людей.

Я напоминаю нашим слушателям: в эфире программа «Светлый вечер» на радио «Вера» и мы сегодня с протоиереем Георгием Орехановым, профессором кафедры истории Русской Церкви Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, говорим о Льве Николаевиче Толстом. Вернёмся в студию буквально через минуту.

 

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер ещё раз! Напоминаю, сегодня на радио «Вера» в программе «Светлый вечер» протоиерей Георгий Ореханов, профессор кафедры истории Русской Церкви Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Мы продолжаем разговор о Льве Николаевиче Толстом и его взаимоотношении с Церковью. Я хочу спросить: а как вообще интеллигенция в то время, если продолжать разговор о контексте эпохи, относилась к Церкви? Сейчас много пишут и говорят о том, что это отторжение колоссальное было, что справки о Причастии, которые необходимо предъявлять на работе, вызывали у всех здравомыслящих людей знак вопроса. Это же формальность, как можно относиться к Таинству формально? А если это формальность, тогда зачем всё это нужно? Что в этом смысле происходило? Прот. Георгий Ореханов

— В вашем вопросе есть два разных вопроса. Первый вопрос: что происходило с Церковью? И насколько…

А. Митрофанова

— Я просто не решилась его сформулировать, спасибо за уточнение!

Прот. Георгий Ореханов

— Насколько вообще тот образ церковно-государственных отношений, который существовал в 19 веке, насколько он соответствует жизни Церкви, её сущности, её задачам? С моей точки зрения, мало соответствует. Я, когда студентам читаю лекции, очень критично отзываюсь о реформах Петра. Потому что та модель существования Церкви в новом государстве, которое строил Пётр, она, конечно совершенно не соответствует призванию Церкви.

А. Митрофанова

— А какова была эта модель,расскажите?! Что собой Церковь представляла — была частью государственной машины?

Прот. Георгий Ореханов

— Не просто была частью государственной машины. Церковная организация всегда является частью государственной машины, в каком-то смысле.

А. Митрофанова

— Вопрос — в каком?

Прот. Георгий Ореханов

— Церковь просто стала ведомством, ведомством Православного исповедования. Но если опять всё упрощать очень сильно, здесь тоже можно спорить на эту тему много, но совсем просто можно сказать так: священник становится государственным чиновником, выполняя государственные функции, регистрирует акты гражданского состояния, государство живёт по церковному календарю, основные законы Российской империи провозглашают, что Православие является господствующим исповедованием и так далее. И вдруг оказывается, что всё это для Церкви крайне не полезно. С одной стороны, государство оказывает Православной Церкви всемерную поддержку. То есть такой статус, который имела Православная Церковь в государстве, законодательный статус, никакое другое исповедование не имело и не могло иметь. А с другой стороны получается, что этот союз с государством, он лишает Церковь жизненной инициативы, он лишает Церковь возможности какие-то свои очень важные функции реализовывать. Я не буду здесь говорить об очевидных вещах: что нет Патриарха, нет возможности собирать соборы и так далее. Но вот что, применительно в разговоре о Толстом, важно, что Церковь говорит очень казённым языком, потому что у неё нет возможности свободно говорить другим языком. Когда нужно создавать учебные пособия в духовных академиях и семинариях, какой есть простой способ? Давайте возьмём, посмотрим, что написали католики и протестанты, переработаем и будем использовать. И появляются иногда, надо сказать, выдающиеся такие компендиумы: все, кто изучал догматическое богословие, открывали, наверное, раз в жизни книгу митрополита Макария (Булгакова), его лекции по догматическому богословию.

А. Митрофанова

— Но у нас немногие изучали догматическое богословие, поэтому — да, к сожалению.

Прот. Георгий Ореханов

— Был такой автор, московский митрополит, он в конце 40-х годов издал свои лекции по догматическому богословию. Это совершенно выдающаяся такая энциклопедическая справка по любому вопросу. Хотите знать, что такое «Троица»? Посмотрите на такой-то странице. Хотите знать, что такое «искупление» — на такой-то странице. Причём эти справки снабжены подробнейшими ссылками на творения Святых Отцов. То есть появляется некий признак убедительности. Во-первых, формулировки довольно убедительные с научной точки зрения, а во-вторых, справки: посмотрите, вот об этом писал святитель Василий Великий, об этом писал святитель Григорий Богослов и так далее. Но оказывается потом, что такой подход — в общем, конечно, такой подход необходим, чтобы готовить священников, богословов — он в чём-то оказывается безжизненным.

А. Митрофанова

— Живой веры в этом нет?

Прот. Георгий Ореханов

— Нет, дело не в том, что нет веры. Понимаете, догматические истины, они должны быть живы всегда. Человек должен всегда понимать, что в его вере является главным, человек должен всегда, ну, как бы условно, видеть перед глазами икону Воскресения Христова, он должен чувствовать, что стержень нашей веры — это Воскресение Христово. А эта истина вот в этом компендиуме уходит куда-то на второй план. И человек начинает теряться: а что в первую очередь, а что во вторую очередь? То есть те слова святителя Иоанна Златоуста, которые мы слышим в пасхальную ночь: «Жизнь жительствует» — они как-то растворяются в таких мощных богословских справках. И современники эту слабость начинают чувствовать. Причём чувствует это не только Толстой, который, надо сказать, очень внимательно прочитал курс Макария (Булгакова) и написал на него своё, так сказать, опровержение — тоже крайне не убедительное, но уже по другой причине.

А. Митрофанова

— Он почувствовал слабость того, что Христа здесь нельзя разглядеть, да?

Прот. Георгий Ореханов

— Дело в том, что Толстой сам ведь Христа не разглядел, Христа Воскресшего. Он же разглядел какого Христа? Христа-проповедника, который пришёл и сказал, повторил ещё раз ветхозаветную заповедь, что нельзя красть. Но исчерпывает ли эта мысль всё, что мы знаем о Христе? Конечно, нет! То есть здесь столкнулись две слабости. И в этом был большой вызов вообще русской религиозной мысли. И надо сказать, что к чести русской религиозной мысли, она этот вызов приняла и дала ответ, но несколько позже. И в значительной степени этот ответ был дан уже в эмиграции, в Парижской школе… А. Митрофанова

— Совершенно верно, да!

Прот. Георгий Ореханов

— Но все эти люди, они держали в голове вопросы Толстого, всегда, обязательно. И они искали ответы на эти вопросы. И нашли по-своему убедительные ответы. Например, курс догматического богословия Владимира Николаевича Лосского — это уже, конечно, совершенно иное явление, это нечто совершенно новое и очень глубокое.

А. Митрофанова

— Современником Толстого был Фёдор Михайлович Достоевский, ещё один столп нашей литературы. Они были людьми, которые могли соприкоснуться в литературной среде, которые друг о друге прекрасно знали, которые при этом не были лично знакомы, никогда не состояли в переписке. Два великих современника, которые, как кажется сейчас мне, человеку, не вполне погружённому в эти знания, смотрели в разные стороны. Насколько действительно в разные стороны они смотрели, и чем объяснить тот факт, что они так и не познакомились? Ведь был эпизод, что они даже в одном помещении присутствовали и был человек, который знал и того и другого — Страхов, он мог их подвести друг к другу, чтобы они хотя бы руки пожали.

Прот. Георгий Ореханов

— Да. Но этого не произошло, и оба очень жалели об этом потом: что в этот вечер не встретились в 78-ом году, на лекции Владимира Сергеевича Соловьёва — кстати, ещё один их великий современник. Представить себе, что в одной аудитории сидят Соловьёв, Толстой, Достоевский — это же дух захватывает просто!

А. Митрофанова

— Правда. Захватывает! Прот. Георгий Ореханов

— Но этой встречи не произошло. Почему? Конечно, мы не знаем. Но сейчас целая литература есть по поводу того, почему Страхов их в тот вечер не познакомил. Это уже другой вопрос. Но, конечно, вы совершенно правы в том, что идейно эти люди пересекались постоянно. Потому что и Толстой относился очень серьёзно к творчеству Достоевского, и Достоевский к творчеству Толстого. Достаточно сказать, что в «Дневнике писателя» в 1877 году Достоевский, хотя и очень критично относясь к личности Левина и его переряживанию, пишет о том, что «Анна Каренина» — это лучший европейский роман 19 века. Вот такое признание Достоевского. Притом, что через два года появятся «Братья Карамазовы». Вот это очень важно понимать, когда мы говорим о контексте эпохи, о секуляризации. Употребляя такие сложные слова, нужно просто встать перед фактом, что в конце 70-х годов русская культура выдаёт три совершенно вершинных произведения — это «Анна Каренина», «Братья Карамазовы» и «Чтения о Богочеловечестве» Соловьёва. Вот что же такое могло в русской культуре…

А. Митрофанова

— Третья книга менее известна широкому читателю, но тем не менее…

Прот. Георгий Ореханов

— Что могло произойти в русской культуре, что вдруг такой взрыв происходит, такая революция?

А. Митрофанова

— У вас есть ответ на этот вопрос?

Прот. Георгий Ореханов

— Я не готов его сейчас дать. Я, конечно, об этом думал и постоянно думаю, но это очень сложно. У меня вот какой ответ есть. Я напомню нашим слушателям, что в 1836 году Пётр Яковлевич Чаадаев попытался опубликовать, не очень удачно, своё первое философическое письмо, в котором говорил о том, что у России нет никакого исторического пути. Имплицитно он высказывает ту мысль, что было бы вообще неплохо, если бы Россия в своё время приняла католицизм, а не православие, тогда бы, может быть, всё было бы гораздо лучше в её истории. Мне на самом деле это первое философическое письмо Чаадаева очень нравится, оно очень глубокое. И вообще Чаадаев…

А. Митрофанова

— Он искренний.

Прот. Георгий Ореханов

— Он очень симпатичный человек. Ну, если опять ко всему относиться так, как мы сейчас любим относиться — просто вот…

А. Митрофанова

— Это как?

Прот. Георгий Ореханов

— Краткое содержание скачать. Знаете, есть термин «копипаст»?

А. Митрофанова

— Да, знаю, к сожалению.

Прот. Георгий Ореханов

— Студенты так вот учатся. Если относиться к Чаадаеву с копипастом, то, конечно, ничего в нём не поймёшь. Но вот что удивительно: с моей точки зрения Чаадаев очень несвоевременно это письмо опубликовал. Потому что уже весной 36-го года выходит «Ревизор». Чаадаев с возмущением писал: «Какое безобразие — меня объявили сумасшедшим за моё письмо, а посмотрите на сцене Императорских театров какая пьеса идёт, которая порочит Россию и является чуть ли не кощунством!» Но он не понял, что происходит мощнейший перелом вообще в русской культуре. Уже Пушкин написал все свои основные произведения. Пройдёт всего каких-то 40 лет, и русская культура даст два таких произведения, которые не дала больше ни одна культура в мире. Я совершенно убеждён в том, что «Анна Каренина» и «Братья Карамазовы» — это вершина мировой цивилизации, но светской, конечно.

А. Митрофанова

— Интересный факт. Толстой ведь критиковал роман «Братья Карамазовы» за художественную неубедительность, вообще стиль Достоевского ему не нравился. И при этом, когда он ушёл из Ясной Поляны, за несколько дней до смерти это произошло, это известный факт, у него ведь что лежало рядом с его постелью — роман «Братья Карамазовы». Чем вы объясняете этот парадокс?

Прот. Георгий Ореханов

— Я просто два слова скажу о плохом стиле Достоевского. А. Митрофанова (смеётся)

— Скажите!

Прот. Георгий Ореханов

— Есть такой замечательный литературовед Карен Степанян, который мне однажды очень убедительно объяснил всё, что связано со стилем Достоевского. Он сказал, что Достоевский, когда — то есть в 19 веке употребляли такой термин «гранки», то есть это некий прообраз нашей вёрстки, — значит, Достоевский получал гранки из типографии и боролся в них за каждую точку и за каждую запятую. Чем доводил до состояния просто озверения наборщиков, потому что очень часто — понятно, что технология другая была и всё могло поползти просто, — но Достоевский буквально боролся за каждую точку и за каждую запятую. Мог ли плохой стилист вот так себя вести? То есть это некий миф о том, что Достоевский плохой стилист. Но Толстой именно так и считал, что «Братья Карамазовы» — это не художественное произведение.

 

А. Митрофанова

— Добрый вечер ещё раз, добрый светлый вечер! Я — Алла Митрофанова, мы продолжаем в нашей студии разговор с протоиереем Георгием Орехановым, профессором кафедры истории Русской Церкви Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. О Толстом и Достоевском мы с вами сейчас заговорили и остановились на том моменте что при, скажем так, скептическом отношении Толстого к стилю Достоевского и, в частности, к роману «Братья Карамазовы», он вместе с тем, накануне вот, перед смертью, этот роман читал, он лежал рядом с его постелью. Чем же объяснить этот факт?

Прот. Георгий Ореханов

— На наше счастье мы точно знаем, что именно он читал в этом романе: в записках старца Зосимы раздел, посвящённый геенскому огню. Мы это точно знаем, потому что в том экземпляре, который сохранился, есть пометки Толстого на полях. То есть его опять интересовала моральная проблематика. В момент своего ухода из Ясной Поляны мы можем только предполагать, что Толстой переживал. Конечно, это был совершенно ужасный, трагический период его жизни, ему оставалось жить всего неделю или 10 дней. Он находился в страшном конфликте со своей женой, с которой прожил 48 лет, это надо помнить. Он встретил полное непонимание со стороны своих детей, всех, кроме, может быть, Александры Львовны, младшей дочери. Он совершил акт, который совершенно никак не укладывался в его систему ценностей: он тайно подписал завещание, в лесу, на пне — ну, просто дикость какая-то! Русский дворянин Толстой прячется от своей семьи, в лесу и на пне подписывает тайное завещание, которое лишает прав наследства его семью. То есть полный раздрай такой душевный.

А. Митрофанова

— Тоже парадокс, кстати говоря! Человек, который всю жизнь призывал к разумному, доброму, вечному, в своей собственной семье не находит любви, понимания, признания, бежит.

Прот. Георгий Ореханов

— Да. Главный вопрос: куда и зачем он бежит? Всё-таки факт остаётся фактом. Интересно, что те светские исследователи, которые писали о Толстом и в советскую эпоху и уже в 90-е годы, они крайне неохотно останавливались на его приезде в Оптину Пустынь, потому что, конечно, это и для современников было полной неожиданностью. Куда может Толстой убежать? Он может убежать к своим последователям, к каким-нибудь сектантам религиозным, на Кавказ или ещё куда-нибудь, или, может быть, сесть на корабль и в Канаду к духоборам отправиться, или ещё куда-то. А Толстой разрывает все свои связи. Он даже в первый момент Черткова видеть не хочет. Он в дневнике для одного себя пишет ключевую фразу: «Уйти от всех». То есть он хочет остаться один.

А. Митрофанова

— Он даже специально дневник такой завёл. Потому что другие его дневники просматривались тем же Чертковым. А этот был специально тайный, чтобы никто его уже совершенно не видел.

Прот. Георгий Ореханов

— Да.

А. Митрофанова

— Колоссальное внутреннее одиночество, просто чудовищное одиночество!

Прот. Георгий Ореханов

— Такой вот знак: «уйти от всех». Он хочет уйти от всех, он хочет остаться один. И этой ноши он не выдерживает. Важно, что, на самом деле, он в этом трагическом состоянии всё-таки самого родного человека находит. А этим самым родным человеком оказывается его сестра Марья Николаевна, к которой он и приезжает в Шамордино.

А. Митрофанова

— Недалеко от Оптиной Пустыни — монастырь женский.

Прот. Георгий Ореханов

— Да. Это всё факты, которые мы игнорировать не можем. Конечно, дальше начинаются гадания, я их очень не люблю: покаялся ли Толстой, а что бы было, если б он покаялся? К сожалению, для всех нас никаких признаков того, что он покаялся или хотел покаяться, нет. Хотя реальной картины того, что происходило на станции Астапово, где он лежал уже больной воспалением лёгких, у нас до сих пор нет.

А. Митрофанова

— В общем, мы не знаем, что с человеком в последние минуты его жизни происходит. Какие там у него отношения с Богом выстраиваются, мы не знаем.

Прот. Георгий Ореханов

— Да. Потому что воспоминания об этих днях оставили люди, которые в этот момент крайне не сочувствовали Церкви и совершенно не сочувствовали идее, что Толстой может с Церковью примириться. Это надо, конечно, помнить: кто автор тех или иных документов. И с этой точки зрения, конечно, колоссальный интерес являет собой личность Александры Львовны Толстой.

А. Митрофанова

— Дочери.

Прот. Георгий Ореханов

— Младшей дочери, которая сумела… Это поразительная жизненная энергия. Здесь, конечно, она очень похожа на своего отца. Наверное, из всех детей, она больше всех похожа на отца, она даже внешне очень на него похожа — потому что она была грузной, какой-то нелепой такой немножко, то есть у неё не женственный облик. И история её дальнейшей жизни: сначала в Советской России, потом в Японии, потом в Соединённых Штатах — это нечто фантастическое. Как она становится христианкой, как она спасает от голодной смерти десятки тысяч людей, как она строит православный храм, и как она умирает христианкой, и какое замечательное слово на её отпевании говорит Предстоятель Зарубежной Церкви митрополит Филарет Вознесенский. Вот когда меня спрашивают: «А как Церковь относится к Толстому?» Я считаю, что наиболее адекватно это отношение выразил митрополит Филарет. Он сказал на отпевании Александры Львовны, что «Церковь скорбит вместе с родственниками Толстого о его участи». Что может Церковь? Она может только скорбеть о том, что человек… Мы же начали с таланта Толстого, теперь мы можем подвести некоторый итог, сказав, что Церковь скорбит о том, что этот талант так не по-евангельски был употреблён.

А. Митрофанова

— Отец Георгий, а возникает вопрос: ведь были же и в то время, несмотря на огромное количество таких преград в виде положения Церкви, зависимости от государства, этих пресловутых справок о Причастии, формализма и прочее, ведь были же исключительно яркие люди внутри Церкви — Оптинские старцы, к примеру. У Достоевского в романе «Братья Карамазовы» есть потрясающий эпизод: как старец Зосима, который является собирательным образом разных старцев, с которыми Фёдор Михайлович общался в Оптиной Пустыни, когда туда приезжал; какое он утешение даёт женщине, которая потеряла своего четвёртого сына. Она рвёт на себе волосы, она не понимает, как с этим жить, и он ей говорит какие-то слова, и Достоевский передаёт, в общем, то, что он сам услышал, когда своего сына Алёшу потерял. Он поехал туда с Владимиром Соловьёвым, кстати, по-моему, но не важно. Смысл в том, что были Оптинские старцы — какой-то невероятный просто кладезь мудрости и человеческой любви. Был митрополит Антоний Храповицкий — очень мудрый человек, тоже с такой любовью дышащей. Были и другие достойные. Толстой же мог к ним апеллировать. Почему он, тем не менее, всё равно мимо этого прошёл, как вы думаете?

Прот. Георгий Ореханов

— Я не могу согласиться с тем, что он мимо этого прошёл. Толстой к ним апеллировал, безусловно. Толстой был в Оптиной пустыни не менее 6 раз. Какой ещё русский писатель столько в Оптиной Пустыни был, кроме Леонтьева, который там просто жил 4 года? То есть никого больше не тянуло в Оптину Пустынь так, как Толстого. В Оптиной Пустыни, к сведению наших слушателей, похоронены две его тётушки и родная сестра похоронена в Шамордино. Это тоже ведь совершенно не случайно. Конечно, Толстой не мог пройти мимо такого человека, как преподобный Амвросий. Но здесь мы возвращаемся к тому, о чём говорили: два человека, живущие в Толстом — Ерошка и Нехлюдов. Ерошка — вот этот художественный дар, он подсказывает Толстому, что рядом с ним совершенно неординарный человек, святой человек. Поэтому его тянет к преподобному Амвросию, а потом и к его келейнику, будущему старцу, отцу Иосифу (Литовкину). А Нехлюдов говорит: «Ну да, этот человек — святой, но он Евангелие трактует неправильно. Давай его научим правильной трактовке Евангелия», — на что Толстой тратит время своего разговора. Это реальный исторический эпизод. Толстой приезжает к старцу Амвросию, начинает объяснять ему Евангелие. Вот это совершенно, конечно, парадоксально. То есть Нехлюдов побеждать уже начал к тому времени, к концу 80-х, началу 90-х годов. И ничего мы сделать не можем, потому что это тайна человеческой души, его свободы.

А. Митрофанова

— Это был его выбор.

Прот. Георгий Ореханов

— Это был его выбор, и это отчасти и ответ на ваш исходный вопрос. Конечно, русская история дала в 19 веке огромное количество святых, которые могли стать образцом и для интеллигенции, и для крестьянства, и вообще для всей России. Тут ещё одна очень интересная тема: Толстой и отец Иоанн Кронштадтский, например. Такая связка.

А. Митрофанова

— Да, например!

Прот. Георгий Ореханов

— В душе каждого человека и живут вот этот Ерошка, и этот самый Нехлюдов. И всегда так будет, это религиозная тайна человеческой души. Этот выбор человек делает вплоть и до сего дня. Я, как священник, могу сказать, вот приходят люди и говорят: «Батюшка, я не знаю, как мне жить, я не знаю, что мне делать!» — Ну, ты же знаешь, как тебе жить, ты же Евангелие читал! Ты просто не хочешь так жить, в тебе Нехлюдов побеждает. В тебе побеждает резонёрство, которое говорит: «А может быть, это всё неважно, может быть, не важно бороться со своими грехами» и так далее. Вот такой резонёр победил, но, конечно, с другой точки зрения, и в Толстом. Потому что Толстой, он боролся со своими грехами, конечно, в нравственной сфере. Между прочим, для меня это очень важная запись в дневнике Толстого, когда он пишет, что «с момента свадьбы я ни разу не изменил жене». То есть для него некий нравственный ориентир в жизни существовал, это был, по-своему, очень высокий ориентир. Но этот ориентир безжизненный, потому что, как пишет апостол Павел: «Если Христос не воскрес, тщетна вера ваша». Вот Толстой никак этого понять не мог: что какие бы нравственные планки человек не ставил перед собой, если Христос не воскрес, эти планки для человека недостижимы просто и в чём-то бессмысленны.

А. Митрофанова

— Парадокс! Человек с таким колоссальным талантом, огромным сердцем, с богатейшей душой и почему-то оказывается закрыт от этих… Хотя, опять же, мы не знаем, что происходило с ним в последние минуты жизни. Это всегда тайна и это только вот отношения человека непосредственно с Богом. Нас там не было. В общем, слава Богу, что нас там не было!

Знаете, о чём хочу спросить у вас? Толстой сам делил своё творчество на «до 1880 года» и «после». Считал, что его произведения после 80-го года, как раз самые главные, что он оставляет, его наследие. А при этом романы, которые имеют колоссальную популярность и оказали серьёзное влияние на огромное количество людей, — эти романы написаны до. «Война и мир», «Анна Каренина» — первое, что приходит на ум. А всё, что после, там уже есть зачатки проповедничества. Есть такой, я не знаю, объективным законом, наверное, это назвать нельзя, но позволю себе такое наблюдение: в тот момент, когда в художнике начинает побеждать проповедник, заканчивается художник. Мы не можем в полной мере сказать такое про Толстого, потому что там и «Хаджи-Мурат» появился и другие замечательные произведения. Но, в тоже время, ничего сопоставимого с «Анной Карениной» и «Войной и мир» он уже не написал. Как вы считаете, почему для него это был такой водораздел именно 80-й год и почему он ошибся?

Прот. Георгий Ореханов

— Вы знаете, я отчасти не соглашусь с вашим тезисом, что когда начинает побеждать проповедник, то умирает художник. Потому что ведь Достоевский тоже был проповедником, и Гоголь был проповедником.

А. Митрофанова

— Гоголь, когда стал проповедовать, к сожалению, закончился как искромётный писатель.

Прот. Георгий Ореханов

— Тут это большой вопрос. Проблема начинается тогда, когда проповедник ставит перед собой задачу убить художника. Выбирая наш образ — когда Нехлюдов хочет убить Ерошку сознательно, задушить его. В этой ситуации проповедь… Вот знаете, есть такой Алексей Николаевич Варламов, знаете его прекрасно?

А. Митрофанова

— Да, наш современник, писатель очень хороший, исследователь литературы.

Прот. Георгий Ореханов

— Однажды у него спросили в одном интервью: «А вот что нужно, чтобы в произведении художественном появилась религиозная проблематика?» — примерно такой вопрос. И он дал замечательный ответ: «Поменьше священников и поменьше рассуждений о Евангелии!»

А. Митрофанова

— Очень хорошо!

Прот. Георгий Ореханов

— Парадоксальный ответ.

А. Митрофанова (смеётся)

— Правильный!

Прот. Георгий Ореханов

— Но правильный, потому что одно подменяется другим. То есть люди думают, что если будет много священников и монастырей, то это и есть религиозная проблематика, убедительная для читателя. А это совсем не так!

А. Митрофанова

— Отец Георгий, спасибо вам огромное за этот разговор! Мы должны его уже сейчас завершать. Я надеюсь, вы в студию к нам ещё не раз придёте. Я напомню: у нас в гостях в программе «Светлый вечер» был протоиерей Георгий Ореханов, профессор кафедры истории Русской Церкви Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, который читает спецкурсы по истории Русской Православной Церкви и взаимоотношении с Львом Николаевичем Толстым, о религиозном кризисе в России в 19 веке, и является автором нескольких книг и исследований, которые посвящены Льву Николаевичу Толстому. Спасибо за этот разговор!

Прот. Георгий Ореханов

— Спасибо большое!

 

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (3 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...