Светлый вечер с Николаем Лисовым (эфир от 19.01.2015)

Гостем программы "Светлый вечер" был известный историк и писатель, заместитель председателя Императорского Православного Палестинского Общества Николай Лисовой.
Наш гость рассказывал о том, как встречают праздник Крещения Господня в Святой земле, о реке Иордане сегодня и роли реки во времена Христа.

Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, приветствуем вас здесь в вечерней студии на радио «Вера».

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

А. Пичугин

— Николай Николаевич Лисовой, известный российский историк, главный научный сотрудник Академии Российской истории РАН, заместитель председателя Православного палестинского общества у нас в гостях. Николай Николаевич, здравствуйте!

Н. Лисовой

— Добрый вечер!

Наше досье:

Николай Лисовой, родился в 1946 году в украинском городе Станиславе, ныне — Ивано-Франковск. Окончил Московский государственный заочный педагогический институт. В разное время работал в институте прикладной математики Академии наук СССР, в институте иностранных языков имени Мориса Тереза, на филологическом факультете МГУ, а также в Государственном историческом музее. С 1995 года заместитель председателя императорского православного палестинского общества. Член Союза Писателей России, главный научный сотрудник института Российской истории Российской академии наук. Имеет ученые степени доктора исторических наук и кандидата философских наук. Женат.

А. Митрофанова

— С праздником!

Н. Лисовой

— С праздником!

А. Митрофанова

— Крещение Господне сегодня, Богоявление, как его еще иначе называют. Это и является основной темой нашего разговора.

А. Пичугин

— Все, что с этим связано. И река Иордан, и Крещение на Святой Земле, все, что с этим связано, об этом, надеюсь, сегодня поговорим.

А. Митрофанова

— Николай Николаевич, а вы могли бы рассказать о том, как отмечается Крещение на Святой Земле? Как это происходит у нас, мы знаем: снег, прорубь, или не очень много снега, или очень много снега, контраст между температурой воздуха и ледяной водой (но, тем не менее, водой, а не льдом) создает определенную атмосферу, кураж. А каковы традиция празднования на Святой Земле? Как это происходит?

Н. Лисовой

— Если говорить о совершении Таинства, в первую очередь, то ничем не отличается. В ночь на Крещение, в ночь с 5 на 6 января, по старому стилю, происходит движение воды по всем колодцам, источникам, рекам, ручьям и озерам всего крещеного мира. И начинается это движение, этот всплеск воды, начинается он на Святой Земле, с реки Иордан, там, где когда-то крестился Господь Наш Иисус Христос. И вот в 12 часов ночи происходит всплеск воды как бы доходящий до нас, тот самый всплеск, который когда-то в единственный день на Иордане произошел, когда Богочеловек сошел в воды Иордана и принял Крещение.

А. Митрофанова

— Когда вы говорите про всплеск, вы имеете в виду...

Н. Лисовой

— Физически. Наши матушки на Иордане, которые долго там живут, они говорят, что в этот момент иногда даже можно видеть, как Иордан обратися вспять. Если кораблики пустите бумажные на Иордан, со свечками еще, конечно, с маленькими, то можно видеть, как в какой-то момент эти кораблики заворачивают в другую сторону. Я сам не видел, но матушки говорят. На самом деле, на Иордане происходят всяческие чудеса. И в это склонен верить даже с точки зрения научно-географической, потому что на некоторых реках, связывающих озера между собой, межозерные реки, типа нашего Волхова. Классический пример — Волхов. Он иногда, и это в летописи зафиксировано, он иногда обращался вспять. И вода текла в противоположную сторону.

А. Пичугин

— То есть мы этому даже можем найти какое-то научное, физическое объяснение.

Н. Лисовой

— Абсолютно. Или даже знаменитая Нева. И то она иногда в какие-то бурные моменты вдруг вода может обращаться в противоположную сторону. То есть практически реки, которые между озерами, им закон не писан.

А. Пичугин

— А Иордан как раз одна из таких рек?

Н. Лисовой

— Да. А Иордан, она, вообще, река загадочная.

А. Митрофанова

— Почему?

Н. Лисовой

— Начнем с того, что это не случайно для современников Спасителя и вообще людей библейского сознания, что он был символом жизни и символом времени и истории вообще. Он берет свои истоки на самой высокой горе всего окрестного ареала. То есть на Ермоне. То есть с Ермона берут свои истоки те ручьи и маленькие реки, которые потом образуют Иордан. От самого высокого до самого низкого. Впадает он в Мертвое море, которое вообще расположено на глубине более 400 метров ниже уровня моря. Это самое низкое место на земле вообще. Символ вселенской низости. А если еще вспомнить, что Мертвое море потому мертвое, что в нем сконцентрирована вся подлость и низость, и порок, грех человеческий, который человек уничтожил в Содоме и Гомморе, то это действительно символ низости и греха. А Иордан начинается сверху, с чистоты снежной. Снежная чистота. Это одна полярность: сверху вниз. Вторая полярность заключается в том, что он, начиная как бы с истоков живых, впадает в море мертвое. До такой степени, что если рыба какая-нибудь случайно, не сообразив, заплывет из Иордана в Мертвое море, она тут же всплывает пузом к верху, извините. Действительно смерть, граница смерти. То есть Иордан течет от истоков жизни до царства смерти. В известном смысле, это и смысл истории, так и человеческая история, именно таким образом. Она направлена от творения мира Творцом, она проходит через различные горные, порожистые, всякие другие места, она проходит насквозь... Иордан насквозь проходит через Галилейское море со всей христианской проповедью... Так и история человеческая прошла через Галилейское море, через Евангелие, через христианскую проповедь. И, как моя бабушка говорила, вода всегда падает вниз. Так история человеческая. И как теперь говорят современные историки и мыслители, конец истории — это большая фукуяма. По фамилии японского автора, который написал книгу «Конец истории». Конец истории — это когда уже нечему происходить, это не значит, что люди перестанут жить, или они перестанут ходить в супермаркеты, или жевать жвачку. Они будут именно этим и заниматься, но это и есть конец истории.

А. Пичугин

— Но по Фукуяме это уже произошло.

Н. Лисовой

— Но пока мы плещемся и сопротивляемся, значит, этого пока не произошло.

А. Пичугин

— Мне кажется, Николай Николаевич, вы так интересно рассказываете про Иордан, надо нашим слушателям, тем из них, кто на Святой Земле никогда не был, или видел Иордан только на фотографиях, рассказать, что он собой представляем. Мы привыкли их христианской истории слышать, что «великая река Иордан», «перешла за Иордан» из жития Марии Египетской и сразу представляется нечто огромное, волны... А когда видишь его воочию, оказывается, что он не шире Яузы.

Н. Лисовой

— Он шире Яузы.

А. Пичугин

— Местами.

Н. Лисовой

— Он примерно уровня Москва-реки на окраинах её, ближе к истоку, или река Нара. Река Нара — это типичный Иордан. В районе Наро-Фоминска река Нара, которая потом в Оку впадает, это типичный Иордан.

А. Пичугин

— Кстати, хороший пример — Истра возле Нового Иерусалима.

Н. Лисовой

— Истра. Недаром её патриарх Никон назвал Иорданом. А, в принципе, все наши паломники, начиная еще с XII века, с игумена Даниила, который написал первое «Хождение в Святую Землю», сравнивали её с какой-нибудь рекой наиболее ему известной. Даниил был из Черниговской земли, он говорил, что это как река Сновь. Он говорил: вот река Сновь такая же, как он говорил, лукорявая (то есть излуками течет). Действительно, когда едешь по шоссе вдоль Иордана, его не видишь вообще, он теряется в самом низу иорданской расщелины, или долины, как более интеллигентно её называют. Вообще-то говоря, вы знаете, что долина иорданская — это часть знаменитой палестинско-африканской расщелины. То есть глубокое место, по которой, может быть, ближе к временам творения неслась большая река. И горы Моава с одной стороны, и горы Иудейского плато, которые подступают к долине с другой стороны, это берега бывшей действительно глубокой реки. Которая была мощнее и Волги, и Нила вместе взятых.

А. Пичугин

— И за которую так просто не перейдешь.

Н. Лисовой

— Да. Но к тому времени, когда история знает переходы через реку, сейчас мы об этом поговорим, к тому времени, когда исторические племена и люди переходили через Иордан, на самом деле, от этой расщелины осталась эта огромная расщелина, огромное ущелье на дне, по которому течет маленькая речка Иордан. Но не надо бояться сравнений, не надо сразу уличать людей, которые про Иордан говорили, как про мощную реку. Иордан не всегда одинаковый, еще и этим он похож на нашу жизнь. Одно дело видеть Иордан летом, когда все вокруг высыхает и он сам маленькая, узкая, вялотекущая река. А другое дело, когда тает снег, тает снег на Ермоне, когда бурная вода стекает с гор, когда наполняется водой через тот же Иордан Галилейское море. А из Галилейского моря Иордан вытекает и течет к Мертвому морю. Причем местные жители считают, есть такое... Не знаю, как современные специалисты по гидронимике и вообще по рекам считают, по гидрографии, но по преданию считается, что Иордан как нож проходит Галилейское море, не смешиваясь с его водой. Отчасти, может быть, и это бывает. Потому что когда Спасителю приходилось унимать бурю, чтобы корабль не потонул, на котором он с учениками плыл через Галилейское море. Галилейское море — это тоже озеро, не более 12 километров в ширину и не более 25 в длину. Но бури на нем бывают. И по той же самой причине. Что раз есть источники и с той, и с другой стороны, то ветер может с этими течениями поиграть, и возникают бури, которые опрокидывают суда, и все, что угодно может происходить. То есть Иордан действительно река достаточно своенравная. Нашим паломникам, и в XIX веке, и даже сегодня, которые приходят совершить омовения в Иордане, всегда категорически говорят: «Не заходите далеко в реку». Потому что, особенно, когда весенний период, когда она бурно течет, когда она быстрая. Там не глубоко. Когда тихо, спокойно, ты входишь в Иордан, там практически, на самом глубоком месте, как я помню, где-то по грудь. А иногда и по пояс. Но когда воды много, когда она течет быстро, это становится опасным. Даже для людей, которые умеют плавать. Поэтому наши матушки, которые водят обычно группы паломников на Иордан, всегда справедливо об этом предупреждают. Люди тонут. Например, на нашем участке, так называемый, антониновский участок, в память об Антонине Капустине, архимандрите, на нашем участке в Иерихоне находится небольшая могильная плита, на которой по-немецки написано, что здесь похоронен немецкий путешественник Мосс, который утонул в Иордане. Даже мужчина, даже опытный путешественник сравнительно и то может потонуть. Наши паломницы, в основном, у нас все-таки две трети контингента паломников составляют женщины. Наши паломницы в прошлом веке тонули достаточно регулярно. Не так много. Я не скажу, что раз и потонули. Но, тем не менее, это нередко бывало. Поэтому Иордан считается рекой в этом смысле достаточно коварной.

А. Пичугин

— Известный российский историк Николай Лисовой сегодня у нас в гостях. Напомню, он заместитель председателя Палестинского общества и главный научный сотрудник института Российской истории Академии наук.

А. Митрофанова

— Николай Николаевич, а какую роль играл Иордан во времена жизни Христа.

Н. Лисовой

— В силу того, что эти природные условия создают очень интересную и мощную по понятиям древнего человека геополитическую границу, то с этим и связана историческая роль библейского Иордана. Например, мы все знаем, что еврейские племена перешли в Святую Землю, землю обетованную через Иордан. Само слово «еврей» в переводе означает не просто даже «пришелец», мало того, что это «пришелец» и «чужак» в переводе, но это не просто «пришелец», это «перешелец», то есть перешедший реку. Именно с того момента, когда люди Иисуса Навина, племена Иисуса Навина, назовем образно, потому что их было 12 колен, 12 племен, когда они перешли Иордан, только с этого времени в мистическом церковном сакральном смысле они стали евреями.

А. Пичугин

— То есть в этимологии этого слова присутствует незримо Иордан.

Н. Лисовой

— Иордан присутствует как исторический рубеж, без которого не возник бы вообще еврейский народ. На исторических священных путях Библии, Священной Истории Иордан — важный пункт. Смотрим дальше. Для того чтобы 12 колен перешли через Иордан, Иисусу Навину пришлось применить какие-то специальные расчеты, методы. Это не по суху было, как они перешли Красное море. Но, тем не менее, специальным образом был выбран момент, и символ важности и сакральности этого события: Иисус Навин велел взять камни со дна Иордана и построить памятник из 12 камней в память о переходе через Иордан. И они перешли через Иордан и только с этого времени... Здесь, как вы помните, было явление Иисусу Навину архангела Михаила, который сказал: «Это земля святая». Впервые прозвучало... Впервые прозвучало не только слово «еврей», что они перешли Иордан, но прозвучало и понятие святой земли. «Это земля — святая», — сказал Иисусу Навину архистратиг Михаил. И смотрите дальше, что происходит. Дальше — борьба за Иерихон, иерихонские трубы знаменитые. А что такое Иерихон? Иерихон — это прибрежный город на Иордане.

А. Пичугин

— Один из самых мощных городов своего времени.

Н. Лисовой

— Он не только один из самых мощных, он один из самых древних на Земле. В 2010 году Иерихон торжественно отметил 10000 лет. 100 веков Иерихона.

А. Пичугин

— Это не Москва...

Н. Лисовой

— Это не Москва и даже не вечный город Рим, которому 2700 лет. Этому городу 10000 лет. Поэтому с этой точки зрения очень важно, что обновление всей истории. Та история, которая была до перехода Иордана, и та история, которая начинается с перехода Иордана, это разные страницы истории, разные эпохи. Поэтому с этой точки зрения, еще один важный вклад в саму структуру истории, исторического течения. Поэтому, совершенно понятно, когда Спаситель пришел на Иордан креститься, и когда слово псалма «Иордан обратился вспять и побеже Иордан», когда спустился Иисус в воды Иордана, что бы это означало? Это означало еще один перелом эпохи, шарнир времени. Еще один перелом эпохи, история потекла в другую сторону в буквальном смысле слова. Что случилось, мы знаем. Время до Рождества Христова в одну сторону измеряем, говорим, сначала 5 век до Рождества Христова, а то, что было раньше, это X век, а то, что было еще раньше, это сотый век и так далее... А время после Рождества Христова — в другую сторону. То есть река истории течет от Иордана, мы не будем уточнять, что Вифлеем и Иордан далеко друг от друга. Об этом сейчас тоже поговорим, что они недалеко друг от друга.

А. Пичугин

— Смелое и интересное заявление.

Н. Лисовой

— Сейчас мы об этом тоже поговорим. От эпохи Христа Спасителя время течет в одну сторону в древность, и в другую сторону — к нам с вами.

А. Пичугин

— А посередине Иордан.

Н. Лисовой

— А посередине Иордан.

А. Митрофанова

— В полном смысле слова водораздел.

Н. Лисовой

— Такой своеобразный водораздел, такой своеобразный символ истории, поворот истории. Началась в буквальном смысле слова новая эра. Большевики, которые вместо «до Р. Х.» стали писать «до нашей эры», они сами не понимали, какую тем самым они услугу православному человечеству делают. Они тем самым признали, что наша эра — это эра нашей веры. Есть эра до нашей веры, а есть время нашей веры.

А. Пичугин

— А в западном научном сообществе как принято?

Н. Лисовой

— И то, и другое употребительно. Но надо сказать, что историки любят и сейчас «до Рождества Христова» писать.

А. Пичугин

— Но вы только что сказали, что рядом Иордан и Вифлеем.

Н. Лисовой

— Да. Дело заключается в следующем. В начале нашей беседы мы упомянули, что слово «крещение» относится к событию на Иордане. Об этом мы тоже еще... мы не выяснили, что значит слово «крещение», когда речь идет о купании в Иордане. Грубо говоря. Мы к этому вернемся. Но есть еще один смысл этого слова — «богоявление». Христос родился от Духа Свята и Марии Девы по Символу веры. Он сошел с небес, и по Символу веры («...сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася»). Значит, соответственно, Христос должен был явить, или кто-то должен был его предъявить, явить именно как Сына Божия, как Бога, как ЧеловекоБога, как Богочеловека, спустившегося с небес. И не Иордан разделил время и историю на две части. А Христос, пришедший на Иордан, разделил время и историю. Так вот, что такое явление Христа? По-настоящему говоря, впервые мы об этом говорим, когда речь идет о Благовещении в Назарете. Деве Марии архангел сообщил о том, что она станет матерью Сына Божия. Этому не поверил даже ближайший Марии человек — Иосиф. А про саму Марию, Мария сказала: «Да будет мне по слову Твоему, глаголу Твоему...», и это согласие, смиренное согласие Девы и дало возможность Богочеловеку воплотиться. И потом родиться. Первое Богоявление совершается в Благовещении в Назарете. Кто об этом знает? Об этом не знает никто. И сам Назарет, как мы знаем в Евангелии, приводится поговорка, это поговорка «Что может быть доброго из Назарета?» Местные жители, население Галилеи, евреи вообще, считали Назарет чем-то очень не подходящим. Разве мы не знаем Иосифа и его детей, которые бегают по улице, разве это не тот Иисус, братья которого ходят по улицам Назарета, и мы их видели, тоже свидетельство истории. Не поверили назоретяне в то, что среди них живет Сын Божий, не поверили. И даже Его первая проповедь, первая Его попытка в синагоге открыть Библию, и начать проповедовать, кончилась тем, что они решили его сбросить со скалы. В Назарете на горе Свержения, есть такая гора Свержения, сейчас стоит церковь, построенная на деньги русской благотворительницы Марьи Михайловны Киселевой, знаменитой пензенской благотворительницы, в Пензенской епархии сейчас готовится её канонизация вообще... Не поверили. Следующий момент. Едут Иосиф и Дева Мария на ослике, Дева Мария на ослике, а Иосиф ведет этого ослика, едут они в Вифлеем. Потому что вышло повеление от Кесаря Августа о переписи по всей земле. И они приезжают в Вифлеем, и рождается Спаситель в пещере, практически в загоне для скота. И кто поверил, что родился Спаситель мира? Видели пастухи на поле, пришли три волхва, которые высчитали у себя в Персии (что из Персии, об этом говорит слово «маги», в греческом тексте Евангелия волхвы называются маги), высчитали звезду, увидели звезду на небе и по ней пришли в Вифлеем и обратно не вернулись, чтобы в Иерусалиме о рождении Спасителя не говорить.

А. Пичугин

— Напомню нашим радиослушателям, что в гостях у радио «Вера» известный историк Николай Николаевич Лисовой. Буквально через минуту мы снова к вам вернемся.

А. Митрофанова

— Добрый вечер еще раз, дорогие радиослушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и в гостях у нас сегодня на радио «Вера» — Николай Николаевич Лисовой, известный историк, заместитель председателя Императорского Православного Палестинского общества, мы продолжаем наш разговор об Иордане, о Крещении Господнем, о том, что оно значило для современников Христа, что оно значит сейчас для людей, которые отстоят от события буквально 2000 лет.

Н. Лисовой

— Мы закончили на том, что родился Христос в Вифлееме. И помните, как Лука по этому поводу говорит: «Мария же сохраняла слова сии, складывая их в сердце». Кроме Марии никто об этом не знает. Маги пришли, поклонились и ушли. Ирод на всякий случай, имея в виду угрозу для своей династии, для своих политических интересов, угроза не собственно религиозная, приказал перебить младенцев. Марии и Иосифу с Младенцем пришлось бежать в Египет. Все. И тишь. И никто ничего не знает. Богоявления и тут не состоялось. После этого, по возвращении из Египта, Спаситель живет со своими родителями в Назарете, наверное, помогает своему отцу в мастерской его столярной, окружающие ничего в этом молодом человеке из Назарета не видят.

А. Митрофанова

— Ничего выдающегося.

Н. Лисовой

— Да. И до 30 лет его возраста про Спасителя как Богочеловека, Сына Божия никто ничего не говорит. И вот почему я говорю, что Вифлеем не так далеко от Иордана. И только когда приходит Спаситель на Иордан к Иоанну Крестителю, Предтече. И Иоанн Креститель говорит: «Се Агнец Божий, вземлющий грех мира». И когда после этого глас с неба раздается: «Сей есть Сын Мой возлюбленный» и дух в виде голубине спускается на главу Иисуса, только с этого момента происходит то, что наш великий художник Иванов назвал явление Христа народу или то, что мы называем праздником Богоявления. И даже не просто Богоявления. И даже не то, что Христос был явлен как Богочеловек, как Сын Божий, но и то, что и первое вообще откровение Троицы. Вот Сын Божий, Отец свидетельствует с небес гласом, а Дух Божий, Дух Святой в виде голубином спускается над Иорданом. И вспоминается сразу начало Книги Бытия. Земля была безвидна и пуста, и Дух Божий носился над водами. И теперь опять. Дух Божий носится над водами. Опять. На самом деле, Крещение Господне на Иордане — это не только благословение или освящении стихии водной, это освящение всего тварного мира. Это опять Дух Божий над водами, новое творение по существу. «Се творю все новое». Вот в чем еще значение с точки зрения внутренней, таинственной, религиозной. И смотрите, что происходит дальше. Особенно хорошо у Марка. У него все время, он то и дело говорит: «и тотчас пошел». Его тотчас знаменитое, стремительное. И тотчас Господь был перенесен на гору Искушения. Он пошел на гору Искушения. Гора Искушения очень интересное явление с точки зрения священной географии. Мы говорим «агиография» — наука о святых. А есть еще и агиогеография, священная география. Почему земля — святая, потому что там вдруг священные точки, священные горы, мы говорили о реке Иордан... Святая? Святая. Мы сейчас в нее спускаемся и освящаемся в ее водах. А следующий шаг — Господь идет на искушение в пустыню. Это так сказано — в пустыню. На самом деле, он проходит мимо города Иерихона, Он в него пока не заходит, в Евангелии не сказано, что он зашел в Иерихон и так далее. Он проходит мимо и поднимается на гору Искушения. И 40 дней постился и молился. И был искушаем сатаной. Значит, вообще-то говоря, это не просто гора, это гора дьявола. От святой реки Иордан Христос переходит для совершения своего исторического подвига победы над сатаной, над смертью, над грехом, он переходит в зону дьявола, на гору дьявола и там побеждает владельца этой горы. Это та самая гора, в которую вообще-то из Иерусалима отправляли козла отпущения.

А. Пичугин

— А сейчас она какой-то смысл имеет у людей, которые там проживают, у иудеев, например?

Н. Лисовой

— Нет, иудеи и козла туда не водят, и ни на какую другую гору сейчас козлов не водят. И иудеи, естественно, по поводу христианского значения этой горы ничего не говорят. Это гора для нас, христиан. Туда ходят, прежде всего, православные. Католики тоже не ходят, у них там своего храма нет. В основном, это православная гора. Что происходит? Победа над соблазнами, над искушениями. Первое — это искушение чудом, камни преврати в хлебы, то, что потом все революции всех времен делали.

А. Митрофанова

— Главный тезис главного инквизитора.

Н. Лисовой

— То есть социальное чудо. Потом Христос научит, как накормить народ. В Евангелии такие полярности, это очень интересно. Здесь он отказался, чего бы проще, камень превратить в хлеб?! Отказался. А вот когда он будет на другой горе, на горе Блаженств, где будет Нагорную проповедь произносить, там, когда вокруг него окажется пять тысяч голодных людей...

А. Митрофанова

— Не считая женщин и детей.

Н. Лисовой

— И там он научит, как накормить народ пятью хлебами и двумя рыбами. Чувствуете, да? Эти переклички постоянные. Второе искушение. На крыле храма, дьявол переносит Его во святой град Иерусалим, ставит на крыле храма, говорит: «Бросься вниз». То есть искушение соблазном личного чуда. Ты можешь.

А. Митрофанова

— Все увидят, и эффективность проповеди возрастет в разы.

Н. Лисовой

— Да. Отказывается. Наконец, опять дьявол возвращает Его на свою гору, на гору Искушения, над Иерихоном, и говорит: «Отсюда видны все царства земные». Я не хочу сказать, что с современной горы Искушения, я на неё поднимался...

А. Пичугин

— Нью-Йорк не видно.

Н. Лисовой

— Все земные царства с нее не видно. Но видно с нее достаточно много. Заиорданье, Иорданская земля, то, что за Мертвым морем и верх долины Иордана до самого Галилейского моря — это все видно. Видно достаточно много. Поэтому для образного мышления древнего человека — этого достаточно, что были пред ним все царства земные. Несколько, во всяком случае, было видно, несколько царств. И Господь тоже отказывается. Дьявол говорит Ему: «Только поклонись мне, и все будет твое». Отказывается Спаситель. И дьявол отступил от Него. А на некоторых иконах изображается, на горе Искушения в греческом храме, там есть несколько икон. Обычно православные иконописцы не любят изображать дьявола на иконах, но на нескольких греческих иконах, именно там, на горе Искушения, там есть. «И сокрушился, и обрушился вниз». То есть прогнал Господь дьявола с его горы. Из его зоны. А его зона... Давайте вспомним время, когда Господь пришел на Иордан, это время, когда множество, под видом добра, под видом религиозного откровения, множество вокруг лжерелигий, лжесект, само раннее христианство разбежится ручейками гностических сект и многих других. То есть человечество жаждало. Время-то такое, время разлома, время палестинско-африканской расселины. Земля разверзлась, пришло время Иордана. Разверзлась земля, и на дне мы увидели святую реку Иордан. И Спаситель от неба до самой этой пропасти Иорданской спустился и благословил. И в это же время рядом, на горе Искушения, Господь делает в собственно духовной области. Он изгоняет из сознания человечества, как мы бы теперь сказали, тоталитарные секты, дианетику, все, что мешает человеку истинному обожению, истинному богопознанию. Все соблазны религиозно-социальные — из камней накормить человечество, религиозно-оккультные — прыгай со стены и Господь пришлет легионы ангелов, чтобы тебя поддержать, и, наконец, религиозно-экспансивные — идея мирового господства. Все это, связанное с различными видами сект, религий, псевдоучений времен Иисуса Христа, все это отвергается, все это победил Спаситель и изгнал дьявола. И только после этого... Мы немного не договариваем, когда говорим, что Господь после Крещения на Иордане выходит на проповедь. Не после Крещения, нет. Мы забываем, что рядом с Иорданом, еще стоит сорокадневная гора, как ее местные жители называют. И только после этого Господь выходит на проповедь.

А. Пичугин

— Николай Николаевич, у нас последняя часть нашей программы настает. И теперь, наверное, кто же жил еще на берегах реки Иордан, что это были за люди. Священное Писание нам о них рассказывает, но сейчас в силу оторванности временной от того периода мы с трудом представляем, кто эти народы, их история не сохранила.

Н. Лисовой

— К сожалению, последняя ваша фраза дает ответ на ваш вопрос. История их не сохранила. И поэтому она не всегда может про них что-то сказать. Мы поднимаемся на гору Искушения, смотрим вниз — под нами Иерихон. Еще один важный символ человечества. Символ человеческой истории. Большой курган Иерихона, так называемый Телль Эль Султан, так называемы «царский курган», 23 слоя археологии. Это не один город, а 23 города, за эти 10000 лет, о которых мы говорили. Вот, что такое Иерихон. Это почти что 23 народа. Не в буквальном смысле так. Учитывая, что сделал Иисус Навин. Когда взял, с помощью своих иерихонских труб сокрушивший стены города, он проклял это место, уничтожил все живое, включая женщин и детей. И запретил на этом месте что-либо строить. Но потом, когда он ушел, Иерихон возникает вновь.

А. Пичугин

— Иерихон известен нам хотя бы археологическими данными. Он исследован.

Н. Лисовой

— Исследован достаточно хорошо сейчас.

А. Пичугин

— Но что-то наверняка известно о людях, которые жили вокруг.

Н. Лисовой

— Конечно. Когда Иисус Навин ввел из-за Иордана еврейские племена на землю обетованную, земля обетованная была достаточно хорошо и по-своему даже густо населена. Тот факт, что Святой Земли хватило по Библии разделить ее на 12 племен, на 12 колен, колено — в географическом смысле, это один из 12 участков Святой Земли вообще-то говоря. Мы говорим «Иудея», это только один из 12, колено Иудино, а были колена и другие. Там везде жили люди. Вы тоже хорошо и правильно поставили вопрос: люди-то там жили. Что с ними произошло дальше? Дальше с ними произошли печальные и драматические вещи. Замечательный русский поэт старшего поколения, он уже давно от нас ушел, Коля Глазков, написал когда-то замечательные стихи: «Чем столетье интересней для историка, тем для современников печальней...»

А. Митрофанова

— Логично.

А. Пичугин

— Правда.

Н. Лисовой

— Мы то понимаем, что Николай Глазков имел в виду наш XX век, а на самом деле, если мы возьмем XX век до Рождества Христова, или XII век, когда Иисус Навин пришел со своими племенами из-за Иордана. Все был примерно точно так же. Одни племена, населявшие в это время Святую Землю, точно так же, как население самого Иерихона, будут безжалостно истреблены, просто уничтожены, их нет. Другие племена смешаются с новыми пришельцами, евреями. Третьи племена будут изгнаны, вытеснены.

А. Пичугин

— Похоже на нашу историю. Где финно-угры теперь?

Н. Лисовой

— Это похоже не только на нашу историю, но и на историю в целом. Если сегодня поставить вопрос, какие народы живут на каких землях, то ни один народ на своей земле не живет. Ни один. Ну кроме, может быть, китайцев, китайцы у себя как между Янцзы и Хуанхэ, как мы в истории знаем, так они там и живут. Все остальные пришедшие или на современном этапе живут не там, где они жили. Достаточно вспомнить – Франция, германское племя франков, конечно, пришли из-за Рейна, конечно, пришли из Германии. Современные англосаксы. Само сочетание, что они саксы из Саксонии, опять-таки говорит, что они никогда в Англии не жили, я уж не говорю про Америку. Смотрим еще более древний слой. Когда англосаксы пришли в Англию, там жили бритты, бритты тоже не автохтонное население, они пришли с Европы. Есть во Франции такая местность на Севере, как раз через пролив, которая называется Бретань, те же самые бритты. Бретань и говорит на другом языке, там не французский язык, там кельтский язык. Бретонский язык — это один из кельтских языков, родственный уэльскому, шотландскому, ирландскому. Они тоже отсюда пришли. То есть сплошные наслоения. И вообще-то... Теперь напрягитесь и выдержите эту фразу. Это всегда кровавая штука история. И по-другому, ребята, не бывает. И Господь не сказал, что будет по-другому. Откровение Иоанна Богослова говорит о том, что до самой последней битвы при Армагеддоне все будет война и война, и война. А Армагеддон находится в 12 километрах от Назарета, еще одна полярность Святой Земли. Здесь откровение о богочеловечестве, здесь — Святая Дева от Духа Свята зачала Иисуса, а в 12 километрах опять-таки зона дьявола, место последней битвы сынов света и сынов тьмы. Все рядом.

А. Пичугин

— И где-то там течет Иордан.

Н. Лисовой

— Там он сравнительно подальше.

А. Пичугин

— Места все те же.

Н. Лисовой

— И из того же Назарета Иисус спустился в приморский Капернаум, когда его выгнали вместе с его семейством из Назарета.

А. Митрофанова

— Надо еще понимать, что расстояния...

Н. Лисовой

— Расстояния очень маленькие, расстояния не большие. Хотя, на самом деле, совсем между нами, расстояния исторические вообще небольшие. Наша Россия избаловала нас...

А. Пичугин

— И современная история.

Н. Лисовой

— И современная история, с одной стороны. И именно наш менталитет, что у нас пространство от Балтийского моря до моря Беринга, до Тихого океана. А Европа вся, которая мыс, Европа — это мыс, вдающийся в Атлантический океан. Там все тесно.

А. Пичугин

— Для людей времен Христа расстояние от Иерусалима до Назарета — это значительное расстояние? Сейчас для нас — сел на машину, от Иерусалима в ту сторону проехать пару часов, даже меньше.

Н. Лисовой

— Три часа ехать будешь. Потому что 137 км, но не очень удобной дороги. В Назарет надо ехать либо по приморскому шоссе, то есть сначала из Иерусалима доехать до Тель-Авива, затем выехать на приморское шоссе, а потом от Хайфы наоборот.

А. Пичугин

Все равно у нас соседняя Рязань, рядом с Москвой и то дальше. А для сознания людей того времени — это огромное расстояние?

Н. Лисовой

— Нет. Еще ближе все было. Парадокс такой. Наш преподобный Сергий Радонежский ходил пешком из своего Маковца до Москвы и обратно, причем только ряса развивалась за плечами, так быстро шел. Точно так же Господь Иисус Христос. Христос и его ученики — это сплошное хождение, они никогда не на месте, они больше одного, двух, может, трех раз на одном месте не ночевали, они все время в дороге, и все это недалеко, все это быстро. Как евангелист Марк скажет: «Тотчас». И тотчас взошел на гору, и тотчас ушел в Назарет.

А. Митрофанова

— Евангелист Марк — самый быстрый евангелист, у него самое стремительное Евангелие.

Н. Лисовой

— Наиболее коротки. Но он действительно масштабы явления исторического, историческую картину он передает. Конечно, это не наше время, когда есть машины, самолеты. Конечно, паломники в Святую Землю, будь то из европейских стран, или потом в более позднее время из нашей Святой Руси, они ходили достаточно медленно.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Николай Николаевич Лисовой провел вместе с нами этот «Светлый вечер» на радио «Вера». Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, также прощаемся. С праздником, дорогие друзья! Всего хорошего!

А. Митрофанова

— С праздником! До свидания.