Светлый вечер с протоиереем Алексеем Пшеничниковым (19.08.2015)

У нас в гостях был настоятель храма иконы Божьей Матери "Воспитание" в Некрасовке протоиерей Алексей Пшеничников, окормляющий пациентов Московского хосписа №8 и больницы №10.
Мы говорили о том, почему люди болеют, как болезнь может привести к вере и к счастью, и почему иногда болезнь отталкивает от Бога.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте! В студии Константин Мацан. Сегодня у нас в гостях протоиерей Алексей Пшеничников, настоятель храма Иконы Божией Матери «Воспитание» в Некрасовке. Здравствуйте, батюшка.

Протоиерей А. Пшеничников

— Здравствуйте, дорогие друзья!

К. Мацан

— Поздравляю вас с праздником Преображения сегодня.

Протоиерей А. Пшеничников

— И вас также с таким прекрасным праздником, который еще в народе называется «второй Спас».

К. Мацан

— Да, и наших дорогих слушателей мы тоже поздравляем с этим праздником. Ну, а поскольку тема нашей сегодняшней программы определена днем завтрашним, а не сегодняшним, мы сегодня поговорим не о Преображении, а вот о чем: в завтрашнем евангельском чтении, которое звучит в храмах, есть отрывок следующего содержания: «Теща Симонова лежала в горячке; и тотчас говорят Ему о ней. Подойдя, Он поднял ее, взяв ее за руку; и горячка тотчас оставила ее, и она стала служить им». Достаточно известный евангельский эпизод об исцелении Христом тещи Петра, поэтому сегодня наша тема: «Зачем мы болеем? Почему мы болеем? И как к этому относиться с христианской точки зрения?» Поэтому, отец Алексей, позвали мы вас как священника, окормляющего Московский хоспис № 8 и Московскую больницу № 10, то есть священника, который напрямую с этой темой сталкивается ежедневно в своем служении. Об этом бы хотелось сегодня с вами поговорить. И мой первый вопрос такой будет. Вы, ежедневно сталкиваясь с людьми, которые испытывают боль, горе, трагедию, что чувствуете? Вам самому не тяжело?

Протоиерей А. Пшеничников

— На удивление легко. Видите ли, вы очень правильно сказали о интенсивности встреч с болью, с людьми, которые переносят боли. У каждого из нас на слуху очерствление сердца человека, приобретенная равнодушность некоторая такая к боли. Но я хотел бы вам сказать сейчас о некоей иной стороне медали именно из-за того, что с этой болью сталкиваешься практически ежедневно. Все наши стереотипы, все, чем было заполнено пространство здорового человека, переворачивается совсем, что называется, с головы на ноги. Я не ошибся: не с ног на голову, а с головы на ноги. Вот посмотрите: здоровый человек здоровому человеку что желает? Представьте новогоднюю ночь, любой праздник, личный какой-то праздник, день рождения. «Мы тебе желаем…» И дальше загибайте пальцы. Такое слышали, встречали миллион раз в течение своей жизни. И вот желают счастья, здоровья, удачи, благополучия, успехов. А вот если мы с вами услышим — услышим! — то, что поется каждую литургию на третьем антифоне, то вот там пожелания абсолютно другие. А ведь те же самые пожелания…

К. Мацан

— А что там поется? Давайте поясним для наших слушателей.

Протоиерей А. Пшеничников

— Давайте вспомним. Это заповеди блаженства. Блаженство, то есть, счастье. И дальше…это церковнославянское красивое слово, да?.. «Блаженны нищие духом», «блаженны кротции», «блажени чистии сердцем»… А, собственно говоря, на русский язык это переводится очень простым словом «счастье». Счастливы те, кто. А дальше перечисляется. Оказывается, счастливы те, кто плачет. Счастливы те, кто является кротким, смиренным. Счастливы те, кого обижают. Трудности и болезни. Вот представьте себе, если бы мы как христиане пожелали бы друг другу примерно следующее: «Знаешь, дорогой, у тебя сегодня юбилей. А я вот тебе желаю скорби, трудностей, болезней, потому что в болезнях посещают Бога». Наверно, тоже была бы какая-то фальшь и неправильность в таком пожелании. Но человек, когда сталкивается сам лично с тем, что я только что сейчас перечислил, приобретает совершенно другие качества, черты характера. Какие? Прежде всего, благодарность Богу. После того, как у человека уйдут вопросы «почему» и «зачем» — те вопросы, которые человек обычно задает, сталкиваясь с трудностями в своей жизни, с болезнями особенно, особенно с болезнями, которые мы называем «болезнями к смерти» — после этих вопросов у человека возникает ответ. И ответ этот лежит в области благодарения Богу.

К. Мацан

— Значит ли это, что мы должны себе самим болезни желать, хотеть этого, искать.

Протоиерей А. Пшеничников

— Видите ли, если мы просим у Бога смирения, то, стало быть, просим и смиряющего. И если мы просим своей душе спасения, а знаем, что спасение для нас приобретается через многие скорби, то, с этой точки зрения, да. С другой стороны, мы вряд ли будем иметь такое дерзновение, как некоторые святые отцы, обратиться к Богу с просьбой о болезни.

К. Мацан

— Вы сказали, что вам легко в больнице встречаться с людьми ежедневно.

Протоиерей А. Пшеничников

— Это радость.

К. Мацан

— То есть, вам легко, потому что радостно?

Протоиерей А. Пшеничников

— Это радость. Радость общаться с людьми, которые осознали, что в жизни все те пожелания, с которых мы начали, не являются самыми главными. Это люди, пришедшие через боль к Богу.

К. Мацан

— Что, прямо все пришли, с кем вы общаетесь?

Протоиерей А. Пшеничников

— Видите ли, наверно, здесь есть некоторый перекос, потому что меня зовут именно те, кто желает со мной пообщаться. Я же не могу как бы предлагать, навязывать веру тем. кто не желает ее слышать. А вот кто зовет, те, конечно, уже пришли. Либо на самом-самом пороге стоят. Наверно, так. Безусловно, боль и язва может убить человека, парализовать его волю. Конечно же. Но с такими людьми как священнику мне приходится сталкиваться гораздо реже. Хотя, я прекрасно знаю, что таких случаев тоже более, чем достаточно.

К. Мацан

— Вы открываете тему очень сложную на самом деле, очень безграничную. К вопросу о том, нужно ли самому себе искать страдания. Я помню, даже какое-то время назад была такая статья у одного журналиста известного московского «Будьте несчастны». Вот мы обычно считаем, что нужно быть счастливым и всем желаем счастья, как вы совершенно справедливо заметили. А там была статья именно на эту тему: «Будьте несчастны и через это как-то возрастайте и видьте смысл жизни». Но сколько духовников, сколько отцов святых, сколько церковных авторов говорят о том, что у Бога нужно просить радости.

Протоиерей А. Пшеничников

— Совершенно верно. Но здесь два момента. Радость напрямую связана именно с этим счастьем, но счастьем богообщения. Потому вне богообщения счастья в принципе у человека нет. Но что значит «счастье»? Давайте разберем этот термин в конце концов. «Счастье» — «с частье» — «быть частью чуда». Быть частью чего-то временного не является полным счастьем, согласитесь. То есть, если человек знает, что у него сегодня что-то будет и даже завтра, а после завтра у него это отнимется, то, стало быть, человек не может быть полностью счастливым. Если же вопрос счастья лежит вне материального и связан с миром духовным, то здесь уже есть счастье как со знаком плюс, так и со знаком минус, так как мы знаем с вами, что два мира духовных: мир божеский и то, что противостало в свое время этому божескому распорядку. И человек, когда соединяется с миром духовным, пытаясь приобрести счастье, то, безусловно, мы как верующие христиане знаем, что второй мир — мир, сопротивный Богу — тоже не вечен. То счастье, которое человек получает, некоторую эйфорию от греха, о которой говорил преподобный Исаак Сирин, не будет вечной. Таким образом, ответ очевиден и ясен: человек только тогда будет счастлив, когда будет причастен к Богу. Пример — причастники в храме.

К. Мацан

— Отец, Алексей, но те люди, которых вы реально видите в больнице, которые вас зовут, расскажите о них. Какие истории, случаи конкретно наиболее всего поразили даже вас как человека, который с этой темой давно сталкивается?

Протоиерей А. Пшеничников

— Я постоянно возвращаюсь к разговору с одним молодым человеком. Относительно молодым — около 30 лет ему было. Умирал человек от рака. Когда я зашел в палату причастить, исповедовать других больных, он от меня отвернулся. Моя помощница по хоспису Светлана сказала, что этот больной не желает общаться со священником. Когда же я сделал все, что необходимо было сделать, исповедовал и причастился с другими больными, то на всякий случай спросил у отвернувшегося, не желает ли он поцеловать крест. И тогда он попросил меня подойти. И задал, наверно, очень сокровенный для себя вопрос. Буквально следующее он сказал: «Я знаю, батюшка, что Бога нет. Но только мне объясните, почему я Его все время зову?» Я был настолько этим поражен, свидетельством души-христианки, что я остался около него ровно столько, сколько надо было ему для ответа на все вопросы. Мы очень долго с ним просидели, проговорили. Крест он поцеловал. Равно как и плакал, равно как и сделал тот шажок через дверь, к которой подвели его страдания. Были другие случаи, и забавные, и смешные. Человек даже в таком состоянии способен воспринимать мир с радостных позиций. Не осуждая его и воспринимая легко и светло.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту историю. Она, конечно, пронзительная. И тем не менее возникает вопрос… Вернее, в продолжение возникает вопрос. Вы как больничный священник видите многих людей, которых болезнь обращает к Богу. Но ведь есть и другие случаи, когда болезнь не обращает к Богу, проходит незамеченной, никак человека не меняет. То есть, в этом смысле однозначного ответа на вопрос «Ведет ли болезнь к вере?» нет. У каждого все по-разному.

Протоиерей А. Пшеничников

— Безусловно. Дело в том, что мы не несем ответственности за других людей. Мы несем ответственность за себя самих перед Богом и будем держать ответ за каждое слово праздное. А вот когда мы начинаем переживать слишком сильно за других людей и пытаемся взвалить на себя ответственность за их решения, правильные или неправильные, то мы тем самым подавляем их волю. Вот с этой стороны, с этой точки зрения, наверное, мне не жалко такого человека. Потому что это его выбор. «Жалко» — значит возвысится над человеком, где-то поставить себя выше его. А как христианину мне больно и обидно, что человек не воспринял радость.

К. Мацан

— Протоиерей Алексей Пшеничников, настоятель храма Иконы Божией Матери «Воспитание» в Некрасовке сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Алексей, давайте поговорим не только о больных, болящих, но и их близких. Всем этим людям в целом, которые попали в такую ситуацию, что лучше сказать, а чего никогда не нужно говорить, когда пытаешься их утешить? Каждый из нас оказывается в ситуации и утешающего. Какие слова здесь важны и полезны и вашей личной практики?

Протоиерей А. Пшеничников

— А видите ли, нет общего рецепта. Потому что одним что-то следует сказать прямо, а другим ни в коем случае эта прямота не нужна. Единственное, что я хочу сказать: любое слово должно быть искренним, идущим от сердца, наполненного любовью к человеку, к трудностям, которые сейчас испытывает человек. И дальше по обстоятельствам. Это самое основное, исходное.

К. Мацан

— Есть у вас случаи, какие-то истории из вашей жизни, когда одно слово или несколько слов оказались нужными или ненужными. Мне хочется дойти до уровня практики в нашем разговоре. Чтобы мы не теоретизировали, а как бы вашими очами посмотрели на ситуацию.

Протоиерей А. Пшеничников

— Видите ли, были и грубые случаи. Я сейчас намеренно уклонюсь от примеров с людьми, потому что кого-то это может обидеть и задеть. Я расскажу такой несколько забавный случай, связанный именно со скорбью. Видите, какие плохо сочетающиеся между собой слова «веселый случай, связанный со скорбью». Так вот. В семье две девочки и любимая кошечка. Кошечка умерла и одна сестра не знает, как другой сказать. Потому что обе были привязаны к кошечке. И вот когда они встретились, и надо было подобрать очень и очень теплые слова, очень аккуратненько все сказать, одна другой напрямую в лоб: «Слушай, Марийка, Изюм сдох!»

К. Мацан

— Изюм — это кошка?

Протоиерей А. Пшеничников

— Да, Изюмка — это была кошка. И вот, наверное, в той ситуации такая непосредственность, грубость, была более правильной, чем более растянутое объяснение. Понимаете, с больными то же самое, с людьми, с их болезнями. Кому-то требуется такое огрубленное слово. А кого-то действительно надо очень-очень беречь, ни в коем случае не дав ему опуститься в мир отчаяния, беспробудной скорби, уверять, что все будет хорошо. Об этом говорил святитель Иоанн Златоуст. Он говорил о  том, что врачи иногда обманывают своих пациентов, говоря им, что все будет хорошо, и не ввергают их в бездну отчаяния. Он об этом говорил в своем бессмертном произведении «Шесть слов о священстве».

К. Мацан

— Мне памятна такая история, о которой я как журналист узнал от человека, с которым она произошла. Речь идет о враче паллиативной помощи, женщине, которая работает в хосписе с больными. Она выступала по телевидению в прямом эфире, ее спрашивали про ее хоспис. И ее спросили: «У вас там восемь или сколько-то пациентов. Они все неизлечимо больны. Так это?» Она понимала, что в этот момент все ее пациенты в хосписе, с которыми у нее были очень доверительные и теплые отношения, смотрят эту телепередачу. И она оказалась в трудной ситуации: что ей ответить? И она нашла выход. Она сказала: «Да, они больны неизлечимо. Но один из них обязательно выздоровеет». И когда она вернулась на работу, каждый из ее больных сказал: «Это вы обо мне сказали в том интервью?» Вот я вижу, что вы улыбаетесь. Как вы такую историю оцениваете?

Протоиерей А. Пшеничников

— Молодец, умница. Конечно же, надо давать человеку шанс, какую-то свободу. Видите, мы с вами подошли к еще одной очень важной позиции: вере в чудо. Давайте с вами сразу определимся. Если первая заповедь, которая почти что (нрзб.) откликается в сердце христианина, «Аз есмь Господь Бог твой и отныне не будет тебе бога иного», то вера в Бога здесь должна стоять на первом и единственном месте. Иными словами, православные христиане не верят в чудо. Вообще! Мало того…

К. Мацан

— Это провокационное заявление.

Протоиерей А. Пшеничников

— Да. Эта вера запрещена. Просто запрещена первой заповедью. Дело в том, что мы верим в Бога, который может чудо сотворить, а может не сотворить. Но вот если человек начинает верить в чудо, и стоит на коленочках, и молится, и ночами молится, а его близкий родственник умирает, то тогда такая вера вмиг разрушается. И человек от отчаяния сердца говорит: «Господи, я тебе так молился, я так просил, чтобы мой папочка, моя мамочка, мой самый близкий человек выжил, а он умер. Значит, я не буду в тебя веровать». Понимаете, мы постоянно сталкиваемся именно с таким отхождением от веры, когда человек верит, собственно говоря, не в Бога, а в чудо.

К. Мацан

— То есть, вы реально сталкивались с такими вещами в своей пастырской практике.

Протоиерей А. Пшеничников

— Постоянно, как и любой другой священник. Мы не должны верить в чудо. Мы верим в Бога, еще раз повторяю, который может чудо сотворить, а может не сотворить.

К. Мацан

— Знаете, батюшка, я тут с вами хотел поспорить, потому что мое ощущение от людей, с которыми я общаюсь… здесь легко теоретизировать, но все таки… то, что скорее тяжело поверить в чудо, скорее, когда человеку говорят, допустим, что вот такая трудная ситуация даже не только про болезнь, тут очень опасно говорить о болезни, мы с вами здоровые сидим в студии, кто-то болеет, тут ситуация всегда очень индивидуальная. Но просто в трудной ситуации какой-то жизненной возникает фраза в общении: «Остается молиться, уповать, просить». И для кого-то это пустая отговорка, такой вежливый способ сказать, что… вернее, кто-то это воспринимает как такой вежливый способ сказать: «Все, надежды нет», а кто-то это может воспринять как призыв к действию. Молиться, уповать — это ресурс. И мне в этой ситуации как раз таки кажется удивительным собственное, скажем так, маловерие. Если я себя в эту ситуацию ставлю, я точно так же, скорее всего, восприму это как какую-то милую отговорку. Но ведь человеку, казалось бы, должно быть так радостно и легко в чудо поверить, поверить во всемогущество Бога, скажем так. Поверить в то, что у Бога все возможно и нет ничего того, что не могло бы по молитве совершиться. Но почему тогда в это так трудно поверить?

Протоиерей А. Пшеничников

— Видите ли, я сейчас говорю о том, что является общим: неверие в чудо. А вы привели пример, который является частным для какого-то человека. И я здесь не могу с вами не согласиться. Конечно же, если человеку так проще, лучше, и последствия не предполагают его крушения веры, отхождения от Церкви, от Бога, то почему нет? А общее вот такое должно быть. Все-таки для себя устроение, что мы верим в Бога, а не в чудо. А в чудо, наверное, надо верить в приятие этого чуда. Чудеса могут быть самые-самые разные, необычные. То, что предлагает жизнь, и, наверняка, каждый из нас сталкивался с этим, по своей яркости и необычности иногда превосходит литературные примеры. Вот у нас была больная раком в нашем доме Рэмма(?) Карловна. И как-то она шла через пролесочек. На нее напал какой-то нехороший человек, редиска, и побежал за ней. А Рэмма Карловна настолько испугалась, что кричала всю дорогу, все свои легкие, сколько могла, из себя выдавала этот звук. И бежала она до тех пор, пока каким-то образом не оказалась на железнодорожном переезде, буквально обессилев, и  повисла на шлагбауме. Когда проводились исследования в следующий раз, Рэмма Карловна оказалась совершенно здоровым человеком. Вот что такое это было? Понимаете, столько чудесных событий. Но понимаете, если сейчас я буду говорить об этих чудесных событиях, то я опять же буду прививать веру в чудо, которую мне совсем прививать не хочется. Всякое в жизни бывает. Может быть все, что угодно. А человек обязательно должен надеяться на лучшее. Ведь христианин живет сразу в трех временах: в прошлом, настоящем и будущем. К. Мацан

— У вас были случаи, когда болящий человек верил в чудо и через это приходил к вере в Бога?

Протоиерей А. Пшеничников

— Видите ли, Господь всегда вносит свою корректировку. У меня была женщина, у которой мать была больна раком в последней стадии. И вот женщина, надо сказать, очень сильный человек, волевой человек, не сходила со своих колен в течение долгого времени. Она вымолила свою мать. Но ее мать тут же сошла с ума. Так, что беспокоила соседей. И настало то время, когда дочка стала просить Бога взять маму к себе. Понимаете, человек верит в чудо. Вот прямой ответ на ваш вопрос. Настаивает на чуде — получает. Сможет ли воспринять его в той форме, в которой она его получает? Это очень сложный вопрос. Поэтому, опять же настаиваю на той мысли, что человек не должен верить в чудо. Он должен верить в Бога.

К. Мацан

— С одной моей знакомой произошла такая история. Заболела бабушка, бабушку привезли в больницу, а семья у дочки этой бабушки была церковная, они решили позвать священника просто поговорить, пообщаться, может быть, исповедовать и причастить. Но бабушка отреагировала очень неожиданным образом. Она спросила: «Раз вы зовете священника, значит, мне уже умирать пора?» Вот у вас бывали похожие неожиданные реакции?

Протоиерей А. Пшеничников

— Да, конечно же. С тех пор я каждый раз спрашиваю: «А это точно просьба самого больного человека, чтобы я к нему пришел?» Потому что, когда я однажды пришел к больной женщине, окруженная заботливыми родственниками, указывая на меня пальцем, она спросила: «Что это? Уберите это отсюда!»

К. Мацан

— Про вас.

Протоиерей А. Пшеничников

— Я так растерянно думаю: «Надо же, как вот так меня еще ни разу до этого в жизни не называли». «Что это? Уберите это отсюда!» Безусловно, требуется волеизъявление самого больного.

К. Мацан

— А если у таких родственников, которые хотят своего ближнего, может быть, через эту болезнь, ситуацию саму жизненную подтолкнуть к мысли о Боге? И натыкаются на сопротивление. Что же получается, бросить эту идею и не пытаться человека?.. Ведь мы же хотим человека, грубо говоря, к лучшему повернуть, помочь ему. Мы же надеемся на то, что эта мысль о Боге через болезнь как-то в нем укрепится и к нему придет.

Протоиерей А. Пшеничников

— Предлагать-то мы, конечно же, должны. То, что идет от любящего сердца, от сердца, наполненного заботой о другом человеке, то, конечно же, здесь почему бы не предлагать больному вот такого обращения, такого счастья, которого сам человек достиг? Но, опять же, выбор лежит все равно в воле больного человека. Мы можем только предложить. Мы не можем насиловать волю другого человека.

К. Мацан

— Протоиерей Алексей Пшеничников, настоятель храма Иконы Божией Матери «Воспитание» в Некрасовке, священник, который окормляет хоспис № 8 и больницу № 10 в Москве, сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Мы прервемся и вернемся в эту студию через минуту.

К. Мацан

— Протоиерей Алексей Пшеничников, настоятель храма Иконы Божией Матери «Воспитание» в Некрасовке, больничный священник, сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Константин Мацан. Мы пытаемся поговорить на тему «Зачем мы болеем и как к этому относиться». Отец Алексей, повторюсь, что легко и опасно, поэтому я все время пытаюсь обращаться именно к вашему личному опыту, как к человеку, который видит людей больных, болящих, видит людей выздоравливающих и обретающих веру. Есть такие штампованные слова, от этого их смысл не теряется, но их часто произносят: «Когда случается беда, нужно спрашивать не «За что мне это, Господи?, а «Для чего мне это, Господи?». Очень красивые, правильные слова. Насколько в реальности вы видите людей, которые готовы в ситуации стресса так мудро рассудить?

Протоиерей А. Пшеничников

— Видите ли, это всего лишь этап. Этап, наверное, нравственного развития человека, развития его религиозного мировосприятия, мироощущения. Эти два вопроса я вообще склонен называть глупыми.

К. Мацан

— Надо же, а почему? Раз многих людей это вдохновляет…

Протоиерей А. Пшеничников

— Потому что на них ответа. Ни на один, ни на второй вопрос никто никогда ответа не нашел. Человек может себя утешить ответом. Но любой ответ не будет правильным, истинным. Потому что любой ответ предполагает некую диктовку Богу того, что Господь должен с тобой сделать. Или изобретение себе наказания «за что». Опять же претворяя суд Божий, на который только Господь и способен. Видите ли, мы не можем судить других людей. Мы не можем судить самих себя. Почему? Мы — рабы Божии. Давайте разберемся. Если мы — рабы Божии, имя Бога — Любовь, мы являемся рабами Любви, то нас может судить только эта Любовь. Мы что, сама Любовь воплощенная? Мы можем самих себя судить? Нет. Стало быть, мы не можем себя назвать какими-то нехорошими словами либо сказать: «Это у меня случилось оттого-то», потому что эти слова будут ложными. И вот поэтому я и называю эти два вопроса: «Почему мне такое?» или «За что мне такое?» и второй вопрос, который недалеко уходит от первого: «Для чего мне это?»… Я вам предложу третий. Когда сам столкнулся с очень серьезными вопросами о здоровье, я спросил у своего духовника… я почти не слышал, как сам задавал эти же два глупых вопроса «Почему?», «За что?» и «Для чего?»… мой духовник сказал очень интересные слова: «Отец Алексей, я тебе не скажу не для чего, не почему, но я тебе скажу, как встретить это по-христиански». Вот с тех пор именно таким вот образом я отвечаю людям, попавшим в ту или иную ситуацию и ищущим ответа на вопросы о болезни, о трудностях, с которыми я сталкиваюсь в жизни. Причем…

К. Мацан

— Каков был ответ? Как встретить такую ситуацию по-христиански?

Протоиерей А. Пшеничников

— По-христиански встречать. А дальше уже начинается — с терпением, с благодарностью к Богу. Воспринимая все, что дает Господь, через свою призму благодарности.

К. Мацан

— Вы на самом деле для меня говорите сейчас что-то такое на разрыв шаблона, прошу прощения за такую прямоту. Потому что мне всегда честно казалось, что этот вопрос «Для чего?» — это вопрос полезный. Неужели, скажем так, человек же не может вообще не задумываться о причинах или о смысле этой болезни. У вас получается, что вообще не нужно эти вопросы себе задавать. И вопроса о смысле не стоит. Но именно через вопрос «За что?» или «Для чего?», в большей степени, человек, как мне кажется, ставит себе вопрос о смысле. Я об этом могу говорить даже на своем примере. Я помню, меня точно так же волновал вопрос о смысле, то есть, что у этого есть какое-то значение для меня, в той ситуации, в которой я оказался.

Протоиерей А. Пшеничников

— Видите ли, человек начинает себя либо оправдывать, либо наоборот осуждать. Согласитесь, у человека не будет даже третьего выхода из этих вопросов. «Ну, почему такое со мной произошло?» А дальше человек говорит: «Я — белый, мягкий, пушистый. У меня в жизни все было хорошо. Я помогал другим людям. Я не для себя жил. А мне такое случилось». И человек всячески начинает культивировать веру в себя хорошего. И что с ним так несправедливо кто-то обошелся. В конце концов придя к обвинению Бога. Либо человек начинает себя осуждать: «Да, я такой ужасный, противный, гадкий, нехороший я человек. И со мной случилось это потому-то, потому-то и потому-то». И начинает размышлять. Полезны такие осуждения? До какой-то известной степени, да. Мы встречали все это в отеческой литературе, например, в «Житии преподобного Ефрема Сирина». Ответы, которые люди находили для себя, были, в общем-то, христианского порядка. Да и человек может, казалось бы, для себя самого так сказать. Но это всегда связано с развитием этого сверхкритичного к себе отношения и осуждения всего и вся в своей жизни. А это дает мрачность человеку. Это дает беспрестанный поиск человеку ответов на все вопросы, что с ним произошло. А нет такой причинно-следственной связи. Мало того, знаете, как хотите, можете сказать: судьба, звезды так сложились, так произошло, такое случается, что человек очутился в данном месте в данное время, и с человеком данное событие произошло. Но то, как человек себя повел, лежит только в плоскости его воли. Как он отнесся к этому событию, что с ним случилось. То же самое касается и болезни. Христиане неужели получили в момент Крещения или в момент Причастия какую-то грамоту, освобождающую от всех болезней, смерти, от всего? Я сейчас не беру какие-то богословские аспекты осмысления бессмертия человека, а говорю об обычной жизни, обычной смерти. Конечно же, нет. Христиане так же болеют, как и светские люди. Отношение к болезни — вот, что меняет человека, понимаете? А этот поиск ответов на вопрос «Почему?» и «Зачем?» не дает сформироваться отношению к болезни.

К. Мацан

— Так каким должно быть отношение к болезни у христиан?

Протоиерей А. Пшеничников

— Христианским. Встречать все, что с человеком случается, по-христиански. Опять же, в первую очередь с благодарением Богу: «Господи, я тебя благодарю за то, что со мной произошло». А дальше, когда человек встанет на эту отправную точку, с этой отправной точки человек двинется в нужном направлении, причем, это направление может быть любым, но исходной точкой должно быть благодарение к Богу. А дальше либо к покаянию, либо к сугубой благодарности к Богу. Пожалуйста! В любую точку.

К. Мацан

— Отец Алексей, мы, повторюсь, с вами сидим в студии, слава Богу, здоровые. А кто-то из наших слушателей, возможно, переживает эту самую трудную ситуацию. Мне трудно, допустим, от себя предложить людям такую идею: «Господа, вы благодарите». Вы как священник, который общается с реальными людьми в больнице, в хосписе, которым тяжело, видите примеры тех, кто готов эти ваши слова сейчас по-настоящему сразу воспринять и, находясь в болезни, благодарить за нее?

Протоиерей А. Пшеничников

— Я всегда удивляюсь встрече с такими людьми, не которых я учу, а которые меня учат. Именно такому отношению к болезни. Я никогда не смог бы до этого дойти, не переболев сам серьезной болезнью, например. Пока я такого счастья и радости был лишен, а вот общаясь с людьми, которые претерпевали такие боли и страдания, я удивлялся каждый раз, что это был, наверное, единственный выход к миру человека с Богом и самим собой. Благодарение. Человек сам к этому приходит. А если получается счастливая возможность тем, кто еще пока чуть-чуть не дошел до этого чуда благодарения, немножко подсказать, я с удовольствием конечно же пытаюсь человеку вот так помочь. И человек бывает благодарен.

К. Мацан

— А что это были за истории? Можете поподробнее рассказать о людях, которые вас учили?

Протоиерей А. Пшеничников

— Наверное, прежде всего мой отец. Видите ли, очень сложный переход от одних идеологических позиций к другим. А он был председателем идеологического отдела главного политического управления Советской Армии и Военно-Морского флота. Писатель, полковник. И вот представьте — идеолог, убежденнейший коммунист. И вот болезнь — рак. И запущенная стадия. И наши с ним беседы. Приход человека к вере, к Богу. Конечно же, здесь и интеллект, и работа над своей душой. И когда, я помню прекрасно тот день, он вышел из ворот госпиталя Бурденко, сказал, что, наверное, надежд уже нет.

К. Мацан

— Сам сказал про себя?

Протоиерей А. Пшеничников

— Сам про себя сказал: «Сегодня был решающий день. Надежды нет. Я умираю». И после этого сказал: «Господи, я тебя благодарю». Не я ему сказал, не я его подводил к этому. Он сам. И таких вот встреч было очень много. Дальше человек начинает по-особому чутко относиться к окружающим его людям. Неэгоистично. Человек с благодарным сердцем не может относиться к другим людям с позиции своего «я». Он начинает заботиться о своих близких, о времени, которое нужно близким, чтобы приехать в хоспис что-то сделать для больного. Очень трепетно относятся к словам. Мысли становятся очень ясными. Это чудо — общаться с такими людьми. Это счастье — сопереживать вместе с ними, быть сомолитвенником их такого маленького подвига. Это прекрасное состояние. Кто пройдет через первый шок от хосписа, от того места, где страшно, тот увидит, что здесь начатки рая.

К. Мацан

— А вы помните, как вы сами впервые попали в хоспис как священник?

Протоиерей А. Пшеничников

— Для меня сразу сформулировалось. Первая мысль, которую я высказал вслух: «Не дай Бог здесь оказаться! Боже, избави кого-то здесь оказаться!» Но если уж и оказываться, то только здесь. Как-то меня поразило это неприятие, ужасание от самой болезни и те невероятные условия, которые в хосписе были созданы. Ведь действительно все создано для того, чтобы человек себя ощущал, как дома. И по тому, как построено здание, и по отношению медперсонала. Тут очень уютная атмосфера. И между собой больные… Знаете, как они друг друга поддерживают? Как заботятся друг о друге? Я помню, как зашел в женскую палату, а там три бабушки сидели. У них были страшные раны, они перевязанные были. И вот они, склонив головы друг к другу, пели русские народные песни. Я заслушался. Сколько души было вложено в эти песни! Это было что-то удивительное! Я помню знаменитую фигуристку, которая также оказалась в нашем хосписе. Она сидела, широко раскрыв глаза, и, хлопая длинными ресницами, слушала рассказ о святителе Спиридоне Тримифунтском. И вот, когда я дошел до кульминационного места, что «святитель, вытянув руку, сжал плинфу, кирпич, и тут из этого кирпича вышел огонь и потекла вода»… Она сидела, на меня смотрела и — я не знаю, это эфирное слово, не эфирное — она, хлопнув в очередной раз глазами, так простодушно сказала: «Офигеть!»

К. Мацан

— Да. Зато искренне.

Протоиерей А. Пшеничников

— Я так обрадовался ее непосредственной реакции. Только дети могли так воспринимать такие истории. А взрослые либо не слышат, либо воспринимают ее по-другому.

К. Мацан

— Протоиерей Алексей Пшеничников, настоятель храма Иконы Божией Матери «Воспитание» в Некрасовке, сегодня в гостях в светлом вечере. Отец Алексей, я не могу не спросить дальше — столько историй и людей перед вашими глазами прошло — может быть, вы еще что-то расскажете? Те встречи, которые вас поразили и открыли вам мир христианства с какой-то новой стороны.

Протоиерей А. Пшеничников

— Конечно же. Видите ли, Господь дает огромное утешение тем, кто пытается помочь оказавшимся в беде людям. С самой юности есть у меня такой грешок как брезгливость. Помноженная на мой сверхчуткий нос. И вот однажды, войдя в хоспис, я чуть пополам не согнулся от страшного запаха, который там был. Спрашиваю у своей помощницы: «По мою душеньку?» И замер в ожидании ответа. «Да, батюшка. Желает вас видеть, чтобы вы исповедовали, причастили. Молящая женщина». Думаю: «Господи, помилуй. Я же не справлюсь. Что мне делать?» Я так, наверное, искренне возопил к Богу, что тут же увидел бутылочку с вином на столе. И вату. «Эврика!» — подумал я. Скатав довольно таки большой шарик ваты, я намочил его вином, кагором, и заполнил этой ватой свой нос. Когда я пришел в палату к этой женщине, у меня стало сладко в гортани от того запаха, который проникал даже через гортань. И вот мы с ней разговаривали минут 40. Какое же это было наслаждение и радость — пообщаться с этой женщиной. Господь давал ей такие утешения, что просто на ногах еле стоишь от радости общения с таким удивительным человеком. А когда я вышел, то, смотрю, в коридоре стоят медсестры, удивленно на меня смотрят: «Вы как?» Я говорю: «Замечательно! Девчонки, делюсь с вами рецептом, что делать».

К. Мацан

— К вопросу о сотрудниках хосписов и больниц. Вы же общаетесь не только с болящими. Вы общаетесь еще и с врачами. Насколько эти люди вас удивляют своим служением? Насколько им тяжело находиться все время рядом с теми, у кого боль и трагедия? И насколько они притекают к помощи священника?

Протоиерей А. Пшеничников

— А вы знаете, там очень дружный коллектив. Чрезвычайно сплоченный. Понятно, не без трудностей, которые присущи любому женскому коллективу. Случайные люди там долго не задерживаются. Неделя, две — человек уходит. Тот же, кто остается, там работает годами. Черствеет его сердце? Да нет. Это постоянное маленькое чудо — отношения сестричек. Не зря они каждый раз набиваются в нашу молитвенную комнатку. Мы служим Водосвятный молебен, каждый раз с ними общаемся. У нас совместные большие планы. И в прошлом году с некоторыми мы посетили в паломнической поездке Святую Землю. Конечно же, они нуждаются в молитве. Конечно же, они нуждаются в помощи Божией. Они в первую очередь обращаются к Богу, чтобы Господь помог им нести это служение.

К. Мацан

— Но тем не менее, есть стереотип, или мнение, или штамп о профессиональном цинизме врачей, о том, что врачи — это самые циничные специалисты, потому что вынуждены таковыми быть, ведь все время сталкиваются со смертью или страданием человека. И должна психика защищаться.

Протоиерей А. Пшеничников

— Не знаю, о чем вы говорите. Видите ли, я общаюсь с этими людьми уже много лет. И вам по секрету скажу, что ни разу не видел циничного отношения к больному в хосписе. Ни разу! Такой штамп, конечно, мне известен. Но лично я с ним не сталкивался ни разу.

К. Мацан

— А есть другой штамп. Про православных врачей. Это такая фигура речи, которую мы используем, говоря о том, что православным может быть человек, конечно же, но вера проникает через всю его жизнь, пронизывает его всего и не может не сказываться на его, в том числе, и работе, профессиональной деятельности. Поэтому, есть врачи, которые и к работе своей подходят как православные люди. Для вас существует разница между верующим врачом и неверующим?

Протоиерей А. Пшеничников

— Вы знаете, а для вас существует разница между верующим велосипедистом и неверующим велосипедистом?

К. Мацан

— Для меня — нет.

Протоиерей А. Пшеничников

— Вот и для меня — нет. Врач прежде всего должен быть специалистом. Любой врач приходит со временем к мысли, что он лечит прежде всего не тело пациента. А он имеет прямое отношение к душе пациента.

К. Мацан

— То есть, врачи это понимают?

Протоиерей А. Пшеничников

— Это совершенно четкое осознание врача, если, конечно же, мы говорим о нормальном враче, о неслучайном человеке…

К. Мацан

— То есть, можно быть неверующим и так считать?

Протоиерей А. Пшеничников

— Совершенно верно. Человек обязательно придет к этому выводу, будучи честным человеком. А от врача требуется только одно — честность в исполнении его врачебных обязанностей. А дальше через эту честность человек прекрасно понимает, что само тело лечить почти бесполезно, если не располагает врач к себе по каким-то душевным качествам, характеристикам. А дальше уже начинается самое интересное. Вот эта селекция, отбор веры для человека, его мировосприятия. Дальше от врача очень многое зависит: как пациент (нрзб.) столкнется — с душевным или нет? Как-то так…

К. Мацан

— Но эта мысль о том, что врач лечит не только тело, но и душу, как это воплощается на практике? Я понимаю, что вы не врач. Но это как-то зрительно считывается, что человек пришел к тому, что он лечит не тело, а душу?

Протоиерей А. Пшеничников

— Конечно! Я прекрасно помню одну стоматологическую поликлинику в Текстильщиках, где очередь стояла только в один кабинет. Но эта очередь была постоянная. Вот вам и видимое отношение. Это не просто профессионализм. Это и отношение человека к своим пациентам. С каждым поговорит, каждого обласкает, каждого утешит. Сверлит зубы, а тут же еще и лечит его душу. Это было удивительно.

К. Мацан

— Ну, а чем это отличается от просто какой-то душевной доброты, от ласкового характера врача? Причем здесь врачевание души?

Протоиерей А. Пшеничников

— А мы же влияем все друг на друга. Если у человека — то, что вы сказали — ласковое состояние души, то оно является заразительным. И человек, придя в взбудораженном состоянии к такому врачу и пообщавшись с ним, так же успокаивается. Человеку легче становится. И в следующий раз он с удовольствием опять придет за таким вот успокоением. И за исцелением от каких-то внешних недугов и болезней. Конечно же, будет тянуться к тому, с которым ему уютно, светло, тепло.

К. Мацан

— Люди, которые работают в сфере медицины, и социального служения, и помощи больным, и просто помощи людям в тяжелых ситуациях, точно так же, как и священники, которые занимаются этой темой, несут такое непростое послушание, так или иначе сталкиваются с проблемой, которую сегодня часто обсуждают: проблема выгорания. Проблема усталости, проблема, когда ты вкладываешься в какое-то дело, в какой-то момент не чувствуешь отдачи, смысла. И думаешь: «А, может быть, это все и не нужно, бессмысленно?» Вы с этой проблемой, так или иначе, в себе или в тех, с кем вы вместе это служение несете, сталкивались?

Протоиерей А. Пшеничников

— Слава Богу, пока еще нет. Слава Богу. Видите ли, встреча с каждым человеком является неким маленьким чудом. Я настаивал на своем неверии в чудо, но опять же, настаивал и на том, что мы воспринимаем чудо через веру в Бога. Так вот, встреча с каждым человеком является маленьким чудом. А встреча с человеком, опытным в чем-то: в своей боли, страдании,  работе над самим собой — безусловно, это чудо вдвойне. Поэтому эта проблема выгорания, огрубления… Слава Богу, я еще с этим не сталкивался. Если хотите, я вам расскажу еще один случай.

К. Мацан

— Хочу!

Протоиерей А. Пшеничников

— Речь идет о рабе Божием Владимире. Он родился на Кавказе. И поэтому для него фрукты были такой же привычной едой, как для нас картошка. Получив два высших образования еще в советское время, он поехал на работу в Болгарию. А вот когда вернулся, во всем успешный благополучный человек вдруг заметил некоторые изменения в своем здоровье. К тому времени он был женат. У него было двое детей. Классическая советская семья. Мама, папа и квартира. Стал неметь мизинец. Потом рука. А потом дошло до парализации всего тела. Когда я с ним познакомился, это был окончательно больной человек. Почти ослепший. И двигалась лишь только правая рука. И на ней только три пальца, которыми он беспрестанно совершал крестное знамение. Когда работник социальной службы приходил для ухода за Владимиром и забывал закрывать форточку зимой, то такую ночь Владимир для себя считал последней и думал, что околеет к утру от холода. Но вот опять выживал. И опять молился. И говорил о том, что ему не жалко самого себя, а очень жалко людей, которые не познали, что такое любовь к Богу. И человек, у которого почти выпали зубы, находил лишь только утешение в том, что кушал фрукты. Но это было каждый раз чудо — с ним поговорить. Чудо общения с ним, чудо воли, думаете, к жизни? Думаете, к здоровью? Да нет. Стремления к Богу. Познания Бога. И он мог лишь только слушать радио. И вот слушал и молился за тех, о ком говорили в эфире. Для себя что-то новое. И вопросы задавал. И искал ответы на них. Вот так жил этот человек. А теперь представьте себе: человек претерпел столько, у человека удивительно светлая душа. Как можно с такими людьми рядом зачерстветь? Как можно не воспринять эту радость богопознания, богообщения? Человек выгорает только в одном случае: если не чувствует присутствия Божества. И если теряется благодарение Богу.

К. Мацан

— Спасибо огромное и за эту историю тоже. Все ваши истории такие проникновенные, такие трогающие до самой глубины души. Видно, какой за плечами и какой у вас ежедневный опыт общения с такими людьми. Спасибо, что поделились им сегодня в нашей программе. Мне показалось, что мы как-то все время в этом разговоре переходили от темы болезни и смерти к теме жизни, Бога. Наверно, в этом и есть какой-то ответ или попытка ответа на тот вопрос, который мы сформулировали для себя как тему программы: «Зачем мы болеем и как к этому относиться по-христиански?» Спасибо большое. В гостях у нас, напомню, был протоиерей Алексей Пшеничников, настоятель храма Иконы Божией Матери «Воспитание» в Некрасовке, священник, который окормляет хоспис № 8 и больницу № 10 в Москве. Спасибо еще раз за беседу, в студии был Константин Мацан. До свидания!

Протоиерей А. Пшеничников

— Спасибо вам, до свидания!