Светлый вечер с прот. Михаилом Потокиным и Анной Овсянниковой (10.08.2015)

Светлый вечер - прот. Михаил Потокин и Анна Овсянникова (эфир 10.08.2015) Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - прот. Михаил Потокин и Анна Овсянникова (эфир 10.08.2015) Часть 2
Поделиться

прот. Михаил Потокин, Анна ОвсянниковаСегодня у нас в гостях были председатель комиссии при Епархиальном совете по церковному социальному служению г. Москвы протоиерей Михаил Потокин и пресс-секретарь православной службы “Милосердие” Анна Овсянникова.
Мы говорили о том, что такое милосердие, о помощи ближним, обсуждали, есть ли какие-то правила, как и кому подавать милостыню.

Ведущая: Алла Митрофанова

А. Митрофанова

— Здравствуйте, дорогие слушатели. В эфире программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Я — Алла Митрофанова. И с удовольствием представляю наших сегодняшних гостей: протоиерей Михаил Потокин, председатель комиссии по церковному социальному служению при епархиальном совете города Москвы. Отец Михаил, здравствуйте.

Прот. Михаил Потокин

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— И Анна Овсянникова, пресс-секретарь службы «Милосердие».

А. Овсянникова

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Добрый вечер, Анна. Милостыня и милосердие — так звучит тема нашего сегодняшнего разговора. И вы как люди, имеющие прямое отношение к этим понятиям — и к милосердию, и к милостыне, благотворительности — надеюсь, поясните нам, простым обывателям, какие-то вещи, которые периодически в виде знаков вопросов возникают в нашем сознании. Простой пример. Выхожу на днях из храма, и ко мне подходит женщина, которая начинает просить денег: «Девушка, милая, подай ради праздника…» В сознании всегда, если просят ради праздника или ради Христа, то как-то вот тут уже, если даже у тебя последние 50 рублей в кошельке, как-то уже начинаешь думать. «Подай ради праздника, не пожалей, милая, дорогая, ну хоть 500 рублей не пожалей». Здесь загорается мой зеленый свет на светофоре, я перехожу улицу, а дальше начинаю думать, что это было. Это сейчас такие расценки? Или что это? Или у нас милостыня к курсу евро привязана? Как к этому относиться правильно?

Прот. Михаил Потокин

— Вы знаете, можно я, Ань? Я знаете, что хочу сказать. Что здесь, конечно, вопрос такой, когда дают милостыню, он меня все время беспокоил, потому что я так же, как и вы, сталкиваюсь с этим довольно часто. И разные случаи, разные истории, мы их можем не перечислять. Кто побывал и побеседовал с этими людьми, знает, что истории могут быть самые различные. И самые различные, как вы назвали, их расценки. Вопрос в другом. Всегда, когда мы подаем милостыню, можно даже разобраться в себе: зачем я это делаю? Я решаю вопросы нищего? Я уверен — 500 рублей, 50 тысяч не решат вопроса этой женщины, она не работает, они также проедятся ею, вы не прокормили её. Дали 5, 50, 500, 5000, 50 000.

А. Митрофанова

— Согласна.

Прот. Михаил Потокин

— Согласны. Зачем нужна милостыня? И оказывается, на самом деле… я тоже думал много над этим вопросом… И вы знаете, первые, кому нужна милостыня, это не им, а нам. И в Евангелии очень много про это сказано. Мы просто часто читаем это как-то привычным текстом. Например, про двух должников, которые должны были: один 500, другой 50 динариев, помните историю.

А. Митрофанова

— Простили и тому, и другому.

Прот. Михаил Потокин

— Или одному простили, а он не простил своему должнику. Вопрос именно в том, что когда мы подаем милостыню, фактически это акт, который имеет большее значение для нас, чем для того, кто её принимает. Потому что, вообще-то говоря, мы все живем милостию. Да? Если говорить глубоко, вся природа, откуда оно? Как мы понимаем, что все это нам дано Богом.

А. Митрофанова

— Ну уж явно не по заслугам.

Прот. Михаил Потокин

— Когда начинается в природе беспорядок, цунами, гибнут тысячи людей в одночасье, смывает их волной, мы понимаем, откуда природа, что человек, в принципе, очень немощное существо, которое не может себя защитить от небольших волнений природных явлений. Поэтому здесь все-таки нам, если мы говорим серьезно, нам ничего не принадлежит: «Пришлец есмь аз не земли», — говорит Давид. То есть я пришелец, я здесь чужестранец, которому дана возможность распоряжаться неким имуществом, доходом, чем-то еще, что мне дано. И фактически — как я распоряжусь этим, этот вопрос возникает, он важен для меня, в первую очередь, самого. Когда люди ко мне подходят с таким вопросом, как подошли вы, я им хочу сказать следующее. Всегда, Евангелие на это обращает внимание, когда тебя просят, подумай о своих грехах. Просто вспомни их. Вспомни, когда ты делал плохо, совсем плохо. Тогда тебе легче будет отдать. Потому что ты поймешь, что ты отдаешь не свое, ты отдаешь за свои, ты уже должник. И тебе простили много: ты жив, радуешься, у тебя есть здоровье, у тебя есть все необходимое, раз ты не просишь милостыню, что же тебе нельзя отдать? Можно отдать. И вопрос еще другой. Мы всегда беспокоимся, как человек примет, будет ли от этого польза, мы хотим некого плана, как будет использована наша помощь. Вы знаете, этот момент передачи, он делает помощь уже не нашей, а принадлежащей вот этому человеку. Простой пример приведу. В письмах Амвросия Оптинского есть прекрасный пример. Он одному своему духовному чаду послал такую карикатуру. На карикатуре изображен разорившийся чиновник, пьяница, видимо, стоит весь ободранный и статский советник, который дает ему милостыню так, с высока. И подпись внизу гласит, что он увещивает его: «Смотри, не пропей». А чиновник отвечает генералу вполне законно, что «это теперь моя собственность, как хочу, так и распоряжаюсь, ваше благородие». Понимаете? Вопрос в том, если мы что-то отдаем, мы должны это не считать уже своим. И это проблема не только в милостыне, это проблема во всем.

А. Митрофанова

— Я понимаю. Но здесь другой вопрос. Пока я эту милостыню не отдала, эти пятьсот рублей, которые просила эта женщина, полгода назад просили 100 рублей, вот именно эта компания, но это, что называется, детали, мы с ними сходились на покупке продуктов и так далее, находили альтернативные варианты. Но пока эти, условные, пятьсот рублей еще у меня, я за них отвечаю. И я могу их отдать вот этой женщине, которая у меня напрямую просит, хоть 500 рублей не пожалею, в то время как рядом будут стоять те, кто рады любой копейке — и двум рублям, и десяти… Либо же я эти деньги подаю через дорогу стоящей бабушке, которая вообще не решается близко подойти, потому что её туда не подпускают. И это, как мне кажется, зона моей ответственности, кому я подаю эти деньги.

Прот. Михаил Потокин

— Вы вправе решать, потому что это ваши деньги, вы вправе решать, до момента того, как вы решили отдать их. После того, как вы решили отдать, уже назад бежать не надо. Но ни бабушке, ни этой женщине, вы вопросы их жизненные не решаете все равно этой милостыней, но вы решаете очень большой свой вопрос. Из этих действующих лиц — главное действующее лицо — это вы. И Господь, который смотрит на ваше сердце. Ведь каждая встреча с человеком — это вопрос о вас. На самом деле, вопрос задает не она, задает вопрос некто выше, кто спрашивает у тебя: «Как ты думаешь про жизнь? Что ты хочешь про нее сказать? Про свою жизнь». «Я хочу отдать в своей жизни, потому что я знаю, что много получил от Тебя». Тогда отдай, отдай не думая, не беспокойся, не задумывайся о том, что отдал. Я не говорю, что это должна быть бездумная раздача денег, сыпать рубликами, как некий веселый барин делал в одном мероприятии. Но вопрос именно в сознании, как я делаю, как я понимаю само действие это, подачу милостыни. И если я понимаю вот так именно, что это мои грехи, моя душа нуждается в том, чтобы отдавать. Если бы я знал, какая она, я бы отдал все, чтобы её спасти. А ведь в этом слово Евангелия. Весь мир вы можете приобрести, он дешевле, чем моя душа. Если бы я знал, что я могу отдать и приобрести душу, если бы я верил в это, можно было бы отдать все — квартиру, все, что угодно. Потому что душа дороже. Но мы так не чувствуем, мы так не верим. Это вопрос практической плоскости нашего духовного состояния. Конечно, есть благотворительность, которая касается…

А. Митрофанова

— Мы об этом еще поговорим.

Прот. Михаил Потокин

— Да, мы взяли конкретный случай — встречу с человеком. Не очень приятным человеком, человеком, который тебя явно хочет где-то обмануть, человеком немощным, более немощным, чем ты. И в этом вопросе как раз, если мы встретили сильного, подошел бы к нам богатый и сказал: «Отдай кошелек». Понимаете? А мы встретили слабого. Мы можем дать, можем не дать. Он в наших руках, не мы в его. Но сами мы в руках Божиих. Если мы это почувствуем, что наше здоровье, наша жизнь охраняется Богом, для чего? Что мы должны сделать здесь на земле? Зачем мы живем, зачем нам эти деньги? Зачем мне эти 500 рублей, зачем мне весь мой доход? Как я должен им распорядиться? Да, я должен кушать, одеваться, но я не для этого живу.

А. Митрофанова

— Ответственно относиться к тем людям, которые зависят от меня и которые вправе рассчитывать на то, что я буду их каким-то образом кормить. Эти 500 рублей будут потрачены на свою семью кем-то, на своих детей, совершенно не лишние в семейном бюджете, сейчас в кризисные времена очень по-разному бывает.

Прот. Михаил Потокин

— Мы говорим о том, что у нас есть некая материальная жизнь, которая нас ограничивает, я говорю о другом. Если мы ограничимся материальной жизнью, наша духовная жизнь умерла, об этом нам говорит Евангелие. Мы должны иногда, когда это возможно для нас, когда Бог нам помогает, выйти за рамки своей ограниченности, ограниченности материальным. Если я буду думать только о том, что мне нужно покормить семью, собрать деньги сюда, сюда, то а в чем же жизнь моя? Зачем она мне дана?

А. Митрофанова

— Я понимаю прекрасно эту логику, здесь просто опять же возникает тот же самый вопрос: как разобраться, что вот именно этому человеку, который в открытую просит большую сумму денег… Или все это нужно положить на милость Божию: Господь послал мне этого человека, я должна ей подать.

Прот. Михаил Потокин

— Здесь, конечно, нужно чувство меры, как и во всем. Но чувство меры приходит от внутреннего опыта, вашего. Вы должны понять для себя. И, мне кажется, что Бог даст вам понять. Если мы будем открыты, потому что все-таки, когда мы сами решаем, остается след в душе: а вдруг я сделал не так, а вдруг этот человек действительно нуждался и мои эти 500 рублей окажутся ему жизненно важны. Никто этого не знает. Поэтому здесь найти меру во всем — это действительно большой талант. Но с другой стороны, мера материальная очень низкая. Если я буду мерить только пользой, наличием денег, кассы, расчетами, моими планами, очень низкая. Должна быть мера, конечно. Если он пойдет, скажет: «Дай 500 тысяч, отдай квартиру, отдай все…»

А. Митрофанова

— И ты, как Алеша Карамазов, который не может пожертвовать два рубля…

Прот. Михаил Потокин

— Мы понимаем, что человек поврежденный и может какие-то безумные вещи произносить. Вопрос не в этом. Вопрос в нас самих. Мы сами должны определить эту меру, но эта мера должна быть не из материальных только соображений. Вот почему я говорю. Око за око, если мы так рассуждаем… Мы должны стать немного выше, больше нужно дать. Мы должны сами выбрать эту меру, исходя из потребностей своей души. Общаться с Богом через милостыню, через отдачу чего-то своего.

А. Митрофанова

— Если позволите, еще такой вопрос из сугубо практической плоскости. Есть два типа в отношении к милостыни, подавать или не подавать. Первое отношение — подавать всегда и в любой ситуации, независимо от того, кто просит, как. Вторая модель поведения: пусть милостыня твоя запотеет в руке твоей и ты, соответственно, 10 раз подумаешь, прежде чем.., или ты выберешь конкретного человека, кому ты помогаешь не только материально, другими вещами, помогаешь ему добраться, приносишь продукты и прочее. Ты тогда конкретно знаешь, кому оказываешь помощь. Прокомментируйте оба эти подхода, может, есть какие-то еще.

Прот. Михаил Потокин

— Я думаю, что оба подхода какую-то крайность демонстрирует. Потому что чувство меры, которое я должен иметь, и какой-то разум я должен прилагать, мне Бог не зря разум дал, я должен думать, что я делаю. Как и всякое оружие духовное, милостыня имеет возможность обратиться против меня. Если я начну гордиться тем, что никто не дает все, а я даю всем, все жадничают, все думают, а я не думаю, раскрываю кошелек и давай. Понимаете? У одного из святых отцов, я не помню, где прочитал, есть интересное сравнение. Если ты подал милостыню, ты можешь гордиться этим, это может нанести тебе духовный вред, если тебя ограбили, ты уже не гордишься, ты отдал безвозмездно, никакой гордости. Кто-нибудь попадал в такую ситуацию, понимает — гордиться нечем. Вопрос конкретный. Мы не можем сейчас с вами решить и сказать, как же все-таки точно надо сделать. Каждый человек имеет свой темперамент, свои предпочтения. Я говорю о другом. Мы должны когда-то решиться отдать. Как я это сделаю? Я сделаю это на улице, я найду ребенка, который болен, перечислю ему деньги, найду еще кого-то, нуждающегося, которому деньги мои решат какую-то, в кризисный момент его жизни, они ему помогут. Но и то, и другое, и третье — хорошо. Иногда две лепты больше, чем большие миллионы.

А. Митрофанова

— Протоиерей Михаил Потокин сегодня в гостях на радио «Вера» в программе «Светлый вечер» и Анна Овсянникова, пресс-секретарь службы «Милосердие».

Анна, насколько я понимаю, служба «Милосердие» существует именно на пожертвования от частных лиц, от организаций. Вы могли бы рассказать об этом? Кто эти люди, не обязательно называть имена, это какой-то по копейке складывающийся бюджет, это крупные суммы, которые вам переводят?

А. Овсянникова

— Имена я, конечно, называть не буду. Служба «Милосердие» — это действительно больше 20 проектов, они существуют на пожертвования, пожертвования и крупных бизнесменов и предпринимателей, и в первую очередь людей таких как мы с вами, мы их называем «Друзьями милосердия», потому что это те люди, которые для нас действительно стали друзьями, такой поддержкой совершенно не заменимой. Жертвуют нам регулярно, какие-то пусть небольшие суммы. И из этого как раз складывается та подушка безопасности, с помощью которой мы можем распределять эти деньги, помогать нашим разным проектам, поддерживать их. И, естественно, что за эти деньги мы отчитываемся регулярно, каждый месяц. И мне кажется, если отец Михаил затронул важные, духовные аспекты, вопросы милостыни, если говорить о какой-то более практичной стороне вопроса, то все мы действительно хотели, чтобы те деньги, которые мы жертвуем на добрые дела, чтобы они способствовали не только решению наших духовных проблем, но и решению проблем вполне земных тех людей, которым мы помогаем. И как раз, мне кажется, фонды, организации некоммерческие, такие как наша служба «Милосердие», они направлены именно на это. На то, что те средства, которые мы собираем, более продуктивно работали. И работали на то, чтобы одинокая бабушка получала помощь патронажной сестры регулярно, ребенок в детском доме в конце концов нашел через центр семейного устройства своих родителей, чтобы одинокие мамочки попадали в «Дом для мамы» и получали там помощь.

А. Митрофанова

— Я вашу статистику посмотрела перед нашим разговором: более 3400 церковных социальных учреждений, проектов и инициатив по всей территории России…

А. Овсянникова

— Прошу прощения, поправлю. Это статистика Синодального отдела по церковной благотворительности… Это по всей стране те церковные проекты, которые у нас работают. Если говорить о московской службе помощи «Милосердие», это 24 проекта по Москве, ежегодно десятки тысяч нуждающихся.

А. Митрофанова

— А как вы определяете, кто нуждается, а кто не нуждается?

А. Овсянникова

— Есть для этого специалисты, есть наши сотрудники. Например, в нашей группе работы с просителями, которая проверяет просьбы, которые попадают на сайт «Милосердие.ру», работают специалисты, которые проверяют все документы, они потом вместе собираются, все это обсуждают, взвешивают все за и против, разговаривают с этими семьями, разговаривают с лечащими врачами, тех семей, где есть больной ребенок, которому нужно собрать деньги на операцию. То есть это действительно очень кропотливая работа, которая потом позволяет нам отвечать за то, что мы собираем деньги за то, кому это действительно надо, потом отчитаться за результаты, показать, что вот была потребность в операции, операцию сделали, ребенку стало лучше. Такая работа, которая на самом деле… она не геройская какая-то, она не про спасение человечества, но она про проверенную помощь, про то, что мы отвечаем за то, что мы делаем.

А. Митрофанова

— Могу привести иллюстрацию из того опыта, который был у меня. Одна моя знакомая была ограблена, потеряла деньги, документы, она была как раз приехавшая из другого региона в Москву, пыталась здесь устроиться на работу. Мы-то с ней как раз у метро познакомились, начали разговаривать и общаться. И она как раз в службу «Милосердие» обращалась с вопросом восстановления документов, о помощи, она отзывалась очень хорошо. Замечательно работают люди. Здесь и накормят, и дадут помыться, и много еще чего. Очень компетентные специалисты, которые помогают писать заявления в соответствующие органы на восстановление документов. Короче говоря, опыт соприкосновения у нее был совершенно замечательный.

А. Овсянникова

— Это очень приятно слышать. Видимо, речь идет об Ангаре спасения, который на Никольской работает у нас, который помощью бездомным занимается, практически единственное место, куда бездомные приходят совершенно разные, от тех, кто буквально вчера остался без документов, ограбленные, совершенно несчастные и потерянные. До тех людей, которые уже несколько лет на улице, которые уже освоились, которым, тем не менее, нужна поддержка, чтобы они не падали еще ниже.

А. Митрофанова

— «Ангар спасения» — это такая интересная тема. Я с ней не очень хорошо знакома и была бы благодарна, если бы вы это больше подсветили. Это опять же напрямую касается таких людей, как я, которые все-таки задумываются над тем, чтобы подавать милостыню эффективно. То есть я могу помогать бездомным на улице, но у меня постоянно в голове эта мысль: а вдруг они пропьют эти деньги, человеку сделаю только хуже таким образом. И я могу, с другой стороны, отправить его по определенному адресу, где он получит еду и возможность привести себя в относительный порядок. И, соответственно, если перечислить деньги напрямую этой организации, это отчасти будет решением проблем. И моих, отец Михаил, я думаю, и проблем этого человека.

Анна, расскажите, что это такое, «Ангар спасения».

А. Овсянникова

— «Ангар спасения» — это действительно практически единственное место в Москве, где на небольшой площади может получить бездомный совершенно разную помощь. Можно попасть к социальному работнику, написать заявление, получить какое-то руководство по тому, как восстановить документы, помыться, теперь можно постричься, побриться, у нас там открывается на днях парикмахерская, можно погреться в отапливаемом помещении зимой, перекусить, получить помощь медицинского работника, фельдшер у нас там принимает. Все на совершенно небольшой площадке, причем в шаговой доступности от метро, что как раз отличает нас от центров социальной адаптации городских, которые в первую очередь предоставляют ночлег, но до них действительно очень сложно добраться самостоятельно бездомному. А у нас все под рукой в этом плане. И с департаментом социальной защиты мы тесно сотрудничаем, они со своим соцпатрулем к нам регулярно приезжают. И самое удивительное, что «Ангар спасения» действительно работает на пожертвования, то есть то, что обычные люди приносят одежду бэушную, продукты, жертвуют деньги, и именно так все это работает. И главное, что есть люди, которые возвращаются домой, которым мы помогли устроиться на работу, которые потом сами, спустя какое-то время, приходят к нам и приносят что-то, говорят, вот вы нам помогли, теперь мы вам помогаем, есть и такие. Это проект, который действительно работает. Мне кажется, это из серии… Помогать бездомным гораздо сложнее, чем помогать детям, у многих именно этот барьер — то, что бездомный, ну я ему дам деньги, зачем, он тут же пропьет, я лучше детям помогу. Но детям тоже можно помогать по-разному: можно собрать игрушки и отвезти в детский дом, а можно пожертвовать в фонд, который занимается адаптацией детей во взрослую жизнь, поддержкой. Сейчас те, кто занимается благотворительностью, понимает, что жертвовать игрушки в детский дом не надо.

А. Митрофанова

— Это, мягко говоря, не надо.

Прот. Михаил Потокин

— Подождите. Это в Москве не надо, мы в Ивановскую область до сих пор возим и там надо. Вы загляните за МКАД немножко.

А. Митрофанова

— Хорошо. Вопрос снимается. Но в чем Анна права, гораздо большая помощь детям, которые находятся в детском доме, обучить их жизненным навыкам, которые им потом пригодятся, помочь им получить профессию, помочь им адаптироваться, социализироваться, чтобы не оказаться в первые месяцы жизни вот такой уже, условно говоря, взрослой и свободной, не оказаться, не стать жертвой каких-то мошенников или не попасть в преступную организацию. К сожалению, такие ситуации не редки. Поэтому как раз таки это очень важно, если у вас есть службы, которые позволяют…

А. Овсянникова

— Мы напрямую этими вопросами не занимаемся, но у нас есть центр социального устройства, который активно помогает, во-первых, кровным семьям, которые попали в кризисную ситуацию наладить свое положение. И вернуть ребенка, который оказался в детском доме. Это во-первых. А во-вторых, для детей, которые сейчас находятся в детском доме и живут без родителей, найти приемных родителей. Центр семейного устройства, чтобы в принципе детские дома в конце концов опустили и эти дети оказались в семьях.

А. Митрофанова

— Два вопроса, которые касаются местонахождения. Здесь, как мне кажется, может, кому-то из наших слушателей будет полезна информация, куда человека на улице можно было бы направить, чтобы он такую помощь получил. К примеру, если бездомный нуждается в том, чтобы где-то получить такую помощь, о которой вы говорите, куда его отправить. Вот он сидит, просит милостыню, есть шанс, что он пропьет, если дашь, как сделать так, чтобы он оказался у вас. Что, куда его, сказать, езжай туда-то, это куда?

А. Овсянникова

— «Ангар спасения» — улица Николоямская, во дворе дома 55.

А. Митрофанова

— Метро какое?

А. Овсянникова

— Метро Римская или метро Таганская. В общем, равноудалено. В принципе, есть такой наш справочный телефон, могу его озвучить… Телефон «Милосердия» — это (495) 542-00-00. Там операторы наши ответят на любые вопросы, куда обратиться бездомному, куда обратиться мамочке, оставшейся без крыши над головой, куда… Куда можно отдать вещи бэушные и так далее.

А. Митрофанова

— Про мамочку, это как раз мой второй вопрос. Очень часто в метро или на улицах Москвы, и я думаю, что других городов тоже, встретить женщин, которые просят милостыню и при этом находятся в положении. И понятно, что какие-то мои 10 или 100 рублей не решат её проблему, что проблема гораздо более глубокая. У вас есть, насколько я знаю, есть дом для мамы, который помогает именно эти вопросы решать. Куда отправлять в такой ситуации?

А. Овсянникова

— «Дом для мамы» у нас по адресу, улица Станиславского, это буквально по соседству, очень удобно расположено, улица Станиславского, дом 22. «Дом для мамы» не только предоставляет кров, но и помогает гуманитарной помощью, не всем мамочкам, может, нужно было бы стоять на улице… Мы привыкли думать, что на улице стоят те, у кого, в принципе, нет дома, но, на самом деле, у многих из них дом есть, но нет денег на детское питание, на детские гигиенические принадлежности, им просто нужна бывает гуманитарная помощь, а, может быть, и психологическая помощь, юридическая. И все это у нас в «Доме для мамы» есть.

А. Митрофанова

— А теперь вопрос, который касается регионов. Мы сейчас с вами рассказываем про Москву, нас слушают в огромном количестве регионов, есть ли какие-то возможности решать системно вопросы, которые касаются бездомных людей или мам, которые оказались в сложной ситуации. Есть ли, может быть, у вас какие-то филиалы?

А. Овсянникова

— Ну филиалами я это, может быть, не назвала, но очень радостно смотреть, что в регионах появляются проекты по примеру наших, например. Такие проекты как «Дом для мамы» они активно появляются. Опять-таки на сайте «Милосердие.ру» есть база этих проектов, там можно это все узнать. На сайте Синодального отдела по благотворительности тоже эта информация есть. И это интерактивное обучение, которое сейчас ведется, которое ведет Синодальный отдел по благотворительности, я имею в виду, вебинары, которые регулярно проводятся Синодальным отделом по благотворительности.

А. Митрофанова

— А я про них ничего не знаю, например. Про эти вебинары.

А. Овсянникова

— Это действительно очень мощный и удобный инструмент для того чтобы люди из регионов как раз изучали опыт друг друга, смотрели, как что можно реализовать, какие-то методические руководства получали. И потом они приезжают к нам в Москву, смотрят, как у нас это все работает, учатся друг у друга. И мне кажется, если это будет продолжаться дальше развиваться, то регионы у нас смогут повторить этот наш успешный опыт.

А. Митрофанова

— Все желающие, кто сейчас в регионах у своих радиоприемников, заходите на сайт http://miloserdie.ru, там есть информация о вебинарах.

А. Овсянникова

— О вебинарах можно почитать на сайте http://diaconia.ru, это сайт Синодального отдела по церковной благотворительности.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер. «Светлый вечер» на радио «Вера» и в гостях у нас протоиерей Михаил Потокин и Анна Овсянникова. И мы продолжаем разговор о милостыне и милосердии, о том, какое место все эти вещи занимают в нашей жизни.

Отец Михаил, хотелось бы к духовному аспекту вернуться. Есть понятие десятины. Понятие, о котором знают люди церковные, может быть, понятие, которое несколько странно звучит для тех, кто еще к нему не привык. Речь идет о том, что десятую часть дохода, согласно Священному Писанию, верующий человек призван жертвовать на благие дела. Права я, нет? Или поправьте меня.

Прот. Михаил Потокин

— Вы знаете, в Новом Завете мы не встречаем такого. Мы встречаем гораздо больше: если у тебя одну рубашку требуют, вторую отдай. Одно поприще, иди — два. Десятина, скорее, больше понятие ветхозаветное, но связанное с некой дисциплиной. Дисциплина — это хорошее слово, это не плохое слово. Если вы встаете на работу, и вам будильник — дисциплина. Если бы вы работали тогда, когда вы хотите, может быть, для вас было бы лучше, но хуже было бы для ваших радиослушателей.

А. Митрофанова

— Творческий человек… Как мне хочется жить не по дисциплине…

Прот. Михаил Потокин

— Такие нужны, но не все. Врачи пускай останутся дисциплинированными, водители транспорта и прочее…

А. Митрофанова

— Договорились.

Прот. Михаил Потокин

— Спасибо. Вот была такая дисциплина, связанная с десятиной. Она была связана не только с благотворительностью, как вы думаете. На самом деле, отдавая десятину с того, что человек производил своими руками, в основном, это было так, человек вспоминал, кому принадлежит то, что он произвел. Понимаете, как если бы мы отдавали некий оброк господину, но Господин всего — это Господь, который человеку все подал. Поэтому, возвращая малую часть от этого, мы не кормили Его, мы бы помнили, что это все это Божие, мы отдавали бы Творцу, который нам дал время, талант, силы, чтобы мы приобрели наше имущество, остальным — пользуемся. Это радостно для нас. И традиция, конечно, направлять это на храм или на благотворительность очень древняя и очень верная традиция. Это хорошее свойство церковной жизни, попечение о бедных, попечение о нуждающихся. Мы слышим, что в первой общине христианской, апостольской, уже была общая казна, из которых кормили бедных, которым помогали. Хотя об этом не говорится много, но это было. Значит, это уже признак и новой Церкви. Другое дело, что конкретная сумма, которую мы туда отдаем, там уже не оговаривается как десятина. Жертвовали и жертвовали довольно много. Здесь каждый по своему разумению. Что касается жизни частной, конечно, удобно, когда есть некая мера. Потому что мера помогает мне самому, осознать себя. Если все время определять меру своим желанием, мы знаем, какие желания наши. То у меня желание надеть рубище, пойти по монастырям, строить храмы, то у меня желание все свернуть и со всех должников взять еще и с процентами. За неиспользованную прибыль.

А. Митрофанова

— А можно разве?

Прот. Михаил Потокин

— Не знаю. Просто хочу вам сказать, что мои желания непостоянны, когда я вписываюсь в некую схему, это помогает мне жить. Здесь нет ничего худого. Есть люди, которые следуют этому принципу и это им помогает. И в духовной жизни им это помогает. И помогает многим организациям, между прочим, таким как «Милосердие», которые решают очень важные вопросы. Вопросы не системные, я бы сказал, в смысле социальной помощи государственной, некий кризис, где довольно сложно пройти всю процедуру государственной поддержки, а здесь тебе напрямую помогут, а потом подскажут, как ты получишь документ, пенсию, как ты получишь дотацию, а тебе деньги-то сейчас нужны. Поэтому такой инструмент должен быть и хорошо, когда этот инструмент под церковной опекой находится. Потому что здесь он и духовно окормляется, направление дает такое, у этой благотворительности. А с другой стороны, обязывать человека десятиной тоже нет возможности. Потому что жизнь меняется настолько, и мы меняемся настолько, что мы не предполагаем, где мы будем, как мы будем зарабатывать завтра, каким будет наш доход, какая будет семейная обстановка. Может быть, завтра я окажусь среди тех, кому нужна помощь, уже не о десятине речь. Поэтому здесь каждый из нас не знает своего будущего, поэтому обязанность такую мы не можем вменять горожанам, ни кому-то еще. Если кто-то желает, он придерживается этого правила. Это правило древнее, оно действенно и сейчас. Оно, конечно, более дисциплинированных внешне Церквях это делается практически обязательно. Я был на конференции фонда Конрада Адэнауэра, католическая церковь Германии присутствовала…

А. Митрофанова

— Я только хотела сказать, что в Германии вообще налог платят.

Прот. Михаил Потокин

— Вы правы. Я об этом и говорю. Но платят его по желанию. Кто желает, тот регистрирует себя и платит налог.

А. Митрофанова

—Регистрирует себя как члена общины, почему там точно известна численность горожан.

Прот. Михаил Потокин

— Это Германия, у них все точно известно, у нас не может так точно все быть, как у них.

А. Митрофанова

— Да, это точно.

Прот. Михаил Потокин

— У нас разница в размерах наших просторов — 8 тысяч миль…

А. Митрофанова

— Если правильно я понимаю общий принцип: верхней планки, так же, как и нижней, никто не установил, соответственно, каждый решает…

Прот. Михаил Потокин

— Абсолютно. Есть люди, которые любят дисциплину, любят порядок, поэтому им удобно вносить определенные суммы как пожертвование, еще куда-то. И я считаю, что они замечательно исполняют свой долг, не долг, а желание даже…

А. Митрофанова

— Потому что создают подушку безопасности, как Аня сказала.

Прот. Михаил Потокин

— Это просто действительно основа для многих проектов, хороших. Между прочим, которые потом становятся примером и для некоторых государственных служб. Потому что автобус «Милосердие» раньше появился, чем социальные патрули, они появились позже, а в начале появился автобус «Милосердие», который ездил по Москве, собирал полуобмороженных бездомных. А потом когда уже поняли, что мало того, что мы людям жизнь спасаем, мы еще разгружаем медиков, которые должны это все ампутировать человеку. И спасаем человека. Здесь, сейчас уже, когда есть государственная служба аналогичная, может, такой острой необходимости нет, но кто-то должен был начать. Часто бывает это общественная, церковная организация, инициативные люди, которые берут на себя все. И эта инициатива, когда она переходит на уровень государства, она решает проблему системно. Вот так проблему решили, например, с детскими домами в Швейцарии. Я как-то беседовал с одним швейцарцем, замечательный человек, очень активный. И он приезжал в Россию по другому поводу, мы помогали одному детскому дому с больными детьми. Когда-то в Швейцарии была не очень ситуации. Их привязывали тоже к кроватям в Швейцарии. Да, он об этом говорит. Их тоже содержали плохо.

А. Митрофанова

— Это когда было?

Прот. Михаил Потокин

— Лет 30 назад.

А. Овсянникова

— Это про детей с особенностями, да?

Прот. Михаил Потокин

— Да. Для детей с особенностями, тяжелые дети. Вот удалось поднять эту проблему. В частности и он участвовал в этом. Поднять на уровень парламентов, приехали телевидение, снимали все, газеты, начали думать, как решать. И решили все-таки выделить деньги не детским домам, а патронажным семьям. Деньги довольно большие. Потому что содержание детского дома — и медицина, и персонал, и дом, а возьми эти деньги, подели на детей и раздай их в семьи. И оказалось, что больше не нужны детские дома, всех детей разобрали. Но проблема сначала была поднята, кто-то должен был сказать об этом. Кто-то, кто пойдет против течения, которая встанет как фигура несколько, скажет: что мы делаем, это бесчеловечно. И люди, которые в принципе не видели, не знали этого, когда они войдут в это учреждение, они скажут: «Да, мы видим, что другого решения вопроса нет, формально его не решить». Семья может обеспечить человека человечными условиями существования такими, какими достоин ребенок.

А. Митрофанова

— Это отдельная большая тема, надо будет отдельно об этом собираться и говорить. Но, тем не менее, я не могу задать вам вопроса в ответ на вашу реплику.

В России есть множество форм устройства ребенка в семью. Это патронажные семьи, усыновление, опека, гостевой режим и много чего еще. И у нас при этом детские дома остаются.

Прот. Михаил Потокин

— Так не нужно судить об этом. Количество детей сокращается, и больше детей берут.

А. Митрофанова

— А вы отслеживаете эти вещи?

Прот. Михаил Потокин

— Не мы, государство отслеживает. Эти дети, оставленные без родителей, у них опекун — государство. Государство — их родитель. Поэтому неверно. Я думаю. Что в последнее время наоборот тенденция, и среди моих знакомых, я знаю кого, прихожан, тенденция к тому, чтобы брать детей. Сложнее брать детей больных. Потому что этим детям нужна очень специфическая медицинская помощь, которая требует и средств, и специальных средств, и здесь, конечно, еще у нас не во всех местах есть такая возможность — ребенок в семье больной, доставлять ему все необходимые лечения, что нужно для его развития, в удобной форме. Потому что в детском доме — там все вместе, там и арт-педагог, и массажист, там еще что-то, там все, что необходимо для этого ребенка. Если мы отдельно берем, когда ребенок живет в семье, конечно, надо его возить, сейчас лекотеки есть, разные еще учреждения есть. Здесь сдвинулось все-таки, нельзя сказать, что все это стоит на мертвой точке, что мы так… Да, детские дома остаются, к сожалению, мы, наверное, в перспективе ближайшей мы от них не сможем избавиться. Другое дело, что постепенно пробуждаются люди к этому вопросу…

А. Овсянникова

— Надо сказать, что, например, в Москве, в нашем центре семейного устройства, мы говорили, что если в Москве семья хочет усыновить здоровенького ребенка, уже очередь, приходится в регионы ехать и там искать, потому что в Москве здоровеньких детей разбирают достаточно быстро, именно маленьких, еще подростки есть. Подростков тоже усыновляют тяжело. А маленьких детей усыновляют очень быстро. И, конечно, проблема с тяжело больными детьми остается. У нас сейчас Свято-Софийский детский дом, новенький проект, который мы в марте открыли, фактически первый негосударственный детский дом для детей с тяжелыми нарушениями, мы их взяли из государственного интерната. Там мы как раз делаем это учреждение, которое всегда… интернат для особых детей, он всегда очень закрытое учреждение в государстве. Наш интернат, можно сказать, открытый, мы зовем туда всячески волонтеров, которые с ним занимаются. И очень рассчитываем, что таким образом мы привлечем людей именно к этой проблеме. И все-таки таких детей начнут, у них тоже есть перспектива. Если в государственных интернатах они очень часто лежат в кроватках, их в кроватках кормят, в кроватках одевают, больше с ними ничего не происходит. То у нас в интернате в нашем домике, мы его домиком называем Свято-Софийский детский дом, это небо и земля. Они едят сами ложкой, пусть они все будут в каше, но они едят сами, они играют, они начинают проявлять эмоции, они встречают новых людей, они, в принципе, видят, что вокруг есть мир, можно в нем существовать, как-то жить, познавать.

А. Митрофанова

— Я сразу вспоминаю книгу «Белое на черном» Рубена Давида Гонсалеса Гальеги, читали, конечно, я думаю, многие наши слушатели с этим произведением знакомы. Речь идет об авторе этой книги, человеке с очень серьезными физическими отклонениями, которые с рождения он имел. И в силу того, что неблагоприятная ситуация была в семье, родители его матери были против того, чтобы такой ребенок в их семье жил, его украли фактически

А. Митрофанова

— И он оказался в закрытом советском учреждении, в котором было все то, о чем вы говорите. И как, каким образом он смог вырваться, социализироваться и стать еще таким на весь мир известным человеком, это, конечно, большое чудо, и ему за это низкий поклон, потому что, как мне кажется, когда эта книга появилась, проблема была вынесена в публичное пространство и стала обсуждаться. Но для того чтобы понять, что это было, достаточно открыть и почитать. Книга при этом очень светлая.

А. Овсянникова

— Слава Богу, что сейчас эти проблемы стали обсуждаться. И люди известные об этом говорят, и журналисты об этом пишут, потому что действительно совсем недавно еще, про то, что существуют детские дома, в которых живут тысячи таких детей, об этом не говорили, никто об этом не задумывался. Сейчас хотя бы проблема звучит.

А. Митрофанова

— Анна Овсянникова и протоиерей Михаил Потокин сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

Отец Михаил, знаете, то, о чем рассказывает сейчас Аня, это социальное служение, дома для специальных деток, богодельня, какие-то еще места, где требуется помощь волонтеров. Это же тоже форма милостыни. Или я ошибаюсь?

Прот. Михаил Потокин

— Безусловно.

А. Митрофанова

— Если, к примеру, у кого-то не хватает денег или слишком не высокий доход, является ли это заменой?

Прот. Михаил Потокин

— Это не замена, это просто своего рода служение. Более, может, оно воздействует на нас, но здесь невозможен рассказ. Я хочу сказать, очень правильно, как-то я был на какой-то встрече с доктором Рошалем, он правильно сказал, там вопросы задавали про это, про то, а как вот это… А он просто сказал журналистам: «А вы были там? Поднимите руки, кто там был? Кто был в детском доме для детей, в детском доме восьмого типа? Или для детей…»

А. Митрофанова

— А что значит — восьмого типа?

Прот. Михаил Потокин

— С тяжелыми психическими отклонения — синдромом Дауна, олигофренией. «Кто был из вас?» И когда мы говорим, рассуждаем, что эти дети нуждаются, что нужно, какие они, что… А вы придите туда, вы посмотрите на людей, которые там работают. Я первый раз когда пришел, я думал: «Это все святые».

А. Овсянникова

— Люди, которые там. Да.

Прот. Михаил Потокин

— Поэтому чтобы понять, что там происходит, как работать с этими детьми, сколько терпения требуется, сколько таланта, сколько души. Если мы с вами с улицы говорим об этих детях, мы когда-то видели, где-то случайно встретив на улице, это ничего не значит, мы не представляем себе что это. Поэтому те люди, которые не деньгами помогают, а пришли волонтером, да тем более к таким детям, это я считаю подвиг. Маленький, может быть, я не буду их хвалить, а то разбегутся (смеются). Но это подвиг, который человек приносит не только свое время, но много душевных сил он отдает этому. А с другой стороны, конечно, он многое приобретает. Я сам много лет хожу тоже и в центр реабилитации больных церебральным параличем, с ними беседую, причащаем их там. И я хочу сказать, что более благодарных людей редко встретишь. Когда человек очень сильно стеснен в своей жизни здоровьем, любая встреча с ним, любое общение, оно ответом будет благодарность от него. И эта благодарность она вполне может вам дать больше, чем вы даже потратили. Но в другом каком-то ключе. Время это вам не вернет, силы не отдаст, но внутри себя вы почувствуете некий диалог, взаимность с человеком. В этой взаимности наша христианская жизнь. Вот оказывается, что ближе к тебе тот, кому ты сотворил милость. Как в Евангелии. А приобретение близких людей, открытость души, это и есть этот шаг в Царствие Небесное. Понимаете, у Льюиса в «Расторжении брака» ад — это одиночество. Разорвать одиночество невозможно иногда в семье. Из-за самолюбия, из-за проблем, которые накопились, а с этими людьми очень легко вступить в диалог, очень легко быть взаимным. Потому что они открыты к этому.

А. Овсянникова

— Это точно.

Прот. Михаил Потокин

— И поэтому когда вы вступаете в диалог, вы приобретаете нечто другое, чем то, что вы потратили. Но для того чтобы понять, что это все-таки такое, нужно туда прийти. Невозможно по радио описать, можно долго сетовать, что трудно, сложно, сложно кормить. Что эти дети очень специфические и в восприятии, к ним надо привыкнуть. Нужно понять, что некие особенности их — это не агрессия, это особенность физиологическая, которая ни о чем не говорит. Поэтому здесь, с одной стороны, привычка, а с другой стороны, я считаю, что всегда, когда мы говорим о каких-то делах милосердия, лучше, конечно, прийти и попробовать сделать самому. Тогда действительно для нас станет понятно, мое это, не мое. Вдруг это мое призвание? Может, так придут люди, которые действительно потом станут знаковыми в этом деле. Кто изменит отношение общества к этому…

А. Митрофанова

— А если человек придет и поймет, что это не его?

Прот. Михаил Потокин

— Ну у него есть много возможностей других.

А. Митрофанова

— Расскажите.

Прот. Михаил Потокин

— Ну как. Милосердие не ограничивается помощью в детских домах, в больницах… Есть много людей, которые нуждаются и которые живут рядом, одинокие старики… Есть люди, с которыми нужно просто пообщаться. Есть много людей, которые требуют профессиональной помощи. Например, психолога или юриста, который может полдня или несколько часов выделить своей профессиональной практики, сделать для этих людей бесплатными консультациями. Я знаю одного врача, который зубной врач, который принимает детей из детского дома бесплатно в своей клинике. Что это? Он загруженный человек, с утра до вечера он весь в зубах… Но он, конечно… Он не сможет ухаживать за детьми, но он сделал свое дело. И так может сделать каждый. Мы с вами имеем профессию, время, средства, что-то из этого маленькое, может быть, в начале, я могу отдать.

А. Овсянникова

— Давайте я, пользуясь случаем, тоже расскажу, что у службы «Милосердие» есть отдельный проект — служба добровольцев. У нас сейчас там больше полутора тысяч вот таких активных людей, которые пытались найти место, где можно себя применить, где можно делать добрые дела. И тут, конечно, вариантов может быть очень много, где человек нашел себя. На самом деле, новых добровольцев мы принимаем каждую неделю, у нас в больничном храме при Первой градской больнице проходят такие встречи с новыми добровольцами после литургии. Это примерно в 11:45, на метро Октябрьская, Первая градская больница, храм царевича Димитрия.

А. Митрофанова

— В Нескучном саду.

А. Овсянникова

— Ну, практически, да. Рядом. И эти добровольцы — они не так что записались и сразу пошли в бой. Они проходят школу добровольцев, они и собеседование проходят, с координаторами добровольцев, со священником. И обязательно — школа добровольцев, на которой все рассказывается, какие есть проекты, что можно пойти к детям, можно пойти ко взрослым, к инвалидам, к бездомным, можно пойти на дом к человеку, который одинок, который не может сам дойти до кухни, приготовить себе еду и помочь ему с продуктами, уборкой, бытовыми нуждами. То есть вариантов тут может быть очень много и рано или поздно, я уверена, человек найдет себя. Если он действительно хочет сделать доброе дело, посвятить себя делам милосердия, найти себе применение можно.

А. Митрофанова

— И здесь возникает вопрос, часто, наверное, задаваемый, прошу прощения, если это так. Разве этими вещами не должно заниматься государство? Разве оказывать помощь людям, которые находятся дома и не могут передвигаться, не должны работники государственных социальных служб? Почему обязательно для этого нужно волонтеров и прочее? Как вы на такие вопросы отвечаете?

А. Овсянникова

— Государство никогда не хватит на то, чтобы помочь всем.

Прот. Михаил Потокин

— Нет-нет, я отвечаю по-другому. Государство помогает. Но дело в том, что есть случаи, которые не вписываются в общую схему.

А. Митрофанова

— Например?

Прот. Михаил Потокин

— Любые случаи. Человек лежит дома, ему положено по нормам, чтобы приходил социальный работник столько-то раз, приносил ему еду или лекарства, или что-то еще. Но вдруг у него какой-то кризис, ему требуется общение просто с человеком, ему нужно рассказать кому-то про себя, как он жил, почему у него никого нет. Кто в этом поможет ему? Здесь вопрос именно в том, что мы не только приходим как профессионалы, как руки и ноги, и деньги, мы приходим как люди к людям. И этот вопрос, который действительно посилен только в личном общении человека с человеком. И многие вопросы, кризисные даже, что-то случилось, бездомный замерзает, можно пойти по официальному пути, конечно, начать звонить сюда, потом туда, пока приедут, в принципе, можно сразу перевозку вызывать. А можно самому схватить, в транспорт запихнул, отвез, вопрос решительности некой. Много инициативных людей, которые могут кризисный вопрос решить быстро. У них есть такой талант. Между прочим, в некоторых университетах США одним из пунктов, по которым оценивается абитуриент является участие в социальных проектах.

А. Митрофанова

— Интересно.

Прот. Михаил Потокин

— Да, народ там непростой, поэтому наверняка мысль какая-то у них есть. Почему в социальных проектах? Это ведь всегда некое творчество, нахождение нового источника, ты решаешь вопрос, но если ты творческий человек, ты решаешь его по-новому. В этом смысле, конечно, безусловно, когда у нас есть схема определенная, государственная, она работает и работает. Но есть люди, которые лучше сделают или быстрее. Именно в данном конкретном случае. Почему не дать им сделать? Это важно. Потом мы и схему поменяем государственную, если так получится. В этом смысле опыт большой в западных странах. Община святого Эгидия есть в Италии, очень обширная и много помогает. И у них разные есть, интересные вот такие моменты. Когда, например, они в итальянских тюрьмах показали фильм про заключенных в Африке. И заключенные в Италии собрали деньги для африканских. Представляете? Зачем это нужно? Для человека, который ничем уже, он как бы не участвует уже в жизни общества, важно проучаствовать в жизни другого. Или то же самое — у них для бездомных режут бутерброды престарелые, которые в доме престарелых. Они тоже участвуют в благотворительности. Это не просто получатель помощи, это человек, который активно участвует в жизни другого, и сам помогать готов. Это удивительный пример, чувствуется душой, что где-то здесь верно. Их инвалиды приезжают и работают в ресторане, счет принесут, со стола уберут, при этом у них такие счастливые лица, Боже мой, они участвуют в жизни, они среди нас и они нужны. И они общаются. А кто это помог сделать? Это не итальянское государство придумало. Хотя оно прекрасное европейское государство. Я не ругаю ни его, ни какое другое государство в мире. Появляются активные люди. Также у нас в «Милосердии»: появился активный человек, он взял на себя направление, он придумал, он нашел, как привлечь людей, как помочь лучше, быстрее, почему нет? Во всяком теле нужна такая закваска. Инициативный человек, талантливый, который двигает дело вперед. Поэтому я считаю, что такие организации как «Милосердие» они дают возможность активному человеку проявить себя и сделать это не ординарно, не так как мы уже привыкли, при этом найти многое, что помогало бы потом и, может быть, поменяло бы всю схему государственной помощи.

А. Митрофанова

— Спасибо вам большое за разговор. Я напоминаю, что сегодня в программе «Светлый вечер» сегодня был протоиерей Михаил Потокин, председатель комиссии по церковному социальному служению при епархиальном совете города Москвы, Анна Овсянникова, пресс-секретарь службы «Милосердие». Анна, у меня к вам просьба напоследок, если можно, назовите, пожалуйста, номер телефона службы «Милосердие», по которому бы можно было обращаться с вопросами о помощи бездомным, компетентной помощи и о помощи молодым мамам.

А. Овсянникова

— (495) 542-00-00 — это телефон нашей справочной службы «Милосердие» и по всем вопросам, связанным с социальным служением Церкви и, в принципе, по вопросам получения помощи, как помочь тоже, можно обращаться туда.

А. Митрофанова

— Спасибо большое. И сайт http://miloserdie.ru и http://diaconia.ru

А. Овсянникова

— Дьякония — это сайт Синодального отдела по благотворительности.

А. Митрофанова

— Спасибо. И, вы знаете, для меня основная мысль, которая сегодня прозвучала — это участие душой. Это такой момент — не допускать формальности в таком деле, как благотворительность. Иначе все это просто напрасно. Отец Михаил кивает. Спасибо. (Смеются.)

Прот. Михаил Потокин

— Спасибо.

А. Митрофанова

— Я — Алла Митрофанова, встретимся в эфире, до свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (2 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...