Светлый вечер с иереем Алексеем Яковлевым и Игорем Шургиным (эф. 06.04.15г.)

У нас в гостях были настоятель патриаршего подворья в честь равноапостольной великой княгини Ольги в Останкино, Руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов севера» иерей Алексей Яковлев и член Ассоциации искусствоведов, научный руководитель Фонда «Поддержка памятников деревянного зодчества» Игорь Шургин.
Мы беседовали о многочисленных памятниках русского деревянного зодчества забытых и потому медленно умирающих на русском севере. Наши гости рассказали о том, что можно сделать, чтобы спасти эти шедевры.

Ведущий: Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Здравствуйте, друзья! Меня зовут Алексей Пичугин, и как всегда в это время у нас на светлом радио, на радио «Вера», начинается программа «Светлый вечер». Сегодня мы встречаемся накануне праздника Благовещения. Я представляю вам наших гостей: это священник Алексей Яковлев — настоятель Патриаршего подворья в честь святой равноапостольной великой княгини Ольги в Останкино и руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера». Здравствуйте, отец Алексей!

Иер. Алексей Яковлев

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— И также в этой студии управляющий фонда «Поддержка памятников деревянного зодчества» реставратор Игорь Шургин. Игорь Николаевич, приветствую вас!

И. Шургин

Наше досье

— Иерей Алексей Яковлев, родился в 1975 году в Воронеже, с отличием окончил Воронежский аграрный университет. Позднее учился в Московской духовной семинарии и академии, в 2004-м стал священником. Кандидат богословия, помощник начальника Академии ракетных войск стратегического назначения по работе с верующими военнослужащими. Настоятель Патриаршего подворья в честь святой равноапостольной княгини Ольги в Останкино. Руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера».

Игорь Шургин, родился в 1945-м в Москве, окончил исторический факультет Московского университета по специальности «искусствоведение». Ученик Александра Ополовникова — создателя музея «Кижи». Архитектор-реставратор первой категории, член Ассоциации искусствоведов, научный руководитель фонда «Поддержка памятников деревянного зодчества».

А. Пичугин

— Ещё раз напомню, что встречаемся мы накануне праздника Благовещения. Поэтому, отец Алексей, первый вопрос к вам. Давайте немного начнём с этого праздника, с его истории. Что всё-таки мы будем завтра праздновать?

Иер. Алексей Яковлев

— Мы празднуем благую весть, которую возвестил Пресвятой Богородице Архангел Гавриил. Это событие кратко и ёмко выражено в церковном тропаре: «Сегодня начало нашего спасения и открытие тайны, предназначенное от вечности. Сын Божий становится Сыном Девы и Гавриил благовествует благодать. Поэтому и мы с ним воскликнем Богородице: «Радуйся, Благодатная, Господь с Тобою!» Благовещение Пресвятой Богородицы святитель Филарет, митрополит Московский сравнивает с сотворением мира. Он говорит, что в начале, когда Бог творил мир, Он говорил: «Да будет!» — и дальше: «Да будет свет!» А вот в Благовещение Пресвятой Богородицы святитель Филарет говорит «Сейчас удивительно, даже не дерзаю сказать, Её слова — Пречистой Девы: «Да будет мне по глаголу твоему!» — которые она ответила Ангелу после его благовещения, они низводят в тварный мир Творца».

А. Пичугин

— Я в самом начале программы представил вас как руководителя проекта « Возрождение деревянных храмов Севера». И, вообще, говорить мы сегодня будем преимущественно, не только преимущественно, а вообще о деревянной архитектуре, о северной русской деревянной архитектуре, почему её надо возрождать, как происходит это сейчас, происходит ли вообще, в каком состояний сейчас в России научная реставрация — об этом мы с Игорем Николаевичем обязательно поговорим. Но хотел бы спросить: раз у нас грядёт Благовещение, среди ваших подопечных храмов в Архангельской области или в Вологодской есть ли благовещенские?

Иер. Алексей Яковлев

— Да, конечно. Только в Архангельской области есть три храма в честь Благовещения Пресвятой Богородицы. Один из них известен всему миру, как храм с кубоватой бочкой, он находится на реке Онега, в достаточно труднодоступных местах, в Архангельской области. В этом храме мы уже проводили противоаварийные работы. Но есть ещё два храма, которые также...

А. Пичугин

— Простите, тут же сразу возникает вопрос: Игорь Николаевич, а что такое «кубоватая бочка»?

И. Шургин

— Не совсем точно, просто «бочка». Есть «куб», а это «бочка» — это покрытие, которое, вот если разрезать луковицу вертикальным разрезом, то профиль, который получится — вот это профиль такого покрытия.

А. Пичугин

— То есть вот когда говорят «луковичная главка на храме», если разрезать её пополам, в разрезе посмотреть — вот это оно и будет?

И. Шургин

— Вот это будет профиль бочки, которой покрываются прямоугольные в плане срубы.

А. Пичугин

— Так. И благовещенские храмы — вы говорите, что помимо этого есть ещё несколько.

Иер. Алексей Яковлев

— Есть ещё два храма. Один из них полностью разрушен, фактически не похож на храм — он был в советские годы клубом. Разрушено завершение, разрушена колокольня. Другой ещё похож на храм, и его ещё можно как храм восстановить.

А. Пичугин

— Время какое строительства, это восемнадцатый век, как я понимаю, в основном?

Иер. Алексей Яковлев

— Храм Благовещения на реке Онега — это начало восемнадцатого века, 1719 год. При этом храм очень большой, красивый, двухэтажный. И в нём уже совершалась Литургия, Бог даст и в этом году также будет совершаться.

А. Пичугин

— Хорошо, спасибо. Вы представляете проект «Общее дело». Что это такое? Я в интернете когда смотрел, например, если загуглить «Общее дело», то выскакивает сразу несколько организаций с таким названием. Занимаются они совершенно разными вещами. Вы занимаетесь северной архитектурой, деревянной архитектурой. На сайте написано— вот я сейчас смотрю сайт «Общего дела» — «возрождение деревянных храмов Севера». Немного вкратце расскажите о проекте: как он возник, какие цели и задачи ставили, почему вообще этим начали заниматься.

Иер. Алексей Яковлев

— Когда-то москвичи проезжали через северную деревню Ворзогоры...

А. Пичугин

— Известное очень название!

Иер. Алексей Яковлев

— Ворзогоры, оно становится известным, собственно говоря, благодаря проекту, потому что таких деревень очень много и, как правило, они не известны. В этой деревне местный житель — почти восьмидесятилетний дедушка — даже будучи некрещёным понял, что после его смерти храмы в его деревне разрушатся, и колокольня разрушится. И он стал на свои средства, своими силами перекрывать крышу колокольни. Москвичи познакомились с этим дедушкой — они были верующими, воцерковлённые — и решили, что одну десятую часть от своего дохода они будут отдавать на стройматериалы для проведения работ в этом храме. Более точно — на колокольне. Постепенно к ним присоединились другие москвичи. И таким образом вот это неравнодушное отношение человека к храмам, оно и привело к созданию проекта, в котором сейчас уже принимают участие сотни людей.

А. Пичугин

— Вы руководитель проекта, а вы как узнали об этом всём?

Иер. Алексей Яковлев

— Под «москвичами» я рассказываю о своей супруге, которая художник...

А. Пичугин

— Ага! Понятно.

Иер. Алексей Яковлев

— Да, она в этой деревне писала. Сначала принимали участие в проекте наши прихожане, но чем дальше, тем больше. Проект благословил и поддержал митрополит Архангельский, вот поддерживает сейчас митрополит Даниил.

А. Пичугин

— А поддержал ещё Тихон покойный?

Иер. Алексей Яковлев

— Да, поддержал владыка Тихон. Отец Дмитрий Смирнов с самого начала был также, можно сказать, участником нашего проекта, всячески нам помогая и поддерживая. Высокую оценку деятельности проекта дал Святейший Патриарх Кирилл. Только в прошлом году, летом 2014 года, на Севере побывало больше трёхсот москвичей, было совершено 44 экспедиции, в которых люди проводили противоаварийные работы, а также совершали ещё разведку тех храмов — описание, фотофиксацию, описание необходимых работ, — которые ещё предстоит посетить и где ещё предстоит потрудиться.

А. Пичугин

— Вы говорите 300 человек — 300 человек под эгидой вашей организации «Общее дело»?

Иер. Алексей Яковлев

— Да.

А. Пичугин

— Как происходят сами экспедиции? Кто их возглавляет, есть ли какой-то научный состав или это в основном волонтёры? Как вы находите храмы, куда вы стремитесь поехать? Как вообще это происходит? Ну, я немножко представляю себе, что такое экспедиция, но, правда, экспедиция археологическая, а вот экспедиция по возрождению, восстановлению, по поиску — я так понимаю, что вы ищете тоже храмы, — вот как это происходит?

Иер. Алексей Яковлев

— В первую очередь, по имеющимся данным мы совершаем экспедицию разведки — туда едут опытные люди, профессиональные архитекторы, профессиональные реставраторы, плотники, которые описывают храм, составляют необходимый список того, что нужно сделать. Потом, когда уже экспедиция таким путём подготовлена, набираются участники экспедиции. Есть командир экспедиции, который бывал не в одной уже экспедиции. И он отвечает практически за всё, что будет происходить. Люди в течение зимы стараются подготовиться, больше узнают о русском деревянном зодчестве — лекции читаются в нашем храме — узнают о технике безопасности и прочее-прочее. И потом уже отправляется сама экспедиция, которая состоит из 5-10 человек.

А. Пичугин

— 5-10 или 50?

Иер. Алексей Яковлев

— Как правило, человек 8-9

А. Пичугин

— А!

Иер. Алексей Яковлев

— Это то количество, которое достаточно мобильно перемещается и может сделать немало за небольшие временные промежутки. То есть 5-7 дней они работают, но за это время получается сделать достаточно много.

А. Пичугин

— Вы говорите «командир экспедиции». Командир экспедиции это кто? Человек, у которого есть специальные навыки, образование, знания в области деревянной архитектуры? Кто эти люди?

Иер. Алексей Яковлев

— Командир экспедиции — это человек, который, во-первых, воцерковлён. Потому что, когда мы говорим о реставрации, то есть определённые правила реставрации: реставрация должна проходить, ну, например, теми же инструментами, которыми строилось здание; материалы для реставрации должны использоваться те же, из которых построено здание; и другие правила. Когда мы говорим о храмах, то реставрация храма, безусловно, должна проходить с молитвою, потому что храм строился для молитвы. И поэтому командир экспедиции — это, в первую очередь, человек воцерковлённый, который бывал уже не в одной экспедиции в предыдущие годы, и человек, который получил необходимые знания для того, чтобы быть тем, кто может руководить другими людьми.

А. Пичугин

— Игорь Николаевич, вот мы говорим в целом, а всё-таки не упомянули вообще практически ни разу сам феномен деревянной архитектуры русского Севера. Что это такое? Почему на Севере в основном строили из дерева? Почему мы говорим о необходимости сохранения этих памятников?

И. Шургин

— Вопрос о том, почему строили из дерева, лёгкий вопрос.

А. Пичугин

— Вроде бы да, он на поверхности лежит.

И. Шургин

— Потому что Север — это сплошная тайга. И территория Русского государства, Московского государства в прошлом в значительной степени, если почти не целиком, находилась в зоне лесов. Дерево было основным строительным материалом испокон века. Из дерева строили жилища, из дерева делали зыбку младенцу, когда он родился, и в деревянное домовище или гроб клали покойника. Дерево — это был универсальный и, как мы теперь говорим, демократичный материал. Почему на Севере сохранилось больше всего деревянного зодчества? Потому что, опять-таки, на Севере самый лучший строительный материал — сосна, таёжная зона. И во-вторых, Север не столь густо населённый, как центральная часть европейской России. И начиная с восемнадцатого века, когда центр государства перешёл в Петербург, и продолжала оставаться центром Москва, где интенсивно происходила смена архитектурных стилей, замена деревянных построек на каменные, на Севере такого не было. Север стал, по выражению одного из старых исследователей деревянной архитектуры, неким «холодильником» старой русской культуры, и в частности, деревянных храмов.

А. Пичугин

— Как я понимаю, таковым он быть сейчас перестаёт. Памятники-то уходят.

И. Шургин

— И да, и нет. Потому что, всё ж таки, всё, что осталось, осталось почти на 90% в зоне, которую мы называем Русским Севером. И перестаёт потому что, во-первых, действительно, у дерева век более короткий как у строительного материала, чем у камня. И во-вторых, сегодняшнее отношение к сохранению памятников материального культурного наследия в стране оставляет желать много и много лучшего. То, что требует реставрации, сегодня не может никак этого дождаться. За последние годы, за последние десять лет, я могу назвать фактически только три храма, нормально отреставрированные. Я не побоюсь это сказать. Два из них отреставрированы Александром Владимировичем Поповым.

А. Пичугин

— А кто это?

И. Шургин

— Это известный сегодня реставратор. Ведущий, я бы сказал, реставратор деревянного зодчества, который сумел эмпирическим путём открыть историческую плотничную технологию. Но это отдельный вопрос.

А. Пичугин

— Это отдельный разговор, да.

И. Шургин

— То есть до восемнадцатого века по-другому тесали, другим топором, и поэтому облик деревянных храмов до восемнадцатого века несколько иной, чем более позднего времени. Так вот, это два храма, отреставрированные им: в Цыпино, и храм из села Бородава — древнейшие сохранившиеся храмы.

А. Пичугин

— Это Архангельская область?

И. Шургин

— Нет, это Вологодская область. Он стоит на территории Кирилло-Белозерского монастыря — Бородава. А Цыпино — бывшее село — это недалеко от Ферапонтова монастыря. Это рядом. Потом, это Георгиевская церковь, перевезённая с юга Архангельской области, Верхнетоемского района в музей «Коломенское» — в 2011 году закончена её реставрация. Сейчас её можно увидеть в экспозиции музея «Коломенское» в Москве. Этот памятник оказался уникальным — это церковь семнадцатого века. При реставрации были сделаны очень значительные для истории русского деревянного зодчества открытия. Это вот третий храм. И заканчивается реставрация ансамбля в селе Нёнокса на Белом море, под Северодвинском. Начиналась она под руководством Александра Владимировича Попова того же, заканчивается сейчас его учеником. Вот и всё, что я могу назвать, так сказать, законченного. А требует реставрации, к счастью ещё сохранившиеся, десятки храмов. Все они федерального значения. А дело по-серьезному не двигается. Причин этому много.

А. Пичугин

— Игорь Шургин — управляющий фонда «Поддержка памятников деревянного зодчества», и отец Алексей Яковлев, настоятель Патриаршего подворья в честь святой равноапостольной княгини Ольги в Останкино, руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера» сегодня вместе с нами проводят этот светлый вечер. Меня зовут Алексей Пичугин. Игорь Николаевич, вы говорите, что речь идёт о десятках памятников, то есть даже не о сотнях?

И. Шургин

— Нет, уже не о сотнях. Понимаете, когда я говорю о десятках памятников, я говорю о церквях, которые по сегодняшней государственной градации являются памятниками федерального значения. То есть это наша гордость, это жемчужина нашего наследия. Это то, чем мы обладаем как уникальным сокровищем, созданным нашими предками.

А. Пичугин

— А насколько их было больше ещё, скажем, лет тридцать-сорок назад?

И. Шургин

— Если говорить о послевоенном времени, то это примерно раза в два, два с половиной больше. За это время храмы либо рухнули, либо сгорели.

А. Пичугин

— Ну, человеческий фактор здесь играет не последнюю роль всё равно.

И. Шургин

— Человеческий фактор играет роль, конечно, в любом случае не последнюю, потому что небрежение, невнимание, глухое непонимание ситуации и значения своего наследия — это вот тот человеческий фактор, который и разрушает, и не даёт их возродить. А это наследие, которым другие народы не обладают. Вот только у норвежцев есть храмы более древние, о них известно всему миру, это всемирное наследие. А наши деревянные памятники миру неизвестны. Преображенская церковь в Кижах — это единственный деревянный памятник, который включён в список Всемирного культурного наследия. И то, его реставрация ведётся, так сказать, спотыкаясь на каждом шагу.

Иер. Алексей Яковлев

— Вообще, в дореволюционные годы было более 1300 именно храмов, часовен было значительно больше.

А. Пичугин

— Давайте какие-то границы очертим — это территории нынешних Архангельской и Вологодской областей, да?

Иер. Алексей Яковлев

— Это Архангельская, Вологодская область, республика Карелия, республика Коми, Мурманская область, Ненецкий автономный округ и ещё...

И. Шургин

— Костромскую надо ещё.

А. Пичугин

— Костромская, север Костромской, наверное.

И. Шургин

— Ну, да, в основном, да.

Иер. Алексей Яковлев

— И Ленинградская. Но при этом надо сказать, что большинство храмов и часовен было в Архангельской и Вологодской областях, а также в республике Карелия. В остальных областях храмов десятки, а вот в Архангельской, например, это сотни. Более шестисот, например, только храмов было в Архангельской области. И в настоящий момент больше 70% храмов утеряно, то есть осталось всего, если говорить об Архангельской, Вологодской областях, республиках Карелия и Коми, осталось всего 410 храмов. Из них больше половины находятся в крайне аварийном состоянии.

А. Пичугин

— 410 — это не так мало.

Иер. Алексей Яковлев

— Это не так мало, и слава Богу! Но часто вы даже не узнаете в храме храм. Вот как я говорил об одном из храмов Благовещения — он превращён в клуб. И хотя это святое место, освящённое молитвой, Божественной литургией, всё равно это уже что-то непонятное.

А. Пичугин

— А клуб продолжает оставаться клубом?

Иер. Алексей Яковлев

— Нет. Деревни на Севере, как правило, бросаются людьми и клубы закрываются, потому что никто их не финансирует.

А. Пичугин

— И всё-таки мне очень интересно, если речь идёт о десятках памятников федерального значения, есть же ещё региональные, есть не очень атрибутированные. Вот здесь, примерно, какими цифрами можем оперировать? Отец Алексей говорит, что 410. Это, простите, 410 где, ещё раз?

Иер. Алексей Яковлев

— Это Архангельская, Вологодская области, Карелия, Коми, Мурманская и Ненецкий автономный округ.

А. Пичугин

— Ну, фактически, треть сохранилась от того, что было до революции.

Иер. Алексей Яковлев

— Да.

А. Пичугин.

— И даже, наверное, ещё в послевоенные годы.

Иер. Алексей Яковлев

— Мы говорим только о храмах. Часовен было гораздо больше и сохранилось ещё меньше.

А. Пичугин

— Понятно. Скажите пожалуйста, в своих экспедициях в как-то взаимодействуете с местными органами власти, с музеями? Вам как-то помогают эти люди или наоборот мешают, может быть? Ну, музеи вряд ли мешают, я думаю, музеи помогают, а вот чиновники, например?

Иер. Алексей Яковлев

— Во всех экспедициях мы находим всяческую поддержку как со стороны местной власти, также и со стороны министерства Культуры. Также мы сотрудничаем со всеми представителями местной власти в плане, например, директоров каких-то поселений и прочее. То есть все понимают, что это святое богоугодное дело, и всячески стараются принять в этом участие. Всё, что мы делаем, мы согласовываем и с министерством Культуры Архангельской области, когда это памятник федерального значения. Когда это памятник местного значения, соответственно, также проходим все согласования. Так что в целом люди понимают, что это их святыня и всячески стараются помочь, но не сразу — если говорить именно о местных жителях. Потому что изначально бывает удивление, что кто-то приехал восстанавливать то, что давно уже считалось разрушенным.

А. Пичугин

— Ещё из Москвы к тому же.

Иер. Алексей Яковлев

— Да. И первыми приходят помогать дети — им интересно. А потом за детьми приходят взрослые. А потом, когда взрослые потрудятся вместе с добровольцами, из них складывается уже та церковная община, которая после отъезда добровольцев продолжает дело восстановления своей святыни. И примеров тому множество.

А. Пичугин

— Кстати говоря, о примерах — очень интересно было бы послушать.

Иер. Алексей Яковлев

— Вот пример часовни великомученика и целителя Пантелеймона в Архангельской области. Мы приехали туда, и начинается процесс возрождения с того, что просто стираются похабные надписи, выносится птичий помёт, вымывается всё, ставятся иконы, служится молебен или читается акафист, если без священника проходит экспедиция, косится трава вокруг храма или часовни. Это является ключевым моментом возрождения храма или часовни. Вот в случае с часовней великомученика и целителя Пантелеймона мы сделали то, о чём я сказал, а дальше местные сказали: «Мы сами!» Прошёл год, прошёл второй, местные говорят: «Мы сами!» Тот человек, который собирался что-то делать, он в общем-то особо много не делал. Но нашёлся человек, который уже живёт в другом городе — уехал из своей деревни. И вот он объединил всех выходцев из этой деревни, и они провели реставрацию своей часовни. Интересна история этого человека. Вот история — как есть. В 1946 году его отец, вернувшийся с войны инвалидом, не имел возможности заготовить дрова для зимы, потому что по какой-то странной разнарядке нельзя было пилить лес на дрова. Председатель колхоза объяснил ему: «Я тебя понимаю, что и дети маленькие, и что топить надо, но помочь тебе не могу». А наутро председатель колхоза прибежал, говорит: «Меня осенило! У тебя часовня есть на твоём участке. Вот ты её на дрова и можешь раскатать». И отец этого человека, которому уже за 60 лет, он пошёл в эту часовню.

А. Пичугин

— Тогда ему было за 60?

Иер. Алексей Яковлев

— Нет, сейчас за 60 лет человеку, который организовал реставрацию часовни. Он пошёл в эту часовню с пилой. Вернулся бледный, трясущийся и сказал о том, что он этого делать не будет. Потом через некоторое время рассказал матери о том, что когда пришёл в часовню — а это уже осень, уже холодно, — он увидел посреди часовни стоявшего Христа, который стоял и смотрел на него в белом хитоне. Он вернулся и сказал: «Я этого делать не буду!» Потом через некоторое время родился виновник нынешней реставрации, который сумел объединить людей и восстановить свою часовню. Вот одна из историй, как часовня в своё время, в 1946 году была сохранена, а ныне восстановлена. Можно много других примеров привести. Часто у людей, когда они вместе трудятся с добровольцами, просыпается в прямом смысле совесть. Потому что часто бывает так, что люди ходят вокруг часовни и говорят: «Надо что-то сделать». Но вот толчком, чтобы что-то сделать, является приезд добровольцев. Вот другой пример, также на реке Онега — храм святителя Николая на кладбище. Мы приехали туда, вынесли мусор. И я оставил на следующий приезд 15 тысяч местному жителю, у которого родители похоронены на кладбище перед храмом, хотя он уже в другую деревню переехал, для того, чтобы он поставил леса и разобрал разрушенный участок крыши, для того чтобы сделать новое перекрытие. Но этот человек как-то канул в лету и никаких вестей от него нет. А потом оказалось, что он на свои деньги и крышу перекрыл, и алтарь восстановил, то есть фактически восстановил часовню сам. И таких примеров множество.

А. Пичугин

— Скажите, вы единственный священник, который ездит в экспедиции, или в вашей организации есть ещё кто-то?

Иер. Алексей Яковлев

— В нашем проекте принимают участие прихожане самых разных московских храмов.

А. Пичугин

— Вот именно священники?

Иер. Алексей Яковлев

— Священники, да, очень многие. Например, казначей Сретенского монастыря иеромонах Ириней (Пиковский). Он организовывает экспедиции, самые большие по количеству участников — до 50 человек. И большей частью на реку Онега, а также Пинегу, отец Дмитрий Николаев, который служит у отца Дмитрия Смирнова — за лето он организовывает не одну экспедицию и принимает участие вместе со своими детьми. Их у него шестеро, вот старшие дети принимают участие в экспедициях. Отец Иоанн — ректор Николо-Угрешской семинарии также принимает участие. Можно сказать о том, что местные священники тоже принимают участие в экспедициях. Например, в Архангельской епархии игумен Феодосий (Курицын) или архимандрит Иоанн — наместник Артемиево-Веркольского монастыря. Так что священство целиком и полностью...

А. Пичугин

— А в районе Веркола вы тоже работаете?

Иер. Алексей Яковлев

— Да, там Пинега. И по Пинеге очень много небольших, но очень красивых храмов и часовен.

А. Пичугин

— В самой Верколе сейчас пытаются храм возродить.

Иер. Алексей Яковлев

— Да.

А. Пичугин

— Скажите, всё-таки не совсем понял — как вы находите храмы, куда вы приезжаете? Они все известны, атрибутированы или вы порой, в рамках вашей экспедиции, обнаруживаете новые — ну, знакомые, но забытые уже?

Иер. Алексей Яковлев

— Бывает так, что мы находим храмы, которые не были вообще известны... храмы известные, безусловно, по описаниям, которые хранятся в министерстве Культуры, по паспортам храмов. Кроме того много путешественников — в кавычках «много» — ездит по Русскому Северу, оставляет свою информацию на сайтах, такие, как например sobory.ru, temples.ru.

А. Пичугин

Да, sobory.ru, конечно, огромное спасибо тем, кто это делает. Потому что гигантский материал люди сумели собрать, атрибутировать, как-то описать. Вы с ними тоже как-то... с Павлом?

Иер. Алексей Яковлев

— Кончено! Да, редактор сайта — Александр Бокарёв принимает участие в экспедициях. И много редакторов сайта принимает участие так или иначе.

А. Пичугин

— Ну, там каждый может быть редактором, как я понимаю. Это же открытая площадка?

Иер. Алексей Яковлев

— Да.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Я напомню, что в гостях у нас сегодня отец Алексей Яковлев — настоятель Патриаршего подворья в честь святой равноапостольной княгини Ольги в Останкино, руководитель проекта «Общее дело» по возрождению храмов Севера; и Игорь Николаевич Шургин — управляющий фонда «Поддержка памятников деревянного зодчества», реставратор. Буквально через несколько мгновений мы вернёмся в эту студию.

А. Пичугин

— Ещё раз здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин. Это радио «Вера», программа «Светлый вечер». И у нас в гостях сегодня Игорь Шургин — управляющий фонда «Поддержка памятников деревянного зодчества», реставратор, и отец Алексей Яковлев — настоятель Патриаршего подворья в честь святой равноапостольной княгини Ольги в Останкино, руководитель проекта «Общее дело» — это проект, который занимается возрождением деревянных храмов Русского Севера. Я смотрю ваш сайт и вижу, что здесь такая картотека есть — фотографии порушенных храмов, адрес, состояние, район и номер. Вот меня номера заинтересовали: 4034, 4015 — что это за номера, к чему они относятся?

Иер. Алексей Яковлев

— Это номера паспортов храмов министерства Культуры.

А. Пичугин

— Я так и подумал, что это, скорее всего, относится именно к атрибутированию храмов и их постановке на охрану. Сейчас в России — это вопрос, наверное, к Игорю Николаевичу — довольно большое количество музеев деревянного зодчества осталось с советских времён, они замечательно функционируют в разных российских городах: в Суздале большой музей деревянного зодчества, в Архангельске тоже немаленький. Вот даже вы книгу принесли «Исчезающие шедевры», где тоже много храмов, которые из экспозиций музеев. А как, вообще, стоит относится к феномену «музей деревянного зодчества»? С одной стороны, в советское время, а сейчас особенно, это, пожалуй, единственный способ как-то сохранить памятник. С другой стороны, всё-таки он из своего исторического контекста изымается и уже его нельзя назвать таким памятником пейзажа — он не на своём родном месте, он не такой, каким его задумывали люди, которые строили. Вот как относится к музеям деревянного зодчества?

И. Шургин

— В вашем вопросе заключено как раз, я бы сказал, некое неточное представление о задачах, ради которых должны создаваться музеи деревянного зодчества, и о задачах, которые они должны решать, с моей точки зрения. Дело в том, что действительно, в советское время во многие музеи — теперь мы можем сказать, что к счастью — перевозились церкви и часовни, с целью их таким образом спасти. Потому что другим способом в заброшенных, труднодоступных местах — это остаётся и реалией сегодняшнего дня — сохранить их трудно.

А. Пичугин

— Ещё больше, к тому же!

И. Шургин

— Да. И частью, даже невозможно. И советские власти зачастую так и рассматривали вопрос о сохранении этой церкви: «Она — памятник. Ну, перевезём её в музей». При этом, естественно, реставрация тогда тоже была не на высоком уровне — лучше, чем сейчас, но тоже плохо.

А. Пичугин

— Когда же было хорошо, простите?

И. Шургин

— Хорошо было тогда...

А. Пичугин

— Когда строили?

И. Шургин

— Да, хорошо было, когда строили и когда в старину перестраивали иногда. А потом уже задачи были несколько иные. После войны, когда начался подъём национального сознания, вспомнили о нашей культуре древней и глубокой, и ценной, то для восстановления разрушенных памятников, в том числе и храмов, создавались специальные ремесленные училища: в Сергиевом Посаде — тогдашнем Загорске, в Новгороде и в Пскове, которые готовили мастеров-каменщиков для реставрации каменных храмов. Деревянных реставраторов никто никогда серьёзно не готовил. И причина в то время была понятная — реставраторами оказывались жители деревень, которые сызмальства владели топором, и для них работать...

А. Пичугин

— Технологиями.

И. Шургин

— Я не скажу, что технологиями. Они были плотниками от рождения.

А. Пичугин

— По наследству фактически.

И. Шургин

— И перенимали этот навык от отца, от деда. И тем самым, казалось, что они также и могут реставрировать храмы. Потому что храмы — было тогда такое убеждение — и в двенадцатом веке строились так же, как и в двадцатом. Сейчас эта точка зрения уже устарела, понятно, что всё совсем не так. Но поэтому никогда плотников никто и не выращивал, не воспитывал. А сегодня этот навык утрачен. В деревне таких плотников уже теперь найти очень трудно. Допустим, в Подмосковье таких вообще нет, и в близких к крупным центрам деревнях. Поэтому и нет реставраторов. Так вот, возвращаясь к музеям. Музеи под открытым небом нужны. И вообще-то они как зародились — на Западе, в Скандинавии — и эта задача их остаётся и до сих пор — это сохранить прежде всего народную культуру, которая по объективным причинам сменяется современным индустриальным обществом на культуру массовую. И никого ведь сегодня не заставишь строить избу такую, в которой жил крестьянин, даже крупную, большую северную избу, в которой жил крестьянин в девятнадцатом веке. Всем хочется жить сегодня с минимальными удобствами, даже и в деревне. Поэтому сохранить вот этот вот облик деревни, образ жизни, все эти связи — и архитектурные, и функциональные между постройками — возможно уже только в музеях под открытым небом. Такие музеи должны создаваться, естественно, в среде, которая соответствует исторической. И правильно выбранная территория под музей под открытым небом — это первый залог его успешного существования в дальнейшем. Вот, допустим, Кижский музей — музей созданный на исторической территории: во-первых, это погост на своём историческом месте и вокруг постройки, которые как бы соответствуют деревням. Другое дело, что тоже там музей не доделан до конца — в России почти нет законченных музеев. В Прибалтике в своё время, когда она входила в состав Советского Союза, музеи имели генеральные планы, которые предполагали вот завершения, вполне реальные, этих музеев. В России ни один из музеев толком не был закончен.

А. Пичугин

— В Суздале музей деревянного зодчества тоже не закончен?

И. Шургин

— Нет, абсолютно не закончен! Более того, Суздальский музей, если его даже сравнивать с музеем в Малых Карелах, он не даёт полного представления о той среде сельской, крестьянской, которая существовала вообще во Владимирской губернии. Это пример нескольких домов, которые вот были, и нескольких храмов, которые, к счастью, сохранились. А музей должен был бы быть, который показывал бы старую владимирскую деревню второй половины девятнадцатого, начала двадцатого века.

А. Пичугин

— Но, к сожалению, теперь такую деревню уже не создашь.

И. Шургин

— Да. К сожалению, теперь это уже в основном... Я это могу сказать по собственному опыту: в своё время под моим руководством было сделаны два проекта музеев в Коми и в Удмуртии. В Коми музей не был создан, в Удмуртии он существует, действует. Обследование деревень в Коми выполнялось в 70-х годах прошлого века. И я побывал не так давно, вот уже в двухтысячных годах — в 2010-м или в 2011-м — в тех местах. Там уже ничего из построек, намеченных для перевозки в музей, нет. Или они в основном перестроены и уже не годятся для музеификации.

А. Пичугин

— То же самое можно проследить не только в Коми, даже в той же Владимирской области ещё несколько лет назад были чудесные каменные деревенские дома по берегам Нерли. Мне говорили: «Сфотографируй! Сфотографируй, их же скоро не будет!» Я не верил. Мне казалось — что им будет? — стоит и стоит дом, даже не рушится. Через три года с фотоаппаратом приехал, а уже либо сайдингом всё закрыто, либо его и нет. Хорошо. Сейчас же у нас снова модно строить из дерева, если уместно это слово «мода». И деревянные храмы тоже строят постоянно, везде. Это уже другие технологии, это не то деревянное строительство?

И. Шургин

— Это очень хороший вопрос и актуальный. Действительно, я поддержу, хоть кажется и неуместной, но к сожалению, это именно мода. Потому что строить деревянный храм по образу семнадцатого-восемнадцатого века среди небоскрёбов Москвы — это не то, что у архитектора нет вкуса, это просто нонсенс, с моей точки зрения.

А. Пичугин

— Ну, а в деревне? Вот под Сергиевом Посадом стоит, например. Там говорили, что по технологии восемнадцатого века сделано.

И. Шургин

— С технологией это вопрос сложный. Это вопрос, ответ на который, может дать только опытный реставратор, который разбирает старый храм. Потому что общая технология примерно, вот до такого-то времени, была одна, а потом сменилась на более-менее современную. Но в каждом храме есть какие-то свои нюансы технологические. И они обусловлены тем, что работал-то ведь не один мастер. Работала, как мы теперь говорим, «бригада», по-старому — «артель». И в этой артели были старые, молодые мастера.

А. Пичугин

— Преемственность.

И. Шургин

— Да, была преемственность от одного, от другого. И есть хороший пример, когда Александр Владимирович Попов реставрировал деревянную церковь в селе Верхняя Уфтюга, в Архангельской области — это как раз первый его эксперимент, на котором он и сделал своё открытие старой технологии. Так вот, там окна были сделаны — внешне они выглядели совершенно одинаково, их там много окон, это церковь достаточно поздняя, 1784 год. И внешне они вроде и по размеру одинаковые, и всё одинаково. Но при разборке выяснялось, что они — не скажу, что каждое — но одинаковых там было одно-два-три, а остальные были по-разному сделаны. По-разному рублен шип был, крепление колоды — ну, вот какие-то такие нюансы.

А. Пичугин

— Совершенно незнакомые слова говорите. Я думаю, что многие не знают, что это такое.

И. Шургин

Это то, что мы сегодня называем упрощённо «оконной коробкой» — то, что вставляется в проём.

А. Пичугин

— Вот, теперь понятно всё, спасибо.

И. Шургин

— А тогда это были либо «косяки», либо «колоды» — названия. Соединение их там везде разное. То есть это зависело от того, что в одном случае оно более архаичное, в другом оно более современное для того времени.

А. Пичугин

— Это не задумка — это человек, который это всё рубил, делал.

И. Шургин

— Да, это его был навык. Он рубил так, как он привык делать.

А. Пичугин

— А всё на одном памятнике.

И. Шургин

— Да. А если мы его, не зная это, попытаемся восстановить, то мы делаем муляж, где всё будет одинаково. И тоже есть пример, в той же Архангельской области есть церковь в селе Зачачье — это среднее течение Северной Двины. Храм был восстановлен в начале двадцатого века. Это тоже была проблема тогда. И мастера надо было найти. Храм большой. Восстанавливали тоже не одно лето, не один сезон, как строили первоначально, а два или три года. И вот там всё очень хорошо, аккуратно сделано, но все брёвна одинаковые, все проёмы одинаковые, хотя и красивые. И это вот показывает, что уже...

А. Пичугин

— Это не так интересно.

И. Шургин

— Ну, сегодня мы смотрим — это красиво, это очень качественная работа, но она уже отличается от той, древней. Поэтому, говоря о восстановлении храмов, ну, это очень тонкое дело. И, конечно, в селе можно ставить деревянный храм — ничего тут плохого нет, но везде...

А. Пичугин

— Кто будет этим заниматься, кто будет строить?

И. Шургин

— Современные архитекторы, кого есть такт, кто знает как это делается. Вот это вот очень важно — знать. Потому что, если просто по картинке, то зачастую это оказывается, что смешивают одну конструкцию с другой, которые никогда реально не могли существовать рядом, ну, и так далее. То есть это вопрос сложный. И ответ на него, опять-таки, заключается в проблеме обучения и технологии и простых плотников-реставраторов, и архитекторов проектирования и реставрации деревянного зодчества.

А. Пичугин

— Игорь Шургин — управляющий фонда «Поддержка памятников деревянного зодчества», реставратор, и настоятель Патриаршего подворья в честь святой равноапостольной княгини Ольги в Останкино отец Алексей Яковлев, он же руководитель проекта «Общее дело», который занимается возрождением деревянных храмов Русского Севера, сегодня здесь, в этой студии, вместе с нами проводят светлый вечер. Скажите пожалуйста, какой, из известных нам памятников деревянного зодчества Севера, самый старый? Какой век, хотя бы примерно, из сохранившихся?

И. Шургин

— Считается два старейших памятника. Оба они пятнадцатого века.

А. Пичугин

— Пятнадцатого даже?!

И. Шургин

— Да. Один из них — это церковь Лазаря Муромского, из бывшего Муромского монастыря, теперь стоящая в музее в Кижах. Она по литературе датируется даже четырнадцатым веком, как бы построенная самим преподобным Лазарем, основателем этого монастыря. Но на самом деле, научный метод показал, что это 1480 год. Кроме того, от этой церкви, конечно... ну, она похожа на такую клетскую часовню — прямоугольный небольшой срубик.

А. Пичугин

— А там что-то, какой-то материал пятнадцатого века остался?

И. Шургин

— Да. Вот я и хочу сказать, что от этого остался сам сруб только лишь. А кровля, притвор тесовый — это всё уже новейшее. А вот второй храм, он датируется 1485 годом, и это дата правильная. Это храм Положения риз и пояса Богоматери из деревни Бородава, недалеко от Ферапонтова. И сегодня он стоит, перевезённый в середине прошлого века, на территории Кирилло-Белозерского монастыря. Это, действительно, древний храм, самый сегодня древний, он сохранился полностью. И вот его реставрация Поповым несколько лет назад показала его подлинность и соответствие этой дате. Там много очень интересных вещей древних. Это особый разговор. Ну, это простейшие, так называемые «клетские» храмы. Из более таких представительных шатровых храмов древнейшая сегодня церковь Никольская в селе Лявля.

А. Пичугин

— Она на своём месте стоит.

И. Шургин

— Да, она на своём месте стоит, она рядом с музеем «Малые Карелы». Она датируется 1580 годами.

А. Пичугин

— На сто лет позже, чем...

И. Шургин

— Да. И тоже там очень много чего интересного. Сейчас вопрос о её реставрации возникает, но это тоже очень нужен тщательный и осторожный подход.

А. Пичугин

— Отец Алексей, скажите, а когда вы начали заниматься восстановлением храмов Севера, ваше «Общее дело», вы какие задачи ставили в первую очередь? Это возрождение места для молитвы или возрождение памятника?

Иер. Алексей Яковлев

— Дело в том, что эти задачи между собой неразрывно связаны. В первую очередь задачей проекта является приведение святого места в надлежащее состояние, потому что известно, что если мерзость запустения будет стоять там, где не должно, то ничего хорошего в будущем не произойдёт. И поэтому первоочередными задачами проекта является просто расчистка святых алтарей, храмов, проведение противоаварийных работ и возвращение уже и к богослужебной жизни. Надо сказать о том, что сейчас ещё проект развивается. И уже сейчас у нас есть новое направление — это возрождение жизни самой деревни. Мы уже проводили круглый стол по этому вопросу. Этого вопроса касались и на научно-практической конференции, которая проходила не так давно в «Крокус Экспо».

А. Пичугин

— Но вам могут ответить, что если вы воссоздаёте место для молитвы, то, как недавно, к сожалению, выразился настоятель храма в Кижах: «Мне нужно, чтобы скорее был храм! Я далёк от реставрации, поэтому давайте всё разберём, снесём и построим храм! Зачем нам тут эти исторические деревяшки? Гнилые к тому же ещё». А почему вы привлекаете реставраторов, почему нестандартный, казалось бы, подход для людей, которые занимаются реставрацией от общины, от прихода? К сожалению, у нас в России много примеров, когда церковная реставрация памятник попросту губила.

Иер. Алексей Яковлев

— В первую очередь наш проект занимается теми храмами и часовнями, у которых нет настоятеля и нет никаких шансов остаться существовать, если сейчас им экстренно и срочно не помочь. Поэтому мы занимаемся на высоком научном уровне. Потому что нам самим это интересно и для нас самих это очень важно — чтобы памятник оставался памятником и мог бы радовать людей именно своей первозданностью.

А. Пичугин

— Игорь Николаевич, вы тоже ездите в эти экспедиции?

И. Шургин

— Нет, мне уже тяжело так просто ездить...

А. Пичугин

— Но выезжаете всё-таки, бываете?

И. Шургин

— Бывает, да.

А. Пичугин

— У вас на сайте есть раздел «Помощь проекту». Какую помощь вы ждёте?

Иер. Алексей Яковлев

— В первую очередь важно в целом за нас помолиться. Самое главное для нас — если человек съездит в экспедицию. Потому что, если человек один раз побывает на Севере, то уже навсегда будет заботиться о тех местах, в которых побывал. По большому счёту, иногда происходит открытие Родины людьми, которые бывают на Севере. Живя в мегаполисе, окружённые новыми зданиями, не видя природы, люди, собственно говоря, даже не представляют как красива наша страна, насколько она благодатна. Поэтому, если один раз человек побывает на Севере, уже потом он живёт, неразрывно связанный с ним. Такой замечательный наш писатель Юрий Казаков говорил: «Нет, не бывайте на Севере! Потому что потом он всегда будет вам снится, вас всегда будет тянуть туда. Поэтому лучше не подвергайте себя этой опасности!» Ну, и конечно, можно помочь финансированию проекта. Волонтёры, как правило, едут на свои средства. И проект помогает закупать стройматериалы. Вот на это мы как раз собираем деньги. Потому что, представляете: человек едет для того, чтобы трудиться, а закупить материалы — это ещё дополнительная статья расходов. Поэтому мы стараемся помочь всем экспедициям в обеспечении их стройматериалами.

А. Пичугин

— А вы на самообеспечении финансовом находитесь, да? Где сумели найти деньги — вот на то и существует проект?

Иер. Алексей Яковлев

— Да.

А. Пичугин

— А кто помогает? Это какие-то бизнесмены? Я так понимаю, что государство в таких частных инициативах обычно не участвует.

Иер. Алексей Яковлев

— Помогали Российские железные дороги. И в общем-то на этом из компаний — всё. Так вот помогают просто люди. Иногда бывает, что это просто удивительная помощь. Например, пришла бабушка лет, наверное, ближе к семидесяти, принесла деньги и сказала, что ей дети их дали для того, чтобы она сделала на них зубы. Она решила, что лучше она пожертвует эти деньги — порядка 25 тысяч — на наш проект. Понимаете, поэтому это удивительно! С миру по нитке, но так или иначе получается делать всё, что хотелось бы.

А. Пичугин

— А как к вам попасть? Вот заинтересовался человек — послушал нашу программу или прочитал о вас где-то, — что ему делать, чтобы поехать с вами в экспедицию, чтобы как-то принять участие в вашей деятельности?

Иер. Алексей Яковлев

— Можно посмотреть наш сайт obsheedelo.ru и там посмотреть те экспедиции, которые будут проходить летом. Как правило, одновременно на Севере находятся 3-5 экспедиций. Поэтому в любое удобное время лета можно отправиться на Север. Выбрать одну из экспедиций — экспедиции разные бывают: бывает, что они проходят в труднодоступных местах; бывает, что они не так далеки от цивилизации. То есть можно выбрать экспедицию по мере того, насколько сам человек хотел бы принять в ней участие, насколько комфортна она будет для человека.

А. Пичугин

— А ему надо позвонить или прийти куда-то?

Иер. Алексей Яковлев

— Можно оставить анкету на сайте — там есть определённая форма. И с этим человеком потом свяжутся и предложат дальнейшие действия.

А. Пичугин

— А вы говорите, что ещё на базе проекта проходят лекции зимой, когда вы готовитесь к экспедициям. Где можно послушать, куда-то тоже прийти?

Иер. Алексей Яковлев

— Лекции проходили в храме Тихвинской иконы Божией Матери, но сейчас...

А. Пичугин

— В Останкине тоже?

Иер. Алексей Яковлев

— На метро ВДНХ, в Алексеевском. Сейчас мы построили временный деревянный храм в честь священномученика Иоанна Восторгова, рядом с Останкинской башней. Это улица Новомосковская, владение 4. И лекции проходят там. О лекциях можно также посмотреть на сайте и можно посмотреть их в записи.

А. Пичугин

— А кто читает?

Иер. Алексей Яковлев

— Лекции читает ведущий специалист в области реставрации...

А. Пичугин

— Игорь Николаевич в том числе, я думаю.

Иер. Алексей Яковлев

— Игорь Николаевич был.

И. Шургин

— Да.

Иер. Алексей Яковлев

— Читает Андрей Борисович Бодэ. Кроме того, читаются лекции и о технике безопасности, и о том, как приготовить еду в полевых условиях. Так что вот — на все случаи жизни.

И. Шургин

— К тому, что отец Алексей перед этим говорил — по поводу значения сохранения деревянных памятников реставрации, а не просто строительства новых на их месте. Изредка возникают разговоры в государственной общественности и, вообще, в широкой общественности о национальной идее. И никогда не вспоминают о том культурном, что ли, стержне, на котором держалась огромная территория, которая называется сегодня «Русским Севером», и которая спасала не раз Россию в годы лихолетья, нашествий вражеских и других неурядиц, а сегодня пустеет. И вот если мы всё это потеряем... Я повторяю, что деревянные храмы — это тот стержень, на котором держалось население Русского Севера. Когда село разрасталось, оно строило один, второй, третий храм. Если был ансамбль, то это мог себя позволить только богатый приход, с большим населением. А сегодня это всё обезлюдело. Если мы и это уничтожим, то мы потеряем право говорить о том, что это наша территория. И ей может тогда завладеть кто угодно и когда угодно.

А. Пичугин

— Мне кажется, это очень важные слова. Спасибо большое, Игорь Николаевич. Да, действительно, главное — вот эта память. А память, она без материальной основы, наверное, и останется только памятью, которая в итоге угаснет.

Иер. Алексей Яковлев

— За исчезновением храма исчезает кусочек русской земли. Храмы — это всегда было лучшее, что строили. И, представляете, проходят столетия, а они ещё остаются. Бывает так, что остался только один храм...

И. Шургин

— Да, вот Красная Ляга.

Иер. Алексей Яковлев

— Да, Красная Ляга, например. А вокруг уже нет деревни — это чистое поле, и до ближайшей деревни семь километров. А храм высотой больше сорока метров, а храм 1655 года — удивительно красивый. И когда исчезнет, не дай Бог, он, то исчезнет русская земля. Ещё кусочек русской земли превратится в тундру.

А. Пичугин

— В пустое место, в тундру, в тайгу. Друзья, мне кажется, что это не то, чтобы обязанность, но замечательная возможность как-то не допустить это и своими руками прикоснуться к уходящей, исчезающей натуре истории. Вот проект «Общее дело», который представляли нам сегодня отец Алексей Яковлев, настоятель Патриаршего подворья в честь святой равноапостольной княгини Ольги в Останкино; Игорь Николаевич Шургин — реставратор, управляющий фонда «Поддержка памятников деревянного зодчества» — вот эти люди дают замечательную возможность как-то прикоснуться, потрогать своими руками, полюбить это. В первую очередь, наверное, полюбить вот эти храмы — русское деревянное зодчество. Которое ещё, слава Богу — пускай только треть от того великолепия, которое было ещё сто лет назад — треть осталась. Треть — это тоже не так мало. Но надо не допустить, наверное, исчезновения и этих храмов, этих памятников, этих святых мест. Спасибо большое, что пришли! Меня зовут Алексей Пичугин, всего вам самого хорошего, будьте здоровы!