Светлый вечер с Михаилом Щепенко (18.05.2017)

Михаил Щепенко (18.05.2017) - Часть 1
Поделиться
Михаил Щепенко (18.05.2017) - Часть 2
Поделиться

В гостях у программы “Светлый вечер” был основатель и руководитель Театра Русской Драмы Михаил Щепенко.

Разговор шел о спектакле «Царский путь» и осмыслении русской истории через театральное искусство.

 

 

 


А. Пичугин

В студии светлого радио приветствую вас я, Алексей Пичугин. «Светлый вечер», который вместе с нами и с вами проведет Михаил Щепенко, художественный руководитель, режиссер-постановщик и основатель Московского театра русской драмы. Михаил Григорьевич, Здравствуйте.

М. Щепенко

– Здравствуйте.

А. Пичугин

– 23 мая на сцене «Театра Луны» Московский театр русской драмы будет представлять спектакль, премьера спектакля «Царский путь». И сразу, может быть, у наших слушателей может возникнуть вопрос: как же на сцене «Театра Луны», почему на сцене «Театра Луны», почему не на вашей собственной сцене?

М. Щепенко

– Думаю, что уже многим известно, что у нас произошел такой инцидент, мягко говоря, когда сгорел наш зрительный зал и сцена.

А. Пичугин

– Сколько лет прошло?

М. Щепенко

– Ну уже три с половиной года. Ну и вот с тех пор, собственно, готовится проект капитального ремонта и реставрации, поскольку наше здание считается памятником культуры.

А. Пичугин

– Напомните, где оно находится?

М. Щепенко

– Оно находится: улица Земляной вал, 64. Вот мы ждем, когда начнется этот капитальный ремонт, реставрация. Вот-вот, буквально 24 мая должен быть определен подрядчик, и начнется ремонт. Так должно быть.

А. Пичугин

– То есть фактически с премьерой у вас совпадет это все.

М. Щепенко

– Ну вот вы называете премьерой, это не совсем премьера.

А. Пичугин

– Не совсем премьера.

М. Щепенко

– Уже мы играли этот спектакль, он был поставлен в связи с юбилеем вот этого нашего национального праздника, то есть ну момент изгнания поляков, называется День народного единства, но для нас это очень значимое событие связанное именно с окончание смуты. Так что вот мы ставили этот спектакль как спектакль-памятник. Но хотя, по сути, для нас очень было важно проникновение как раз в психологию тех личностей, которые, собственно, участвовали в этой смуте. Ноу мы сейчас чуть-чуть отклонились, да?

А. Пичугин

– Давайте мы о спектакле будем говорить какую-то значимую часть программы. Давайте просто закончим с темой ваших переездов. Почему «Театр Луны»? Вас просто приняли?

М. Щепенко

– Потому что нас устраивает площадка этого театра, это первое. И второе, мы можем играть именно 23 мая, 25 не получается. Но этот спектакль связан с датой 25 мая, то есть дата памяти святейшего патриарха Гермогена. И мы играем три раза в год где-то, мы стремимся играть обязательно этот спектакль в связи с тем, что ну мы чтим память этого великого подвижника.

А. Пичугин

– Получается, сколько раз вы уже спектакль этот играли?

М. Щепенко

– Ну не знаю, раз десять, наверное, сыграли.

А. Пичугин

– А, ну то есть это уже ваш такой устоявшийся репертуарный спектакль.

М. Щепенко

– И значимый для нас очень спектакль, поскольку в нем, как мы убеждены, все-таки мы касаемся сверхважных проблем нашего времени. Так что вот это происходит в связи с тем, что мы не имеем сейчас свой площадки. Мы играем по разным площадкам, по разным театрам вынуждены играть. Это, так сказать, такая жизнь, конечно, очень нас связывает, тратим огромное количество времени непроизводительно. Но что ж делать…

А. Пичугин

– Репетиции где проводите?

М. Щепенко

– Репетиции пока по нашему адресу. Мы, так сказать, можем репетировать там, а вот играть не можем. А сейчас вот во время ремонта, это еще одно испытание тоже такое…

А. Пичугин

– Уже и репетировать будет негде.

М. Щепенко

– И репетировать будет сложнее. Ну и то есть продолжается наша такая вот цыганская жизнь, когда надо все время куда-то перемещаться и играть там, где возможно играть и в то время, в какое возможно играть. Потому что нам театры обычно не дают там воскресенье, субботу, пятницу даже вечер. А именно те неудобные дни, собственно, они бывают нашими, то есть понедельник, ну и так далее.

А. Пичугин

– Ну в данном случае, 23 мая это как раз вторник. Ну почему неудобные? Я вот как-то, знаете, никогда у меня не совмещался поход в театр с тем, что это пятница, или суббота, или воскресенье. Все-таки спектакли начинаются после работы, обычно люди успевают. Заканчиваются они не так уж поздно, чтобы с утра…

М. Щепенко

– Ну есть, вы знаете, статистика, которая определяет, что вот именно эти дни театральные. А понедельник это обычно выходной день у театров, и играется минимум спектаклей обычно. Так что я здесь говорю не о субъективном моменте, а о том, что вот реально существует.

А. Пичугин

– Ну, так или иначе, на Ордынке, правильно, «Театр Луны».

М. Щепенко

– Да, Малая Ордынка, 31.

А. Пичугин

– Малая Ордынка, 31. 23 мая будет спектакль «Царский путь». Ну давайте о нем и поговорим подробней. Уже поняли, что это события Смутного времени. А теперь поподробней.

М. Щепенко

– Да, это события Смутного времени, и мы к этой теме обращаемся совсем неслучайно. Более того, мы касаемся Смутного времени, даже ну можно сказать, предсмутного времени в спектакле «Царь Феодор Иоаннович». И «Царский путь» это спектакль наш является второй частью дилогии, так мы считаем. Хотя по жанру это несколько разные спектакли, хотя как бы трагедийное начало там и там существует. И, действительно, можно сказать, происходит, так сказать, крушение главного героя, но что, так сказать, для нас сверхважно и в том, и другом спектакле. Несмотря на такое ну что ли социальное поражение или ну как уж там, физическое поражение – то есть Гермоген умирает, его уморили голодом. Но тут вот как раз возникает тот самый эффект, о котором еще Шиллер говорил: герой мертв, а идеал жив. То есть именно потому что Гермоген остается верен своему идеалу, верен идее православной, верен русскому народу, государственности русской, именно этот момент, собственно, создает, как мне кажется, но об этом и зрители говорят, вот этот момент катарсиса. То есть когда происходит да, смерть, а ощущение в сердце светлое. То есть вот эта особое совершенно ощущение, которое дает только вот такое трагедийное действо. Это особого рода, ну даже это не эстетическое наслаждение, а в какой-то степени, наверное, даже духовное наслаждение, если можно так сказать. И посему для нас этот момент очень важен, в связи с тем, что сейчас, может быть, как никогда, есть внутренняя потребность нашего общества и народа в героическом. В свое время Горький говорил: пришло время нужды в героическом. Но думаю, что это время никогда не проходило.

А. Пичугин

– Почему? Это вот очень спорный вопрос. И обязательно ли вот эта героическая история, вернее, это героизм должен происходить из истории? Обязательно ли, ну вообще зачем, я не очень понимаю, если честно.

М. Щепенко

– То есть?

А. Пичугин

– Зачем нам нужна героизация.

М. Щепенко

– Ну можно сказать подвижничество. Зачем нам нужно подвижничество?

А. Пичугин

– Это другое, это вопрос уже из…

М. Щепенко

– Почему? Подвиг, героизм это… Ну хорошо, можно назвать по-другому. Но в любом случае, праведником стоит любое там село. Любое общество, так сказать, как раз имеет свою основу, свою силу, свою крепость именно в тех праведниках, которые, так сказать, принадлежат этой общности. И сейчас почему мы обращаемся к личности царя Феодора, которого мы трактуем как святого на троне, почему возвращаемся к личности святителя Гермогена – вот именно по этому причине. Это очень непросто. На самом деле, создавать на сцене образ, убедительный образ героя или подвижника, можно назвать и так и так, как, так сказать, ну это терминологический, может быть, спор, но, по сути, это та личность, которая стоит неукоснительно в той основе, которая, может быть, чревата даже личным исчезновением из физической жизни. Но стоит человек и не может отказаться от того, что его духовно окрыляет, держит и что держит не только его, но и народ весь.

А. Пичугин

– Но если так задуматься, то, наверное, у нас не так много примеров в театре, в кинематографе даже, где вот такой личностью, этим героем стал бы человек духовный.

М. Щепенко

– Да, наверное.

А. Пичугин

– Мы можем вспомнить, наверное, из кинематографа ну вот эти, уже всем известные примеры с «Островом», с «Царем». Где, с родной стороны, никому не известный монах, а с другой стороны, митрополит. Филипп.

М. Щепенко

– Ну важно, ведь понимаете, важно не просто показать святого, а показать его убедительно, и это очень сложно. Это, не знаю, это, может быть, не по человеческим даже силам. Но, так сказать, вот мы идем…

А. Пичугин

– А вам кажется, что удалось? Извините, что сейчас не о спектакле, а о фильмах. Удалось Янковскому, удалось Мамонову показать?

М. Щепенко

– Ну, наверное, в какой-то степени удалось.

А. Пичугин

– А у вас, я правильно понимаю, что вы играете главную роль, роль патриарха Гермогена?

М. Щепенко

– Да.

А. Пичугин

– А почему вы эту роль оставили за собой?

М. Щепенко

– Ну вероятно, потому что должна быть какая-то соизмеримость, так сказать. Если дать эту роль там, предположим, ну совсем юному актеру или актеру, у которого личностная позиция еще, так сказать, колеблется. Вероятно, поэтому. Именно, вероятно, потому что, даже если взять наш театр, который стоит… У каждого театра, в принципе, должна быть идейно-эстетическая программа. И вот в основе нашей программы все-таки так и лежит то христианское начало, которое должно, по моему глубокому убеждению, утверждаться в искусстве.

А. Пичугин

– Оно должно в любом виде искусства присутствовать, христианское начало?

М. Щепенко

– Думаю, что да. Вот Иван Александрович Ильин, наш замечательный мыслитель, в свое время в своем трактате о христианской культуре так и говорил, что если культура не станет христианской, то социальной перспективы у человечества нет. Это не значит, что мы должны всякий раз выходить и призывать там даже вере, так сказать, говорить о святых вещах. Но, так или иначе, заповеди, на которых строится вся духовная и этическая жизнь человека, они должны проявляться.

А. Пичугин

– Ну вот мы приходим в выставочный зал, смотрим художников первой половины XX века, может быть, Шагала, который прожил гораздо дольше. А где там христианское начало? Мы восхищаемся их картинами.

М. Щепенко

– Ну если говорить о христианском начале, то ведь один из синонимов даже Бога это красота, то есть истина, любовь, красота – Господь, так или иначе, заявляет эти категории. В основе искусства лежит прекрасное. Я не говорю о конкретном искусстве, я сейчас не собираюсь разбирать творчество Шагала там, или Кандинского, или еще кого-то. Но все равно, когда утверждается прекрасное начало, то мы уже в большой степени, так или иначе, касаемся чего-то там такого, что имеет отношение к Божественным началам.

А. Пичугин

– Михаил Щепенко, художественный руководитель, режиссер-постановщик и основатель Московского театра русской драмы здесь сегодня, в студии светлого радио. Поводом для нашей программы стало то, что 23 мая на сцене «Театра Луны», правда, к сожалению, у Московского театра русской драмы пока временно нет своей сцены, но мы надеемся, что в ближайшее время реставрация, ремонт помещений, который пострадали от пожара несколько лет назад, все-таки начнется, войдет в такую уже строительную фазу и быстро завершится. И тогда уже мы сможем наших слушателей приглашать на ваши спектакли в ваше постоянное помещение. Скорей бы это произошло.

М. Щепенко

– Ну мы и сейчас приглашаем тоже.

А. Пичугин

– Сейчас, да, мы приглашаем в «Театр Луны» 23 мая, во вторник, на Малой Ордынке. спектакль «Царский путь». Мы говорили о том, что это дилогия, первый спектакль был «Царь Феодор», правильно?

М. Щепенко

– «Царь Федор Иоаннович». Мы недавно, несколько дней назад сыграли спектакль «Царь Феодор Иоаннович», а теперь вот будем играть «Царский путь».

А. Пичугин

– «Царский путь». А все-таки это одно продолжение другого или они… Ну понятно, что по хронологии-то да…

М. Щепенко

– По хронологии да, а по своей форме, по своим каким-то установкам эстетическим, это, конечно, два самостоятельных спектакля, хотя тема одна. Мы, так или иначе, исследуем или концентрируем свое внимание на смутных временах, которые переживало наше Отечество в то время и которые, так сказать, созвучат, как это ни странно, с нашим временем. Если бы не было этого созвучия, мы не ставили бы этого спектакля.

А. Пичугин

– А созвучие в чем?

М. Щепенко

– Ну в том, что и сейчас время смутное.

А. Пичугин

– А в чем это проявляется? Вот очень часто говорят: смутное время. У каждого при этом свои представления о том, в чем смута сама заключается. А вот в вашем представлении?

М. Щепенко

– Ну я думаю, вы спорить со мной не будете, что смута прежде всего смута в умах, смута в душе. То есть, так или иначе, когда происходит отпадение человека от Бога, отпадение общества определенного, человечество или этнос какой-то, или лично один человек, он оказывается в системе ложных координат. А мы знаем, что кто отец лжи и кто человекоубийца. То есть ложь ведет, так или иначе, к крушению любой системы. И если человек находится в системе этих ложных координат, то исход может, вернее, скорее, можно сказать, практически неизбежен тяжкий.

А. Пичугин

– А мне кажется, не было времен, когда нравственное состояние общества, ну скажем, нашего, возьмем за основу нашу страну, когда общество было более нравственным, менее нравственным. Все-таки, наверное, всегда было какая-то усредненное состояние, отклонение в ту или другую сторону.

М. Щепенко

– Думаю, что это не совсем так. Потому что есть время, когда у людей существует несомненный идеал, определенный идеал, а в другое время другой идеал. То есть в те времена, ну даже во времена той смуты, которая была в начале XVII века, идеал, на самом деле, был очень крепок. Там немножко другие нарушения. Но идеал оставался, то есть это христианский идеал. Совсем другое дело, когда ну даже сейчас мы живем. Какой идеал у человека? Сейчас наступило время такого человекобожия, то есть когда, так или иначе, человек стоит, так сказать, к сожалению, можно сказать, у подавляющего большинства человек стоит на месте Бога. То есть это вот это человекопоклонство это очень большая ошибка, которая, так сказать, имеет корни свои в эпохе Возрождения, ну и сейчас продолжается. И в связи с этим, как вот Валентин Распутин в свое время говорил, грешили люди всегда. Но когда-то грешили, понимая, что они грешат, а сейчас наступает ситуация, когда люди грешат и не понимают, что они грешат. То есть вот такое помутнение этих основ, идеальных основ бытия человека, это не может…

А. Пичугин

– Идеальные, они на то и идеальные, что они…

М. Щепенко

– Но если их нет.

А. Пичугин

– Не воплощаются в жизнь. Так мне кажется, они и в XVIII веке, собственно говоря, сама смута, она же не сама собой появилась в стране. Да этому предшествовал целый ряд абсолютно разных, и духовных, и политических, и каких еще угодно причин, которые привели к тому, что в конец XVI века страна осталась практически без внятного руководства.

М. Щепенко

– Да, это так. Но я не согласен с вами по поводу того, что идеалы потому и идеалы, что они не воплощаются. Да нет, в том-то и дело, что воплощаются.

А. Пичугин

– Ну смотрите, смуте предшествовало время Ивана Грозного. Очень спорное время, кто-то до сих пор склонен видеть в Иване Васильевиче святого царя, да, и ставить ему памятники. Но история показывает, что итогом его правления стала вот та самая смута. Опричнина, все что угодно, можно найти очень много факторов негативных, которые повлияли и привели, в конце концов, вот к этому Смутному времени. В том числе и духовное состояние общества.

М. Щепенко

– Ну правильно, да, согласен.

А. Пичугин

– Вот. Да, но с другой стороны, тоже ведь очень сложно поспорить, что такие личности, как митрополит Филипп или патриарх Гермоген, которые с разницей в несколько десятилетий появлялись в России, конечно, тоже не появляются на пустом месте и воспитываются в определенной традиции. Здесь тоже не поспоришь.

М. Щепенко

– Конечно. И революция 17-го года то же самое. То есть, казалось бы, Церковь допустила эту революцию, то есть и, так сказать, можно искать и находить вину Церкви. Но, тем не менее, Церковь дала тот сонм…

А. Пичугин

– Новомучеников.

М. Щепенко

– Новомучеников, на которых, собственно, дальше строится вся наша духовная жизнь.

А. Пичугин

– Н мне кажется, что в любое время может появиться такой праведник. Было революционное правительство – был патриарх Тихон, и это в то время, когда о духовности какой-то было говорить сложно довольно, в 17-м году, когда духовенство после свержения монархии служило на следующий день с красными бантами, в феврале.

М. Щепенко

– Какое-то служило, какое-то не служило.

А. Пичугин

– Ну в основном, Ссинод служил, синодалы служили.

М. Щепенко

– И, тем не менее, есть вот те, видите, я вначале сказал, ну не я сказал, это известно, что вот один праведник есть – это уже та, можно сказать, закваска, которая превращает некое вещество в живое вещество.

А. Пичугин

– Ну найду ли я хотя бы одного праведника, да.

М. Щепенко

– Да, да. В этом, так сказать, такая промыслительная, может быть, тайна нашего бытия, нашего общества.

А. Пичугин

– Давайте продолжим через минуту. Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня Михаил Григорьевич Щепенко, художественный руководитель, режиссер-постановщик и основатель Московского театра русской драмы. Я Алексей Пичугин. Через минуту мы в эту студию вернемся.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлое радио. Здесь сегодня, напомню, что в гостях Михаил Григорьевич Щепенко, художественный руководитель, режиссер-постановщик и основатель Московского театра русской драмы. Говорим мы о том, что 23 мая Московский театр русской драмы в очередной раз, несколько раз в год играется спектакль «Царский путь», вот 23 мая будет он сыгран вновь, на сцене, правда, «Театра Луны». Еще раз напомню, что своя собственная сцена сейчас у театра русской драмы на ремонте. Уже мы говорили об этом феномене святости, о феномене праведника в условиях очень страшных и революционных, смутных. Что всегда находится хотя бы один праведник, который ну очень ярко выделяется на фоне всего остального общества. А как вы думаете, если что-то подобное произойдет у нас сейчас, в России, найдется такой праведник?

М. Щепенко

– Ну я не пророк, и мне очень бы хотелось…

А. Пичугин

– История не терпит сослагательного наклонения.

М. Щепенко

– Чтобы это было. Я верю, да, я верю в это, но как вы понимаете, доказательств тут никаких быть не может, кроме моего убеждения.

А. Пичугин

– Может быть, стоит напомнить наши слушателям о том, кем был патриарх Гермоген?

М. Щепенко

– Его биографию?

А. Пичугин

– Ну, по крайней мере, в двух словах. Потому что мы о нем говорим, но немножечко оторвано все-таки. У кого-то может сложиться впечатление, что некая абстракция. Потому что ну личность известная, но в учебниках о нем говоримся не очень много, поэтому, наверное, стоило бы буквально в двух словах о нем рассказать.

М. Щепенко

– Это наш святейший патриарх, который стал патриархом в момент нашествия польской интервенции и во времена Лжедмитрия I, Лжедмитрия II, ну и немножко дальше, то есть когда была эта семибоярщина. Это тот патриарх, который воспротивился, вопреки тому, что, можно сказать, народ, не только боярство, но и народ оказались в состоянии плачевном, когда Россия сама себя, при всем том, что было нашествие иноземное, она сама себя истязала. Казаки, которые составляли ядро всей этой смуты, это были насильники, грабители. Происходило такое самоуничтожение, можно сказать, нации. И все это еще, я повторяю, при наличии вот этого иноземного нашествия. В конце концов, пришло к тому, что поляки заняли Кремль, то есть вся Москва была порабощена, можно сказать, и уже речь шла ну просто, можно сказать, об уничтожении, исчезновении с исторической арены Руси. И вот стояли немногие личности, во всяком случае, в основном, это представители священства и, можно сказать…

А. Пичугин

– Ну ополчение-то не из священников собиралось.

М. Щепенко

– Нет, это я еще до ополчения говорю, как бы вот стояли те, кто стояли в вере, стояли в верности. И на них собственно и опиралось ополчение. Сначала первое ополчение, затем вот второе ополчение в Нижнем Новгороде, возникновение Пожарского, Минина, и возможность спасения нашего Отечества. Но это именно благодаря тому, что, в частности, святитель Гермоген стоял неуклонно в вере и рассылал свои грамоты по всей Руси с тем, чтобы люди сплотились, опомнились и сумели скинуть этот гнет. Не только польский, но и гнет такого вопиющего в народе греха. И вот он стоял до того, что его, в конце концов, в Москве, в Чудовом монастыре поляки заморили голодом.

А. Пичугин

– Да, он не дождался же освобождения Москвы, буквально несколько месяцев, ну погода где-то.

М. Щепенко

– Да, но его призыв, его влияние было настолько мощным, что оно сумело сплотить те же казацкие… Ведь это опять таки казаки вливались в ополчение и уже шли освобождать Москву и Кремль. Вот что удивительно.

А. Пичугин

– Самое интересное, что о происхождении патриарха Гермогена мало что известно.

М. Щепенко

– Да.

А. Пичугин

– Очень много версий: что он из донских казаков, что он из семьи духовенства, что это какие-то знатные, даже, возможно, род Шуйских или Голицыных…

М. Щепенко

– Нет, я этой версии не слышал.

А. Пичугин

– Нет, есть, действительно, о его происхождении очень плохо известно, изучено. Известно только, что он в какой-то момент уже в Казани стал священником. Но это не так важно, наверное. А у вас спектакль в большей степени биографический или это ваше рассуждение о событиях, которые тогда происходили?

М. Щепенко

– Дело в том, что если это художественное произведение, то оно не может быть просто биографическим. Для нас важен процесс, который происходил, ну насколько, в меру наших возможностей, тот процесс, который происходил в самом Гермогене. Мы прикасались к этому, естественно, очень тактично стремились это делать. И другая параллель, так сказать, параллельно с этим «Царский путь» Василия Шуйского. То есть приход к власти царя Василий Шуйского, то есть его путь – путь компромиссов, путь измен, но путь к верховной социальной власти. И другой царский путь – тот самый, о котором говорит Христос, это путь Гермогена. Вот эти две параллели, собственно, они и определяют и конфликт спектакля, и собственно, и его динамику. И выявляют, так сказать, те опоры, на которых, собственно, нам должно стоять. Я надеюсь, что они выявляются не навязчиво, а именно изнутри.

А. Пичугин

– То есть там впрямую об этом не говорится?

М. Щепенко

– Об этом, о чем?

А. Пичугин

– Ну о духовных ценностях, о традициях.

М. Щепенко

– Ну, так или иначе, святитель Гермоген об этом говорит. То есть призывая народ опомниться, диктуя там свои грамоты, соприкасаясь с разными боярами, с представителями польского начальства, то есть он выявляет свое отношение, несомненно. Но в спектакле нет и не должно быть вот этого указующего перста: вот, живите только, как Гермоген. Нет, он просто в силу своего существования, в силу того внутреннего правила, которое в нем заложено, собственно, вот он есть. И если этот образ убедителен, то именно такое влияние, на мой взгляд, самое большое влияние на человека. Я вот в свое время, для меня, я очень люблю, не просто люблю, а считаю его гениальным фильмом «Восхождение». И там собственно Сотников, он и слов-то мало говорит, но то, как он себя ведет, вот я запомнил это на всю жизнь. Для меня это осталось да, тем впечатлением, на котором, в большой степени, я строю свое отношение к миру и к искусству тоже.

А. Пичугин

– Мне давно хотелось спросить, сейчас выдалась возможность такая. Патриарх Гермоген прославлен в начале XX века в лике святых. А тяжело играть святого? Вы чувствуете какую-то особую ответственность, может быть…

М. Щепенко

– Несомненно.

А. Пичугин

– Рамки, в которых надо себя держать. Тут же, наверное, уже художественных вольностей довольно сложно…

М. Щепенко

– Да, ни в коем случае. Да, это большой риск. Но здесь, вы знаете, мне помогает, ну в некотором роде, моя теория актерского мастерства. Теория создания образа. Есть, вот если говорить о системе Станиславского, которую я чту, но есть вот этот тезис о перевоплощении в образ. Я не считаю, что нужно перевоплощаться в образ. То есть человек не может перевоплотиться в другой образ, поскольку каждая личности уникальна и каждая личность таинственна. Я могу сыграть только мое отношение к образу. Причем это связано не только с положительным образом, но и отрицательным. Если я погружаюсь полностью – у меня был, к сожалению, этот опыт, – в отрицательный образ, то я приобретаю черты этого образа, вот что ужасно. Этим профессия актера греховна.

А. Пичугин

– В повседневной жизни тоже?

М. Щепенко

– Да, переносится, мы хотим этого или нет, это переходит в жизнь. То есть если я вот так погружаюсь бездумно в другой образ, это очень опасно. Подобно этому, на мой взгляд, нельзя погружаться и в образ святого, потому что я не могу стать святым, я не святой.

А. Пичугин

– Ну как вы не можете, любой человек, наверное, так или иначе, мало ли, мы же не знаем ничего.

М. Щепенко

– Нет, я могу к этому стремиться, но сказать, что я святой…

А. Пичугин

– Ну естественно.

М. Щепенко

– Даже если я играю образ, я должен сказать: да, я святой. Если я перевоплощаюсь в него. Я не перевоплощаюсь, я играю… Вот у Щепкина есть такой термин: сочувствующий актер. То есть я, так или иначе, играю образ, которому сочувствую, и я нахожусь на определенном расстоянии от этого образа. То есть ну понимаете, о чем речь…

А. Пичугин

– Да, конечно.

М. Щепенко

– И это мне очень помогает. Это мое отношение к нему, а не сам он. Ну и причем зрителю, я просто уже знаю, на самом деле, именно это и нужно от актера. Когда актер просто сливается с образом, с любым – отрицательный образ, положительный и даже святой, – если происходит просто слияние, то это, для меня это даже не совсем эстетическое явление. Должен быть зазор, должна быть дистанция между образом и актером. И тогда, возможно, я думаю, играть и святого.

А. Пичугин

– А Христа?

М. Щепенко

– Христа, мне кажется, это просто не по силам человеческим, и этого делать не нужно.

А. Пичугин

– А у вас нет ни одного спектакля…

М. Щепенко

– Нет, нет, мы этого избегаем. И Богородицу, и Христа, ни в коем случае.

А. Пичугин

– А тогда, тут тоже спорят очень многие исследователи, во многих театрах в репертуаре есть «Мастер и Маргарита». Когда актер играет Иешуа Га-Ноцри, он же не играет Христа, получается, он играет персонажа Иешуа Га-Ноцри.

М. Щепенко

– Ну вы знаете, наверное, есть у меня и единомышленники, я не поклонник «Мастера и Маргариты». Я признаю, естественно, талант писателя, признаю то сильное впечатление, которое производит этот роман. Но в целом, все равно, это, так или иначе, евангелие от сатаны. И, так сказать, принимать это я не могу. И играть Иешуа, мне кажется, актеру не нужно.

А. Пичугин

– Ну да, это ваше такое авторское, ваше режиссерское видение.

М. Щепенко

– Ну не только режиссерское.

А. Пичугин

– Человеческое.

М. Щепенко

– Да, и мое.

А. Пичугин

– Ну что, есть и другие полярные мнения.

М. Щепенко

– Ну конечно.

А. Пичугин

– А вас в театре, сколько сейчас вообще всего спектаклей у вас идет на разных сценах?

М. Щепенко

– Ну в репертуаре у нас где-то 30 спектаклей, но не все спектакли мы можем играть на любой сцене. У нас, например, «Муромское чудо» это чудо действительно, там момент чуда очень велик. И это чудо мы не можем воспроизвести где угодно. Он был создан именно в расчете на нашу коробку, на нашу сцену. И еще есть спектакли, а такого вот мы играем, ну не знаю, наверное, наименований 20 мы играем сейчас.

А. Пичугин

– Но каждый спектакль вы видите как определенную миссию, как проповедь или нет?

М. Щепенко

– Ну я проповедь, наверное, вы знаете…

А. Пичугин

– Попытку проповеди, может быть, попытку донести вот те самые ценности, которые вам близки, именно христианские ценности до зрителя.

М. Щепенко

– Ну вы знаете, эти ценности должны быть в сердце, прежде всего. То есть жизнь первична по отношению к искусству. Знаете, есть такой Алексей Дмитриевич Попов, режиссер советский, в свое время говорил, что положительные качества не играбельны, то есть их нельзя сыграть, их надо иметь. Так что вот это стремление что-либо высказать на сцене это не просто принести кому-то что-то. Скорее, я тут сравниваю, так сказать, пребывание на сцене, этот процесс спектакля это скорее такое – я протягиваю руку зрителю, и мы взаимно можем друг друга поддержать. Вот в чем-то такой процесс. Если я становлюсь в позу такого проповедника, то я уже ставлю себя в чем-то над зрителем, а это, я думаю, делать не нужно. Театр это взаимное творчество, это сотворчество, этим он и драгоценен. Так что вот протягиваю руку, и зрительская рука очень часто оказывается в моей руке, и я это ощущаю.

А. Пичугин

– Я напомню нашим слушателям, что в гостях у радио «Вера» сегодня Михаил Щепенко, художественный руководитель, режиссер-постановщик и основатель Московского театра русской драмы. А вы на всех спектаклях присутствуете, которые играют?

М. Щепенко

– Нет, не на всех. Но хотя, на большинстве, наверное. Ну к тому же у нас, видите, режиссерская группа. У нас я был руководителем курса режиссерского, и сейчас у нас выпущено пять режиссеров, которые уже поставили свои спектакли и следят за тем, как они играются на разных сценах.

А. Пичугин

– Ну я смотрю, у вас в репертуаре большое количество спектаклей. Вот ко дню Победы, например, вы ставили спектакль «Не унывай». Это по Твардовскому.

М. Щепенко

– Да.

А. Пичугин

– То есть достаточно спектаклей, которые впрямую, действительно, не говорят… Ну хотя да, Вторая мировая война ведь. А как вы ее представляете? Это как тоже преодоление, вот это смутным временем, наверное, сложно назвать, но как преодоление великой трагедии?

М. Щепенко

– Ну не знаю, ну конечно, трагедия. Да здесь не столько, так сказать, не сам отрицательный момент войны. Несомненно, война это беда, бедствие. Но как раз для нас в этом спектакле и вообще в Твардовском очень дорог вот этот дух русского солдата, суворовского солдата. И это ощущается. Твардовский не мог там говорить о том, что солдаты христиане, это просто ну да, советской солдат, всё. Но знаете, один вот ветеран афганец или может быть, Чечни, как-то мы общались, он говорит: на войне неверующих нет. Вот что-то в Твардовском, как это ни странно, он не говорит об этом впрямую, но просматривается этот момент даже в той веселости, вот суворовской веселости, то есть этого не унывай. Видите, называется спектакль, казалось бы…

А. Пичугин

– Оптимистичная трагедия, драма.

М. Щепенко

– Да, несмотря на то, что да, вершится вот эта страшное, длящееся почти пять лет событие, а ты не унывай. То есть все равно не унывай, потому что с нами Бог.

А. Пичугин

– На гастроли, вы ездите ведь на гастроли, да?

М. Щепенко

– Ну бывает, да. Сейчас это сложно делать, потому что деньги. Все дело в том, что…

А. Пичугин

– Я просто не знаю, как выглядит процесс приглашения театра на гастроли. То есть все за счет театра происходит? Если вас, например, приглашают куда-нибудь, условно, в город Киров.

М. Щепенко

– Ну вот мы недавно были, когда, ну вот зимой в Йошкар-Оле на фестивале, ну и немножко гастроли. Сейчас вот были в Санкт-Петербурге и намереваемся и туда и туда еще раз поехать вот в этом году. Но тут сложность, видите, в чем, сейчас же ведь привыкли к тому, что играется антреприза, то есть когда там пять актеров, немножко обслуживающего персонала, и все в порядке. У нас спектакли часто многофигурные, и для нас это важно, чтобы, так сказать, был вот такой коллектив. А это значит, все делается дороже, за все надо платить. И в связи с этим организация гастролей дело непростое. Тем более, наш театр не развлекательный, хотя театр, в любом случае, это развлечение, но ради развлечения мы не можем существовать.

А. Пичугин

– А разве есть развлекательные театры?

М. Щепенко

– Ну а как же, есть сугубо развлекательные, всякие кабаре…

А. Пичугин

– Именно театры драматические. Нет, драматический театр, он же априори…

М. Щепенко

– И в драматическом театре можно развлекательное начало…

А. Пичугин

– Поставить во главу угла?

М. Щепенко

– Настолько, так сказать, превознести, что там от драмы ничего не останется. И это, к сожалению, происходит. Все эти раздевания людей и привлечение, таким образом, такого интереса, яркого достаточно, но интереса такого животного порядка.

А. Пичугин

– Ну я понимаю, о чем вы говорите. Но если речь идет не о раздевании, наверное, неплохо, что существуют театры, в которых авторский подход режиссера к каким-то даже классическим произведениям. А это плохо, когда не остается классического варианта.

М. Щепенко

– Конечно, да любое обращение к классике это авторское обращение. Режиссер тоже автор, не единственный, но тоже автор. Но нельзя делать таким образом, что, действительно, от классического произведения остаются рожки да ножки. Режиссер имеет право ставить тогда классику, когда он не противоречит автору в сверхзадаче.

А. Пичугин

– Мы же с вами, наверное, не найдем ни одного одинакового «Вишневого сада» на разных театральных сценах.

М. Щепенко

– Да, возможно.

А. Пичугин

– Чехов же у нас самый ставимый автор.

М. Щепенко

– Да, для нас это тоже очень дорогой автор. Сейчас вот у нас выпущена премьера, пока она называется «О любви и не только». Но это еще, на название мы сейчас конкурс объявили даже зрителям. На название этого спектакля. То есть и Чехова у нас очень много идет. Да, и его можно, так сказать, разный ракурс может быть на материал, который дает Чехов. Но при этом нельзя, ни в коем случае, что-то делать внутренне вопреки Чехову. Ну например, знаете, был классический такой пример, Корнейчук написал пьесу «Фронт», и ее поставили у нас и у немцев. У нас поставили ну как спектакль, который утверждает какие-то основы, ну то есть советские, так сказать, народные, наверное, в чем-то. А немцы поставили как антисоветский спектакль. Вот то, что делали немцы, это было против автора. Этого делать нельзя. Вот нельзя быть такими немцами по отношению к любой пьесе, не только к классике.

А. Пичугин

– А почему, с другой стороны? Ну такое видение немецкого режиссера было, вот так он решил поставить. Да, возможно, это… Ну довольно сложно, ну когда автор жив, конечно, можно обратиться, узнать, что же он все-таки попытался сказать. Хотя это один из самых нелюбимых вопросов, на которые обычно не дают ответа. А если автора уже нет 200 лет или 150 лет, ну откуда мы, как мы можем быть уверенными, что он…

М. Щепенко

– Но, тем не менее, автор на то он, так сказать, если это великий автор, тем более, все-таки мы имеем представление, что он любит, что ненавидит. И вот, собственно, нельзя вот эти вещи менять местами. Ну, это мое убеждение и, естественно, кто-то может думать иначе, но для меня это безусловно.

А. Пичугин

– Это какие годы были? Ну Корнейчука уже не спросишь, конечно.

М. Щепенко

– Это было в войну.

А. Пичугин

– А, нет, спектакль ставили во время войны?

М. Щепенко

– Да, да.

А. Пичугин

– А, то есть спектакль по произведению советского автора поставили во время Великой Отечественной, Второй мировой войны в Германии?

М. Щепенко

– Не помню, в Германии или нет, но поставили немцы и советские.

А. Пичугин

– Ну да, это, конечно, интересно. Надо бы про это подробнее где-то прочитать. Вы видите, как меняется театральная публика за последние годы?

М. Щепенко

– Ну вы знаете, несомненно то, что зритель сейчас уходит от тяжелых проблем.

А. Пичугин

– Потому что в жизни их хватает?

М. Щепенко

– Да, вероятно, поэтому. Тут знаете, ну есть такой феномен. Когда время такое, благополучное, начинает преобладать трагедия, ну так условно, ну драма серьезная. Когда время неблагополучное, ну это ощущается людьми интуитивно, начинает преобладать комедия. Сейчас преобладает комедия. Сейчас вы видите, сколько смехотворцев, как люди ржут даже над очень пошлыми шутками, люди довольны, смеются, все хорошо. Но это, на самом деле, симптом не очень благополучный. Потому что ну вы, вероятно, знаете, есть в Библии несколько строчек. Когда древние евреи завоевывали обетованную землю, и вот несколько строчек, они встретили народ легкомысленный и веселый. И этот народ был стерт с лица земли почти мгновенно. То есть вот эта независимость, легкомысленность и веселость это не очень хороший симптом, как я уже сказал. А сейчас тенденция к этому есть несомненная.

А. Пичугин

– Ну что же, будем заканчивать нашу программу. Напомним только, что 23 мая, во вторник, спектакль «Царский путь» только на сцене «Театр Луны», это Малая Ордынка, дом 31.

М. Щепенко

– Мы играем его обычно, ну сейчас получается, два раза в год. Для нас это очень значимый спектакль, очень дорогой.

А. Пичугин

– 23 мая и когда?

М. Щепенко

– Нет, а потом мы будем играть, вероятно, в районе 4 ноября.

А. Пичугин

– День народного единства.

М. Щепенко

– Да, где-то так.

А. Пичугин

– Ну вдруг к этому времени вы уже переедете в свой дом или нет?

М. Щепенко

– Нет, вряд ли.

А. Пичугин

– Московский театр русской драмы, о котором сегодня шла речь, его художественный руководитель, режиссер-постановщик и основатель, Михаил Григорьевич Щепенко был гостем программы «Светлый вечер» здесь, на светлом радио. Спасибо большое. Я Алексей Пичугин, мы прощаемся с вами. и до новых встреч.

М. Щепенко

– Всего доброго.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (2 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...