Светлый вечер с Ириной Языковой и Андреем Анисимовым (эфир от 11.01.2016)

Светлый вечер - Ирина Языкова и Андрей Анисимов (эф. 11.01.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Ирина Языкова и Андрей Анисимов (эф. 11.01.2016) - Часть 2
Поделиться

Андрей Анисимов, Ирина ЯзыковаВ гостях у программы “Светлый вечер” были Заслуженный архитектор Российской Федерации, член Союза архитекторов России, председатель правления Гильдии храмоздателей Андрей Анисимов и проректор Библейско-богословского института св. апостола Андрея, искусствовед Ирина Языкова.
Мы говорили о конкурсе архитектурных проектов современного храма, о том, какие сегодня стоят задачи перед архитекторами, строящими храмы, а также какими дополнительными функциями приходится наделять здания храмов.

А. Пичугин

— Друзья, «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте! Лиза Горская.

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— А сегодня у нас в гостях, наши гости в программе «Светлый вечер» — Андрей Анисимов, председатель правления Гильдии храмоздателей, заслуженный архитектор России, здравствуйте!

А. Анисимов

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— И Ирина Языкова, искусствовед, проректор Библейско-богословского института святого апостола Андрея Первозванного, и член жюри конкурса. Вот какого конкурса — мы поговорим в течение нашей программы. А сегодня мы будем обсуждать конкурс на создание современного проекта храма. Как должен выглядеть храм в 21-м веке? Уже с начала ноября идут, когда был объявлен конкурс, архитекторам предлагалось создать свой проект, и до — поправьте меня — до 18 января можно присылать свои заявки на участие, свои проекты, в Гильдию храмоздателей. И двадцать… какого, Андрей Альбертович?

А. Анисимов

— Двадцать шестого.

А. Пичугин

— Двадцать шестого января будут подведены итоги. И вот сегодня поговорим о том, что же такое современный храм? Вы знаете, вот за последние годы мы привыкли, в Москве конечно с этим дела обстоят лучше, но когда выезжаешь куда-то за несколько областей, очень много в городах, в селах все-таки в основном остались церкви, которые реставрируются, церкви 18-19-го века.

Л. Горская

— Но кстати, как реставрируются, это тоже вопрос.

А. Пичугин

— Это тоже отдельный длинный разговор, мы может быть, если успеем, тоже об этом сегодня поговорим. А вот в городах, которые растут, и количество прихожан растет, строятся новые храмы. И все-таки это до сих пор, как мне кажется, это попытка осмысления старой русской архитектуры. Едешь, вот окраина какого-нибудь небольшого города, и вроде бы Покрова на Нерли, но только вроде бы, настолько ужасное исполнение. А что же такое современный храм? Как он должен выглядеть?

Л. Горская

— Извините, пожалуйста, я немного перебью. Алексей, ты это так сказал, что как будто попытки осмысления собственной архитектурной традиции, это плохо.

А. Пичугин

— Это хорошо. Но то, как это выглядит в итоге, это ужасно, как мне кажется. Далеко не всегда, но очень часто.

А. Анисимов

— Да, очень часто это выглядит пародией, это вот это плохо.

А. Пичугин

— Пародия, хорошее слово.

А. Анисимов

— Потому что хорошая копия — это очень большой мастер нужен для хорошей копии. Хорошая импровизация на тему — это тоже мастер нужен. А у нас чаще всего хотят за три копейки построить Покрова на Нерли, а это получается пародия. Вот собственно, причина таких не очень хороших проектов. Это первое.

Л. Горская

— С вашей точки зрения, дело в бюджете? Или все-таки, дело в художественном вкусе, и в художественных критериях определенных.

А. Анисимов

— Чаще всего в художественном вкусе. Потому что бюджет, это дело второе. Мы вот, кстати, сейчас об этом и поговорим. Потому что это одно из условий нашего конкурса.

А. Пичугин

— Ну да, потому что я понимаю, что человек приходит к архитектору и говорит: «У меня столько-то денег». Понятно, не только к архитектору, а ко всем участникам процесса, в архитектурное бюро, и говорит: «У меня столько-то денег. Вот что можно хорошего за эту сумму сделать?»

А. Анисимов

— Так, к сожалению, мало кто говорит. Потому что если бы так говорили, то шедевров было бы побольше. Потому что когда исходишь из определенного бюджета, то понимаешь, каким образом его правильно можно распределить. Вот мы недавно с Ириной Константиновной ездили, мы возили нашу Гильдию храмоздателей, мы возили в одну из наших недавних работ в Нижнем Новгороде, в Храм Пантелеимона, в котором был ограничен бюджет. Так как сейчас вообще денег мало, там бюджет был ограничен. И я просто показал, как можно перераспределить средства этого скудного бюджета таким образом, что ни один входящий в храм об этом даже не заподозрит, что здесь не хватило денег. Потому что деньги сосредоточены только в наиболее важных местах, скажем так, этого храма.

Л. Горская

— Это иконостас?

А. Анисимов

— Это иконостас, это какие-то ключевые вещи, типа купола самого храма, конхи.

Л. Горская

— Конха, это что?

А. Анисимов

— Конха — это в алтаре полукруглая апсида, завершение апсиды в алтаре. То есть деньги не размазаны по всему огромному объему, а сосредоточены в определенных местах, которые важны для восприятия. Но это сложно рассказывать об этом на радио, потому что…

А. Пичугин

— Картинки надо показывать, картинок нет.

А. Анисимов

— Да, картинок нет, поэтому сложно об этом говорить. А вот что говорить о нашем конкурсе и о современной архитектуре. Конкурс этот уже третий. И был конкурс первый, который звучал так — «Образ современного храма». Вот мне кажется, это совершенно неправильная постановка вопроса, потому что образ, он выходит как результат. А что такое современный храм? Вот для меня, мне, например, понятно, что такое современный храм. Попытаюсь вам объяснить мою точку зрения. Во-первых, у нас объявлен конкурс на не просто храм, а на храмовый комплекс. То есть комплекс, состоящий из храма на 300, 600, либо 900 человек, и некого…

А. Пичугин

— Простите, я вас сразу перебью, чтобы было понятней слушателям — 300, 600, 900 человек. Есть какие-нибудь визуальные примеры, которые можно сейчас назвать и слушателям станет понятно, какой примерно размер храма должен быть. Ну, хотя бы вот по каким-то самым известным.

А. Анисимов

— 300 человек, это храм небольшой. Из известных храмов — к примеру, на Красной площади Казанский храм, это на 300 человек.

А. Пичугин

— Это на 300 человек? Он не кажется очень маленьким.

А. Анисимов

— Это нормальный приходской храм. На 600 человек, это, я думаю…

А. Пичугин

— А дальше уже начинает становиться понятнее, потому что визуально можно объем увеличивать в два раза, в три раза.

А. Анисимов

— Так вот. Самое главное, что мы объявляем сейчас конкурс не на только храм, а именно на комплекс. И мало того, что это комплекс, задача построить комплекс сблокированный. Не отдельно стоящий храм во дворе какого-нибудь домика. Или наоборот, храм, а у него где-нибудь на задворках появился домик. А это комплекс. Почему я был инициатором этой темы? Потому что именно это является основной задачей на протяжении уже лет как минимум 12-15-ти. Потому что выделяются крайне ограниченные, крайне зажатые участки. Участки, сплошь изрезанные сетями, с ограничениями по природопользованию, и т.д. Короче говоря, сейчас задача, когда есть большая площадь и на ней можно раскидать на гектары какой-то комплекс, это крайне редко. Чаще всего мы должны вместить храм, дом с большой социальной функцией, мы должны вместить в маленький участок. И если мы делаем отдельно храм, отдельно дом, то мы получаем противопожарные разрывы, объезды противопожарные, требования по инсталляции…

А. Пичугин

— И к каждому объекту всё должно быть отдельно привязано.

А. Анисимов

— Все эти немаловажные вещи. Очень сложно получить от инвесторов, от заказчиков, от попечителей, по-нашему говоря, сложно получить финансирование на строительство дома. Финансирование на строительство храма еще куда ни шло. Но на строительство дома очень сложно. Поэтому, если вдруг деньги появляются, нужно их тратить… То есть это очень практичная вещь. Их нужно тратить сразу на весь комплекс, чтобы потом не достраивать, перестраивать, и т.д. Это к разговору о современной архитектуре. Вот что для меня современная архитектура? Вот для меня современная архитектура это большой комплекс. То есть мы в современной архитектуре уже не имеем практически отдельно стоящего храма и некого домика. Сейчас есть храм и есть очень большие комплексы с большой социальной нагрузкой. Это одна из отличительных черт современной церкви — что если раньше она была центром поселка или городского какого-то образования.

А. Пичугин

— Ну, она выполняла функцию и ЗАГСа, и…

А. Анисимов

— Да, но люди приходили в церковь… То есть церковной жизнью было всё, скажем так. То есть вся жизнь была церковной. Сейчас церковная жизнь она происходит только практически в церкви. Поэтому церковь исполняет еще много всяких других функций. Есть храмы, которые заботятся о детях, об инвалидах, о наркоманах, о престарелых, и т.д. У каждого свое направление. Тут ко мне сейчас подошел один батюшка, у которого вообще какое-то отдельное направление — они занимаются девушками, которые в несовершеннолетнем возрасте захотели сделать аборт, а они их…

А. Пичугин

— Какие-то противоабортные центры.

А. Анисимов

— Да-да-да. И причем мы уже должны теперь как архитекторы, мы должны думать уже о том, что там будут такие небольшие…

Л. Горская

— Как общежитие?

А. Анисимов

— Общежитие такое небольшое, где, по задумке батюшки, они могут год после рождения ребенка жить, пока не найдут работу и не устроятся. Потому что их, оказывается, мы об этом даже не знаем, их, оказывается, выгоняют из семей. Это проблема.

Л. Горская

— Да, это как дома матери и ребенка, которые в первую очередь рассчитаны на то, чтобы какую-то перспективу показать молодым девушкам. Потому что большинство таких решений трагических, как аборты, принимаются от безысходности, от непонимания, что делать. От отсутствия поддержки элементарной.

А. Анисимов

— Вот этим всем занимается церковь. И поэтому, мне кажется, что это один из признаков современного храма. Не архитектура, не формы — это настолько десятое дело. Вот мне кажется, что как раз не это самое главное. Когда начинают искать какие-то безумные формы, как было у нас в первом конкурсе. Помните, Ирина Константиновна?

И. Языкова

— Да уж, это точно.

А. Анисимов

— Это всё горе от ума, понимаете?

А. Пичугин

— А кстати, про безумные формы мы бы тоже очень хотели поговорить с вами.

А. Анисимов

— А ведь признак церкви не это. Второе, второе, что является признаком современного храма, на мой взгляд — это катастрофическое отсутствие средств. То есть эта широкая душа меценатства, она у нас немножечко поугасла.

А. Пичугин

— А тут же еще большой вопрос — дали денег на строительство относительно большого храма. Но ведь дальнейшее его архитектурное решение должно учитывать то, что услуги ЖКХ стоят очень дорого.

А. Анисимов

— Совершенно верно.

А. Пичугин

— Я сталкивался не раз с ситуациями, когда провинциальному священнику, который служит в небольшом храме, пускай даже в небольшом храме, но до революции у него было два храма — зимний и летний, а теперь у него один только храм, потому что зимний маленький, который не надо было отапливать, переделан под коровник уже давным-давно. А ему теперь надо эту махину, огромный соборище, отапливать как-то зимой.

А. Анисимов

— Вот именно поэтому у нас в условиях конкурса написано, что этот храм должен отвечать условиям экономичности в строительстве и в эксплуатации. Поэтому сейчас многие батюшки, которым строят храмы — вот ему построили безумное сооружение неимоверной высоты, он приходит в ужасе. Он когда видит первый счет на отопление, то ему сразу становится плохо. Он уже не знает, что ему делать, как ему перекрывать храм пополам, или только одну треть оставить себе. По вертикали причем. Вот это тоже очень важно.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас в гостях Андрей Анисимов, заслуженный архитектор России, председатель правления Гильдии храмоздателей, и Ирина Языкова, искусствовед, проректор Библейско-богословского института святого апостола Андрея Первозванного, член жюри конкурса, который проводит Гильдия храмоздателей. Конкурс на создание современного храма, до 18 января принимаются заявки, а 26 подведут итоги.

Л. Горская

— Мы говорим об образе современного храма. Очень интересно было бы послушать Ирину Константиновну еще на этот счет. Какие отличительные черты. Мы говорили о практичности храмового комплекса, об экономичности. А может быть, вы еще скажете, что с вашей точки зрения, необходимо все-таки сохранить из традиций, не потерять.

И. Языкова

— Вот в начале передачи прозвучала такая фраза — а что плохого в осмыслении традиций? Вот ключевое слово здесь — осмысление. Вот очень часто осмысления-то нет. Действительно, берут форму какую-то, храм Покрова на Нерли, или 17-й век с какими-то кокошниками, и начинают складывать какой-то «кубик рубика» из этих деталей. А осмысления никакого нет. А осмысление тут должно быть и понимания прошлого — понимания, что была какая-то логика развития архитектуры, были какие-то свои традиции. Где-то они прерваны, где-то они востребованы сегодня. И вот то, что сказал Андрей Альбертович. Потому что современный храм это многофункциональное здание. Это здание, не только где совершается богослужение — конечно, это центр. Но это и большая социальная нагрузка. Тем более что Святейший Патриарх сказал, что при каждом храме должна быть катехизация, молодежная работа, милосердные группы, и т.д. А куда их вмещать? Туда, где богослужение? В алтарь не поместишь. Притвор, как правило, небольшой.

А. Пичугин

— Многие от безысходности так и делают сейчас.

И. Языкова

— И начинаются тогда какие-то на задворках пристройки, и т.д. Ну, тогда какой уж тут образ храма? Это просто начинается какая-то вавилонская башня. Поэтому очень правильно, на третьем конкурсе пришло понимание, что нужно делать комплекс. Что заранее закладывать все эти функции. Ну и конечно, не забывать — я тут не очень согласна, что художественное вторично. Оно не вторично, оно вплетено. Потому что очень часто — неслучайно вот Бродский даже говорил, что «эстетика мать этики» — очень часто то, что люди хотят делать красиво, оказывается нефункционально. И на первом, и на втором конкурсе очень много было нареканий, что человек сделал что-то такое красивое в интерьере, а батюшке неудобно служить. Или алтарь зажат, или солея какая-то непонятная.

Л. Горская

— Скользкая, например.

И. Языкова

— Да, скользкая, еще что-то. Или, как вот один человек запроектировал храм на 3-м этаже. Ему говорят: «А как туда будут подниматься с коляской мамочки, или инвалиды?» Ну хорошо, можно лифт сделать, еще что-то, но это уже дополнительно. Лучше как-то все-таки заранее подумать. Понимаете, современный, это значит, он должен современность нашу учитывать и в смысле эстетики — не перегружать, потому что часто все деньги уходят во все эти ненужные детали, которые в общем, большой радости не приносят. Но спонсору зато — «Вот посмотрите».

Л. Горская

— Богато.

И. Языкова

— Да, богато.

А. Пичугин

— Эта проблема, мне кажется, корнями уходит во время.

И. Языкова

— Функциональность — опять же, сделать так, чтобы людям было там удобно — и священникам, и прихожанам. И чтобы это отвечало тому, чтобы человек вошел и понял, что это православный храм. Образ тоже важен.

А. Пичугин

— А мы говорим конкурс — тут еще две важные составляющие. Победитель, проект-победитель будет реализован в уже известном месте? Или просто должен найтись заказчик?

А. Анисимов

— Мы долго думали на эту тему. Есть варианты, какие — либо объявляется конкурс на конкретное место, либо объявляется конкурс на идею. Все-таки общим решением пришли к идее. Еще я хочу поправить — вы все время говорите, что устроители конкурса Гильдия храмоздателей. Мы один из трех устроителей этого конкурса. Мы действительно инициаторы этого конкурса, и Гильдия храмоздателей финансирует и премиальный фонд, и всю организацию конкурса. Но соучредителями этого конкурса, соорганизаторами являются Союз архитекторов России, и что самое главное, Финансово-хозяйственное управление Патриархии, потому что именно они являются нашими заказчиками. И это вот ответ на ваш вопрос. Но эти храмы, эти проекты, это же не завершенные проекты, это, в общем-то, уровень идей.

А. Пичугин

— Ну да, конечно, уже под каждый конкретный там будет привязка ландшафтная, и всё прочее.

А. Анисимов

— Конечно. Поэтому сейчас идет разговор о пополнении базы Финансово-хозяйственного управления, это записано в нашем договоре, в учредительном договоре между участниками.

А. Пичугин

— А у них уже есть база.

А. Анисимов

— У них есть база, она не очень широкая. В этой базе сейчас всего лишь несколько проектов, которые подарены Финансово-хозяйственному управлению на правах полного пользования, то есть авторские права переданы полностью им. Но мы пополняем не готовым проектом, в котором есть вся рабочая документация, все разделы проекта, там очень много, там 10-11 разделов в проектах. Мы пополняем идеями. В какой-то степени мы очень надеемся, что Финансово-хозяйственное управление и епархии — как конечные наши заказчики епархии и приходы все-таки — может быть, они все-таки увидят, что существуют архитекторы, мастерские, коллективы, у которых есть хорошие свежие идеи. И в какой-то мере надо их все-таки привлекать. То есть надо немножечко оживить вот эту пока еще может быть, не очень многочисленную, но команду тружеников, которые строят храмы.

А. Пичугин

— А вы именно от профессионалов принимаете проекты? Или может любой человек подать?

А. Анисимов

— Нет, условия конкурса профессиональные.

Л. Горская

— Подожди, а как может любой человек архитектурный проект создать?

А. Пичугин

— Нет-нет, я к тому, что это уже либо творческие коллективы, либо архитекторы с архитектурным образованием…

А. Анисимов

— И студенты.

А. Пичугин

— Или люди, которые просто любят архитектуру, что-то умеют, что знают, ну вот они сочинили проект и отправили.

Л. Горская

— Ну, архитектура все-таки не история.

А. Пичугин

— Я понимаю, я понимаю. (Смеется.) Я тоже что-то знаю.

И. Языкова

— В 90-х годах были такие случаи, когда люди с неархитектурным образованием строили храмы.

Л. Горская

— И они стояли?

А. Анисимов

— Они до сих пор есть, эти случаи.

И. Языкова

— Они до сих пор стоят. Я думаю, что меньше уже такие случаи воплощаются, но то, что уже наделали в 90-х годах, это вот иногда просто плачешь.

А. Пичугин

— История, которая неархитектурная, например, сохранила нам образ некого мастера Петра Потапова, который в Потаповском нынешнем переулке, на углу с Покровкой, построил храм Успения на Покровке. Наверняка, это только история нам сохранила образ крепостного крестьянина, который строил этот замечательный храм, доныне сохранившийся. Но вот, по крайней мере… Скорее всего, это был опытный все-таки мастер, что-то до этого строивший. Но вообще тоже говорили, что самоучка.

А. Анисимов

— Так нет, ну крепостные у нас строили.

А. Пичугин

— Это яркий такой пример.

И. Языкова

— Ну, тогда не было все-таки МАРХИ. (Смеются.)

А. Пичугин

— Поэтому они были крепостные.

И. Языкова

— Крепостные, и конечно самоучки. Дай Бог, чтобы наши профессионалы были такими самоучками.

А. Анисимов

— Сейчас есть другая проблема, когда берут архитектора, который просто обчерчивает идеи настоятеля или попечителя.

А. Пичугин

— Вот!

А. Анисимов

— Это самое страшное, что только может быть.

И. Языкова

— Да, вот это ужасно.

Л. Горская

— Мы просто с Алексеем историки, поэтому моя грустная шутка — учишь историю, изучаешь в университете годами, а все равно каждый человек знает ее лучше тебя. Вот с этим сталкиваешься. Но вот архитектура наука значительно более…

А. Анисимов

— В архитектуре и футболе все разбираются гораздо лучше, чем профессионалы.

Л. Горская

— Да, то же самое?

А. Анисимов

— Это точно.

И. Языкова

— Особенно батюшки — они так любят говорить: «Я же знаю, как мне надо построить. Мне просто нужен человек, который грамотно вычертит и даст задание строителям».

А. Пичугин

— Там хуже — «Я благословил» звучит очень часто.

И. Языкова

— Да.

А. Пичугин

— И всё, хоть разбейся — «Я благословил».

А. Анисимов

— Я вам скажу, что проблем на самом деле огромное количество. И не только в архитекторах, но и во всей организации церковного строительства. Потому что то, чем мы пытаемся заниматься, и чем, собственно, слава Богу, занимаемся, но, к сожалению, не в очень большом объеме, можно было бы и больше — Гильдия храмоздателей, я имею в виду. Это то, что церковное строительство, храм — это вообще-то целый комплекс всего, не только искусств. Хорошо, мы занимаемся искусствами, поэтому в первую очередь, это искусство. То есть архитектура это только одна составная часть. Там есть и скульптура, барельефы, и живопись, мозаика, литье, мелкая пластика, вышивка, костюмы, музыка, колокольный звон. Что я еще забыл?

А. Пичугин

— Ну, мы поняли.

А. Анисимов

— Это такой огромный комплекс.

Л. Горская

— Витражи.

И. Языкова

— Свет.

А. Анисимов

— Когда что-то из него выпадает, то храм перестает звучать. Вот я, например, точно совершенно знаю, что в храме, в каком-то храме, который я спроектировал, если там будет звучать Бортнянский, будет достаточно странно. А если там будет звучать знаменный распев, то это будет как раз то, что нужно, или византийский, скажем, какой-то распев.

Л. Горская

— А в каком-то храме наоборот.

А. Анисимов

— А в каком-то храме наоборот. Вот допустим, сейчас мы в Дивееве построили по пожеланию матушки храм барочный, там будет странно звучать что-либо другое, кроме того же вышеупомянутого Бортнянского.

А. Пичугин

— Мне кажется, мы очень не скоро придем к этому осознанию, потому что у нас пока нету достаточного количества профессиональных церковных хоров, которые бы исполняли. Это же ведь надо…

Л. Горская

— Это ты зря.

А. Пичугин

— Нет, я о другом. Сейчас, я договорю. Тут надо тогда назначать в храм, в котором лучше бы звучал знаменный распев, настоятеля, которому ближе знаменный распев. Человека, который в этом разбирается. А у нас же пока очень далеко вот именно до такого положения дел.

А. Анисимов

— Вот в этом как раз самая главная задача, когда начинается работа над проектом и созданием храма. Надо понять, что́ мы все-таки создаем. Что мы создаем. Чаще всего у нас бывает, что начинают надергивать, надергивать из разных областей. То есть выдернули архитектора, выдернули строителей, которые не умеют строить. Мы забыли, кстати, в перечне вот этих специалистов, которые принимают участие в создании храма, очень важную составную часть — строителей. Потому что строить торговые комплексы и строить храмы вещи немножечко разные. Так вот. Когда начинают надергивать — один архитектор, другой строитель, третий пришел штукатурить. Потом какой-то художник пришел, который вообще впервые видит, иногда бывает, что и впервые видит храм. Тоже бывает — просто знакомый хороший, учились вместе. И его попросили — очень распространенная вещь.

И. Языкова

— Очень, очень. К сожалению.

А. Анисимов

— И он садится, несколько книжек полистал, ничего еще не понял, но уже вперед на стены.

А. Пичугин

— А давайте самый главный меркантильный вопрос обсудим. И вернемся уже окончательно во второй части нашей программы к архитектуре и реставрации, и к художественной ценности. Что получает победитель?

А. Анисимов

— У нас три номинации – 300, 600 и 900 человек вместимость храмов. Поэтому у нас получается три номинации. В каждой из этих трех номинаций у нас будет три премии. Таким образом, девять премий. Первые премии не присуждаются. Нет такого понятия первой премии. Второй, третьей, никакой. Все девять равнозначные. Каждая из них имеет материальную составляющую — 100 тысяч рублей. Это вполне нормальное, хорошее…

А. Пичугин

— Подспорье.

А. Анисимов

— Да. Премиальный такой фонд. Ну, 100 тысяч, минус, понятное дело, налоги, потому что с премии у нас налоги тоже вычитаются. Кроме того, каждый из учредителей этого конкурса — Союз архитекторов, Финансово-хозяйственное управление и мы, Гильдия храмоздателей, имеем право отметить неограниченное количество работ других, не обязательно вошедших в состав победителей. Можем отметить и другие работы в любых формах — грамотами, дипломами, орденами, медалями, строительством, контрактом. Это не оговаривается никак. Вот такие условия.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» говорим про конкурс на создание проекта современного храма, многофункционального комплекса, даже скажем больше. Конкурс этот проводит Гильдия храмоздателей, Союз архитекторов России и Финансово-хозяйственное управление Московского Патриархата. Говорим с Андреем Анисимовым, председателем Гильдии храмоздателей, и Ириной Языковой, искусствоведом, и членом жюри конкурса. Лиза Горская и я, Алексей Пичугин. Не переключайтесь, ровно через минуту снова в этой студии.

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте, друзья! «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, здесь в этой студии Лиза Горская и я, Алексей Пичугин. И сегодня у нас в гостях

Андрей Анисимов, председатель Гильдии храмоздателей России, Ирина Языкова, искусствовед, проректор Библейско-богословского института апостола Андрея Первозванного, и член жюри конкурса, который проводит Гильдия храмоздателей, Союза архитекторов России, Финансово-хозяйственное управление Московского Патриархата. Конкурс на создание проекта современного храма. Вот об этом мы сегодня говорим — о конкурсе, о том, каким должен быть современный храм. Кстати, перед эфиром мы тут в редакции это обсуждали тоже. Каждый делился своим, ну не каждый, а просто делились своими мнениями, видением того, как может выглядеть современный храм. И один наш коллега, продюсер нашей программы, Арсений Федоров, он сказал: «Ну как — я вот должен идти по улице, и… Храм может быть разным, но я должен идти и понимать, что он православный. Что это не какой-то там молельный дом. Если мы говорим о православном храме, я должен это понимать, видя его. А дальше уже может быть фантазия архитектора». Вот как вы считаете, это справедливое утверждение? Потому что у меня сразу контрмнение появилось, сейчас я его приведу. Только вот хотелось бы вас выслушать для начала.

А. Анисимов

— Ирину Константиновну, может быть, сначала послушаем.

И. Языкова

— Мне кажется, конечно, это справедливое мнение. Но что подразумевать под тем, как должен выглядеть православный храм? Конечно, у нас есть образ из древнерусской архитектуры, из каких-то других, может быть, периодов — модерн, например. Но, например, Храм Василия Блаженного — долгое время вообще не понимали, что это православный храм. И даже у кого-то из иностранцев есть такое, из гостей, посетивших в 16-м веке, в конце 16-го века столицу нашу, было написано, что «в Москве на Красной площади стоит прекрасная мечеть».

А. Пичугин

— Даже так!

И. Языкова

— Потому что у него такие купола — или в 17-м веке это было? — такие купола, которые больше напоминают восточные. Сейчас мы уже привыкли, и это кажется русский храм, а когда-то. Ну, рядом поставить Успенский собор.

А. Пичугин

— Владимира.

И. Языкова

— Владимира, или даже Успенский собор Кремля. Это же совершенно другой образ храма. К вопросу об образе храма.

А. Пичугин

— Знаменский храм в Дубровицах самый известный.

И. Языкова

— Конечно.

А. Пичугин

— Который не хотели освящать долгое время.

И. Языкова

— Конечно. Или Покрова в Филях тоже. Это же новшество было в свое время. Сейчас мы любуемся этим. То есть на самом деле, конечно, были какие-то ступени развития архитектуры, который давали нам новый образ храма.

А. Пичугин

— Но вот человек 21-го века, у него уже просто есть совокупность представлений из разных архитектурных стилей — будь то древнерусское искусство, барокко, классицизм — разные образы православного храма, которые этому отвечают.

А. Анисимов

— На мой взгляд, действительно, складываются какие-то стереотипы, и в какой-то мере мы, как условие конкурса, не ставим никаких…

А. Пичугин

— Архитектурных преград.

А. Анисимов

— Да, никаких преград.

И. Языкова

— Потому что особенно на первый конкурс такое подавали, как межпланетные станции были некоторые.

А. Анисимов

— Но для себя я выработал какие-то представления о том, что я представляю как современную архитектуру, и как ее православный знак. И я понял, что архитектура православная очень широка по своему художественному образу. Это может быть и совсем древняя Византия, это может быть и романское искусство, в частности с проявлением у нас, как храмы Владимиро-Суздальские — все-таки романское искусство. И это может быть и 17-й век. Для меня, например, таким камертоном является Псков. Вот опять-таки, я недавно в очередной раз приехал из Пскова, и вот ходил по этим храмам и понимал, что просто шедевры, понимаете, просто шедевры! Это настолько просто.

А. Пичугин

— Но это у кого к чему больше душа лежит.

А. Анисимов

— Да. Настолько просто, настолько душевно при этом. И если приглядеться, то очень разнообразно. Кажется, что они все одинаковые, а они все разные. Дальше, если говорить о барокко и всем прочем. Ну, я построил один барочный храм. Я построил один храм в стиле классицизма. Скажу честно, не добровольно. Потому что так хотели заказчики. Но мне было интересно. То есть это такой внутренний ликбез такой. Барокко же тоже можно по-разному сделать. И вот, как-то попытались полюбить барокко. Так честно сказать, добровольно не стал бы делать.

А. Пичугин

— Но я с этим утверждением, что главное понимать, что храм православный, сначала, наверное, согласился, потом сразу примеры всплывают в голове. Вот мы знаем тип храма, распространенный от Греции до Западной Украины — обыкновенный такой прямоугольник, прикрытый двускатной крышей, с маленькой звонницей.

А. Анисимов

— Базилика называется.

А. Пичугин

— Это базилика?

И. Языкова

— Конечно, базилика. Это вообще очень древний…

А. Анисимов

— Вот это очень древний…

А. Пичугин

— Но он везде одинаковый. А в Хорватии он католический, в Сербии он православный, где-то он униатский, что-то среднее.

А. Анисимов

— Вот такой храм мы как раз сейчас построили в Нижнем Новгороде. Но никто не скажет, что он не православный, да?

И. Языкова

— Абсолютно православный.

Л. Горская

— Базилика в православную традицию давно вошла.

А. Анисимов

— Конечно. Но это настолько удобный храм, потому что он очень функциональный. А в храме — вот то, что Ирина Константиновна говорила — красиво можно сделать как угодно, но когда в алтаре развернуться невозможно, и когда прихожане не могут поклон совершить, вот в этом как раз проблема. То есть храм не функциональный.

А. Пичугин

— Нет, а я как раз о другом. О том, что не поймешь, какой он — католический, православный? Он может быть каким угодно в зависимости от страны, а везде одинаковый. Или в Белоруссии…

И. Языкова

— Нет, одинаковых храмов все-таки нет. Понимаете…

А. Пичугин

— Ну, они похожи.

И. Языкова

— … конструкция одна и та же, а все равно есть такие приметы, которые волей-неволей вам подскажут, что это православный храм.

А. Пичугин

— А как же в Белоруссии, где огромное количество бывших костелов стали православными храмами?

И. Языкова

— Ну, это другой вопрос. Что в костеле может быть, конечно, православная служба.

Л. Горская

— А какие это приметы? Интересно было бы поговорить об этом подробнее.

И. Языкова

— Во-первых, крест. Крест православный он уже вам говорит о том, что это православный храм. Собственно, это единственное, может быть, что и должно отличать. Всё остальное это вопрос времени — в какое время построен храм. Вопрос, в конце концов, вкуса заказчика, настоятеля, и т.д. Ваш пример по поводу костелов — да пожалуйста, сколько угодно. Как известно, владыка Антоний Сурожский в Лондоне служил в храме, который был построен изначально для англикан.

А. Пичугин

— Я-то только за.

И. Языкова

— Где угодно может проходить литургия. Она же не от формы зависит.

А. Анисимов

— Кстати, этот храм в Лондоне он сейчас приобретает вид абсолютно православный. Когда вы в него войдете, снаружи да, снаружи он совершенно традиционный католический…

И. Языкова

— Да-да, англиканский.

А. Анисимов

— Но когда вы входите внутрь, вы сразу понимаете, что это православный храм. Потому что в нем появился мраморный иконостас. Правда, греческой работы, но тем не менее. Еще вот хотел сказать по поводу креста — то, что Ирина Константиновна сказала. Ведь опять, православный крест, но православных крестов…

Л. Горская

— Тоже несколько видов.

А. Пичугин

— У меня целая книга есть по типологии православных крестов.

А. Анисимов

— Совершенно верно. Вот мы сейчас в том же Нижнем Новгороде для того, чтобы люди смогли этот храм, который мы построили, правильно воспринять…

Л. Горская

— Храм великомученика Пантелеимона?

А. Анисимов

— Да. Нам пришлось даже внизу делать такую постоянно действующую экспозицию, в которой поясняются, какие кресты применены в этом храме. Потому что там применено четыре, по-моему, типа крестов на разных завершениях. То есть, это одна из наших функций — не мы должны следовать за вкусом и представлениями об архитектуре, которые сложились в обществе. Потому что дальше храма Христа Спасителя, ну, может быть дальше 17-го века, некоторые продвинутые, больше никто дальше никуда не идет. А ведь на самом деле церковное искусство гораздо глубже, гораздо шире. Вот сейчас, еще может быть, кто-то успеет посетить выставку в «Царской башне», которую проводит объединение художников Артос, Гильдия храмоздателей, и основным организатором и вдохновителем всего этого дела является Валаамский монастырь. Владыка Панкратий — председатель художественного совета Гильдии храмоздателей, так, на всякий случай. Потрясающая выставка современного церковного искусства. Которая показывает, вот на мой взгляд — я не искусствовед, но для меня как для практика, мне видно, что икона, хотя бы вот даже только икона, она настолько разнообразна. Нет этого стереотипа. Не только Рублев, существует еще огромное количество всего остального. Есть какие-то современные поиски, есть какие-то византийские аналоги, есть какие-то вдохновения романские. В общем, очень хорошая выставка, очень.

Л. Горская

— А до которого она числа?

А. Анисимов

— Она до двадцать…

И. Языкова

— До девятнадцатого января.

А. Анисимов

— И потом она переедет к нам в Союз архитекторов. Так что 26-го, кто придет к нам на открытие нашей выставки и нашего фестиваля вокруг этой выставки, часть этой экспозиции, я надеюсь, тоже увидят, если мы всех художников сможем уговорить. То есть это говорит о том, что и церковное искусство разное. И церковная архитектура тоже разная. Чего я бы не хотел там увидеть. Я бы не хотел увидеть самовыражения. Потому что в церковном искусстве самовыражение своей гениальности, это дело последнее. Надо хорошо организовать пространство, организовать службу, создать ясный и чистый образ церковной архитектуры, надо выполнить все требования этого конкурса. И проявлять себя, проявлять свою фантазию, это уже дело такое самое последнее, она должна проявляться только направленная на ту функцию, которая является основной.

Л. Горская

— Вот Ирина Константиновна сказала, что на первый конкурс подавались проекты, где храмы были похожи на межпланетные станции.

И. Языкова

— Вот это и есть самовыражение — когда человек не понимает, что он строит, или что он проектирует, что он предлагает, а действительно какое-то самовыражение. Или, наоборот, другая крайность — когда подавали один в один проекты, похожие на начало 20-го века, или на классицизм. Там был уже плагиат, можно сказать.

А. Анисимов

— Причем один был плагиат стопроцентный, потому что это был просто скопированный храм начала 20-го века.

Л. Горская

— Малоизвестный, да?

А. Пичугин

— Не реализованный?

А. Анисимов

— Он был реализованный.

И. Языкова

— Как-то вот человек вдохновился и повторил один в один.

Л. Горская

— А вот насколько вообще, с позволения сказать, инновации уместны в планировании, в создании архитектурных проектов и храмов сейчас?

И. Языкова

— Они постоянно происходят. И архитектура, и искусство вообще не могут быть без инноваций.

Л. Горская

— То есть все-таки может быть чуть-чуть похоже на межпланетную станцию?

И. Языкова

— Нет. (Смеются.) Не обязательно при этом инновации это то, что похоже на межпланетную станцию. Почему, это не обязательно. Новое, оно же должно вырастать из старого. Ведь традиция это «традицио» — то, что передается. И культура это всегда дерево, глубоко укорененное в каких-то древних пластах. Потом каждая веточка дает новые побеги, новые листья, новые плоды, и т.д. Как раз наоборот — межпланетные станции получаются тогда, когда веточки срезаются, и куда-то пересаживаются на непонятную почву. Непонятно, прирастут они там или нет.

А. Пичугин

— У меня просто четкое ощущение, что мы к началу 21-го века пришли с тем, что церковная архитектура немного затормозилась в своем развитии. У нас ее не было последние 70 лет, это понятно. Но разница в церковной архитектуре и во внутреннем убранстве, в архитектуре внутреннего пространства, скажем древнерусского храма в романском стиле с маленькой алтарной преградой греческой, которая, как я понимаю, к греческой традиции большее тяготеет, и глухой стене иконостаса 17-го века, середины — это настолько разные архитектурные жанры, что человеку 12-го века, наверное, этот храм 17-го века тоже показался бы космической галактической станцией, если бы он понимал, что это такое. И он бы его не принял.

Л. Горская

— Слушай, но преграда-то тоже постепенно росла.

А. Пичугин

— Да не только об алтарной преграде речь, не только о ней. А еще и об архитектуре храма. То есть храм 17-го века и храм 12-го века — это две большие колоссальные… Они просто с разных планет, разных миров.

А. Анисимов

— Всё правильно. Только причины и следствия. Вот все эти межгалактические штуки, если они делаются ради того, чтобы сделать межгалактическую штуку, то это к церковной архитектуре не имеет никакого отношения. Это можно экспериментировать где-нибудь за МКАДом, желательно.

А. Пичугин

— Как вы всех сейчас обидели. (Смеется.)

Л. Горская

— Не за 101-м же километром.

А. Анисимов

— Сказал бы, что за 101-м, тогда можно было бы еще подумать. Я хотел сказать в Ханты-Мансийске, но уже не стал. Понимаете, мне кажется, что если говорить глобально, в Москве вообще лучше не экспериментировать. Вообще в исторических городах лучше не экспериментировать, а не только в Москве. Так о церковной архитектуре. Если конструкции — вот вы спросили, могут ли быть конструкции современные — в общем-то, да. Кто сказал, что нет? Да — но если при этом сохраняются все те вещи, которые для храма важны — акустика, температурно-влажностный режим. Не с помощью кондиционеров, у батюшки нет денег на кондиционеры и их содержание. А желательно, чтобы это было всё натуральное. Чтобы не было фальши. Вот какие принципиальные вещи. Фальшь — это что такое? Это фальшивое золото, это пластиковый декор, это…

А. Пичугин

— Акустика только через колонки.

А. Анисимов

— Вот когда в храме акустика через колонки, у меня голова начинает болеть.

Л. Горская

— В деревянном, например, храме, зачастую нет другого решения. Потому что дерево и звук очень сложно…

И. Языкова

— Нет, дерево и звук очень можно соединить. Понимаете, вообще-то храмы рождаются изнутри, из литургии. Вот это хорошо понимать. Литургии служили, когда храмов не было. Первые три века особенно храмов не построишь, при гонимой Церкви. И сложился уже образ храма, и тогда очень легко было войти в базилику и служить там. Потому что пространство свободное, всё видно, и т.д. То есть, как исторически всё это развивалось — изнутри. Вот важно, чтобы сегодня тоже архитекторы и заказчик понимали, что это изнутри развивается — от литургии. Поэтому, действительно, акустика нужна, нужно, чтобы какие-нибудь колонны посередине не загораживали вид алтаря. Чтобы иконостас — вот он когда-то рос, а сейчас опять он понижается, тенденция к низким иконостасам. Или к прозрачным иконостасам, чтобы алтарь и наос они были как-то едины в литургии. А не то, что закрылись врата, и там непонятно, что батюшки делают, а мы тут посидим, поговорим до причастия. То есть, вот чтобы действительно литургия была литургией. Вот это самое главное. И отсюда всё остальное. Отсюда и образ храма, он изнутри. И тогда, собственно, внутреннее оно переходит и наружу. Не то, что я иду и думаю — а вот это православный храм или не православный храм? Ты зайдешь внутрь и ты поймешь, православный он или не православный. А может быть, мы дойдем до такого времени, когда, действительно, формы будут какие-то и очень экзотические, но они будут не экзотика ради экзотики, а так логика развития придет к этому. Ну, на Западе… Вот всегда говорят: «У нас такие консервативные храмы, а там смотрите, какие экспериментальные». Во-первых, они весь 20-й век экспериментировали, и прошли много проб и ошибок, и от чего-то уже отказались. А мы сейчас иногда задние какие-то вещи повторяем.

А. Пичугин

— Так, а может быть нам тоже надо пройти этот путь?

А. Анисимов

— Не надо.

Л. Горская

— А зачем, когда можно…

А. Анисимов

— Чужим опытом можно воспользоваться.

А. Пичугин

— Или чужим опытом можно воспользоваться?

А. Анисимов

— Чужим можно воспользоваться, там ошибок понаделано столько, что можно…

И. Языкова

— Конечно.

А. Пичугин

— А они уже прошли к какой-то единой форме? Ну, не к форме единой, они пришли к какому-то пониманию?

И. Языкова

— Единого вообще не может быть. В каждой стране может быть по-разному.

Л. Горская

— Но ошибки не обязательно повторять.

И. Языкова

— И даже за МКАДом может быть по-разному, а внутри исторического города быть по-своему. А где-нибудь в Ханты-Мансийске, где не было своих традиций храмоздательных, пожалуйста, там экспериментируйте.

А. Пичугин

— Андрей Анисимов, церковный архитектор, председатель Гильдии храмоздателей России, и Ирина Языкова, искусствовед, член жюри конкурса, который проводит Гильдия храмоздателей, Союза архитекторов России, Финансово-хозяйственное управление Патриархии. Это конкурс на создание проекта современного храма.

Л. Горская

— И мы начали с того, что современный храм, во всяком случае, современный храм в мегаполисе, это, скорее всего комплекс. Правильно говорить — храмовый комплекс, потому что множество функций социальных, помимо основной функции — литургии, множество других социальных функций на этот храм возложено. А как вот эта задача — быть храмом-комплексом, быть многофункциональным, быть практичным, экономичным, все-таки соотносится с сохранением традиций. Я понимаю, что мы об этом вскользь поговорили много раз, но мне все-таки хочется обозначить какие-то, может быть, ключевые вещи — в эстетике, в гармонии архитектурной, которые обязательны. Потому что, строго говоря, наверное, проще всего построить большой ангар с низким потолком, который легко бы отапливался, с деревянным иконостасом. Он будет просторный и экономичный. Но ведь этого же не делается. Потому что это крайность нездоровая.

И. Языкова

— Нет, ну зачем же так? Все-таки храм есть храм. Храм это небо на земле.

Л. Горская

— Я утрирую.

И. Языкова

— Я не представляю себе рай в виде ангара, да? Поэтому все-таки…

Л. Горская

— Я же сейчас это говорю не для того, чтобы вы мою бредовую крайность отрицали. Я понимаю, что это бредовая крайность. А для того, чтобы вы, может быть, обозначили нам какие-то ключевые вещи, и нам, и может быть потенциальным участникам вашего конкурсного проекта. Помимо того, о чем мы говорили — литургиецентричность храмового пространства. Помимо того, о чем мы уже говорили — некоей гармонии и целостности этого всего пространства, художественного вкуса. Что еще?

И. Языкова

— Много элементов, конечно. Андрей Альбертович упомянул о выставке икон. Почему мы ее сделали? Для того чтобы — причем там не только иконы, там и шитье, и тоже и проекты храмов, и ювелирка церковная — чтобы показать, что храм это не только стены. То есть стены это, конечно, тело. Но вмещает он в себя очень многое. И это должно всё сочетаться. Кстати, и ангар может преображен быть. Если вдруг кто-нибудь построит очень простой храм в виде ангара. Но его тоже можно преобразить, внешне он будет, может быть, таким хай-тековским, суровым, и т.д. А внутри там будет, например, такая красота, что это как раз и вернет человека к образу православного понимания эстетики. То есть на самом деле, любое пространство можно преобразить с помощью икон, росписей, шитья и т.д. То есть всё, что наполняет литургию, литургическое искусство. Конечно, не надо заранее строить так, чтобы художник должен сражаться с архитектором. Наоборот, мы сейчас идем — для чего вообще даже создали Гильдию храмоздателей — чтобы туда вошли не только архитекторы, но и художники, мозаичисты. Люди, которые занимаются каменной резьбой. То есть, действительно, все виды искусства могут участвовать, и должны участвовать в создании храма. Слава Богу, что и искусствоведов приглашают. Потому что иногда забывают о том, что искусствовед тоже свое слово может сказать, подсказать как-то, решать.

А. Анисимов

— Кстати говоря, вот это очень важно, что не привлекают к строительству и проектированию храмов, не привлекают профессионалов-искусствоведов. Мы Гильдию храмоздателей когда учреждали, у нас даже не было вопросов. У нас сразу было два искусствоведа в учредителях, потому что как можно говорить о церковном искусстве, когда — вот я архитектор, дальше я уже ничего не понимаю. И это надо понимать, это надо признавать. И кстати говоря, Гильдия храмоздателей, она создается именно ради этого. Чтобы мы могли сказать, что мы, как Гильдия, мы специалисты в очень широком круге вопросов, потому что к нам входят специалисты в этих областях. А если я буду надувать щеки и говорить, что я специалист во всем, это будет смешно. Потому что, во-первых, этого быть не может, а во-вторых, я таким не являюсь. А непривлечение специалистов к строительству храмов ведет к тому, что храм образно разваливается.

Л. Горская

— Вы знаете, я недавно была в храме, не буду даже говорить в какой области. Свод купола изнутри был расписан в такой аскетической византийской стилистике — фрески, роспись. А остальное пространство храма почти нарышкинское барокко было. И у меня мир разваливался. Я не знаю, может быть, я такая впечатлительная, но это действительно такой там диссонанс.

А. Пичугин

— Это, наверное, из той же серии, о чем мы говорили — батюшка благословил.

Л. Горская

— Я их спросила, почему так получилось? Они сказали, что начал расписывать один художник, потому у него случились проблемы со здоровьем, и продолжил другой. Но удивительно, что тот художник, который продолжил, он не счел нужным учесть то, что уже сделано. Или как это происходит?

А. Анисимов

— Ну, это вопрос сложный. На самом деле, неоднозначный. У меня своя точка зрения на архитектурное и художественное решение, и соотношение фасадов и интерьеров. Я лично не считаю, что нужно всё выдерживать в одном стиле. Потому что вы можете выглянуть из окна и посмотреть на Андреевский монастырь — он далеко не в одном стиле, и именно из-за этого он настолько хорош. И точно так же все монастырские комплексы и города, и вообще памятники архитектуры. Это, конечно, не значит, что нужно надергивать из каждого стиля и всё это пихать в единое пространство. Это вторая крайность, результат которой вы видели. Но я видел очень много современных проектов, современных комплексов не реализованных. Когда всё сделано, как все гордо заявляют, одной рукой. Вот когда особенно большие комплексы. Ну, тоска неимоверная. Потому что вот как одну арочку в компьютер зарядили, вот эта арочка там 250 раз по всему комплексу повторяется. Ну так быть не может! Я больше люблю такую драматургию. Когда на бумаге мы переживаем какое-то становление этого комплекса. Я не очень понимаю, когда мне говорят: «Вы сделайте дом, а мы туда напихаем чего-нибудь». Это мне тоже не очень понятно. Потому что есть разные функции, есть залы, есть, наоборот, кельи. Поэтому это всё создает совершенно разные образы. И совершенно никто не ставит в такую обязательную программу, что храм выполнен, как вы говорите, в барокко, а внутри вдруг он не может оказаться расписанным в византийском стиле. Это, на самом деле, по большому счету, всё может быть. Очень важно, ка́к всё это совместить. Вот вероятно, то, что вы видели, оно произвело на вас такое удручающее впечатление, потому что это было сделано, скорее всего, плохо. А когда это сделано хорошо, то что же в этом плохого? То есть, любой памятник архитектуры, он проживает какую-то жизнь. Он обстраивается, перестраивается, иногда плохо, иногда хорошо. Так что всё зависит просто от исполнения, от мастерства авторов. А так, мне кажется, что это даже неплохо.

А. Пичугин

— Мы прошли тот период, когда каждый творил с памятником, что хотел. Вот пришел один настоятель, у него было денег сделать такой-то объем работы, и сделать так, как он видел.

Л. Горская

— Ты про реставрацию говоришь или про строительство?

А. Пичугин

— И про реставрацию, и про строительство, здесь это всё очень взаимосвязано, как мне видится. Сейчас появились должности, по крайней мере вводятся, епархиальных древнехранителей, которые вроде бы должны следить. Как этот механизм будет запущен и как это будет происходить, не очень понятно. То же самое, наверное, и со строительством. Ведь священник тоже участвует, он должен, по крайней мере, участвовать в отборе проекта, в обсуждении. Другое дело, что, наверное, за ним не должно быть последнего слова. Если у него нет специализированного образования какого-то, связанного с искусствоведением, с архитектурой.

А. Анисимов

— Ну, мне кажется, что может и священник, конечно, руководить всем, если у него есть какая-то стройная концепция.

А. Пичугин

— А судьи кто?

А. Анисимов

— А судьи – народ. (Смеются.) Не знаю, кто.

Л. Горская

— Здравый смысл.

И. Языкова

— По-разному. Может быть, и приход тоже сказать свое слово. Потому что я много раз участвовала в таких конфликтах, писала экспертное заключение. Когда, например, храм стали расписывать, а приход такой активный, что он сказал: «Нет, стоп-стоп. Нам такой не нравится. Мы не можем в таком». Вот что-то вроде того, что не сочетается, мы не можем в таком храме. И вызывают искусствоведа. Потому что уже епископ говорит: «Вы уж там разберитесь, что там происходит».

Л. Горская

— С другой стороны, люди часто могут быть консервативными просто так — нет-нет, потому что нет-нет, мы не хотим ничего нового. Я вот знаю…

И. Языкова

— Вот для этого и нужны третейские судьи, специалисты. Есть, в конце концов, у нас комиссия искусствоведческая, она, конечно, ни шатко ни валко работает. Но все-таки она есть, к ней можно обратиться. Есть, вот мы надеемся, что Гильдия храмоздателей, она в какой-то степени будет таким экспертным сообществом, к которому как к авторитету, будут тоже обращаться. Потом, мне кажется, очень важно в самом начале уже это продумывать, чтобы таких не было конфликтных ситуаций, когда одни только из-за консервативности чего-то не пускают, а другие еще из каких-то там соображений.

Л. Горская

— Я знаю храм, который стоит не расписанный вообще.

И. Языкова

— И Слава Богу.

А. Анисимов

— Да, и Слава Богу.

И. Языкова

— И не надо все храмы расписывать.

Л. Горская

— Вы так хором говорите. А он огромный храм, с белыми отштукатуренными стенами. Община решила — пускай будет штукатурка, нам так нравится. Но не факт, что этому храму роспись бы не пошла. Он огромен.

И. Языкова

— Вы знаете, это нужно подождать. Не надо сразу всё «под ключ» сдавать. Сразу всё, и иконостас, и роспись, и всё-всё-всё. Во-первых, следующему поколению нечего будет делать. (Смеются.)

А. Анисимов

— Надо дать возможность.

И. Языкова

— Потом, понимаете, те же псковские храмы, о которых мы говорили, как действительно о каком-то древнерусском эталоне, они вообще веками стояли не расписанные. И не все псковские храмы до сих пор расписаны. Это ничего.

А. Анисимов

— Я вот еще вставлю свои три копейки. Вот на мой взгляд — лучше пусть он стоит белый, не расписанный, чем найдут какого-нибудь художника, знакомого батюшкиного, и он всё это распишет так, что на это невозможно будет смотреть. Понимаете, хороших иконописцев, на самом деле, по-хорошему — вот две руки и всё. И всё.

А. Пичугин

— На всю огромную Россию?

А. Анисимов

— На всю огромную Россию.

Л. Горская

— Я, кстати, хотела спросить, как раз мой следующий вопрос — сколько вообще…

А. Анисимов

— Вот очень мало.

И. Языкова

— Немного. Зайдите на эту выставку и вы их увидите.

А. Анисимов

— По-хорошему. Вот по мне бы — лучше бы их загрузить работой, пусть они школы свои создают, пусть они обрастают какой-то школой. Школа — это дело хорошее. Вот обрастали бы они школой, как-то бы несли свои… У каждого есть свое направление. Мы иногда можем увидеть роспись или икону, нам не надо смотреть, что на обратной стороне написано. При этом это не самопроявление, а это просто мастерство.

А. Пичугин

— Ну что, спасибо большое. Время нашей программы истекло. Остается только добавить — дорогие наши слушатели-архитекторы! Если вас вдохновила сегодня речь наших гостей — Ирины Константиновны Языковой, искусствоведа и члена жюри конкурса на создание проекта современного храма, и Андрея Альбертовича Анисимова, председателя Гильдии храмоздателей России, то у вас еще есть сроки до 18 января — еще неделя, чтобы отправить свои идеи проекта на… А куда отправлять, кстати? Мы так и не сказали.

А. Анисимов

— В Союз архитекторов России.

А. Пичугин

— В Союз архитекторов России. Потому что конкурс проводит Союз архитекторов России, Гильдия храмоздателей и Финансово-хозяйственное управление Московского Патриархата. А 26 января итоги конкурса будут подведены.

Л. Горская

— Я так понимаю, что это не последний конкурс?

А. Анисимов

— Мы хотим, чтобы это стало традицией. Ежегодные конкурсы, темы будут, естественно, разные.

Л. Горская

— Так что тем, кто не успеет отправить в этом году, можно целиться уже сразу на следующий год.

А. Пичугин

— Еще раз спасибо большое. Лиза Горская.

Л. Горская

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего хорошего, до свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (2 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...