Светлый вечер с прот. Дмитрием Кувырталовым (05.08.2016)

Светлый вечер - Кувырталов Дмитрий (эф. 05.08.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Кувырталов Дмитрий (эф. 05.08.2016) - Часть 2
Поделиться

прот. Дмитрий Кувырталов4У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.

Накануне дня памяти благоверных князей Бориса и Глеба мы говорили об этих святых и о примере христианской любви, показанном ими.

 

 


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан и моя прекрасная коллега Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях протоиерей Димитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в селе Летово. Это Новая Москва. Добрый вечер, отец Дмитрий.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели!

К. Мацан

— Пятница сегодня, вечер уже, поэтому, по церковному времени, времяисчислению, а по нашему календарному, обычному — завтра, Церковь празднует память страстотерпцев — благоверных князей Бориса и Глеба, людей, с которых, как принято считать, в каком-то смысле началась история русской национальной святости, именно такой… именно русской. Вот об их фигурах, об их подвиге, о том, какое значение эти древние деяния, события давно минувших дней имеют для нас сегодняшних (а это отношение есть), об этом мы сегодня будем с отцом Димитрием говорить.

А. Митрофанова

— Для начала, я думаю, нужно вспомнить историю — очень такую драматическую историю их жизни. Потому что посмотрите на то, что с ними происходило, и как они отреагировали в конце жизни на тот вызов времени, который им был уготован, конечно, за гранью понимания. Люди, которые могли оказать сопротивление своему брату, у которого намерения были далеко не благочестивые…

Протоиерей Д. Кувырталов

— И тот, и другой были с собственной дружиной, конечно.

А. Митрофанова

— И все было бы по справедливости. А нет! Борис и Глеб решают свернуть оружие, не доставать меч из ножен, не оказывать сопротивления людям, которые в этой ситуации, совершенно точно, не правы, и идут на верную смерть. Это все как? Это вообще что? Это было в контексте эпохи как-то лучше понятно, чем сейчас?

К. Мацан

— Давайте вкратце просто скажем, что скончался князь Владимир, и вот его дети Борис и Глеб и их брат Святополк начинают как-то выяснять, кто дальше будет главным. И, собственно говоря, Святополк, который, если я не путаю, вошел в историю с…

А. Митрофанова

— …прозвищем «Окаянный»…

К. Мацан

— …в борьбе за престол Киевский убивает своих родных братьев. Они не оказывают ему никакого сопротивления. Ну, сейчас мы об этом поговорим подробнее. Но вот канва истории нашей такая.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Действительно, трагично и драматично началась русская великокняжеская история. Князь Владимир Красно Солнышко и великий равноапостольный просветитель Руси, креститель ее, скончался через неделю. После этого страшный замысел рождается в голове у Святополка — самочинно занять киевский престол, понимая, что любимый сын князя Владимира Борис имеет не то, что больше прав, а он единственный, фактически, прямой наследник и законный наследник этого великокняжеского престола… Он, недолго думая, решает устранить, как ему кажется, своего соперника. По такой драматичной случайности, наверное, или стечению обстоятельств, он оказывается сам в Киеве, Святополк. То есть он естественным образом хоронит своего отца — естественно, как бы воспринимает княжеский престол, подкупая, в буквальном смысле слова, большими подарками многих бояр и князей. Кто-то соглашается принять его великокняженье, кто-то смущается и недоумевает, кто-то молчит. Но, так или иначе, он понимает, что приход князя Бориса в Киев перечеркнет все его усилия, все его траты и все планы на будущее.

Когда подсылаются воины к князю Борису, князь Борис отказывается сопротивляться только потому, что братская кровь не должна быть пролита — просто из-за почитания к отцу. Отец для него — все. Отец для него — это то самое солнце, от которого он питается всем и благодарен ему за все. И как он может убить старшего брата, который ему сейчас заместо отца? Великое благоговейное отношение к старшинству, вот к этому, скажем, благоговейное отношение и почтение к тому, кто больше и старше тебя и значимее тебя, это величайшее смирение, с одной стороны, но оно такое естественное для евангельское контекста. Мы знаем по преданию, что Борис и Глеб изначально были христианами — они не знали язычества и были рождены от христианской супруги князя Владимира за несколько лет, за два-три года до принятия Владимиром крещения. То есть они были действительно люди глубоко церковные, глубоко верующие, искренние и жаждущие исполнить евангельский идеал. Для них почитание к старшим — это была первая заповедь Божия. И для них, конечно, непостижимо поднять руку на брата, даже если брат злоумышляет против тебя что-то. Но мне кажется, что тут загадка вообще благочестивого сердца такова, что это сердце не подозревает злого умысла против себя. Точнее, оно трезво видит, что человек агрессивен, что человек настроен самым дурным образом, но оно до последнего предполагает, что всегда будет разговор, всегда можно будет миром уступить, договориться и так далее, но никогда не предполагает столь решительного нападения и еще и коварного — во время сна. Князь Борис был заколот копьями в своем шатре после всенощного бдения, после молитвенного правила своего большого ночного, просто во время сна. И, более того, князь Борис не был убит сразу — он был тяжело ранен и привезен в Киев, и Святополк приказал тяжелораненого брата умертвить уже на собственных глазах. То есть окаянство Святополка в полной мере раскрывается. И здесь мы… судьбы Божии — как Господь мог это попустить со старшим братом? Господь до последнего дает возможность человеку проявить себя. У Святополка была возможность и помиловать, и пожалеть раненого брата, и поговорить с ним, и побеседовать. И у Бориса была возможность, как вот он молился, чтобы состоялся разговор с братом. Но Святополк окончательно в этом отказал — вот таким зверским совершенно, нечеловеческим образом.

Поэтому, с одной стороны, явно раскрылся дурной характер и дурной нрав Святополка, а с другой стороны, блаженный и кроткий совершенно нрав князя Бориса. Здесь настолько противоположны эти братья — родные, кажется, дети князя Владимира, как наследие самого князя Владимира. Вот его настолько порывистая натура, которая сначала из разнузданности такой плотской, языческой вдруг превратилась в искреннего целомудренного послушителя и исполнителя Евангелия, то, мне кажется, что и дети несут это наследство, несли, и разрешилось это в такую страшную трагедию.

А. Митрофанова

— Получается, что Святополк не виноват? Это у него как, помните, в «Обыкновенном чуде» король стрелки переводил? Говорил, что «это не я, это все мои предки, это тетка отравительница была!»

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да, «во мне тетка, бабка и так далее говорят»… (Смеется.)

А. Митрофанова

— Все на свете!

Протоиерей Д. Кувырталов

— Ну, да, если попытаться разобраться в глубинных каких-то причинах греха, то, безусловно, дети несут на себе груз ответственности, точнее, груз страстей предыдущих поколений, безусловно. Если человек старается быть и жить по совести, по Евангелию, этот груз страстей совсем на него не давит. Наоборот, в нем вдруг оживают какие-то древние благочестивые намерения каких-то там трех-четырех поколений.

К. Мацан

— Лучшие бабушки оживают и просыпаются.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Лучшие! Лучшие стороны этих бабушек! (Смеется.)

А. Митрофанова

— Лучшие! Другие тетушки обнаруживаются! (Смеется.)

К. Мацан

— Все лучшее, да, от тех же бабушек и тетушек.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Но самое интересное, что, видите, в Священном Писании написано, что Господь наказывает до третьего рода, но милует до 14 родов и вперед, и назад. Поэтому, конечно, Милость Божья несопоставима с наказанием, и наказание Божие — это всегда вразумление и всегда это проявление любви. В данном случае мы видим, как Святополк отказывается от всех каких-то разумных доводов и возможных разрешений ситуации, идет, что называется, до конца, убивая сначала одного брата, потом младшего брата Глеба.

А. Митрофанова

— Что называется, пусть это будет фактом его биографии. Сейчас Борис и Глеб, мне кажется, нам гораздо важнее и интереснее. Вы говорите о Борисе как о человеке, который был с кроткой такой, смиренной душой. Отец Димитрий, а это не банальная наивность так проявляется? Он не подозревает никаких злых умыслов в своем брате, ничего не видит в нем дурного, смотрит, как мы сейчас говорим про таких людей, на мир «через розовые очки» — и платит за это жизнью. Ну, так, если взять наше, нынешнее измерение этой ситуации.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Можно, безусловно, попытаться объяснить так поведение Бориса, но по его житию встает иной облик. Все-таки это воин, предводитель дружины и совершенно осознанно понимает, что ему смерть грозит от собственного брата. Никаких иллюзий или розовых очков у него не было. Он прекрасно понимал, что если брат задумал что-то, он может это вполне осуществить. Но именно попытка не сопротивляться ему, не брать в руки оружия и была таким для него таким шансом — избежать этой смерти и действительно братского пролития крови. Потому что князь Борис отдал себе отчет, что он так же может оказаться победителем в этой схватке, в этой битве. Но на его руках будет кровь брата. И здесь участь его незавидная. Если Святополк, мы знаем, как Каин, убивший своего брата, потом не имел покоя нигде и скитался по всему миру, и в изгнании скончался где-то между Чехией и Моравией (по преданию, даже неизвестно, где он скончался), князь Борис, предполагая, что не найдет больше покоя нигде, и даже если его брань будет праведной и битва эта, он не простит сам себе убийства или пролития крови родного брата, в этом смысле он осознанно пошел на такую жертву: лучше умру я, но крови старшего брата я не пролью.

А. Митрофанова

— Ну зачем все-таки этот радикализм? Вернее, такой максимализм? Почему нельзя было, например, скрыться куда-нибудь, в бега отправиться, спасти свою жизнь? Ну неужели же так прямо человек?..

Протоиерей Д. Кувырталов

— Это еще один штрих, мне кажется, к облику святого. То есть настолько мужественный — никогда не прятался. И ради чего прятаться? Он князь, он старший, он законный наследник Киевского престола, и Бог судья. Но тут, видимо, вот эта покорность все-таки воле Божьей и власти над ним проявилась, с одной стороны, в его такой кротости и тишине и внутреннем мире таком — он же не метался по шатру, действительно, не искал возможности встретиться с братом, переговоры с этими убийцами, злодеями. Хотя ему доносили трижды, что они уже здесь, что они рядом, что они вот-вот войдут в шатер, он спокойно молился, потом спокойно лег спать. То есть, «Господи, твори волю Свою». Вот здесь это послушание как бы провоцирует Бога на пролитие крови, на вот это достижение предела твоего послушания: «А до какой степени ты готов послушать Меня, до какой степени ты готов смириться? Или до какой степени ты готов пройти эту Голгофу?» И, оказывается, до последней степени. И в этом смысле Господь, отдавая как бы Бориса на растерзание собственного брата, являет величие и мужество, и святость вот эту полноценную, чистоту сердца Бориса перед всем русским миром, являя этот замечательный пример подвига.

К. Мацан

— Вот если смотреть глазами сегодняшнего дня, Алла назвала эту черту такой наивностью, как бы нам показалось, если вот так воспринимать стереотипно. Но ведь можно же и более жестко это назвать — что человек проявил себя, скажем, слабаком, таким «терпилой», ну, или мягко, таким вот лопухом. Вот он не хочет, собственно говоря, дать ответ человеку, который себя ведет явно неправильно. И встает вопрос: а какое отношение это имеет к нам в нашей обычной жизни? Вот если Церковь 6 августа прославляет святых князей Бориса и Глеба, то это не просто память об истории — это просто какой-то мессидж, какое-то послание Церкви к нам.

А. Митрофанова

— Можно, я приведу конкретный пример? Прямо в голову пришел сейчас, слушая Костю. Муж и жена. Муж — алкоголик, бьет жену, а она терпит. Она терпит, и терпит, и терпит, и терпит. Вот что, она в этом своем терпении уподобляется Борису и Глебу, скажите мне?

К. Мацан

— Да, и очень легко посчитать, что, собственно, к этому образу поведения Церковь и призывает — быть слабаком.

А. Митрофанова

— Да. Или она попустительствует вообще? Или она просто является соучастницей того, что у нее на глазах разлагается ее собственный муж, от которого она не уходит, потому что у нее в голове высокая миссия — «ах, я должна пострадать от его рук!»? Ну это же передергивание.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Конечно, конечно. Здесь нельзя все валить в одну кучу. То есть, безусловно, существуют слабохарактерные люди. безусловно, существуют малодушие, трусость, вот эта вот лопоушистость. Или, наоборот, человеческое такое желание не вмешиваться, когда необходимо вмешиваться. У смирения очень много граней, и смирение — свойство Божественное, оно не человеческое. Когда мы рассматриваем смирение только с человеческой точки зрения, конечно, оно становится вот этим самым, как апостол Павел говорит, «вселенским проигрышем». То есть нет несчастнее людей на свете, чем христиане, которые не знают о победе Христа над смертью. Смерть над Ним победила, но победил Христос, а не Смерть. И вот это Воскресение из мертвых Христа оправдывает любое терпение, по сути своей, потому что смерти не существует. В этом смысле князь Борис был гораздо правее своего убийцы и злодея — брата Святополка, потому что он понимал, что жить дальше с кровью на руках собственного брата ему будет невмоготу. И он уступает брату пролитие собственной крови, только чтобы остаться чистым пред Богом, потому что смерти не существует. Святополк ничего не достигнет, убив Бориса. Борис ничего не достигнет, убив Святополка. Он не решит проблему междоусобицы, потому что найдется другой, кто отомстит за Святополка, и так далее. Это бесконечная череда взаимных мщений, дрязг, ссор и убийств. Поэтому Борис просто решает на себе замкнуть это зло.

Что касается супруги, я сейчас отдельно, может быть, о супружеской верности и терпении… Мне кажется, это отдельная тема, можно о ней поговорить.

К. Мацан

— Протоиерей Димитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в селе Летово сегодня проводит с нами «Светлый вечер».

Отталкиваясь от образов Бориса и Глеба, которых Церковь завтра, а вернее, по церковному времяисчислению, уже сегодня вечером прославляет, вспоминает их память и их подвиг, мы заговорили о такой вещи, как смирение, и меня очень зацепила Ваша фраза, что у смирения много граней, и смирение — это качество божественное, Вы сказали. Вот могли бы Вы это расшифровать — может быть, даже на том же примере, о котором Алла сказала? Есть недостойный муж, который бьет жену…

А. Митрофанова

— Да алкоголик просто! Алкоголик, который…

К. Мацан

— …а жена терпит, и кто-то ей скажет: «Ну, вот видишь, ты свой венец несешь мученический, ты же прямо уподобляешься святым», а кто-то скажет: «Ну слушайте, что за бред? Вот такого человека нужно выгнать, ставить на место» и так далее.

А. Митрофанова

— «Давай-ка ты спасай свою жизнь, потому что ты еще можешь быть счастливой, выйти замуж за нормального человека, родить детей, и все у тебя будет хорошо», понимаете?

К. Мацан

— Как эти слова о смирении применить к себе в такой конкретной ситуации человеку?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Тут очень важно, как ни парадоксально, не слушать советов. Чем больше мы советуем человеку, тем больше мы сами ввязываемся вот в эти чужие для нас обстоятельства, становимся за них ответственными, при этом не собираясь быть ответственными. То есть мы слова бросаем на ветер, советуя то или другое человеку. А сам человек, конечно, должен уметь советоваться. Но это вопрошание человека должно предполагать все-таки умение слушаться — ну, обычно старшего члена семьи или старшую подругу, или духовника, если в идеальной ситуации, если брать церковную ситуацию. Конечно, духовник, священник, которому она исповедуется, знает ее сердце и глубину е потенциала. Дело в том, что слушаться или ненавидеть мужа — это не христианский выбор. Христианский выбор есть выбор любви. Либо я люблю этого человека, либо я люблю себя самого. То есть либо я собственную жизнь свою устраиваю, и тогда действительно мне трын-трава и для меня не существует никаких законов и пределов, я могу выбросить в окошко, могу травануть его, могу уйти сама, хлопнув дверью, могу устроить свою жизнь или вообще жить двойными стандартами, то есть устроить свое счастье и в то же время находиться в семье, в доме и так далее. Либо это действительно любовь — к кому? — к этому мужу, которого ты когда-то все-таки, если быть до конца честным, любила? Любовь не может иссякнуть. Она не преходит, она не престает. Она приумножается, возрастает в меру собственного вот этого диалога с Богом: «Господи, помоги! Господи, благослови! Господи, вразуми!» И мне кажется, что только тот, кто любит эту женщину по-настоящему (то есть духовник или кто-то старший — друг или подруга, может быть, какой-то родственник), может ей дать дельный совет. «Потерпи, мать, надо немножечко потрудиться, — скажет мать. — Не полезно. Это действительно, вот смотри, что с ним — он в животное превращается, он теряет человеческий облик. Уходи — для него хоть какая-то встряска будет». Все равно польза другого должна рассматриваться здесь. Это есть проявление смирения. Не собственная польза, не какое-то там негодование или еще что-то, а именно польза ближнего.

А. Митрофанова

— То есть иногда для пользы человека можно устроить ему встряску?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Можно и даже нужно. В одном из древних монастырей, описано у Аввы Дорофея, за малую провинность одного из послушников Авва Дорофей сам пришел к игумену и попросил дать взбучку этому нерадивому послушнику, хотя тот нерадивый послушник, с нашей точки зрения, особенно ничего не сделал — он не принял больного, не оказал ему какого-то должного приема, хотя он формально сделал все необходимое. И вызван был к игумену, а игумен дал ему резких несколько пощечин, бил его по лицу и в негодовании его спрашивал о том, как же он там мог поступить. Конечно, послушник пал ниц и кланялся духовнику, и так далее. А его духовник был очень доволен, что этот урок смирения провели в монастыре вот над этим послушником. При этом послушник понимал прекрасно, что это, в какой-то степени, такое ласковое, любовное ему вразумление, чтобы он постарался быть более внимательным к своим обязанностям. Это такое… Даже в монастыре позволительны иной раз вот такие жесткие какие-то воздействия, а в семье уж тем более. Там нет такого уклада монастырского. Я вообще всегда настаиваю на том, что человек абсолютно свободен. Мы можем выбрать любой образ поведения в любых обстоятельствах. Мы за него тогда несем ответ Богу. А если мы говорим, что нас вынудили, нас заставили, так вот случилось, обстоятельства сложились, мы тогда не станем людьми, мы никогда не станем в ответе перед Богом — хорошо ли получилось, плохо ли получилось. Это не наше. Мы в данном случае идем по течению.

И вот выбор у князя Бориса и у князя Глеба был до последнего — биться или не биться с родным братом. И тот, и другой сделали выбор в пользу уступки в пользу внутренней тишины, мира с Богом и собственной совестью.

То же самое — эта несчастная женщина, которая действительно бывает бита… И вот буквально сегодня…

А. Митрофанова

— Ну, это абстрактный пример я сейчас взяла. Я никого конкретно не имею в виду, но…

Протоиерей Д. Кувырталов

— А меня сегодня в храме, прежде, чем приехать к Вам, женщина останавливает перед выходом (я уже ехал в студию) и спрашивает: «Вот моя дочка замужем как раз за таким вот человеком».

А. Митрофанова

— Серьезно?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Вот он ее бьет, издевается. Более того, он одержимый, он сам не в себе, он на тещу уже руку поднял. Он, там, дальше — больше… «Что делать? Есть ли какие-то молитвы от одержимости?»

Ну, во-первых, конечно, необходимо человеку самому исповедоваться и причащаться. Те, кто вокруг этого человека находится одержимого, — хоть какая-то благодатная помощь и вразумление будет дана свыше. И мы тогда проинтуичим, как помочь ему. А если уж совсем это не получается — ну да, тогда можно расходиться. Но чтобы так посоветовать, надо знать очень много обстоятельств в жизни: откуда все это началось, как это могло произойти. Ты же не выходила замуж за алкоголика и одержимого? Нет, все было иначе. Как же так? То есть там много этих подводных камней, много нюансов, которые, мне кажется, надо всегда иметь в виду, прежде, чем что-либо советовать и разбираться в какой-то ситуации. Любая ситуация уникальна. И не бывает вот этого вот общего правила.

А. Митрофанова

— Согласна с Вами абсолютно.

К. Мацан

— Вот если возвращаться к обликам — духовным и физическим — Бориса и Глеба, то у кого-то может возникнуть вопрос. Вот смотрите, есть такой пример, когда Церковь прославляет людей, не ответивших злом на насилие, насилием на насилие, и заплативших за это жизнью. Есть пример других правителей (ну, я сейчас не предлагаю конкретно о правителях говорить, но, например, Александр Невский — святой почитаемый. Облик совсем другой. Это человек, который, ну, сказали бы так, железной рукой мог бы навести и наводил в стране порядок, и вел государство. И — ну, разговор гипотетический, — но вряд ли стал бы терпеть, если бы к нему пришли и вот так сделали. Хотя я не знаю — тут, наверное, не нужно на эту зыбкую почву предположений вставать… Но два совершенно разных облика святых. Оба, эти облики, канонизированы Церковью, оба предложены нам Церковью как пример, как повод для размышления. Что мы можем сказать о таком «соседстве непохожих»?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Очень интересное рассуждение на эту тему у Владимира Сергеевича Соловьева есть в его книге «Оправдание добра». Там приводится пример из античной истории. То есть это действительно некая внутренняя, глубинная человеческая интуиция — как правильно себя вести в разных обстоятельствах. Я очень подробно так этот пример не помню, но помню следующее: Сократу предложили выпить чашу яда (он был осужден на смерть и должен был сделать). Его ученики убеждают его бежать, скрыться и так далее, не делать этого. Все для этого было уже готово, чтобы избежать смертной казни. Сократ отказывается от помощи учеников и все-таки выпивает чашу с ядом.

Другой пример из римской истории Соловьев приводит — как одна сестра убитого императора (как раз из-за междоусобицы брат родной этого императора хочет на его место в Риме и запрещает хоронить убитого брата под страхом смертной казни)… Сестра ночью все-таки хоронит этого брата, рискуя собственной жизнью. И Соловьев спрашивает: в том и в другом случае есть закон, который Сократ принципиально исполняет, а другая женщина принципиально нарушает. Есть ли в этом какая-то логика и для чего это все сделано? И он подводит замечательный вывод под это все: если вопрос идет о собственной пользе, надо уступать. Если разговор идет о пользе других или, скажем, об общественном служении или каких-то более высоких нравственных параметрах, планках, тогда надо, конечно, идти до конца и жертвовать собой. Вот здесь принципиальное отличие. Если Александр Невский, как говорится… пришли бы к нему и предложили бы миром уйти с престола или они убьют, то князь Александр, убежден, должен был бы биться до последнего, потому что он ответственен за всю землю Русскую. А если к князю Борису пришли, еще не князю киевскому, и вообще говорят: «Знаешь что, у тебя нет шансов»…

А. Митрофанова

— Но при этом он понимает: если он сейчас уходит из игры (точнее сказать, уходит из жизни), то все бразды правления переходят к этому его окаянному брату Святополку, и в чьих руках оказывается Киевская земля? Разве это не его зона ответственности?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Пока еще нет. Мы действительно встаем на зыбкую почву гипотетических предположений, что бы могло бы быть, если бы…

А. Митрофанова

— Не-не-не! Давайте мы сейчас переключим это в другое русло. Просто как в подобных ситуациях вести себя нам, простым смертным людям — не святым, не князьям, не императорам, никому, не римским гражданам? Вот смотрите, есть толстовская формула о непротивлении злу насилием. И можно идти этим путем, если, к примеру, к тебе врываются грабители — ну, что-то такое самое ужасное присутствует. Не дай Бог в такой ситуации оказаться, но мало ли?.. И второй путь — оказать сопротивление. И получается, что сопротивляться не нужно, если это касается тебя, а не, например, соседей по подъезду? Если соседей по подъезду касается, то там уже тогда надо как-то пытаться достать какие-то орудия, подручные средства — сковородку, да? — и пойти… (Смеется.) Но если это касается тебя, то ничего, все нормально, так должно быть? Это Господь так тебе попускает? Это тебе для чего-то нужно?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Такой был замечательный пример тоже у нас в начале ХХ века. Преподобный Серафим Вырицкий, известный святой, будучи еще, ну, как бы сейчас сказали, бизнесменом, коммерсантом, живя в миру, был очень состоятельным, благополучным человеком, жил в Санкт-Петербурге, торговал мехами из Сибири. В общем, было все, что называется, у него полной чашей.

И вот однажды вечером он возвращается домой и видит, как вор вылазит из его дома с мешком награбленного. Там много было серебряных и золотых предметов, посуды и так далее. Так как это все в воротах дома, у калитки произошло, то вор, конечно, растерялся настолько, что у него упал мешок и рассыпал все, что там было. Будущий преподобный, тогда еще в миру, говорит: «Я сам собрал ему все вот эти награбленные вещи, взвалил мешок ему на плечи и проводил его с миром».

А. Митрофанова

— (Смеется.) А денег на дорогу не дал?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Он спрашивает: «А зачем Вы это сделали? То есть Ваше он награбил и так далее. Могли бы и в полицию сдать. Ну, если не в полицию сдавать, то, во всяком случае, как-то по ушам настучать и проводить его как можно дальше из дому?» Он говорит: «Нет, я таким образом отнял у него осуждение в воровстве. То есть до этого он был вором. А сейчас он уже не вор — я сам ему все это отдал. Раз он пришел за моим, пусть забирает. Но это я решил ему отдать это все. То есть он теперь не вор, он не будет осужден как вор». Это вот такая удивительная, парадоксальная духовная мудрость — когда ты идешь дальше каких-то естественных логических пристрастий, но идешь… Вот уже ты стоишь на Страшном Суде Божием. Вся жизнь христианина — это предстояние перед Богом, это измерение земли Небом, небесной Правдой, небесной Истиной, небесным Светом. И иначе поступить христианин просто не может — он должен постараться спасти, или преобразить, или помочь максимальному количеству людей, которые оказываются рядом. Вот оказался рядом с пьяницей — ну переверни его на бок хотя бы, чтобы он не задохнулся и так далее, и с ним никакой беды не случилось. Элементарная помощь какая-то. Окажи сострадание. Можно ли подавать нищим? Да нужно подавать! Если у тебя сердце живое, сострадательное, почему бы не подать? «А вдруг они, там, вот, там, бизнес, мафия и так далее?» Ну, до бесконечности вопросы будем задавать. Врага — беса — не переговорить. Он столько найдет доводов, чтобы не совершить добрый поступок, что нам жизни не хватит вот эти доводы даже перечислить. Поэтому, конечно, надо делать добрые дела, и чаще это надо делать не задумываясь, потому что мы уже дети Божии, мы уже у Христа за пазухой, в буквальном смысле слова. Пусть как можно больше людей будет вместе с нами вот за этой пазухой Христа. Мне кажется, что это вот и есть благовестие — лучшее, самое сильное и самое мощное, разносящееся по всей семье. Не противление злу насилием, а свидетельство иной правды — духовной, божественной, правды жизни, которая неистребима, неуничтожима. Жизнь жительствует, ее победить нельзя. А Христова жизнь — тем более. Вот в этом смысле христианин — совершенно уникальное явление на земле. Поэтому так мало живых святых.

А. Митрофанова

— Протоиерей Димитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь также Константин Мацан, я — Алла Митрофанова, и вторую часть нашей программы, которая буквально через минуту уже настанет, мне бы хотелось начать с вопроса о том, не станет ли все то, о чем Вы говорите… не является ли это бесхребетностью такой, неспособностью ответить на те нехорошие вещи, которые в отношении людей иногда в жизни другие люди себе позволяют.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. И у нас сегодня в гостях протоиерей Димитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в селе Летово в Новой Москве. Мы говорим о разных непростых психологических и духовных ситуациях в жизни и отталкиваемся от подвига и облика святых и благоверных князей Бориса и Глеба, которых Церковь завтра вспоминает. Людей, напомню, к которым пришел их родной брат Святополк, желавший занять в обход их Киевский престол, угрожал им оружием. У них была возможность создать дружину, ответить и вступить в бой и, наверное, даже выйти победителем — у каждого из них в отдельности, но они оба предпочли путь непротивления злу злом, не ответа злом на зло и были убиты своим братом и прославлены Церковью как страстотерпцы.

А. Митрофанова

— Отец Димитрий, по поводу бесхребетности. Вот смотрите, бывают ситуации, когда… Современная Европа — смотрите, что там происходит. Недавно батюшку убили, чудовищно и зверски, понимаете? И как в этой церкви, например, проявлять все то, о чем Вы в первой части программы говорили? Получается, что нужно, чтобы христиане сами вот так вот взяли и сказали: «Да, вот мы, пожалуйста, убейте нас?»…

Протоиерей Д. Кувырталов

— «Режьте», да, «режьте всех»…

А. Митрофанова

— Вот «все хорошо, мы рады этому»?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Нет, общество, если оно нравственное и совестливое, оно должно содрогнуться, когда убивают священника. Сколько у нас было и в 90-х, и в нулевых, и в 10-х годах, и недавно несколько случаев, когда православных священников убивают — то случайно, то намеренно, то в храме стреляют — вот в отца Даниила Сысоева. И в Европе это, конечно, наводит такую нравственную оторопь — как вообще такое возможно в христианском мире? Здесь есть некий подлог и некий соблазн, что мир, хоть и исповедует христианские ценности, но христианским все-таки еще не стал. И это действительно еще далеко — это целый путь.

А. Митрофанова

— Ну, это только в Царстве Небесном, наверное, до конца будет возможно.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Может быть. Возможно, там. Безусловно. Но стремление к этому совершенно должно быть уже здесь. Чтобы не уйти сейчас в обсуждение мировых цивилизационных процессов, мне кажется, что сама по себе вот эта бесхребетность или непротивление, или смиренничество в плохом смысле слова (это не смирение, а смиренничество)...

А. Митрофанова

— А в чем разница?

Протоиерей Д. Кувырталов

— …непозволительно, особенно в современных условиях. То есть Европа сейчас захлебывается вот этой вот, ну, я бы сказал, оголтелой пропагандой, с одной стороны, исламизма, а с другой стороны, гуманизма. И там, и там нет Христовой правды. И там, и там есть какой-то подлог, какая-то ложь. И лучшие люди оказываются заложниками вот этого подлога.

С одной стороны, да, давайте мы окажем помощь беженцам. Но оказание помощи беженцам — это, кстати, парадокс Западного мира. Есть очень яркий там пример. Он в христианском сознании всегда связывается не просто с каким-то особым милосердием или проявлением любви, а Христа ради проявлением любви, сострадания и милосердия. То есть каждый человек должен знать, что если ему оказывается помощь — не потому, что я хороший или у нас система такая грамотно налаженная, что у нас всем комфортно, всем удобно, — а просто Христа ради, даже вопреки каким-то обстоятельствам, беженцы многие (не хочу сказать про всех, то те, что наводнили Европу сейчас) воспринимают западные ценности как норму и как долг Запада кормить всех, кто оказался в каких-то трудных ситуациях. Они с этим тезисом, с этим призывом, с этим лозунгом влились, ввалились в Европу — чтобы их кормили, им предоставили жилье, работу и так далее, все западные ценности. При этом ни о каком культурном, как сейчас говорят, впитывании или идентификации, или причастности к культурному пространству Европы даже речи нет. Европа сама растеряна в этой ситуации оказалась, потому что она никогда не благовествовала так, как требовалось это Евангелием. Она…

А. Митрофанова

— Никто так не благовествовал, я думаю, кроме Христа и апостолов. Извините, и мы тоже в этом смысле не образец для подражания.

Протоиерей Д. Кувырталов

— В Европе, к сожалению, всегда было вот это жесткое противополагание идеологическое. Мы только в ХХ веке вот это противостояние ощутили на себе — религиозного такого пафоса, ну, к сожалению, антирелигиозного — против Церкви, против мира, против уклада жизненного. А Европа этим жила почти тысячелетие. Там любой религиозный спор, несогласие приводил к страшным кровопролитиям. Поэтому…

К. Мацан

— Вы знаете, как я хотел бы нашу тему повернуть, чтобы сейчас не обсуждать геополитические и политические аспекты…

А. Митрофанова

— Дело не в этом. Дело в том, что — а как христианам реагировать на эти вещи?

К. Мацан

— …не говорить за всю Европу. Тут, мне кажется, сейчас на фоне этой дискуссии возникла тема какой-то реакции — нужно реагировать. И мы все время оказываемся в такой ловушке, что если реакция должна быть жесткой, то она должна быть с ненавистью и осуждением, а если мягкой — то тогда это с любовью. Бывает жесткая реакция с любовью? Причем, не на беженцев в Европе, а вот на наши человеческие обычные отношения?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Конечно. Во-первых, реакция должна быть последовательная. То есть цель должна быть. Спонтанная эмоция никогда не конструктивна, то есть она всегда приводит к большим разрушительным последствиям. Она должна быть спокойной, ясной, продуманной, взвешенной, ну, и, конечно, если уж мы говорим о христианских вещах, евангельской.

К. Мацан

— Что это такое? Вот как реагировать, допустим, на трамвайного хама, желая (может быть, это не нужно делать, но, допустим, мы решили, что нужно) как-то поставить его на место, но при этом — пусть это не прозвучит фантастически — с любовью это сделать, по-христиански. Вот такое бывает вообще?

А. Митрофанова

— Вот Вы сказали, отец Димитрий, я дополню Костин вопрос — что есть смирение, а есть — как Вы?..

Протоиерей Д. Кувырталов

— Смиренничество.

А. Митрофанова

— Смиренничество. Разница в чем? Вот на этом примере про хамов трамвайных.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Разница простая. Смирение — это когда мы подходим и, невзирая на его дерзость, его, может быть, какие-то физические достоинства и так далее, просто даем оплеуху или в торец, что называется, чтобы человека отрезвить, поставить на место. Это тогда, когда я не смотрю на какие-то внешние обстоятельства и условия — когда я смотрю на общественную пользу, на дальнейший шаг. То есть я умею забывать себя и умею жертвовать собой. А смиренничество — это когда я стою в сторонке и делаю вид, что меня это не касается. К сожалению, такое бывает и в моей жизни. И несколько раз, когда буквально вот такие пороговые, неоднозначные ситуации, когда мама страшным криком кричит на своего малолетнего сына, причем, при всех унижая его, тыча…

А. Митрофанова

— Это ужасно.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да, и как вот вмешаться в эту ситуацию, я не знаю. Вот у меня здесь есть некий вопрос, есть недоумение для меня самого. Но когда ситуация касается просто общественного порядка или благополучия, или задета честь ближнего, конечно, я должен вмешаться. Конечно, я должен врезать, конечно, я должен встать как угодно на защиту этих людей, которые невинно и невольно оказались в самой гуще этих событий.

А. Митрофанова

— Представляете, какой заголовок может появиться после нашего эфира? «Священник на радио «Вера» — двоеточие: «Я должен врезать». (Смеется.) Я понимаю, о чем Вы говорите.

К. Мацан

— И маленький подзаголовок: «Ради пользы ближнего». (Смеется.)

А. Митрофанова

— Ради пользы ближнего!

Протоиерей Д. Кувырталов

— Ну, некоторые СМИ пропустят этот подзаголовок, а некоторые СМИ… (Смеется.) Я думаю, что пройдет он…

А. Митрофанова

— Важность контекста, конечно.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Наберет сразу много «лайков», постов и этих, как их… (Смеется.) Если это где-то в электронных СМИ.

А. Митрофанова

— Проснетесь знаменитым. (Смеется.)

Протоиерей Д. Кувырталов

— Нет, я знаю массу случаев и, кстати, могу поделиться одним эпизодом… В метро карманный вор… Очень неприятная ситуация, когда буквально на глазах у многих пассажиров он лезет в сумку к одной женщине, подъезжая от(?) станции метро.

А. Митрофанова

— Вот поросенок, а? Ни стыда, ни совести, вообще!

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да, просто откровенно — подъезжает вагон метро, и понятно, что все выбирают место, где встать, где остановится дверь. И вот сзади буквально это все на моих глазах, что называется, происходит. Я был с одним священником, и он, не задумываясь совершенно — у него в руках несколько книг было, там он (нрзб.) держал так в руках, и он как наотмашь лупанет, когда та рука уже была в сумке, по руке… Тот, конечно, отпрянул. Потому что он не понял. Женщина испугалась. Но зато сколько ненависти было в глазах у этого вора карманного, и потом перепалка такая короткая. Но в итоге женщина убежала в другой вагон, еще люди кругом собрались. В общем-то, оказалось… И, конечно, в этой ситуации надо самым решительным образом вмешиваться в нее, а не ждать, как она разрешится, вызывать милицию и так далее. Если есть возможность заступиться — надо заступаться. По-мужски нормальная реакция должна быть конкретная. Но она должна быть не с ненавистью к человеку, а с ненавистью ко греху. Надо отдернуть, встряхнуть этого человека, надо дать ему по мозгам, чтобы он пришел в себя, если это возможно.

А. Митрофанова

— Это важное замечание.

К. Мацан

— Опять-таки, польза ближнего — критерий. Но как это тяжело — ее вот видеть и отделить от себя, от ближнего, себя — вот собственную задетую гордость, самолюбие, тщеславие, эмоции…

Протоиерей Д. Кувырталов

— Это возможно только совершенным. Есть для христианина такое слово — исповедь. Человек на исповеди повергает себя на Суд Божий. И он, безусловно, рассказывает о всех этих вещах, эпизодах своей жизни, когда он вышел из себя, когда он неправильно себя повел, когда его совесть обличает. Да, он мог бы оказаться в стороне, просто не заметить этого. Но Силуан Афонский, наш великий святой, однажды на Афоне, видя, как дерево падает на лесорубов — они валили лес, говорит: «Защемило сердце, я помолился Богу, чтобы люди не погибли», и дерево остановилось над этими лесорубами, никто не погиб — каких-то непонятным, непостижимым образом. Если у человека есть такая молитва — да, пожалуйста, где-то в метро или в самолете, в полете, когда какой-нибудь дебошир начинает хулиганить. Останови это молитвой! Но если у тебя нет силы молитвы такой, останови это руками, словом, в конце концов. Найди возможность вступиться за вот эту пользу ближнего.

К. Мацан

— Мой вопрос касался того, как не перепутать собственные эмоции, если, допустим, действия этого трамвайного хама направлены на меня.

Протоиерей Д. Кувырталов

— В экстремальной ситуации мы не можем об этом задумываться.

К. Мацан

— Как мне благочестиво не подменить собственную раздраженность и желание кому-то ответить благочестивым таким порывом — «я же делаю это ради его вразумления, ради пользы ближнего»?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Очень правильный, но очень трудный вопрос, потому что это вопрос образа жизни и образа мысли. Человек должен всегда, каждый шаг свой взвешивать на весах Божиих. Если это происходит, если он приобрел этот навык духовный, духовного рассуждения, то, конечно, ему будет легко сориентироваться в экстремальной ситуации. Но если это спонтанная ситуация, если он никогда так себя не взвешивал, надо среагировать. Но потом, придя в себя, расскажи об этом на исповеди.

К. Мацан

— Оценить… оценить собственный поступок.

А. Митрофанова

— Здесь, мне кажется, это немножко разные вещи — сам по себе поступок, который совершает человек, который может быть абсолютно правильным, и то самолюбование, которое всю пользу от этого поступка может тут же свести к нулю. То есть если человек ловит себя в этот момент на самолюбовании, то это что, отче? Это как — это…

Протоиерей Д. Кувырталов

— Мы рассуждаем уже как духовные люди. Мы выходим из сферы, грубо говоря, общественной, душевной, в сферу духовную, когда мы видим плоды наших поступков. Та самая агрессия, злость — даже самая правильная, справедливая — она выжигает сердце человека. И, конечно, пафос вот такой праведности или справедливости человеку дает некоторое время еще существовать, но потом у него кончаются силы и он не находит себе места, потому что внутри опустошение. Он сделал, вроде, правильный поступок, а плодов этого поступка у него нет. Только когда плоды этого поступка он ощущает как мир и радость, приумноженные, и Свет такой Христов евангельский настоящий, можно тогда сказать, что да, это дело было Божьим, оно было благодатным, оно было плодотворным. Но, в таком случае, откуда эти плоды должны взяться? Какое такое устроение человека должно привести к этим плодам? Здесь, мне кажется, действительно есть о чем поговорить. Но все-таки человек, спонтанно реагирующий на все, должен… Точнее, для духовного человека есть понимание, что за его доброе дело борются еще некие силы — и ангелы, и бесы. И вот бесы, по святоотеческому учению, многократно пытаются украсть у человека доброе дело. Наш самый священный порыв — уступить или вмешаться, не важно даже, какой результат. Но если этот порыв — искренний евангельский, если мы — «Христа ради я сегодня не скажу ни одного слова, буду молчать», например, или «Христа ради я сегодня такую радиопередачу проведу, что все ахнут и прочее»…

А. Митрофанова

— Да-да! И ходишь после этого, и говоришь: «Кто молодец? Я молодец!» (Смеется.)

Протоиерей Д. Кувырталов

— Конечно! И, с одной стороны, враг будет препятствовать...

А. Митрофанова

— Привет горячий! (Смеется.)

К. Мацан

— Ты так делаешь? Я не замечал за тобой такого! (Смеется.)

Протоиерей Д. Кувырталов

— Первое, да? — это препятствие просто самому делу. Потом, второе — не получается, дело все-таки делается, — враг будет мешать внутри этого дела, перенаправить все это провокациями разными. А третье — вот тщеславие или гордыня. «Все получилось, все сделал — какой я молодец! Как вообще! Надо же, какой я талантливый!» — и тут вот бесконечное самолюбование.

К. Мацан

— Но ведь, наверное, лучше, грубо говоря, в какой-то ситуации трамвайного хама бедного нашего, несчастного, осадить или сделать как-то по-другому, почувствовать потом самолюбование, но все-таки совершить этот поступок, чем, боясь последующего самолюбования, ничего не совершить, когда нужно?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Ну, вот как Суворов говорил: «Ввяжемся — а потом разберемся». (Смеется.) На самом деле, да. Это на самом деле христианское благочестие, это и есть смирение, когда ты не так много на себя обращаешь внимания.

А. Митрофанова

— Вот-вот! Меньше циклиться на себе.

К. Мацан

— Меньше размышлизмов, когда нужно действовать.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да, когда (нрзб.) гордыня, с тонкой такой, очень скользкой, но все равно вражеской, неблагодатной, безблагодатной. А когда человек ввязывается, даже на порыве эмоций, даже когда он священным каким-то наполнен гневом и так далее — пускай. Главное — что мы потом постараемся даже с этим человеком помириться, уж в конце-то концов.

К. Мацан

— Потом отделим овес от плевел.

Протоиерей Д. Кувырталов

— С Божьей помощью.

А. Митрофанова

— Не быть зацикленными на себе, короче говоря.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Категорически.

А. Митрофанова

— Вот краткий вывод, который можно сделать.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Перестать жалеть себя и перестать разговаривать с собой.

А. Митрофанова

— Протоиерей Димитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в селе Летово, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы здесь беседуем о подвиге князей Бориса и Глеба, которые, вроде бы, оказали такое непротивление злу насилием, по-толстовски, можно сказать, на первый взгляд, себя повели, а с другой стороны, совершенно не по-толстовски, а по-христиански. Как-то это было глубоко и правильно, а в чем грани этого поступка, вот мы всю программу пытаемся разбираться.

Знаете, Вы позвольте, я хочу один вопрос задать. Так сложились обстоятельства — Вы только не смейтесь — я смотрю сериал «Спрут». Мне пришлось его начать пересматривать.

К. Мацан

— Это он старинный такой, в 80-х годах?..

А. Митрофанова

— В глубоком детстве! Я даже не знаю, кто-то из наших слушателей помнит его или нет… Но там был такой комиссар Каттани, все женщины Советского Союза сходили от него с ума. Я это помню из какого-то глубокого детства — знаете, на уровне… Ну, ныряешь куда-то там глубоко, и вдруг — тыдым! — всплывает имя, и ты думаешь: а что это такое, что это было?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Память наша глубока, да.

А. Митрофанова

— И вот мне пришлось тут по своим делам пересмотреть…

Протоиерей Д. Кувырталов

— И музыка там Морриконе такая очень…

А. Митрофанова

— Она во втором сезоне появляется, музыка Морриконе. Они там уже, знаете как, стали такими… (Смеется.) Они стали обрастать мощью и броней и к четвертому сезону вообще изготовили настоящую бомбу с точки зрения телевизионного продукта!

К. Мацан

— В деталях Алла Сергеевна изучила классику итальянского кинематографа и телепроизводства!

Протоиерей Д. Кувырталов

— (Смеется.) Экспортную классику.

А. Митрофанова

— Совершенно верно. Нет, я удивилась. Я-то думала, там, знаете, клюква развесистая, а оказалось, что это хороший сериал с хорошей драматургией. Не суть. Там дело в том, что все помнят этого комиссара Каттани — большинство людей помнят его. А он же там герой с очень трагической судьбой. То есть неслучайно женщины сходили с ума — ему сопереживали. Он теряет все, абсолютно все. Все близкие, которые были с ним, все погибают, и причина этому — мафия. Что делает комиссар Каттани? Чувствуя себя абсолютно опустошенным человеком, в каком-то очень глубоком внутреннем кризисе, он приходит в монастырь, встречается там с замечательным аббатом, который ему говорит: «Тебя преследует горечь, и ты хочешь мстить. Оставь это. Пусть это остается там, в миру». А его мир в покое не оставляет. К нему все время приходят какие-то люди, которые говорят: «Пошли назад, ты нам нужен для этой борьбы». И он не понимает, что ему делать. И аббат ему говорит: «Ты знаешь, ну вот ты прими решение какое-то, потому что если ты хочешь оставаться здесь, в монастыре, то ты должен стать божьим человеком, а ты еще человек, который этому миру принадлежит». И он, в итоге… То есть он может, понимаете как, смириться с тем, что с ним произошло, что он всех потерял, и он остается, оставляет все это в предыдущей жизни, за скобки выносит все и пытается как-то нащупать новую почву под ногами здесь, среди монахов в монастыре, а может вернуться и продолжить свою борьбу. Так вот он возвращается и продолжает свою борьбу, но не потому — и это там, в фильме показано, — что у него жажда мести, а потому что он в какой-то момент — у него там месть уже перегорает, — но он чувствует, что он крайний в этой ситуации, что он обязан это зло остановить. И вот когда в такой крайней ситуации…

Протоиерей Д. Кувырталов

— «Если не мы, то кто же?», да…

А. Митрофанова

— Вот, понимаете, да. Он почувствовал, что он крайний. И вот в этом состоянии выходит туда, назад. Я не знаю, понимаете как… Это такие тонкие грани — человек из мести это делает или потому, что он не может по-другому…

Протоиерей Д. Кувырталов

— Я на днях был на одном совещании совета депутатов, которые категорически были против строительства храма на одной из территорий Новой Москвы. И аргумент был такой… Один из мужчин, такой солидный дядька, ему за 60, видимо, всю жизнь там депутатствовал и так далее, громко, с пафосом, с трибуны: «Мы будем крайние! Если построят храм и не построят детский сад, мы будем крайние здесь! И мы на всю жизнь там… Мы не можем принять это решение!» А все решение должны были принять только они — это не префектура им спустила и все… Я тогда им сказал тоже — дали мне слово на трибуне, и говорю: «Подождите, при всем уважении к этому пафосу и к этой ответственности, ответственность предполагает именно становиться крайним. Это такое сораспятие — фактически, ты должен последний принять решение. И ты за это решение ответственный. И ты готов умереть за это решение. Это и есть твоя власть, которой ты пользуешься, на которую ты народом и правительством поставлен, чтобы принимать эти решения ответственно, становясь крайним. За любое решение — положительное, отрицательное — ты крайний. В данном случае комиссар Каттани становится крайним — в хорошем смысле слова, конечно, в христианском смысле слова. Фильм действительно христианский. Но я не знаю, знают ли это наши телезрители и любители этих сериалов…

А. Митрофанова

— Не всех сериалов, извините! (Смеется.)

Протоиерей Д. Кувырталов

— Ведь комиссар Каттани, ну, в данном случае, этот фильм родился во многом благодаря… не во многом, а благодаря увлечению режиссера, этого сценариста Достоевским. Он перечитал всего Достоевского, нашего Федора Михайловича…

А. Митрофанова

— Ого! Я не знала.

К. Мацан

— Вот это да.

Протоиерей Д. Кувырталов

— …и на вот этой волне такого трагизма, переживаний и духовного подъема был создан этот фильм. То есть это, фактически, наш русский фильм о нашем… Поэтому так и полюбился многим нашим слушателям и телезрителям. Поэтому тут удивительного мало что, если знать вот эти корни — откуда что растет. Достоевский — действительно уникальная христианская личность, и все проблемы вот этой глубокой человеческой психологии раскрываются очень ярко, и у тех, кто любит Достоевского, они, фактически, говорят на одном языке. Поэтому, мне кажется, очень… И в примере Бориса и Глеба… Конечно, про Бориса мы говорили достаточно подробно в начале передачи. А Глеб, младший брат? Он молится и плачет: «Господи, и мне бы тогда лучше с братом моим Борисом чтобы не разлучаться, тоже умереть бы — мученической кончиной, не мученической… Господи, как же вот так тяжело»… Очень переживал. И когда пришли уже эти вот подосланные злодеи к нему, дружина тоже говорит: «Будем тебя защищать и так далее». — «Стойте, братья. Если мы сейчас вступим все в бой, погибнут очень многие. А если Вы мне одного дадите, то, может быть, меня привезут в Киев, там мы поговорим с братом. Или меня одного убьют. Но не надо вот этого массового кровопролития». То есть он за свою дружину, как за братьев своих, стоял до последнего. Это тоже была жертва — такая осознанная, мужественная, совершенно непостижимая мирскому такому сознанию, принесена, только чтобы другие не пострадали. В этом смысле — да, это есть ответственность, «крайность», когда ты становишься крайним.

К. Мацан

— Я бы сейчас хотел поговорить немножко о нашей ответственности — людей, и немножко вернуться к теме того, насколько разные святые, в том числе совсем не похожие на Бориса и Глеба, встречаются в церковном календаре. Ну вот опять этот пример: есть, допустим, Александр Невский, Федор Ушаков…

Протоиерей Д. Кувырталов

— Дмитрий Донской…

К. Мацан

— …святой праведный Федор Санаксарский, Дмитрий Донской — то есть воины, которые воевали. И, конечно, они не за это прославлены, но некая вот такая твердость и готовность биться — это тоже часть их облика. При этом есть облик Бориса и Глеба — принципиально смиренных, принципиально не отвечающих злом на зло, по всем тем причинам, которые мы уже обговорили.

Получается, что Церковь никогда, в том числе и на уровне церковного календаря, не пытается человеку дать такую «таблицу умножения», вот такой один четкий путь на всю жизнь: «Вот наши святые — они все такие одинаковые, вот так и поступай!» Получается, они очень разные. И это уже наша ответственность — подходить к этому разумно, здраво и как-то воспринимать это наследие, эту драгоценность, которой Церковь с нами делится. Как вот к этому вопросу подходить?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Ну да, богатство евангельское, конечно, неисследимо. Оно настолько, опять же, разнообразно и настолько глубоко, что принять Евангелие как единый свод некоторых правил было бы равносильно такому кощунству или евангельскому… лжи, фактически, антихристовой. Поэтому Евангелие всегда дает человеку свободу. И мы видим во многих евангельских эпизодах, когда Христос противоположным образом действует. То есть повелевает: «Иди благословлять и рассказывать, что с тобой сделал Господь», то запрещает это делать…

А. Митрофанова

— Исцелил только что человека…

Протоиерей Д. Кувырталов

— То, что он воскрешает мертвую девочку, — с одной стороны, он медлит и не идет к Лазарю, говорит: «Это не наше дело», идет время. И так далее. То есть действительно Господь всегда оставляет некоторую свободу человеку — ну, пускай условную, но все равно свободу произволения, куда стремится вот эта наша воля. И что касается Бориса и Глеба и вообще вот этой темы человеческой глубины, как нам реагировать в той или другой ситуации, может решить только сам человек. Мне кажется, здесь Евангелие может нас вдохновить или нас вразумить, просветить, наверное, но никогда не дать конкретный свод правил. Мне кажется, что Евангелие здесь абсолютно раскрывает перед нами вот эту стихию Вечности. И каким ты войдешь в эту Вечность — ожесточенным или примиренным со всеми, будет зависеть только от тебя лично. Евангелие просто тебе дает тебя самого в руки. Твое счастье, твоя жизнь, твоя Вечность — она в твоих руках. Приумножай ее и делись с максимальным количеством людей, окружающих тебя.

А. Митрофанова

— Мне кажется, здесь очень важный вопрос, почему мы что-то делаем или что-то не делаем, который и нужно себе задавать и очень честно пытаться на него ответить. В ситуации, когда, допустим, трамвайный хам, и человек выбирает, как ему на это реагировать, — промолчать или подойти и дать затрещину… Если промолчать, то почему? Если подойти и влепить по лицу — то тоже почему? И вот, мне кажется, если в этой мотивации предельно честно разбираться и пытаться понять: «Я здесь и потому, что мне так комфортнее, я не подойду к нему», или «Подойду к нему, потому что мне так комфортнее» (это же тоже возможно), «и тогда буду героем», в конце концов, может подумать человек…

Протоиерей Д. Кувырталов

— Нет-нет, это мы совсем уже, так скажем, опошляем эту ситуацию. Мне кажется, что некий порыв у человека, такой благородный, искренний, всегда должен быть реализуем. То есть не важно… Ну, как вот говорили — можно ли с любовью этого хама остановить? Да конечно, можно его обезвредить или вырубить его на пять минут, чтобы была такая тишина, вывести его из трамвая, если есть такая возможность, просто посадить рядом и поговорить. Вот я престо однажды общался с пьяным человеком, с дебоширом. Он увидел в моем лице… Он был благодарен страшно, что с ним начали разговаривать — просто разговаривать. Он успокоился. Он переключился на меня. Выдохнули все. Ну, просто не то, что мне хотелось его переключить на себя — просто возник такой диалог, спонтанный тоже немножечко. Но к тому, что это всегда возможно в этой ситуации. В психбольнице всегда разговаривают на полтона ниже. Вот если какой-то пациент начинает возбужденно что-то кому-то объяснять, доказывать, требовать и так далее — всегда на полтона ниже. «А Вы сегодня утром с аппетитом завтракали? А Вы прогулку как совершили — по большому кругу или по маленькому?» Он сразу, выбиваясь из колеи, начинает отвечать на вопросы…

А. Митрофанова

— Переключается со своей волны на…

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да. В любой ситуации важно грамотно провести. Но тут, конечно, уже навык некоторый должен у человека быть. Но это мы, чтобы не пытаться сейчас радиослушателям дать какой-то, опять же, свод правил, надо сказать одно: что из искреннего, жертвенного, любвеобильного сердца должны исходить добрые поступки. Добрый поступок — это остановить дебошира, примирить враждующих, постараться уступить, если есть возможность уступить. Даже пришла какая-то там вздорная бабка, которая стоит и орет на весь автобус, что такие-сякие, нет места, никто не уступил — ну, с другого конца этого вагона метро подойди к ней, уступи это место, посади ее. Нет предела для проявления человеческого добра.

А. Митрофанова

— Спасибо за этот разговор.

К. Мацан

— Протоиерей Димитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в селе Летово, Новая Москва, сегодня провел с нами этот «Светлый вечер». Спасибо огромное, отец Димитрий, очень глубокий разговор и правда очень полезный лично для меня он, я считаю, однозначно.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Всколыхнул многие сердечные чувства, есть о чем поговорить и подумать теперь мне самому.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

К. Мацан

— Спасибо! В студии были Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. До новых встреч на волнах радио «Вера».

Протоиерей Д. Кувырталов

— Всего доброго, дорогие радиослушатели!

А. Митрофанова

— До свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (6 оценок, в среднем: 4,67 из 5)
Загрузка...