Светлый вечер с прот. Александром Борисовым и Александром Ткаченко (07.08.2015)

Светлый вечер - прот. Александр Борисов и Александр Ткаченко (эф. 07.08.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - прот. Александр Борисов и Александр Ткаченко (эф. 07.08.2015) - Часть 2
Поделиться

прот. Александр Борисов и Александр ТкаченкоВ программе “Светлый вечер” мы беседовали с настоятелем московского храма святых бессребренников Космы и Дамиана в Шубине протоиереем Александром Борисовым и публицистом Александром Ткаченко.
Мы говорили о святых Косме и Домиане и о подвиге бессеребринечества, а также о блаженстве и счастье.

Ведущий: Лиза Горская

Е. Горская

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Светлый вечер», с вами в студии Лиза Горская. И сегодня у нас в гостях настоятель Храма Святых Бессребреников и Чудотворцев Космы и Дамиана в Шубине протоиерей Александр Борисов… Здравствуйте, батюшка!

Протоиерей А. Борисов

— Добрый вечер!

Е. Горская

— И публицист, которого вы, наверное, знаете так же хорошо, как отца Александра, потому что можете его регулярно слышать в нашем эфире, Александр Ткаченко.

А. Ткаченко

— Добрый вечер!

Е. Горская

— Отец Александр, я хотела бы начать, если Вы не возражаете, с Вашего храма, а точнее, со святых, в честь памяти которых он освящен — Бессребреников Космы и Дамиана. Насколько мне известно, есть минимум три пары святых с такими именами.

Протоиерей А. Борисов

— Да, три пары святых одноименных.

Е. Горская

— Да, в Риме пострадавшие, асийские и персидские. И как так получилось?

Протоиерей А. Борисов

— Те, которые пострадали в Риме, о них известно, вероятно, более всего, потому что они были раньше — это конец или середина III века. И история о них хорошо известна. Они были детьми уже христианских родителей и были отданы на обучение местному врачу, лекарю, язычнику. Были весьма успешны в своем деле, лечили не только травками, но и молитвами, и сложилось так, что этот учитель, как это и бывает иногда, очень взревновал и из зависти решил с ними покончить, может быть, чтобы убрать конкурентов и т.д. Такая борьба была и раньше. И однажды, так, во всяком случае, свидетельствует их Житие, пригласил, как обычно, в горы для сбора трав и там как Каин Авеля, убил обоих. И поэтому они изображаются нередко, один из них, во всяком случае, парой, с крестом, а другой с таким ковчежцем, с которого он дает лекарство, снадобье, лжицы. И в Риме, в центре города, я там был однажды, есть Храм Космы и Дамиана с замечательной мозаикой.

Е. Горская

— Я этого не знала.

Протоиерей А. Борисов

— И там дворик такой есть, клуатр, замечательный, красивый, в середине этого клуатра, дворика фонтанчик. Очень приятно. И потом асийские Косма и Дамиан, и персидские. Я думаю, что, наверное, как по аналогии с Петром и Павлом, нередко и сейчас, родители, если двое сыновей, называют Петр, Павел, как-то еще. Так что те были воспитаны их матерью, как мы знаем, из Акафиста Косме и Дамиану асийским, хотя отец был язычник, но они ориентировались на маму. И тоже получили медицинское образование и врачевали, и снадобья, и молитвы, и т.д. Причем, как очень трогательно написано в Акафисте, в молитве, что «не токмо люди, но и скоты милуйте». Нередко обращаются прихожане с вопросом, можно ли молиться о болящем коте, я говорю, наверное, можно, во всяком случае, наши святые дают этому замечательный пример.

Е. Горская

— То есть не записку писать, а в личных молитвах?

Протоиерей А. Борисов

— Конечно, не записку писать: «Кота Ваську…» Самим помолиться, конечно, можно, почему нет.

Е. Горская

— То есть можно предположить, что они ветеринарами были?

Протоиерей А. Борисов

— Трудно сказать, во всяком случае, есть такая деталь, что они исцеляли животных, действительно, обычно даже изображается на иконе эта сцена. Однажды кто-то из этих братьев, я забыл кто, они договорились, ни в коем случае не брать никакого вознаграждения. Тогда неизбежно возникает вопрос, на что же они, собственно говоря, жили. Один взял у какой-то вдовы три яйца за исцеление в знак уважения к Святой Троице, она его уговорила, а брат когда это узнал, так разгневался, что сказал даже, что если они помрут, не хоронить рядом с Космой. Ссора была серьезная. И когда сначала умер один, похоронили, потом умер другой, и были в недоумении, как же нарушить волю усопших, где хоронить. И вот тут приходит верблюд, исцеленный некогда братьями, и говорит человеческим голосом, чтобы похоронили рядом с братом. И эта сценка изображается на клеймах вокруг храмовой иконы, собственно, из чего мы решили, что наш храм посвящен именно асийским. Первоначально, когда мы в этот храм вошли — это был 1991 год.

Е. Горская

— Он был возвращен церкви?

Протоиерей А. Борисов

— Да, он был возвращен по инициативе недавно скончавшейся Екатерины Юрьевны Гениевой, директора Библиотеки иностранной литературы, она там давно уже работала в библиотеке, знала прекрасно об этом помещении, потому что там была библиотека до 1972 года, а в 1972 году библиотеке дали новое здание у Яузских ворот, а в храм перевели типографию Министерства культуры СССР тогда. Так или иначе, поначалу мы решили, что у нас именно посвящен римским по тем документам, которые нам достались.

Е. Горская

— Оказалось, что асийским?

Протоиерей А. Борисов

— Да. А позже, когда мы уже из соседнего храма Воскресения Словущего, где хранилась икона нашего храма, она была перенесена туда в 1930 году, когда храм закрыли, вот из этой иконы, клейм, о которых я рассказывал, как раз стало ясно, что она посвящена Асийским Косме и Дамиану.

Е. Горская

— Храму Воскресения Словущего в Брюсовом переулке. Тоже известный храм, ему повезло тем, что он не закрывался. Там оказалось множество святынь из соседских храмов.

Протоиерей А. Борисов

— Одна из них — это как раз икона нашего храма, потом нам передали, но Святейший Патриарх Алексий нам говорил, чтобы мы не забывали и асийских тоже. Поэтому всегда служили литургию в этот день, молебен, потому что первый молебен во дворе храма — там еще типография работала, пункт приема стеклопосуды был, прочее — служили именно в этот день — 14 июля.

Е. Горская

— Это в Риме пострадавших?

Протоиерей А. Борисов

— Да, в Риме пострадавших. И удивительно было, что отпевание Екатерины Юрьевны Гениевой было именно 14 июля в этом храме, который ее трудами, ее хлопотами был возвращен верующим. Причем, она не только подала идею, она сама ходила к Патриарху, ходила к Лужкову, проявила такую активность и она очень умела убеждать людей в самых неожиданных, но хороших проектах. Это было решено в пользу открытия храма и передачи нашей общине.

Е. Горская

— И отпевание в день их памяти — это очень символично.

Протоиерей А. Борисов

— Да, это знаково было.

Е. Горская

— Знаете, что еще интересно, я хотела бы об этом поговорить и получить мнение Александра тоже. Есть особый чин святости — бессребреники. Почему, что это значит и что это значит сегодня, в сегодняшний день, остался ли этот феномен сейчас или уже невозможно так?

Протоиерей А. Борисов

— Знаете, это чин, видимо, идет из древности, очень почитаемый, потому что проскомидия во время вынимания частиц, мы поминаем апостолов, святителей, мучеников, преподобных и вслед за ними бессребреников Косму и Дамиана, Кира и Иоанна, Самсона и Диомида, Фотия и Никиты, то есть несколько святых, которые прославились именно своим бескорыстием. Мы понимаем, что это иллюстрация к тому, что нельзя служить Богу и Мамоне, как раз очень яркий пример. Если врач будет думать о том, сколько с больного получит, то, конечно, лечение не будет плодотворным. Надо сказать, что бескорыстие еще в клятве Гиппократа и несколькими веками позже, врач II века от Рождества Христова Гален, приемы лечения которого оставались неизменны вплоть до X века, они говорили как раз о том, что врач обещает, что он будет лечить больного, независимо от его материального благосостояния, вознаграждения и т.д. Так что это идет еще из языческой древности.

А. Ткаченко

— Знаете, а мне подумалось, что батюшка справедливо сейчас сказал, а на что они жили, если они за свою врачебную деятельность не брали вознаграждения.

Е. Горская

— Да, им есть тоже надо было.

А. Ткаченко

— Понимаете, это ситуация, которая на самом деле актуальна не только для врачей, и не только для бессребреников, которые вот таким образом были канонизированы. Сам этот принцип общехристианский, ведь прямо же апостол говорит: даром приняли, даром давайте. То есть те дары духа, которые получает христианин в церкви, они могут проявляться очень разнообразно: у кого-то в целительстве, у кого-то в проповеди, у кого-то в милостыни, у кого-то в миротворстве. Весь спектр.

Протоиерей А. Борисов

— Апостол Павел прямо об этом и говорит в 12 главе Первого послания к коринфянам: «Дары различны, но дух один…».

А. Ткаченко

— И вот сегодня, я, во всяком случае, очень часто с этим сталкивался, что сегодня христиане, когда об этом слышат или читают в Священном Писании, они это воспринимают безотносительно к себе.

Е. Горская

— Не только это.

А. Ткаченко

— Это про святых, про Косму и Дамиана, про асийских, про римских, про персидских, но не про нас. Мы-то простые люди. А ведь, в сущности, бессребренничество — это некое условие нормального существования христианина в этом мире, то есть это способность делиться тем даром духа, который ты получил от Бога в церкви. Кого церковь прославляет? Тех, в ком этот дар проявился максимально, тех, кого можно выставить как икону этого дара, как некое его максимальное выражение. А на самом деле это же нормально для христианина, все, что связано со служением ближним, со служением церкви, это же не способ зарабатывания денег, это некая потребность, глубинная потребность поделиться тем, что для тебя дорого, близко, наполняет тебя, составляет самую большую ценность твоего существования. И когда христианин делится чем-то бесплатно — это не какой-то феномен, как Вы сказали, — это норма, к которой, к сожалению, мы в разной степени приближаемся.

Е. Горская

— Феномен, на мой взгляд, в том, что для этих людей это не просто был талант, была, насколько я понимаю, их профессия, и они за нее не брали денег. Как они жили, для меня загадка.

Отец Александр?

Протоиерей А. Борисов

— Вы знаете, я думаю, что как и очень многие евангельские заповеди, наверное, практически все, здесь мы не должны их принимать абсолютно буквально, потому что, поступая так, мы можем попасть в какую-то очень трудную ситуацию, иногда просто проявляя какую-то жестокость и т.д. Приведу простой пример. Скажем,          иногда приходят люди на исповеди, каются, что когда-то я работала в таком-то учреждении, брала скрепочки домой, бумагу брала и т.д.

Е. Горская

— В смысле воровала, с работы приносила домой?

Протоиерей А. Борисов

— Ну да. Я говорю, знаете, есть в Библии такие два примера, книга премудростей говорит, что если ты проходишь мимо чужого виноградника, то рви, сколько может рука твоя, но если придешь с корзиной, то согрешаешь, если проходишь мимо чужого поля, рви колоски, сколько может рука твоя, но если с серпом придешь, то согрешаешь. Я говорю, что Бог не мелочный, он прекрасно понимает разницу, если ты прошел, сорвал ягодку или ты пришел с мешком.

Е. Горская

— То есть два листочка можно взять с работы, а пачку бумаги уже нельзя.

Протоиерей А. Борисов

— Это всегда некая такая задача перед нашей совестью, как и многое другое. Какие-то бывают случаи. Такой болезненный вопрос — развод. Католическая церковь абсолютно не признает, если человек развелся с женой — все, он может участвовать в церковной жизни, но причащаться уже никогда. Мы где-то в каких-то случаях признаем возможность повторного венчания, считаем первый брак не бывший, но это уже только после того, как люди, разошедшиеся, повздорившие создали другую семью, когда они зарегистрировались в загсе и т.д., просят. Но не больше второго раза. Так что здесь тоже, как владыка Антоний Сурожский говорил, что невозможно все-таки принуждать людей жить вместе, если они так, живя вместе, возненавидели друг друга. То есть в каких-то случаях это становится неизбежным. Понимаете, здесь всегда некая творческая задача для нас, потому что, если мы скажем «нет, никогда, все», часто это может обернуться жестокостью, несчастьем по отношению к людям. С другой стороны, если мы скажем «да, пожалуйста, разводитесь, ничего особенного», другая будет крайность, распад семьи, все такое. Нередко современная молодежь особенно возмущаются: ну как же? Мы любим друг друга, подумаешь, когда-нибудь распишемся. Почему вы нас не венчаете? Я говорю: «Потому что в церкви так сказано, вначале зарегистрируйте Ваши отношения в загсе, потому что мы не можем исследовать, были вы женаты, не были женаты, церковь не может этим заниматься. Когда вы зарегистрировались, ясна серьезность ваших намерений. «А зачем нам эта регистрация? Эти все бумажки, штамп, все это мелочи». А почему-то не очень решаются на эти мелочи.

АГ Да, раз мелочь, сходи, что, долго что ли?

Протоиерей А. Борисов

— Потому что это ответственность, а так ваши отношения безответственны. Кроме того, самое главное, Евангелие, церковь всегда становится на сторону слабого. Всегда в ситуации гражданских браков в 90 процентах случаев женщина, находящаяся в такой ситуации, когда ее спрашивают: «Вы замужем?» Она говорит: «Нет, я не замужем, но у меня есть человек» и т.д. И, наоборот, когда мужчину спрашивают: «Вы женаты?» — «Нет, нет, я свободен», хотя у него есть известные отношения.

Е. Горская

— Они, находясь в одних и тех же отношениях, по-разному воспринимают свой статус.

Протоиерей А. Борисов

— Явно не симметричное отношение к этому, и в таких ситуациях, насколько я вижу, на 95 процентов женщина готова вступить в брак, а мужчина — нет, не хочет брать на себя ответственность.

Е. Горская

— Бывает и наоборот.

Протоиерей А. Борисов

— Бывает, но гораздо реже. И тут действительно мы становимся перед такой трудной ситуацией, как тут поступать: сразу запрещать это? Для меня это всегда загадка, не имеющая однозначного решения. Если сразу запрещать, тогда надо всю молодежь прогнать из храма. Если разрешать — мы допустим разврат в храме. Я чаще избираю такой путь: давай время какое-то определим, в течение которого вы все-таки решите, создаете вы семью или расходитесь. Ну, три месяца, полгода, год, если так ничего не решается, всерьез поговорите с вашим… как его назвать… мужем, партнером. Но по большей части такой подход, в своих прихожанах я вижу,     к счастью, приводит к браку, что люди решаются. Но главное, на что хочу обратить внимание, наших слушателей в том числе, что здесь ведь заповедь становится на сторону слабого, и заповедь дана для жизни. Есть путь жизни, путь смерти. Зачем избирать путь смерти, избери путь жизни. Потому что, понимаете, вот, у вас гражданский брак, представьте, что вы забеременели. Как к этому отнесется ваш партнер, что он будет говорить? Да, конечно, все, рожай? У вас два варианта, либо вы делаете страшный грех и избавляетесь от беременности, либо вы становитесь матерью-одиночкой. Ваша жизненная ситуация становится трудной. Так что эта заповедь именно для охраны вашей жизни, чтобы вас охранить, не запретить радость жизни, а охранить от того, что приводит к смерти, в сущности. Для меня совершенно мучительная задача, когда приходится к этим сталкиваться, на исповеди как-то это решать.

А. Ткаченко

— Я хотел бы к бессребренничеству вернуться.

Е. Горская

— Спасибо, Александр.

Протоиерей А. Борисов

— Простите, что я ушел так далеко. Просто как пример невозможности однозначных решений.

А. Ткаченко

— Я полностью согласен, да, действительно. Я просто хотел пояснить свою мысль. Ни в коем случае не имелось в виду, что в церкви каждый христианин обязательно должен делать все связанное с верой, бесплатно и быть бессребреником. Нет, речь о другом. Я думаю, что каждый христианин в церкви, если будет жить внимательно, если будет прислушиваться к себе, к голосу совести в себе, он обязательно увидит тот дар, который Господь ему дал, именно как дар. Не просто как свою природную способность, а именно дар служения. Они могут быть очень разные, но если такой дар человек в себе обнаружил, то, наверное, все-таки надо стараться, по заповеди получив даром, даром и делиться с другими людьми. В этом дело. Научиться видеть в себе этот дар — вот о чем разговор.

Протоиерей А. Борисов

— Вы знаете, я думаю, здесь можно для большинства случаев интерпретировать это так, что не ставь целью на этом даре заработать.

А. Ткаченко

— Да, совершенно верно, спасибо, батюшка.

Протоиерей А. Борисов

— Чтобы заработок, деньги были не целью, а следствием твоей добросовестной работы. Потому что если ты ставишь: это я сделал для того и того, этому помогу, а этому не помогу и т.д., то здесь получится корысть. А если человек, прежде всего, думает о работе и зарплата как следствие добросовестной профессиональной работы — это, наверное, нормально.

Е. Горская

— То есть получается, стремиться получить зарплату и заработать денег — это не очень хорошо, само по себе, чем бы ты ни занимался.

Протоиерей А. Борисов

— Да, но тоже по-разному. Когда люди у меня спрашивают, какую избрать работу — ту или ту, то в числе прочих причин размер заработной платы тоже имеет какое-то значение, особенно если у человека семья, дети и т.д. Но все-таки не на первом месте, безусловно.

Е. Горская

— Меня просто всегда очень коробит, когда люди начинают заглядывать к другим в карман и говорить: «Какая у него дорогая машина. Зачем ему такая машина? Пускай бы он продал, купил скромнее, деньги в детский дом отдал». Ребята, он на этой машине, на внедорожнике в свободное от работы время и ночами по лесам ездит заблудившихся людей ищет. Например.

Протоиерей А. Борисов

— Хорошо, когда так.

Е. Горская

— Я знаю, что есть люди, у которых частные вертолеты и они на них спасают жизни, ищут людей. Ира Воробьева из «Лиза Алерт», которая к нам приходит, у нее такие волонтеры есть, да, у нее собственный вертолет, но она на нем не на Канары летает.

Протоиерей А. Борисов

— Знаете, это собственно к заповеди «Не суди», потому что когда человек начинает осуждать только за факт наличия такого дорогого внедорожника, ты еще не знаешь, для чего использует, но когда речь идет о тебе самом, то, конечно, если есть выбор, то лучше брать машину поскромнее, а не брать дорогую, потому что мы же понимаем, что для людей, принадлежащих к экономической элите, там еще марка машины — это престиж друг перед другом. А христианину всегда должна сопутствовать скромность.

Е. Горская

— А что бы Вы сказали тем людям, которые все время, когда речь касается этих вопросов, говорят о пресловутых священниках на «джипах», на «Мерседесах». Что бы Вы посоветовали тем нашим слушателям, для которых это как бельмо в глазу?

Протоиерей А. Борисов

— Я думаю, просто помолиться о том, если это предмет гордости и цель деятельности этого батюшки, помолиться, чтобы Господь дал ему покаяние в этом. Но если… один батюшка, очень хороший, молодой, активный, деятельный, спрашивал меня: «Александр (нрзб.), что мне делать, прихожане, несколько состоятельных людей, подарили мне, просто, привезли, поставили внедорожник очень дорогой. Что мне делать, ездить на нем?» Это бывает. Я говорю: «Отец (нрзб.), конечно, ездить, а если кто будет смущаться, скажите, подарили, что делать. Перед Богом ты чист, ты не стремился».

Е. Горская

— Или наклейку прямо на заднее стекло: «подарили». Или «не мой, дали покататься».

Протоиерей А. Борисов

— У меня есть один знакомый батюшка, католический священник, живет в Австрии, его перевели в новый приход, он до этого во Франции был, ему состоятельный прихожанин, видя, что он такой деятельный, буквально на второй месяц служения подарил дорогую машину. Но там это не так уж воспринимается остро. Но тоже он мне писал, что неловко себя чувствую, только начал служение, и уже такой роскошный автомобиль, что делать?

Е. Горская

— Александр Ткаченко так хочет что-то сказать, даже руку поднял.

А. Ткаченко

— Мне неудобно батюшку перебивать, а сказать хочется. Знаете, я сейчас подумал, что этот запрос — попы на «джипах», на «Лексусах», на «Мерседесах» — это же всегда отражение какой-то внутренней проблемы самого человека, то есть человек каким-то образом свои позиции пытается сопоставить с тем, что он видит у священников. В известном смысле, это либо подкрепление каких-то своих взглядов, что попы на «Лексусах», и мне тоже надо на «Лексусе», хотя он вроде бы осуждающе так говорит, а на самом деле: а кто откажется из тех, кто говорит: «О, попы на «мерсах».

Е. Горская

— Пусть наши радиослушатели не думают, что мы слово «попы» употребляем в каком-то ироническом контексте, священнослужители тоже часто называют себя попами.

А. Ткаченко

— Это, безусловно, цитата, вырванная из того контекста, в котором обычно это употребляется. То есть это всегда какая-то внутренняя неразрешенная проблема человека, которую он пытается таким парадоксальным способом разрешить.

Е. Горская

— То есть он сам бы хотел «джип»?

А. Ткаченко

— А он не знает, может быть, он даже не понимает, чего бы он хотел, у него просто не было в жизни такой ситуации. Может быть, он просто завидует, тупо завидует и все.

Е. Горская

— Еще распространенное чувство — зависть, к сожалению.

А. Ткаченко

— Мне кажется, в этой связи очень важно понять, как относиться к себе в этом смысле, как относиться к своим запросам и потребностям. Вот, вы сказали, зарплата высокая — это грех, что-то такое.

Е. Горская

— Я такого не говорила.

А. Ткаченко

— Нет, нет, Вы спросили.

Е. Горская

— Я спросила.

А. Ткаченко

— Мне кажется, тут, в идеале, что должно получиться? Как говорят: делай что должно, и будь, что будет. Просто нужно научиться добросовестно научиться делать то дело, куда тебя Господь поставил сейчас. Для христианина, я сейчас говорю. И получать те деньги, которые ты зарабатываешь на этом месте, как от самого Господа, не ставя себе цель: я хочу зарабатывать 100 тысяч в месяц, а не 40. Да нет, послал тебе Господь 40, вот ты их и получаешь. Слава Богу!

Е. Горская

— Отец Александр?

Протоиерей А. Борисов

— Знаете, конечно, это каждый раз решается по-разному, в индивидуальном порядке. Я просто расскажу о себе. Я действительно купил машину в 2000 году, получил права, мне было тогда 60 лет, но я их получил, ездил. Дешевая машина «Москвич» — это была тогда самая дешевая машина, но я считаю, что она очень хорошая как раз была. 2144… какая-то последняя.

Е. Горская

— Они, кстати, выпускаются еще?

Протоиерей А. Борисов

— По-моему, нет. Она очень удобная, вместительная, я считаю, очень хорошая машина, жалко, что приостановили. Первый год я ездил туда-сюда, по городу и т.д., но потом, когда я обнаружил, что я утром доезжаю до храма за 7 минут, а обратно еду полтора часа, я живу в центре, то это все не нужно. Я ее продал за сходную цену и с тех пор предпочитаю ездить на метро. Даже когда мне говорят: «Батюшка, причастить, где-то на окраине, мы Вас на машине довезем». Я говорю: «Боже сохрани, я на метро в три раза быстрее доеду». В Москве действительно это…

Е. Горская

— Со святыми дарами на метро не страшно ездить?

Протоиерей А. Борисов

— Ну, ничего. А на машине что? Тоже все бывает. Нет, ничего, пока метро у нас работает надежно. И вообще по всем нуждам, потому что в Москве если кто-то дачу имеет, то тогда действительно необходимость есть, но поскольку я давно отказался от идеи какую-либо дачу иметь, потому что на это время просто тратится драгоценное, так что я обхожусь как-то городским транспортом. И если что-то нужно, прихожане подвезут — попросишь.

Е. Горская

— И опять же к прихожанам можно на дачу съездить, если захочется.

Протоиерей А. Борисов

— Я бы съездил, но некогда, не получается по времени. Все равно надо быть здесь.

Е. Горская

— Мы говорим о бессребрениках. Я называю это феноменом, меня поправили, сказали, не такой уж это феномен. Это вообще обычная норма христианской жизни. Мы пытались прийти к общему знаменателю, но договорились о том, что все индивидуально.

Протоиерей А. Борисов

— Скорее, не столько индивидуально, а это всегда некая творческая задача. Все-таки памятовать о том, что нельзя служить господам Богу и Мамоне — это остается императивом, главным в этой проблеме.

Е. Горская

— Александр?

А. Ткаченко

— Знаете, у меня очень любопытный был в этом смысле опыт. У меня церковная и семейная жизнь начались практически одновременно, в 1992 году. А что такое 90-е, батюшка, наверное, хорошо помнит.

Протоиерей А. Борисов

— Конечно.

А. Ткаченко

— Я закончил Колледж культуры, я по образованию был музыкант, но ситуация была такая, что пришлось идти работать на стройку. Я потом очень много разных специальностей строительных поменял, я очень разными способами зарабатывать на жизнь себе и своей семье и все время удивлялся, что за странное дело такое: работа меняется, иногда радикально — когда я в публицистику ушел со стройки таким тоже парадоксальным образом, а уровень дохода у меня примерно один и тот же все время.

Е. Горская

— Я Вас сейчас перебью. У меня в этом году было ой как потрясающе, только я возрадовалась, что, наконец чуть-чуть повысился мой уровень дохода, и бабах, все.

Протоиерей А. Борисов

— Маленькая ремарка. Я обратил внимание на то обстоятельство, что как только я — это было уже много лет назад — стал давать десятину на храм, как-то все эти дела стали выстраиваться. Не то что у меня сверхдоходы, но на жизнь хватало всегда.

А. Ткаченко

— Понимаете, у меня тоже на жизнь хватало, слава Богу. В 90-е мы четырех детей родили с женой, в тех условиях, причем, не имея своего жилья, просто как ходить по воде — закрыв глаза и вперед.

Е. Горская

— Чудесным образом.

Протоиерей А. Борисов

— Геройство.

А. Ткаченко

— На жизнь хватает, а рядом же одноклассники магазины открывают, большая часть одноклассников у меня ушла в бизнес в 90-е. Они просто на глазах начали богатеть, открывать одну точку за другой, менять одну иномарку на другую. И я смотрю на это все, елки-палки, они у меня в школе на контрольных списывали, а теперь вот такая странная история. И, естественно в душе… я почему говорил про попов, про зависть, я очень хорошо знаю по себе, чтобы слушатели понимали, о чем говорю, я ни в коем случае не отношу это к кому-то, в первую очередь, это собственный опыт. И я как-то этим очень возмущался. Но потом просто это стало, на десятилетия если спроецировать, я вижу, что именно так все и происходило — работа меняется, специальность меняется, может быть, кардинально, а уровень дохода примерно тот же, то есть хватает только на жизнь и еще немножечко плюс к этому. Я в какой-то момент понял, Сашенька, голубчик, а тебе больше нельзя давать, тебе Господь дает ровно столько, сколько ты можешь без вреда для себя и окружающих употребить.

Е. Горская

— Вот это интересная мысль, конечно.

А. Ткаченко

— Да, и это не какая-то спекулятивная мысль, что я сидел, рассуждал и вот, пришел к выводу, это именно открылось, я понял, что это, я понял, что Господь таким образом с мной общается. И я успокоился.

Е. Горская

— То есть, грубо говоря, когда появляются какие-то дополнительные деньги, они начинаются тратиться на не полезные вещи. Так? Или появляется гордость какая-то ненужная?

А. Ткаченко

— Для себя я вижу, что если бы в какой-то период жизни, когда я переживал, что денег у меня меньше, чем мне хотелось бы, что если бы они тогда у меня появились, ничем бы хорошим это не кончилось. Это сейчас про себя я могу сказать абсолютно точно. Это уже из опыта. Я понимаю, что тогда мне давать больше просто нельзя было.

Е. Горская

— Но бывает еще такая распространенная вещь, я сейчас никого не осуждаю, но люди, чей уровень дохода резко повышается, впадают в какое-то странное состояние, назовем это понтами. И действительно им это идет не на пользу.

Протоиерей А. Борисов

— Я хотел бы вставить одну недавно услышанную шутку. Женщина входит в магазин, молится: «Господи, сделай так, чтобы я купила только то, зачем я пришла».

А. Ткаченко

— Вот, вот, понимаете? И бессребреники в этом смысле — это высший пилотаж, на мой взгляд. Это люди, которые вообще перестали рассматривать свои потребности в этой перспективе, что то, что им нужно, им Господь подает. Каким путем? В начале разговора прозвучал вопрос, на что они жили. А не важно, на что, Господь подаст. Если человек увидал в себе целительство как дар свыше, не просто как врачебное мастерство, а как дар Божий, если он научился этот дар давать втуне, даром — это такое благо, это блаженство, это счастливые люди, я считаю. Люди, которые не нуждаются в деньгах, подумайте, какое это счастье, особенно в сегодняшнем мире, когда деньги, потребление стали, по сути дела, религией. Мы живем в эпоху религии потребления. И вдуматься, что такое бессребреник сегодня — это же самый счастливый человек на свете, человек, который не нуждается во всем это, который вырвался из цепких лап цивилизации, заставляющих человека постоянно увеличивать свои потребности, ведь человеку — сколько ни дай, он каждый раз на новой ступенечке своего дохода будет увеличивать свои запросы, и ему опять будет не хватать.

Е. Горская

— Но их же нельзя до бесконечности увеличивать?

А. Ткаченко

— Можно, в том и беда, что можно.

Протоиерей А. Борисов

— Да, вполне можно. Знаете, один мой знакомый говорил о том, что люди, которые имеют где-то порядка 10 миллионов в запасе, в сущности, их образ жизни, он уже не отличается от человека, у которого 2 миллиарда. Просто ты больше не съешь. Это будет только вопрос престижа друг перед другом, у тебя — миллион, а у меня миллиард.

А. Ткаченко

— А власть?

Протоиерей А. Борисов

— Вот, власть. И поэтому деньги, здесь кроме потребления, тут ужасное следствие, что деньги дают эту неправедную власть. Сколько мы знаем людей, которые совершают преступление и уходят от возмездия, именно потому, что они имеют деньги, имеют связи. И это становится особенно печальным.

Е. Горская

— Я бы уточнила, наверное, все-таки они уходят от возмездия на земле.

Протоиерей А. Борисов

— Это, конечно.

Е. Горская

— И власть у них — иллюзия, нет у них никакой власти на самом деле, они могут как-то скорректировать сиюминутную ситуацию.

Протоиерей А. Борисов

— Понимаете, когда я утром проходил и видел одну машину, она посреди улицы остановилась, рядом с каким-то таксистом, вышло двое хорошо одетых людей, «Нисан» стоит мигающий посреди улицы, объезжают его все, и они говорят с таксистом — у меня тревога была за этого таксиста, я думаю, подойти, не подойти, не знаю, во всяком случае, такое сильное подозрение, что за всем этим стоит бандитская власть, которая зиждется именно на этих неправедных больших деньгах.

Е. Горская

— У меня знакомая недавно рассказывала, она заехала в один из крупных супермаркетов, была очень голодная, купила себе какой-то сверток еды, сидит с ним в машине и прямо сразу пытается его есть. И тут подъезжает машина, как Вы описали — огромная, большая, с эскортом машин, выходит человек, он приехал в супермаркет, выходят его телохранители. И Ульяна говорит: «Я тянусь к этому свертку и понимаю, что меня могут сейчас застрелить, потому что я сижу, непонятно, в какой, с их точки зрения, сверток я полезла, а я для них не человек, я для них единица, которая либо представляет угрозу, либо нет. Я трясущимися ручками сверток обратно положила, взялась за руль и медленно-медленно уехала голодная».

А. Ткаченко

— А я шел сегодня на передачу от метро, удивительно, думал, о чем же говорить по теме нашей передачи, и вдруг навстречу мне идет человек, по виду какой-то пожилой хиппующий романтик, аккуратно одетый, но так, стильно, с хвостиком, с бородкой. Идет и весь светится буквально, подходит ко мне, улыбается и говорит: «Простите, можно Вас попросить? Можете помочь какой-нибудь мелочью? Голодный турист, собираю на обед». И понимаете, это было не нагло сказано, не просящее и в то же время не вызывающе, а очень радостно. Такой, знаете, радостный человек встретился, говорит: «Я — голодный турист, собираю на обед. Можете мне помочь?». Понимаете?

Протоиерей А. Борисов

— Современный блаженный.

А. Ткаченко

— Я говорю: «Конечно, могу, конечно, дорогой». Дал ему каких-то денежек. А потом подумал: а кто кому чего дал? Я с ним пообщался, у меня радости вагон.

Е. Горская

— Настроение.

А. Ткаченко

— Конечно. Идет человек, он счастливый, ему хорошо и он этой своей радостью со мной поделился, он дал мне возможность в его радость войти таким образом странным. Вот такие парадоксы происходят, понимаете, какая штука. И это тоже в каком-то смысле бессребренничество.

Е. Горская

— Как же так, Вы же ему денег дали.

А. Ткаченко

— С его стороны, с его. Он живет, ему деньги не нужны. Он проголодался, подошел и сказал: «Можете мне помочь?» — «Да, я могу». И я понимаю, что это мне нужно, я хочу ему помочь.

Е. Горская

— Давайте поговорим о радости и счастье. Тем более, что завтра память преподобного Моисея Угрина и в храмах, в церкви будут читаться Заповеди блаженства, казалось бы, самые простые, самые загадочные для обывателя.

Протоиерей А. Борисов

— И не только завтра. Они поются каждый день во время литургии.

Е. Горская

— Да. Но завтра, я имела в виду, евангельское чтение. Им уделяется особое внимание. Во-первых, почему? А во-вторых, давайте поговорим о них.

Протоиерей А. Борисов

— Вы знаете, я думаю, что, прежде всего надо сказать о том, что слова естественно меняют свои оттенки на протяжении истории. Слово «блаженство» лет 30 назад в эфире не звучало, звучало бы «счастье».

Е. Горская

— То есть это заповеди счастья?

Протоиерей А. Борисов

— Какая разница между тем и тем? Счастливый. Я посмотрел в английском переводе, там не блаженный, а благословенный. Благословенный — нищий (poor). И наверное, на этом основании можно решить, что слово «блаженство», во всяком случае, в нашем сегодняшнем контексте, скорее относится к радости и счастью, относящимся к каким-то духовным состояниям, духовным переживаниям. В то время как слово «счастье», скорее, чисто материально. Условно.

Е. Горская

— Я даже могу поспорить. Как может быть счастье материально?

Протоиерей А. Борисов

— Ну, почему? Люди хотят, приходит женщина бедная, заплаканная: «Я хочу простого человеческого счастья. Мне 35 лет, я не замужем, детей нет». И т.д. «А я хочу простого человеческого счастья. А Бог мне не дает».

Е. Горская

— Она же тоже, на самом деле, не о материальном говорит, она говорит о каких-то своих потребностях духовных.

Протоиерей А. Борисов

— Она говорит об обустройстве своей жизни. Она пришла в храм для того, чтобы как-то эту проблему Бог решил.

Е. Горская

— Простое человеческое счастье, я Вам как женщина могу сказать, возможно, она просто хочет, чтобы о ней кто-то заботился, кому-то дарить свою любовь. А это уже не материальные вещи.

Протоиерей А. Борисов

— Нет, все-таки речь идет об устройстве своей земной жизни.

Е. Горская

— Наверное.

Протоиерей А. Борисов

— Выйти замуж, иметь ребенка и т.д. И ей кажется, что здесь она обретет полное счастье.

Е. Горская

— А сколько несчастливых людей замужем и женатых.

Протоиерей А. Борисов

— Правильно, я с этого разговор и начинаю всегда.

Е. Горская

— Это как елочные игрушки. Есть два варианта историй про елочные игрушки и воздушные шарики поддельные. Объявление в «Детском мире»: «Уважаемые посетители, ни в коем случае не покупайте воздушные шарики на первом этаже с рук. Они поддельные, выглядят как настоящие, но радости не приносят». Это, мне кажется, то же самое. Тут же не в форме дело, не в цвете, а в каких-то не материальных абсолютно вещах.

Протоиерей А. Борисов

— Нет, все-таки речь идет не о цели человека подлинной, я думаю, что подлинная цель каждого человека — это познание Бога. И все, что мы делаем — образование, культура, друзья, блага, приносимые другим людям, они нам помогают лучше узнать, каков наш Бог.

Е. Горская

— Но такое целеположение встречается редко, а счастья хотят все.

Протоиерей А. Борисов

— Под счастьем чаще всего понимают устройство жизни — как мне кажется, что счастье будет, если я найду человека, который будет меня любить, обо мне заботиться, как каменная стена, опорой будет, будет хотеть детей, их любить и т.д.

Е. Горская

— А это разве плохо?

Протоиерей А. Борисов

— Нет, это хорошо. Но такие вещи малоосуществимы. Человек хочет чего-то такого — женщина чаще всего. Я начинаю объяснять, что причина не в том, что Вы не хорошая, не красивая, Вы хорошая, Вы замечательная женщина, но причина очень проста, жизнь часто складывается так, что у нас в России, скажем, мужчин на 10 миллионов меньше, чем женщин. 10 миллионов — разница. Так получается.

Е. Горская

— Александр, давайте поспорим, не нравится мне это. (смеются)

А. Ткаченко

— Я бы сказал так: я не оспаривать собираюсь то, что батюшка сказал, а несколько под другим углом на это посмотрю       . На мой взгляд, и блаженство, и счастье, даже этимологически, сходные слова, потому что в первом случае речь идет о благе, о стяжании некоего блага, блаженства, о вхождении в это благо, а во втором случае примерно о том же — стать частью чего-то, стать соучастником, поиметь некую часть. В чем? Естественно, в благе, счастье, иметь часть в благе. И проблема, на мой взгляд, только в том, что люди под благом имеют зачастую очень, очень разные вещи. Господь же сказал в Евангелии совершенно определенно: «Никто не благ кроме как один Бог». То есть Господь — это высшее благо, это то благо, от которого все остальные просто являются производными. Говорили мы здесь о замужестве. Женщина мечтает найти опору в муже, она не понимает, что и мужа ей посылает Господь, что и муж сам по себе опорой не сможет быть, нельзя будет на него опираться до бесконечности, что если мужчина и женщина надеются прожить просто, опираясь друг на друга, то, скорее всего, у них начнутся серьезные проблемы. Здесь, на мой взгляд, очень важно для верующего человека научиться видеть в том счастье, которое ты себе хочешь в земной жизни — простое человеческое счастье — научиться видеть руку Божью, научиться видеть Божий дар. Ты хочешь семейного счастья? Проси у Господа, чтобы это было именно твоей связью с Богом.

Е. Горская

— Отец Александр?

Протоиерей А. Борисов

— Вы знаете, я не случайно упомянул об английском переводе. Заповедь Блаженства. Мы поем: «Блаженны…

Е. Горская

— «жаждущие, алчущие правды».

Протоиерей А. Борисов

— Да. А в английском «blessed» — «благословенны». Мы можем увидеть, что на протяжении Священного писания, Ветхого и Нового Заветов, представление о благословении меняется, поначалу благословение представлялось как именно богатство, дети и т.д. Бог благословил Авраама, у него было тысяча верблюдов, 5 тысяч лошадей и т.д.

Е. Горская

— Верблюды прямо красной нитью проходят через нашу программу.

А. Ткаченко

— Это тогдашние «джипы».

Протоиерей А. Борисов

— Но с течением времени появляется книга Иова, где, казалось бы, на него обрушиваются несчастья, и друзья ему говорит: «Бог тебя не благословляет. Значит согрешил». Потому что естественным следствием твоей праведности, которую ты полагаешь, было бы то, что этих несчастий не было бы. Подумай, значит согрешил. И Иов отстаивает: нет, он абсолютно праведен перед Богом и он не может понять, почему на него обрушились все эти несчастья. Понятно, что книга составлена как знак изменения взгляда на простое житейское человеческое счастье, что совсем не обязательно благословение сказывается на том, что у тебя будет много верблюдов, коров, жена, дети и т.д. Какое-то другое есть счастье.

Е. Горская

— Не нравится мне, что жена в одном ряду с коровами оказалась.

Протоиерей А. Борисов

— Да. И как кульминация заканчивается Заповедь Блаженства, блаженны оказываются не эти — богатые, успешные, наглые и т.д., а что, наоборот, землей будут владеть кроткие, блаженны окажутся бедные, блаженны, оказывается, гонимые, что, оказывается, есть другой род счастья.

А. Ткаченко

— Иов же сказал друзьям, что я дух Божий чувствую у ноздрей своих — я не помню, как там точно. То есть это именно реальное переживание, это не просто его уверенность, что он праведен перед Богом.

Протоиерей А. Борисов

— Это когда он уже встретил Бога.

А. Ткаченко

— Нет, когда к нему пришли друзья.

Протоиерей А. Борисов

— На самом деле все-таки утверждают, что он праведен.

А. Ткаченко

— Конечно.

Протоиерей А. Борисов

— И вся книга ставит эту острейшую проблему для каждого человека: почему зло обрушивается на праведных людей?

Е. Горская

— А почему?

Протоиерей А. Борисов

— А наоборот, люди нечестивые, наглые, властные, прочие, они благоденствуют, имеют счастье?

Е. Горская

— Ну, почему?

Протоиерей А. Борисов

— Вот и ставят вопрос: почему?

Е. Горская

— А ответ какой?

Протоиерей А. Борисов

— Ответ — встретить Бога. Иов находит ответ не в том, что Бог объясняет все это дело, Бог встречается с ним, и в этой встрече Иов обретает блаженство. Он говорит: «Раньше только слышал о Тебе, теперь знаю Тебя». И Бог утверждает, что нет, прав-то Иов, он действительно был праведен, а не друзья, которые говорят, что ты, наверное, что-то согрешил, поэтому на тебя все это обрушилось.

Е. Горская

— Почему меняется представление о благословении?

Протоиерей А. Борисов

— Потому что оно переносит вопрос счастья и благословения с материального земного устройства на устройство духовное и познание другого мира, потому что наша жизнь продолжается в том мире. И мы видим, что и в Ветхом Завете более и более время пришествия Христа подтверждается как раз то, что есть другое счастье.

Е. Горская

— А почему так получается, что счастье, блаженство в нематериальном смысле этого слова, в сверхъестественном таком, как сказать, в нематериальном часто сопряжено — сформулирую это так — с материальным дискомфортом, который так или иначе может проявляться — от      лишений до болезней?

Протоиерей А. Борисов

— Да потому что раскрывается на протяжении Ветхого Завета, который начинается с того, что там полная неясность, что будет после смерти: «Разве мертвый прославит Тебя?» — говорит один из псалмов. Имеется в виду, что нет, есть продолжение человеческой жизни по ту сторону нашей физической смерти, и что именно там будет какое-то другое обстоятельство, которое не будет зависеть от этого земного богатства. С этого только начинается путь раскрытия Божьего благословения. Но он не только в этом. И именно представление о том, что продолжается жизнь человеческой личности после смерти тела, меняет вопрос об этом самом счастье.

Е. Горская

— Мы можем на счастье при жизни рассчитывать и при этом все-таки не в ад попасть после смерти? Не знаю, как это сформулировать поизящнее. Простое жизненное счастье совместимо с христианской жизнью или они друг другу противоречат? Все-таки мое представление о людях, о христианах, как о людях радостных, а у кого-то оно, как о людях с протокольным выражением лица, возможно, даже с зеленым его цветом, очень нелицеприятно настроенных по отношению к другим.

Протоиерей А. Борисов

— Были ли радостны мученики? Был ли радостен сам Господь?

Е. Горская

— Это вопрос ко мне?

Протоиерей А. Борисов

— Да.

Е. Горская

— Я предполагаю, что да, как они умудрялись это делать, я не понимаю.

Протоиерей А. Борисов

— Но тем не менее, всегда ли их земная жизнь была благополучной, ведь Заповеди Блаженства об этом и говорят нам: блаженны нищие, блаженны плачущие, блаженны кроткие, блаженны, когда буду гнать и т.д., что источник счастья в Боге и он нас достигает, когда мы это узнаем. Мы не можем себе представить себе унылого Серафима Саровского.

Е. Горская

— Счастья хотят все, а Бога ищут не все.

Протоиерей А. Борисов

— Правильно. В этом вся проблема человека. А Бог говорит, что нет, здесь в земном мире, посюстороннем, действуют и те, и другие силы, и мир лежит во зле, пока он здесь.

Е. Горская

— Саша?

А. Ткаченко

— Господь своим ученикам, а если мы называем себя христианами, мы же все Его ученики, Он сказал вполне определенно на этот счет: «В мире будете иметь скорбь, но мужайтесь, я победил мир». Мне очень нравится в этом смысле, есть в православной аскетике такой термин у Иоанна Лествичника, по-моему, «радостопечалие». Не слыхали? Он именно описывает такое состояние духа человеческого, когда в нем одновременно сочетается переживание некой скорби от мира, ну, правда, обстоятельств нашей жизни, они очень часто не способствуют тому, чтобы мы радовались, и в то же время утешение от духа Божия. То есть это некая антиномия. Христианство, оно вообще антиномично. И это тоже из опыта, понимаете? Я не только у Лествичника, я в нескольких местах это читал, меня это заинтересовало. И, Лиза, то, о чем Вы сказали, люди с унылым выражением лица, которые пристально глядят за чужими грехами…

Е. Горская

— Я могу Вас провоцировать, я не обязательно говорю то, что думаю.

А. Ткаченко

— Да? Нет, ну я тоже такое видел, я и сам иногда таким бываю. Мне кажется, тут дело вот в чем. У человека пропадает утешение, человек по каким-то причинам отпадает от Бога, перестает жить в Боге, в духе.

Е. Горская

— Но при этом он ходит в храм, возможно.

А. Ткаченко

— А это не важно, он может ходить куда угодно. Первосвященники в храме жили и распяли Христа. Так вот, первый признак того, что у человека какие-то проблемы в духовной жизни, на мой взгляд, — это именно занудство, унылая дотошность какая-то.

Е. Горская

— Мне нравится выражение «дар видения чужого греха».

А. Ткаченко

— Да, можно так сказать.

Е. Горская

— А еще есть такая пословица: «Смиренным можешь ты не быть, но ближнего смирить обязан». Это перефраз.

А. Ткаченко

— Если возвращаться к термину Иоанна Лествичника, то это радостопечалие, из которого исчезла радость — вот такое состояние духа. И оно всегда обусловлено каким-то личным грехом, каким-то личным неправильным настроением, человек потерял радость, которую ему дает общение с Богом. Все. Если такое увидел — просто у человека беда, ему нужно помочь, за него, может быть, помолиться нужно.

Е. Горская

— Раз мы сегодня прошлись по стереотипам, я думаю, что это касается и тех несчастных, в частности, пожилых людей, которые делают замечания в храмах — тоже такой расхожий стереотип, вот, я зашел в храм, меня там обругали, бабушка какая-то мне сказала… У этой бабушки проблемы, ей надо посочувствовать.

А. Ткаченко

— Я считаю, да, конечно.

Е. Горская

— И она абсолютно не характерный представитель.

А. Ткаченко

— Я бы сказал иначе, это не есть выражение нормы христианской жизни, это отклонение от этой нормы.

Протоиерей А. Борисов

— Я думаю, что Заповеди о блаженстве как раз являются кульминацией вопроса о счастье. И Господь действительно нам говорит о том, чтобы мы понимали, что средствами этого мира мы счастье не обретем, что это иллюзорное, временное и легко разрушаемое. Собственно, все Евангелие об этом, когда Господь говорит: «Спасший душу свою, потеряет ее «какая польза человек, что он весь мир приобретет, а свою душу повредит» и т.д. Господь постоянно призывает нас к какому-то другому счастью, в том числе то, о чем мы начали говорить — нельзя служить Богу и богатству, когда представляют, что богатство — это и есть счастье, зависть просыпается и т.д., что Господь нас зовет к какому-то другому счастью именно в познании Господа, именно во встрече с Ним, именно то счастье, которое переживает Иов, когда встречает Бога.

Е. Горская

— Саша, у Вас будут какие-то рекомендации?

А. Ткаченко

— Только у меня не рекомендации. Знаете, я много лет назад написал стихотворение про счастье.

Е. Горская

— Сидит и улыбается.

А. Ткаченко

— Потому что я его очень люблю, оно мне нравится, это мое любимое стихотворение из моих. А написал я его как? Случайно подслушал разговор, две девчонки разговаривали, одна другой говорит: «А я ему говорю, ты что думаешь, счастье тебе на голову будет падать? Так не бывает». И что-то мне эта фраза запала в душу, я начал думать, а ведь как раз так и бывает, не бывает по-другому. Счастье — это всегда нечто, приходящее внезапно, невозможно счастье подготовить, это всегда встреча, только неверующий человек не понимает, с чем, вернее, даже с кем он встречается. Помните, как Шевчук в одной песне пел: «Иногда наша жизнь зацветает цветами, это значит, мой друг, Он прошел между нами, но увидеть Его нелегко». По-моему, очень точное наблюдение. Счастье — это прикосновение Бога к душе человека, и оно бывают и у неверующих, только неверующие не понимают, что это было. И обозначают это какими-то другими маркерами, им кажется, что Господь прошел между нами, а они Его не увидели, они решили, что встреча двух людей…

Протоиерей А. Борисов

— …повезло.

А. Ткаченко

— Да, она, собственно, и принесла это состояние счастье.

Е. Горская

— Обычно как бывает, кого-то простил, о, какой кайф, какое счастье.

А. Ткаченко

— Счастье — это способность отдавать себя, потому что человек устроен по образу и подобию Божьему, а Господь жертвенен, он отдает себя людям, и когда у человека получается, иногда даже помимо его сознательных усилий, открыть себя навстречу другому человеку, все, Господь между вот этими двумя людьми.

Протоиерей А. Борисов

— Вот это очень точно.

А. Ткаченко

— И у меня написалось такое стихотворение, смысл которого до меня доходит только спустя долгие годы. Можно прочитаю?

Е. Горская

— Да, конечно.

А. Ткаченко

— Счастье падало мне на голову,

Невесомое тихое счастье

Тихо падало мне на голову,

И не раз, и не два, а чаще.

Только мне каждый раз казалось,

Что судьба, тупая, как шпала

Чем-то тяжким в меня кидалась

И в конце концов, попадала.

Бац — жена, на которой нужно жениться,

Дыц — работа, которой нужно кормиться,

Тресь — детишки, игрушки, штанишки, рубашки,

Хрясь — избушка, домишка, полная чашка.

Убегал я, юлил, уворачивался,

Хотя, в общем, и не убегал.

Ничего себе, счастье, думал я,

И другого счастья искал.

Только счастья другого горы

Впереди маячат, как дуры,

А года за спиной, как заборы,

И на каждом клок моей шкуры.

Так и носит меня веселого,

То полечит, то покалечит,

Счастье падает мне на голову,

Я вжимаю голову в плечи,

Все чего-то ищу, все неймется мне,

Но хранит меня от напасти

Мне на голову уроненное безответно,

В меня влюбленное, мною так и не оцененное

Мое тихое легкое счастье.

Е. Горская

— Саша, прекрасное стихотворение.

Протоиерей А. Борисов

— Да, замечательно. Но, наверное, написано было не сейчас уже.

А. Ткаченко

— Да, лет 15 назад.

Е. Горская

— И только сейчас Александр его понял.

А. Ткаченко

— Да, да. Я бы даже не сказал, что я его понял, начинаю понимать, что счастье — это не что-то. Главное для меня сейчас откровение, что счастье — это не что-то, это кто-то, счастье — это Господь, который входит в нашу жизнь.

Протоиерей А. Борисов

— Да, встреча с Ним.

А. Ткаченко

— И это может быть как угодно, в какой угодно ситуации, с каким угодно человеком, даже с неверующим. Человек считает себя неверующим, но Господь-то любит всех. Помните, как апостол Павел после проповеди в Коринфе собирался уйти оттуда, а ему Бог говорит: «Оставайся здесь, тут много моих людей». И Павел еще два года проповедовал, собирал этих людей вокруг себя. Вот в чем дело.

Протоиерей А. Борисов

— Вы правы очень в том, что отдача себя Богу, людям есть это самое проявление образа и подобия, заложенного в нас, мы в этом встречаемся с нашим Творцом.

Е. Горская

— Я предлагаю закончить нашу сегодняшнюю встречу, очень надеюсь на следующую. Напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире была программа «Светлый вечер», и сегодня с нами в студии был настоятель Храма Бессребреников и Чудотворцев Космы и Дамиана в Шубине протоиерей Александр Борисов и наш друг публицист Александр Ткаченко.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (5 оценок, в среднем: 4,60 из 5)
Загрузка...