Светлый вечер с Наталией Сербиной (08.03.2017)

У нас в гостях была украинская певица, фольклорист, музыковед, исполнительница песен и псалмов под колесную лиру, руководитель ансамбля украинской традиционной музыки "Дукач", лауреат международных конкурсов, кандидат искусствоведения Наталия Сербина.

Разговор шел о фольклоре, традиции исполнения духовных стихов и псалмов, а также об истории почти забытого инструмента - колесной лире.

---

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— А наша гостья сегодняшняя представит сейчас себя сама, а потом уже представим мы её.

Звучит музыка в исполнении Наталии Сербиной.

А. Пичугин

— Было бы здорово, если бы можно сейчас было попросить слушателей угадать, что это за инструмент. Но у нас не так много времени, поэтому мы сразу скажем, что в гостях у нас сегодня Наталия Сербина — украинская певица, фольклорист, музыковед, исполнительница песен и псалмов на — внимание, сейчас вы этот инструмент и слышали — он называется колёсная лира. Наталия также руководит фольклорным ансамблем украинской традиционной музыки «Дукач». Она же лауреат международных конкурсов и кандидат искусствоведения. Вот сколько всего! Здравствуйте!

Н. Сербина

— Здравствуйте!

А. Митрофанова

— Я, честно говоря, впервые так близко вижу колёсную лиру!

А. Пичугин

— Я тоже!

А. Митрофанова

— Я много слышала про этот инструмент.

А. Пичугин

— На картинках ещё видели.

А. Митрофанова

— Да, на картинках. И слышали его в каких-то ансамблях. Но чтобы вот так — сидя, попытаться его рассмотреть... Вообще-то, очень красивая — по форме напоминающая, наверное, гитару. Но при этом по звучанию своему, скорее... Вот Лёша предположил перед началом программы, что это чем-то напоминает волынку. Я, пожалуй, с ним соглашусь.

А. Пичугин

— По звучанию... Но только по форме и по тому, как устроен весь процесс извлечения звуков, конечно, от волынки это на 180 градусов.

А. Митрофанова

— Совершенно в другой плоскости. Как это всё можно объяснить? Почему это и гитара, и волынка, и при этом колёсная лира? «Кто ж он наконец»?

Н. Сербина

— Сейчас объясню. Вначале инструмент этот был в два раза больше. Упоминания о нём содержатся уже в десятом веке в трактате одного французского аббата с юга Франции. И инструмент изначально назывался «органиструм», потому что его звучание — вот эти вот три струны — напоминало орган. И использовался он для сопровождения при пении богослужебной музыки в монастырях, храмах. И это был очень распространённый в Западной Европе инструмент, во многих странах: Франция, Германия, Голландия, Англия, Венгрия, славянские страны — в очень многих. Но где-то уже в пятнадцатом—шестнадцатом веке он стал спутником уличных музыкантов, то есть уже светских. И, естественно, он усовершенствовался в конструкции: уменьшился в размерах, чтобы его удобно было носить. И с ним начали ходить простые люди.

А. Митрофанова

— Менестрели всякие, трубадуры — вся вот эта романтика.

Н. Сербина

— Да.

А. Пичугин

— А я вижу, в интернете нашёл фотографию, изображение колёсной лиры или, вернее, ещё наверное, органистра среди каменной резьбы собора святого Иакова в городе Сантьяго-де-Компостела в Испании.

А. Митрофанова

— Да что ты?!

А. Пичугин

— Да. И здесь прям очень красиво: сидят два человека, держат вот такой же точно инструмент, как у нас в студии.

А. Митрофанова

— Только, наверное, больше размером.

А. Пичугин

— Тут не поймёшь — это же каменная резьба.

Н. Сербина

— Да-да-да. Я не успела об этом сказать. Вот поскольку он был в два раза больше, то играло на нём два человека. И играли изначально часто увечные люди, то есть люди с одной рукой или слепые. Позже я рассажу — на Украине слепые, как правило. То есть один человек крутил ручку, а второй... Раньше нужно было не нажимать клавиши, а наоборот, их как бы выдёргивать, чтобы звук получался. Там другая конструкция была.

А. Пичугин

— Вот здесь как раз такая штука и нарисована.

Н. Сербина

— Да-да. И вот этот барельеф — это как раз... Сантьяго-де-Компостела, Галисия — это северная такая точка Европы, Испания, с которой часто начиналось шествие лирников через Европу — оттуда.

А. Пичугин

— То есть человек не просто ходил по какой-то небольшой территории, которая его кормила, а он практически из Испании мог идти бродяжничать с этим инструментом через всю Европу?

Н. Сербина

— Да. Известно было, что французские музыканты, например, доходили до Украины со своими инструментами.

А. Митрофанова

— Как интересно! Вы знаете, ведь обратное течение на протяжении веков наблюдалось в Сантьяго-де-Компостела, как мы в этой студии не раз уже говорили, что есть вот этот путь в Сантьяго — это же паломнический путь к мощам апостола Иакова, рака с которыми находится как раз в этом соборе. Собственно, собор этот великолепный очень известный, построенный в форме... он такой готический собор, но он как будто бы, знаете, в выщербленах каких-то.

А. Пичугин

— Он романский в основе...

А. Митрофанова

— Романский в основе, да, но много раз уже перестраивался. Он имеет сейчас свой вид потому, что когда ковчег с мощами апостола Иакова достали из моря, он весь был облеплен ракушками — вот в память об этом построили собор. Собственно, для этой святыни его и построили и ради этого, знаете, как лучики звезды в одну точку, стекаются в Сантьяго-де-Компостела из разных совершенно стран и городов Европы прежде всего, но и не только Европы, пути. А вы сейчас рассказываете историю, что и оттуда, из Сантьяго, из Галисии, с севера Испании, трубадуры и менестрели выходили и начинали путешествовать по всему миру. То есть это такое двустороннее движение получается.

Н. Сербина

— Да, именно с колёсными лирами.

А. Митрофанова

— А есть между этим какая-то связь? Или это просто так исторически, что называется, сложилось?

Н. Сербина

— Нет, это у вас такая параллель возникла интересная.

А. Митрофанова

— Да, у меня в голове иногда бывают странные параллели.

А. Пичугин

— Давайте из Испании теперь ближе к нам всё-таки переместимся — в Украину, где, в общем, этот инструмент был распространён. А в средней полосе России, например, о нём практически ничего не знали. Перед эфиром вы сказали, что в нынешней России только, пожалуй, в Ростовской области встречались люди, которые умели на нём играть — в Ростове. Нет? Про казаков вы говорили.

Н. Сербина

— Но это Дон.

А. Пичугин

— А это просто Дон! Понятно.

Н. Сербина

— Да, донские казаки, среди них были подобные инструменты, но немножечко по-другому выглядели и назывались «рыли», то есть казачий донской рылей. А у нас называлась «лира» или «лера», или «реля» — на Украине.

А. Митрофанова

— А почему у вас, на Украине, в основном слепые люди держали в руках этот инструмент? Вы сказали, что это было доступно для огромного количества других музыкантов, у которых, может быть, у кого-то не было ноги или руки, или чего-то ещё. Им надо зарабатывать на жизнь, и вот они с помощью колёсной лиры это делают. А у вас только слепые — почему?

Н. Сербина

— Насчёт нет ноги — человек тогда не мог передвигаться. А лирники должны были ходить от избы к избе, от монастыря к монастырю. Они также и на ярмарках очень много выступали, то есть на каких-то больших таких собраниях людей.

А. Пичугин

— С какого времени на Украине этот инструмент становится известен?

Н. Сербина

— Конец пятнадцатого, начало шестнадцатого века — уже есть упоминание. Причём в Запорожской Сечи играли казаки отставные уже, которые раненные, которые прошли плен турецкий. И вдохновляли они казаков на бой, очень хорошо вдохновляли. Известны исторические факты, когда украинские казаки в борьбе с поляками участвовали в каком-то бою. И поляки перед боем поймали двух лирников и просто убили — за то, что повышался боевой дух, за высокое искусство очень сильное.

А. Пичугин

— За вдохновение.

А. Митрофанова

— То есть это то, что потом, в двадцатом веке, эту функцию будет выполнять рожок, да? Или труба, трубач, или барабан?

А. Пичугин

— Или политрук.

А. Митрофанова

— Или так.

Н. Сербина

— Да. Но и раньше были у разных народов разные традиции: кто на горнах играл, на трубах. Большие барабаны были у казаков, которые привешивались сбоку коня, и в них ударяли. А тут эти лирники исполняли исторические песни, песни о боях и победах, о героическом прошлом. И, естественно, это содержало в себе какую-то мудрость и силу, которые передавались людям. А кроме казаков. Ещё инструмент, естественно, использовался в быту, в мирной жизни. Вот в практически каждом селе был лирник раньше. И отдельные лирники, пусть уже не так массово, как ещё до тридцатых годов, но были до пятидесятых годов на Центральной Украине точно.

А. Пичугин

— Двадцатого века?

Н. Сербина

— Да, двадцатого века.

А. Пичугин

— Об этом сейчас поговорим подробнее. Я предлагаю всё-таки послушать музыку. Наша гостья исполнит сегодня несколько произведений на колёсной лире. И у нас с Аллой, и у вас, дорогие слушатели, есть уникальная возможность послушать живое исполнение на этом инструменте, на этом редком и уже во многом забытом, к сожалению.

Н. Сербина

— Да. Сейчас я спою песню, которую записала всего шесть лет назад в экспедиции на Северном Полесье, это Ровенская область — на границе с Белоруссией, с Пинщиной по соседству. Записала я от одной пожилой женщины, которая её слышала от лирника в тридцатых годах. Это такой известный сюжет и в русском фольклоре о встрече Христа и самаритянки у колодца. Наверняка все вы его знаете.

Звучит песня в исполнении Наталии Сербиной.

А. Митрофанова

— Потрясающе! Спасибо вам огромное. Потому что я даже не знаю, с чем можно сравнить это исполнение. Когда вы сделали несколько первых аккордов, у меня было ощущение, что группа «Queen» наверняка слышала эту песню.

А. Пичугин

— Ты сейчас сказала, у меня тоже аналогия такая прошла — так об этом не задумывался. Да.

А. Митрофанова

— Наталия, конечно, удивительно, что вы владеете этим инструментом. И настолько ваш голос подходит к его звучанию, и вы так вместе чудесно как-то присутствуете в одном пространстве — и он есть в вашей жизни, а вы — в его.

А. Пичугин

— Наталия Сербина — украинская певица, фольклорист, исполнительница песен на колёсной лире, руководитель фольклорного ансамбля украинской традиционной музыки «Дукач» — гость программы «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Скажите, а много вообще в мире женщин, которые играют на колёсной лире? Я слышала о том, что это мужской инструмент, не очень, правда, понимаю, почему. Но с чем это всё связано — что вот какие-то гендерные такие есть различия?

Н. Сербина

— Вот как раз этой гендерностью в лирництве я и занимаюсь с научной точки зрения. В Украине, кроме меня, исполнительниц именно аутентичного фольклора пока нет, пока не знаю, в России тоже. Хотя мода на этот инструмент потихонечку подымается. В Европе играют и мужчины и женщины на ней. И судя по изобразительному искусству, по фрескам, по фарфоровым статуэткам, например голландским восемнадцатого века, эта традиция не была сугубо мужской. То есть женщины в костюмах изображены играющие, с лирой — немецкие, голландские...

А. Митрофанова

— Может, это мужчины, переодетые в женские костюмы?

Н. Сербина

— Нет-нет, это было нормальным. Этот инструмент переживал свои взлёты и падения популярности. Он был то инструментом, модным среди богатых людей, то спускался в низы. Он поочерёдно вытеснялся то лютней, то, в конце девятнадцатого века в России и в Украине, уже шарманкой. Позже можно об этом поговорить. Но, собственно, инструмент-то пришёл к нам из Европы, его не изобрели ни в России, ни в Украине. Поэтому европейская традиция была такая всеобщая. Но в украинской фольклористике есть свой миф об этом инструменте, потому что лирники у нас — вот в девятнадцатом веке, есть свидетельства этнографов, историков обо этом, они существовали как братства, по типу европейских средневековых цеховых объединений. То есть был свой мастер — начальник этого братства, и были его члены — подмастерья, которые как бы имели для собраний свой уголок в церкви конкретной. Они там периодически жертвовали икону, ещё что-то, деньги, может быть. У них был свой устав — такой кодекс чести своего рода. Все люди знали всегда, что лирников спокойно можно пускать в избу, пускать на ночлег, потому что они никогда ничего чужого не возьмут, плохого не сделают. В противном случае их свои же товарищи жёстко очень наказывали: инструмент просто могли разбить, и всё — этот слепой человек оставался без средств к существованию. Потому что лирники были выходцами из крестьян, как правило. И если они слепые, то понятно, что они не могли пахать землю, зарабатывать земледельчеством на пропитание. И они часто... конечно, тоже не все слепые, наверное, шли в лирники, а те, которые...

А. Пичугин

— А где они брали инструмент?

Н. Сербина

— Им делали их учителя-мастера, у которых они учились.

А. Пичугин

— Просто глядя на колёсную лиру сейчас, которая перед вами лежит, мне кажется, что это настолько высокое искусство и настолько тонкая работа, что сложно себе представить...

Н. Сербина

— Да, при помощи станка, конечно.

А. Пичугин

— Сложно представить в каждом селе... ну, не в каждом, наверное, но в каких-то нескольких сёлах был один мастер, который их изготавливал — это же огромная работа.

Н. Сербина

— В каждом селе был лирник — старший мастер, который брал к себе в обучение учеников. Ученик учился от года до трёх у него и репертуару, и всем тонкостям игры, собственно жил у него в доме, помогал ему по хозяйству, а в конце обучения он сдавал экзамен. То есть просто так лирником никто быть не мог. Он сдавал экзамен, на который приглашались ещё несколько мастеров, допустим из соседних сёл этого района. Там его опрашивали на предмет знания молитв — лирники не только песни пели, а ещё и молитвы очень хорошо знали. И часто они в чём-то замещали священников, потому что пели какие-то богослужебные песнопения. И если экзамен успешно проходился, то тогда лирник ему давал лиру. И официально этому молодому человеку разрешалось ходить с лирой по сёлам и зарабатывать.

А. Митрофанова

— Как всё строго и как всё официально, оказывается!

Н. Сербина

— Конечно.

А. Пичугин

— А сколько вы учились?

Н. Сербина

— Я училась недолго, я училась два месяца, на третий месяц я уже вышла на сцену. Собственно, этому предшествовали годы обучения игре на фортепиано: школа, училище, консерватория.

А. Пичугин

— Фортепиано в данном случае помогает. Я просто не вижу никаких аналогий с фортепиано, кроме того, что там есть...

Н. Сербина

— Левая рука? Клавиши...

А. Пичугин

— Да, для левой руки есть какое-то количество клавиш.

А. Митрофанова

— Лёш, в общем, нам с тобой не светит. Ни два, ни три, ни год нас не спасут.

А. Пичугин

— Не-не-не, мне точно. Вы рассказывали, что у колёсной лиры были очень трагические страницы в нашей недавней истории, в тридцатые годы. За что так советская власть ненавидела колёсную лиру?

Н. Сербина

— Советская власть не любила в принципе народных музыкантов за то, что они пели, естественно, произведения не советского периода, например, те же «псальмы». Это такое украинское слово, польского происхождения, в переводе на русский — «духовный стих». Те же псальмы были религиозны по сути своей, по содержанию, по духу. Естественно, это было неугодно абсолютно советской власти — раз. Во-вторых, лирники были носителями исторической памяти народа, то есть эпос, думы, исторические песни — всё то, что было практически не издано в книгах, оно передавалось устным путём из уст в уста. Как раз это тоже ненужно было, потому что советская власть, мы знаем, часто стирала историю каждого народа, пытаясь создать свою новую.

А. Митрофанова

— Сейчас не очень любят об этом говорить, но это абсолютная правда — так и есть.

Н. Сербина

— Абсолютно, да. И при советской власти было издано несколько законов, которые практически свели на нет существование лирников. То есть закон, запрещающий индивидуальную трудовую деятельность, закон о контроле над репертуаром странствующих музыкантов и закон о запрете нищенства.

А. Пичугин

— Подробно об этом поговорим, вернее, о судьбе колёсной лиры в советское время время. А сейчас давайте вернёмся на несколько минут к творчеству, к музыке, к песням и послушаем. Я напомню, что в гостях у нас сегодня Наталия Сербина. Наталия — одна из немногих, которые в нашей стране (и не только в России, но и в Украине, я подозреваю, что и в Белоруссии — вот на этом постсоветском пространстве) владеет колёсной лирой. И что мы будем слушать?

Н. Сербина

— Я предлагаю послушать псальму о сиротке. Это такой известный сюжет и в русском фольклоре, и в украинском.

А. Пичугин

— А что такое «псальмы» — явная отсылка к псалму?

Н. Сербина

— Это духовный стих.

А. Митрофанова

— Наталия же объяснила: это канты, скорее, если какие-то аналогии проводить. Канты, духовные канты.

Н. Сербина

— Да-да. Духовные стихи о сиротке. Несколько слов скажу. Сюжет пелся по всей Украине. И люди плакали — очень близок был этот сюжет. Потому что мы знаем: была Гражданская война, потом Отечественная война, много детей оставалось сиротами. Такой плюс в сторону царской власти: она всегда содержала приюты и заботилась о детях таких. После революции эти заведения, как богоугодные, были как-то расформированы — много детей оказалось... Собственно, вы все об этом знаете, и фильмов об этом много — беспризорников много очень оказалось на улицах. И сюжет о сиротке — девочке, которая осталась без матери, а мачеха её обижает. И вот она отправляется в такое путешествие, в надежде найти свою мать. По дороге ей встречается Бог с ангелами, спрашивает: «Куда ты идёшь?» Она говорит: «Я иду к своей матери». Он говорит: «Лучше возвращайся домой — мать твоя очень далеко и на небе высоко. Пусть мачеха поухаживает за тобой — помоет голову, новую рубашку тебе сделает». Она говорит: «Нет, мачеха моя очень плохо со мной обращается, я больше не могу». Тогда Господь повелел ангелам забрать сиротку на небо, а мачеху забрать в ад». Вот такая поучительная история.

А. Митрофанова

— Да, серьёзная история.

А. Пичугин

— Давайте сейчас её слушать. Сразу напомним, что в гостях у нас Наталия Сербина — украинская певица, фольклорист, музыковед, руководитель фольклорного ансамбля традиционной украинской музыки «Дукач». И композиция. А мы вернёмся после этой музыки и небольшого перерыва.

Звучит духовный стих в исполнении Наталии Сербиной.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алесей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Напомню, что в гостях у нас сегодня Наталия Сербина — украинская певица, фольклорист, музыковед, исполнительница песен и псальмов (как мы выяснили, это то же самое, что канты) на уникальном инструменте, который называется колёсная лира. И я повторюсь, что впервые в жизни вижу так близко этот музыкальный инструмент. И повторюсь: он похож своим корпусом на гитару, а звучанием похож на волынку. И вот это уникальное сочетание совершенно неожиданное. И ещё такая хрупкая Наталия, которая своим голосом очень как-то в таком хорошем ансамбле, по-моему, с этим инструментом. Вообще, у него такое насыщенное звучание. Наталия, а вы как, вообще, пришли к тому, что стали заниматься колёсной лирой? Если у вас фортепиано, и в принципе, я думаю, там тоже было всё очень хорошо.

Н. Сербина

— Пришла, во-первых, через фольклор, потому что после окончания музыкального училища я поступила в Киевскую консерваторию. И думала, что я буду заниматься историей зарубежной музыки — мне всегда это очень нравилось. Но вдруг меня распределили на кафедру музыкальной этнографии. Я попала к очень хорошему педагогу — есть такой Евгений Васильевич Ефремов. Он, в своём роде, фигура, ну, можно сказать, похожая на Покровского в России — то есть основатель первого ансамбля («Древо» назывался), который начал петь народные песни в аутентичной манере. И все участники ансамбля были музыкантами и исследователями народной музыки, то есть все вместе ездили в экспедиции и исполняли. И потихонечку я начала ездить в экспедиции тоже, начала слушать записи, увлеклась совершенно этим процессом: и слушанием, и попыткой пения этих же песен. Потом у меня появился свой ансамбль. И, естественно, я записывала песни самые старые всегда, пыталась. И среди них оказывались вот эти вот лирницкие псальмы, которые у меня накопились в каком-то количестве. И потом я уже записывала в 2010 году свой первый диск, где захотела исполнить эти песни. Попробовала спеть их просто так, но подумала, что нужно всё-таки реконструировать так, как это было раньше, то есть под колёсную лиру. И тогда я пригласила Полину Терентьеву — участницу ансамбля «Сирин». Она тоже, кстати, играет на колёсной лире, исполняет духовные стихи. Попросила её саккомпанировать мне. Мне понравилось, как это получилось.

А. Митрофанова

— Вы подходите друг к другу — это правда!

Н. Сербина

— Да, спасибо. И потом я послушала записи, начала уже всерьёз как-то изучать лирництво и всё, что с этим связано, и поняла, что без инструмента мне никак не обойтись. И вот я перебрала много мастеров и выбрала как раз свой инструмент у московского мастера.

А. Митрофанова

— Понятно.

А. Пичугин

— Мы в прошлой части программы не закончили разговор о тяжёлой судьбе лиры в советское время. Вы просто перед эфиром рассказывали совершенно ужасную историю. Но я думаю, что для полноты разговора об этом инструменте её просто обязательно надо воспроизвести: как собирали в 37-м году лирников по Украинской ССР, видимо, и по России тоже, и что было.

Н. Сербина

— Да-да. Дело в том, что ещё до революции на Украине была традиция делать кобзарско-лирницкие съезды раз в год или раз в два года, на которые съезжались как раз исполнители этого же самого эпоса и христианской музыки — духовной, народной.

А. Митрофанова

— Я прошу прощения, может быть, это не очень понятно: вы сказали «кобзарско-лирницкие съезды». Насчёт «лирницкие» — это связано с лирой?

Н. Сербина

— Да.

А. Митрофанова

— А первая часть этого слова?

Н. Сербина

— Были ещё люди, которые ходили с кобзами — инструмент такой кобза. Они точно также были слепыми, те же песни исполняли. Просто это такой струнный, немножко похожий на бандуру, инструмент, который они держали на коленях.

А. Митрофанова

— Вот теперь всё понятно. Спасибо. Знаете, у нас незнакомые слова можно много в эфире употреблять, но только потом придётся это всё как-то гуглить. А зачем гуглить, когда можно спросить у вас?

Н. Сербина

— То есть это были представители одного социального слоя фактически — и кобзари, и лирники. Хотя кобза более поздний инструмент, по сравнению с лирой. И они собирались на съезд, решали свои вопросы какого-то внутреннего устройства и делали большие концерты. Об этом есть сообщения Русского географического общества, если покопаться в документах, можно их найти.

А. Митрофанова

— А как же они, простите, информацию-то об этом распространяли — что такого-то числа будет съезд? Как они узнавали?

Н. Сербина

— Зрячие люди, наверное, помогали им конечно же. И каким-то образом они перемещались.

А. Митрофанова

— То есть где-то висели объявления, где-то в газетах публиковали, что такого-то числа будет съезд — давайте всё соберёмся?

Н. Сербина

— Не могу вам сказать. Какая-то система была отработана, естественно. Но факт тот, что в 37-м году, когда был созван этот съезд, триста народных певцов погрузили в поезд и уничтожили просто. Представьте себе, это были слепые люди, хоть часто они ходили с поводырями зрячими, но это были дети, как правило — младшие школьники или среднего возраста.

А. Митрофанова

— Господи, помилуй!

Н. Сербина

— И да, считалось так, что... Но вот уничтожили. Но вообще советской власти свойственно было уничтожать и инвалидов, и такого рода людей.

А. Митрофанова

— Но их уничтожили не потому, что они были слепыми, а потому что они исполняли духовную музыку и при этом сопровождали это колёсной лирой.

Н. Сербина

— Конечно. Потому что они были носителями памяти.

А. Пичугин

— Я думаю, что там много факторов сошлось воедино.

Н. Сербина

— Да, очень много. Их пытались обвинить в шпионаже: якобы они между сёлами распространяли какую-то информацию.

А. Пичугин

— Японские шпионы!

Н. Сербина

— Да. Это абсолютная неправда.

А. Пичугин

— Таким образом советская власть, видимо, решила, что она с той культурой, которая через этот инструмент воспроизводится, покончила.

Н. Сербина

— Да, конечно.

А. Пичугин

— Сколько лет вы ездите в экспедиции?

Н. Сербина

— 22.

А. Пичугин

— А в каком состоянии вы нашли этот инструмент, вернее память о нём, в тех местах, куда вы приезжаете? Может быть, он где-то сохранился, в сундуках запрятанный глубоко под тряпьём лежал?

Н. Сербина

— Нет... Во-первых, эти инструменты, конечно, в музеях украинских есть. Они есть в Киеве, есть во Львове, есть в Харькове.

А. Пичугин

— А по сёлам-то?

Н. Сербина

— По сёлам нет.

А. Митрофанова

— То есть всё-таки уничтожили?

Н. Сербина

— Да. Я знаю, что недавно на Волыни один человек передал в музей местный колёсную лиру, которую он с трудом выпросил за деньги, выкупил у родственников лирника. Они хотели в гроб его положить, например. Выкупил, и слава Богу, потому что инструмент теперь украсил музей. Но в живой традиции, конечно, этого инструмента уже очень давно нет. Есть только воспоминания бабушек, в основном, потому что как-то дедушек очень мало почему-то. И поющих, и знающих бабушек сохранились воспоминания о том, что «вот ходил такой дядька, а я была маленькая». Как раз в 20-30-х годах проходило их детство. «Ходил такой человек с таким вот ящиком и ручку крутил правой рукой, и пел вот такую песню».

А. Пичугин

— Ящик — это уже шарманка какая-то получается.

Н. Сербина

— Они условно называли ящиком, потому что иногда были лиры, из цельного дерева выдолбленные, с полукруглым внизу корпусом, были разные конструкции всё-таки.

А. Пичугин

— А ваш инструмент старинный?

Н. Сербина

— Мой инструмент не старинный — ему шесть лет, но он сделан по канонам старинного инструмента.

А. Митрофанова

— А вы, в таком случае, на какие образцы опирались, когда учились играть? Ведь получается, что живая традиция не сохранилась, она была прервана тогда советской властью, в 30-е годы.

Н. Сербина

— Да.

А. Митрофанова

— Как вы реконструировали тогда весь этот процесс?

Н. Сербина

— Дело в том, что, во-первых, то, что касается инструментального сопровождения — я всё-таки много записывала и народных музыкантов-инструменталистов, не только певцов, и я слышала, что они играют — что играют скрипачи те же. Это очень помогает. Во-вторых, сохранились записи, то есть издан диск последнего волынского лирника Ивана Власюка. Там довольно чисто можно расслышать, что он играет на лире. И я поняла, что это очень соотносится с инструментальной традицией в целом. То есть представитель народной культуры всегда играет интонации из народной культуры же. Тут не нужно особо сочинять ничего.

А. Митрофанова

— Ой, Наталия, у вас интуиция, мне кажется, ещё музыкальная при этом очень развита, на такие вещи — чувствуете и можете откопать.

Н. Сербина

— Может быть. Это уже слуховой багаж, который выдаёт набор или комплекс определённых интонаций.

А. Пичугин

— Мы говорим про Украину, про Россию, про Белоруссию, где традиция утратилась практически. Я думаю, в Европе она сохранилась — в Европе же никто не бегал за лирниками и не отлавливал их.

Н. Сербина

— А вот это очень интересный вопрос. Потому что, на самом деле, как раз вот эти наши три страны: Россия, Украина, Белоруссия — единственные, кто сохранил пение в аутентичном варианте, то есть бабушки поют, дедушки открытыми такими голосами. В Европе культура урбанистическая давно вытеснила сельскую, у них практически нельзя этого найти. И лирники тоже. В Польше нет лирников уже давно польских. Я довольно часто езжу в Польшу — на фестивали, по приглашению выступать, с мастер-классами. И я спрашивала польских фольклористов: «А есть ли у вас своя, польская, традиция лирницкая?» Они говорят: «Нет. Приехал ваш лирник из Киева в 90-х годах, сыграл. Мы подумали, что как здорово — купили себе лиры и начали приспосабливать польские песни под аккомпанемент лиры». В Испании я знакома с испанским лирником, как раз из Сантьяго-де-Компостела - такой есть Оскар Фернандес. Он, кстати, директор лирной школы местной, в которую я хотела бы, конечно, когда-то попасть.

А. Митрофанова

— Лирной школы? То есть целая школа там есть?

Н. Сербина

— Да, конечно. И у них инструменты посложнее, более развитые. Они хроматические, а не диатонические, как у меня, то есть там большее количество клавиш — два ряда клавиши. Там можно Баха играть на этом инструменте, он довольно мощный такой. Но факт тот, что он рассказал историю, что до начала двадцатого века лирницкая традиция народная у них не сохранилась. И в начале века у них появился человек, который тоже вот собирал фольклор, интересовался. И он реконструировал лирницкую традицию — записал на две пластинки материал — в таком виде, в котором он считал, что это могло быть. И дальше последующие лирники разделились на два лагеря: те, которые следовали вот этому фармацевту; и те, которые говорили, что они могут играть всё, что угодно, и никто им не может запретить.

А. Пичугин

— Колёсную лиру мы можем услышать в совершенно разных вариантах, не только в фольклорном. Фильм «Вечера на хуторе близ Диканьки», который, думаю, многие видели — там нищий слепой поёт под аккомпанемент колёсной лиры. Белорусские «Песняры» использовали колёсную лиру при записи народных песен на белорусском языке — это то, что касается фольклора. Ну, и что, может быть, близко кому-то из наших слушателей — группа «Led Zeppelin» использовала колёсную лиру. Вернее, не сама группа, а Джимми Пейдж и Роберт Плант в совместном проекте. Известная тоже группа «Dead Can Dance» использовала колёсную лиру. И в интернете можно ещё найти много других известных всему миру музыкантов, которые этот инструмент в своём творчестве использовали. А сейчас мы обратимся к колёсной лире уже в нашем эфире.

Н. Сербина

— Я хотела дополнить, что когда колёсная лира была популярна в Европе, то и Моцарт, и Гайдн для неё писали свои произведения — для колёсной лиры с оркестром.

А. Пичугин

— Это можно где-то услышать?

Н. Сербина

— Можно. На «Ю-Тубе» есть, я могу ссылку вам прислать.

А. Митрофанова

— Лучше не только нам. Лучше, вы знаете, развивайте это направление так, чтобы все желающие могли попадать на концерты, где можно было бы Моцарта и Гайдна услышать в исполнении колёсной лиры с оркестром. Это же потрясающе!

Н. Сербина

— Это был тогда немножечко другой инструмент. Тут нужно делать специальные просто концерты.

А. Митрофанова

— Что мы сейчас послушаем?

Н. Сербина

— Мы сейчас послушаем духовный стих об Алексее, Божьем человеке.

Звучит духовный стих в исполнении Наталии Сербиной.

Н. Сербина

— Собственно, там дальше ещё много текста о том, что Алексей в виде нищего пришёл домой, и родители не узнали его, поселили в плохую келью, плохо кормили. И перед смертью он признался им, кто он.

А. Пичугин

— Напомним, что Наталия Сербина — украинская певица, фольклорист, музыковед, исполнительница песен и псальмов — наконец-то я правильно это слово произношу — на колёсной лире и руководитель фольклорного ансамбля украинской традиционной музыки «Дукач» гость программы «Светлый вечер» здесь, на светлом радио.

А. Митрофанова

— Наталия, но та история, которую вы сейчас рассказали об Алексее, человеке Божьем, она расходится с классическим прочтением его жития.

Н. Сербина

— Это же светская песня.

А. Митрофанова

— А всё-таки скажите, вот эти песни, они какое влияние оказывали? Вот вы уже рассказали, что в армии, конечно, очень популярны были музыканты, которые могли играть на колёсной лире и петь, потому что они поднимали боевой дух. А что касается вот таких людей, которые ходили по деревням, к тому же они слепые. Там-то, вообще, какую роль они играли в жизни села или, может быть, какой-то станицы, или чего-то ещё?

Н. Сербина

— Очень важную роль они роль играли, я считаю, и образовательную, и просветительскую. Знаете, телевизора, радио не было — это самое простое, что приходит в голову. И тут вдруг тебе приходит музыкант и поёт разные истории — и о святых, и на такие темы философские. Там же были о правде и неправде: персонифицированные, о том, как два человека ходят — один делает плохо, другой делает хорошо. Но тот, кто делает плохо, его почитают, а правду где-то плохо тоже принимают, как гостя и плохо кормят. Но в конце говорится, что Бог всё видит и справедливость восторжествует, и будет всё по-Божьи. Или тот же сюжет о двух братьях — бедном и богатом Лазаре — очень известный. Это же тоже тема того, что возмездие и Божия справедливость существуют. Поэтому люди всегда очень внимательно слушали лирников. И я думаю, что мораль именно этого духовного стиха об Алексее говорит о том, что нельзя быть жадным, во-первых, и каждого гостя надо принимать как родного человека всегда. В принципе, я знаю, что в экспедициях всегда люди очень гостеприимные, хлебосольные.

А. Митрофанова

— Научились. То есть всё-таки, видимо, это поколениями так закладывалось.

Н. Сербина

— Да. Самые бедные бабушки всегда последнее тебе отдадут — какую-то еду, примут хорошо, не думая о том, что будет завтра. Как говорят: Бог даст.

А. Митрофанова

— Но это, мне кажется, ещё индивидуальные такие особенности тоже... В нашей культуре вообще вот это: принять гостя — это же святое.

Н. Сербина

— Это славянская такая черта, конечно. Потому что в Германии, говорят, в гости нужно ходить со своими продуктами.

А. Митрофанова

— Это тоже по-разному. Вы знаете, у нас очень любят говорить про то, как там.

А. Пичугин

— Это правда. И про то, как у нас, самое главное, хорошо, какие мы гостеприимные, а вот... Не знаю, всегда ли это так.

Н. Сербина

— Везде по-разному, конечно, да. Но от людей зависит.

А. Пичугин

— А мне ещё интересно очень про экспедиции узнать. Вы же часто, видимо, бываете в глубинке, общаетесь с ну совсем простыми деревенскими жителями, которые сохранили в себе остатки вот этой культуры, о которой мы сегодня говорим. А как они вас воспринимают? Как какое-то чудачество? Потому что им кажется, что кроме тех остатков, которые в них есть, это никому неинтересно, и зачем это вам? Или всё-таки они с удовольствием вам это передают и видят в вас продолжателей их традиций и какую-то надежду?

Н. Сербина

— Вы знаете, нет, как чудачество они не воспринимают. Но, конечно, некоторые удивляются, что есть такая профессия, есть такая работа. Но были случаи, когда заходишь в дом, спрашиваешь... Естественно, приезжая в каждое село, ты ищешь самых-самых пожилых людей, говоришь: «Кто у вас тут самый старший в селе, который пел когда-то на свадьбах, колядки знал, ещё где-то». Говорят: «А вот та и та». Заходишь в дом, если есть родственницы у этой пожилой женщины, они говорят: «Ой, да она лежит там, умирает». Ты заходишь, говоришь кто ты, почему: «Здравствуйте, я из консерватории, я собираю песни, чтобы это не пропало, чтобы это могли люди слушать дальше как-то». И тут бабуля вскакивает с печки: «Да я же вас всю жизнь ждала! Конечно, садитесь!» — и четыре часа без остановки поёт.

А. Митрофанова

— Причём бабуля, которая до этого лежала и лежала.

Н. Сербина

— Да, чудеснейшая. Это был один случай. Второй случай был тоже: 85-летняя женщина тоже уже якобы болела — «А она у нас не встаёт!» Но для меня встала и тоже четыре часа пропела с дочерью. Причём в деталях описывала, как когда-то жили, что пели — слово в слово всё помнит.

А. Пичугин

— У неё мотивации не было, чтобы встать, до этого.

Н. Сербина

— Видимо. То есть они с радостью воспринимают, конечно, людей, которые пришли за песнями. Потому что для них это, я думаю, и какое-то воспоминание о молодости их, о юности в девичестве. И часто людям жалко, что некому это перенимать от них. Потому что все дети уезжают в город.

А. Пичугин

— Не интересно это ни внукам, ни детям.

Н. Сербина

— Да. Никто не хочет копать картошку и тяжело работать, а хотят всё-таки более какой-то лёгкой жизни.

А. Митрофанова

— А здесь ещё ощущение собственной нужности, что ты владеешь каким-то таким уникальным знанием, сокровищем. И оно наконец-то кому-то понадобилось, ты можешь это передать.

Н. Сербина

— Да, конечно.

А. Митрофанова

— Ну что вы, после этого, мне кажется, человек ещё сто лет готов прожить.

Н. Сербина

— Конечно! Есть сёла, в которые я не по одному разу приезжала — где-то пять-шесть. И они каждый раз вспоминали новые песни. Представьте себе, какой огромный запас! То есть песен сто минимум.

А. Митрофанова

— А вы представьте, как им важно то, что вы к ним приезжаете! Вот Лёша правильно говорит, что для них стимул, мотивация появляется. Мотивация к тому, чтобы какое-то движение в жизни начать, что-то начать вспоминать и так далее. У человека, вообще, мир от этого меняется.

Н. Сербина

— Конечно. Да, и мы часто задания даём, говорим: «Мы приедем в следующий раз, а вы уже вспомните слова, запишите в тетрадку или на листочек». — «Хорошо!» Всё. И вот она живёт, допустим, одна, а тут у неё уже есть какая-то такая...

А. Митрофанова

— (Перебивая.) Конечно! И перспектива, и осмысленность такая, и ощущение собственной полезности, нужности.

Н. Сербина

— Конечно. Нет, с большой любовью они всегда принимают. И всегда пытаются угостить, и как-то ещё...

А. Митрофанова

— (Перебивая.) А им нравится как вы исполняете, или вы им не поёте?

Н. Сербина

— Вы знаете, какое-то время у меня были комплексы, что это будет хуже: но как это я буду петь в присутствии певцов? А потом они меня как-то попросили в одном селе, я спела их же песню — «А, так ты лучше нас поёшь!» Но так — голос свежий просто.

А. Пичугин

— А когда вас можно будет услышать в Москве в ближайшее время, кроме нашего эфира?

Н. Сербина

— Услышать меня можно будет буквально завтра — это будет концерт в Культурном центре «Дом», в восемь часов вечера, на котором я буду презентовать свой второй диск — как раз с духовными стихами и народными песнями. И участвуют в концерте такие известные музыканты, как Сергей Старостин, Сергей Филатов, Таисия Краснопевцева, с которой мы уже год концерты даём вдвоём.

А. Пичугин

— Это Большой Овчинниковский переулок, дом 24, метро «Новокузнецкая», если я не ошибаюсь.

Н. Сербина

— Да, совершенно верно.

А. Митрофанова

— Слушайте, очень интересно. И вообще, спасибо огромное, что вы к нам сегодня пришли и открыли этот мир, а это целый мир — какая-то вселенная, по-моему, даже. Но скажите, что касается всё-таки вот этого насыщенного звука колёсной лиры, который так похож на волынку, почему всё-таки это так? Понятно, что шотландцы себя без волынки не мыслят, для них это фактически, вы знаете, как такой язык их души.

Н. Сербина

— На самом деле, волынка и в Украине, и в Белоруссии бытовала и до сих пор бытует ещё — на Западной Украине.

А. Пичугин

— И так же выглядит, и похожа?

Н. Сербина

— Да. Принцип один и тот же — кожа, мех и трубочки.

А. Пичугин

— Бездонная тема культурологии — о том, как это всё проникало оттуда сюда, отсюда туда, и где эта точка расхождения.

Н. Сербина

— Это одна из версий, что проникала. Я думаю, что как скрипка одновременно появилась в трёх странах: Италия, Франция, Польша, — так и волынка появлялась одновременно, как любые дудочки-сопелочки — срезал какой-то тростник, травку, подул, и всё.

А. Митрофанова

— Это идеи, которые витают в воздухе.

Н. Сербина

— Да, особенности музыкального мышления просто, вот периоды. И одновременно появляются там и там, и интонации есть общие.

А. Пичугин

— Сейчас это нам проще представить с развитием технологий, а в Средневековье, даже в ранее Средневековье, когда всё это распространялось... может быть, не в раннее, но всё-таки... Всё же я думаю, что культурологи найдут какие-то точки пересечения. Мы будем заканчивать уже нашу программу. Вот так незаметно пролетел час целый. И у нас осталось время только ещё на одну песню. Что это будет?

Н. Сербина

— Это будет духовный стих о Гаврииле и Страшном Суде.

А. Митрофанова

— Ох, напоследок-то! Тяжёлая артиллерия.

Н. Сербина

— Да, тема всегда актуальная.

А. Пичугин

— Спасибо вам огромное! Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— А в гостях у нас была Наталия Сербина — украинская певица, фольклорист, музыковед. Наталия исполняет песни и псальмы на колёсной лире, руководит фольклорным ансамблем украинской традиционной музыки «Дукач». Наталия Сербина также лауреат международных конкурсов и кандидат искусствоведения. Спасибо.

Н. Сербина

— Спасибо всем! До свидания.

А. Пичугин

— Успехов! До свидания.

Звучит фрагмент духовного стиха в исполнении Наталии Сербиной.